美欧的大力支援可能使得乌克兰失去战争

晨枫 · 发表于 2023-1-30 14:15:43

本帖最后由晨枫于 2023-1-30 14:34 编辑

乌克兰战争存在太多的争议：正义性，输赢和走向，民心向背，等等。但是没有争议的是美欧在大力援助，而且援助力度在不断加大。另一个没有争议的地方是战争将长期进行下去，只是到底多长期，谁也说不好。

这两个“没有争议”加在一起，对乌克兰的长期抵抗其实是坏消息。

乌克兰战争实际上是三方在打：俄罗斯、乌克兰、美欧。美欧与乌克拉是一边出枪，一边出人，合起来是一方，但两边各有算计，还是要分开考虑。

仗打到现在，俄罗斯已经没有退路了。身后离莫斯科还远，但失败意味着失去克里米亚和顿巴斯。这两个地方在传统上是俄罗斯族裔的地方，由于阴差阳错的原因划归乌克兰。乌克兰还是苏联大家庭一部分的时候，这是左口袋和右口袋的差别；乌克兰变成俄罗斯世仇的时候，克里米亚和顿巴斯永远离开俄罗斯是俄罗斯民意不能忍受的。

更大的问题是，乌克兰战争的失败意味着俄罗斯的二次解体。苏联解体的余波未熄，乌克兰战争就是苏联解体遗留的问题，还有波罗的海、中亚、高加索。不管俄罗斯民意对普京怎么看，谁都不愿意看到俄罗斯二次解体，没人愿意再经历一遍这样的痛苦。

那俄罗斯坚持得下去吗？俄罗斯有粮有油有钢有人，还有核。塔利班这些都没有，都坚持了20年，把绝对优势的美国耗走了，俄罗斯没有理由坚持不下去。再坚持20年的话，普京倒是可能坚持不下去了，毕竟已经老了。但如前所述，俄罗斯在乌克兰战争中的定力不来自于普京的个人意志，而是来自于俄罗斯的民族意志。换谁，这战争都只能继续打下去。

领导人的作用是巨大的，但民族意志的作用更大。美国、以色列击毙了一个又一个反美武装、反以武装的领导人，但始终只能赢得战斗，不能赢得战争，就在于意志是不能用战斗消灭的。

乌克兰能坚持下去吗？这是个问题。说起来，塔利班与美国的差距比乌克兰与俄罗斯的差距大得多，塔利班尚且能坚持20年，乌克兰为什么不能？但这事还真不能这么比，有两个问题：

1、塔利班是非线性作战，没有前方后方，水银泻地，见缝插针；乌军还是战线作战，前方后方明确。实际上，乌克兰战争是现代战争中很少见的老派阵地战。塔利班如果这样和美军死磕，别说20年，20天可能都不一定顶得下来。阿富汗战争第一阶段美军只出动少量特种部队和空中力量，主力是北方联盟，塔利班就被打得稀里哗啦。

但现在的乌克兰战争的性质决定了乌军只能与俄军打阵地战。不管在开战时刻战区人口里的人心向背，现在已经不存在这个问题了。乌军控制地区里自然鲜见亲俄人口，俄军控制地区里亲乌人口也逃离得差不多了，不再存在塔利班式游击战的条件。

这是正规战争，不是游击战，只能死磕、拼消耗。大穿插、分割包围的窗口已经过去了，乌军也没有这样的兵力。

但乌克兰与俄罗斯拼消耗是吃亏的。即使有美欧的装备和经济支援，乌克兰的人口只有俄罗斯的三分之一，算入逃难到欧洲和乌东四州俄军控制地区的人口，乌克兰的人口更加吃亏。

网上流传一份以色列摩萨德对乌克兰战争的评估，里面说，开战以来到1月14日为止，俄军阵亡18480人，负伤44500人，被俘323人；乌军阵亡157000人，负伤234000人，被俘17230人；另有北约和外籍军团阵亡，其中234人为军官、教官、特工，2458人为波兰、德国、立陶宛等国士兵，5360人为外籍雇佣军。

伤亡数字的可信度不好说，但即使把俄军数字放大一倍，乌军数字缩小一半，依然对乌军很不利。这样的消耗率是乌克兰承受不起的。

乌克兰还上下不齐心。阿富汗反美方面是否上下齐心不好说，喀布尔等大城市里支持政府军的可能还不少，但在农村，对塔利班的支持度就高，否则塔利班根本站不住脚，早被肃清了。

但在乌克兰，贪腐是根深蒂固的。不久前刚揭露的四个副部长级贪官就是例子。美国和欧盟早就担忧援助流入乌克兰后，有多少被贪官侵吞。很有可能现在的揭露是在美欧的压力之下，否则按照乌克兰政府极端的报喜不报忧的做派，这样的自曝是不可能的。

这就像当年的国军抗日了：前方吃紧，后方紧吃。

另外，据说基辅已经发文到欧洲国家，要求遣返逃亡到欧洲的适龄男子。另外据报道，乌克兰街头不乏抓壮丁的。这只能说明兵源不足。在近期的战俘交换中，乌军战俘中女兵的比例出人意料地高。在10月17日的战俘交换中，108名乌军战俘全部是女兵。俄军已经很久没有发动进攻作战了，这些女兵大部分应该来自作战部队，而不是后勤部队，凸显了乌军的兵力困境。这对长期坚持是很不利的。

2、美欧的军援对乌军的继续战斗越来越重要，这是坏事，不是好事。

在第一阶段的战斗中，美欧支援刚到乌克兰，其实乌军的主要装备还是前苏制的。有北约训练的部队，但主力依然是前苏联留下来的，战术和训练也都是留下来的。这在某种方面还有利于乌军抵抗，因为熟谙同门的俄军战术、装备。

但随着战争的继续，苏制装备消耗殆尽，苏系人员也消耗得差不多了，现在的乌军作战部队越来越北约化。一方面，这有利于发挥新到手的北约装备，并充分整合到北约的支援和作战指挥体系，毕竟装备是与战术和人员训练紧密配合的；另一方面，乌军越来越成为北约的延伸，继续战争的动力从自我生存转向北约支持。

乌克兰依然在为自己的生存而战，但战而胜之的信心越来越来自于北约的装备、训练和C4ISR支持。问题是：北约的支持是长期可靠的吗？

美欧支援的经济负担和对战备的压力问题，坊间已经着墨甚多，不再重复。在战争前期，装备援助的大头主要来自东欧国家的苏制装备，美欧有补货的压力，但这是长期压力。随着战争消耗，装备远处的大头转向美欧装备，而且越来越重型化、昂贵化、大量化，越来越逼近直接影响战备的主战装备。进一步直接从战备库存调拨已经越来越难，太影响实质性的战备了。据说美军已经从在以色列和韩国的库存中调拨155毫米炮弹，这些都是最高战备的前线库存，随时可能爆发战争。足见美军的捉襟见肘。欧洲盟军是一样的问题，实际上问题更大，只是较少有人关注而已。

同时，美欧的战时军工生产能力不足的问题越来越大。去工业化已经使得加速战时生产成为雾里探路，只能走一步看一步，急也急不出来。美国现在说援助乌克兰的31辆坦克将为M1A2，而且是从制造商直接订购，需时几个月到一年。这肯定已经是加急订单了，很可能还是插队了，但这也反映了美国战时军工的能力。欧洲的情况一样糟，155毫米炮弹好些北约国家都有能力制造，但同样缺乏补货能力。

扩大军工生产能力不仅需要投资和长期合同，也需要时间。这不是二战时美国一声令下就可以民厂转军的时代了。有意思的是，西方一面担忧乌克兰战争的长期化，对眼前的战备库存忧心忡忡，另一方面还是拖拖拉拉不愿大幅度增加长期合同，其中苦衷只有各自品味了。

长期拖累美国只是问题的小半，大半是长期陷在乌克兰要影响美国的反华大业。中国的增量大，存量也大。中国名义GDP已经达到美国的77%，还在继续提高。中国GDP的含金量还大大高于美国。没有乌克兰，美国压制中国崛起都吃力，再要背上乌克兰这个粘人的大包袱，不堪其重。还记得美国为什么狼狈地撤出阿富汗吗？不是因为塔利班打得美军呆不下去了，而是为了缩短战线，对付中国。美国没有理由背上比塔利班难缠千百倍的俄罗斯，而坐失对抗中国的窗口。这个窗口正在关上。

美欧政界和媒体时不时有停战谈判的呼声，这些停战谈判基本上都是以就地停火甚至以乌克兰放弃对俄军控制地区的主权要求为前提的。从北约角度来说，帮助乌克兰挡住俄军攻势是主要目标，帮助乌克兰收回失地是外快目标。从乌克兰角度来说，挡住俄军攻势只是第一步，收回失地才是目标，而且要收回的失地包括顿巴斯和克里米亚。

美欧对于乌克兰的战事满足于“见好就收”。说白了，就是在找机会甩包袱。确实有人希望通过乌克兰战争永久性地削弱俄罗斯的实力，但更多人对此并无信心，或者说对过度削弱俄罗斯可能导致的不可预测的后果感到担心。确实，拥核的俄罗斯陷入绝望的话，谁都说不上来会发生什么。

但乌克兰战争对乌克兰来说，已经成为立国之战，民族构建之战，未来的乌克兰民族或许就要由这场战争定义。因此，“不达目的决不罢休”，或者说，不达目的的话，乌克兰自己也不是没有解体的可能。

只是这些并不一定足以支持乌克兰继续战斗，尤其是在北约支援动摇的情况。历史上有很多先例。

美军撤出南越的时候，留给南越大量武器装备，并在作战上继续提供海空支持。但南越军队很快就崩盘了，北越军队打进西贡没有用多少功夫。在阿富汗，美军还没有撤出，阿富汗政府军已经崩盘了。

说起来，南越军队也在为自己和家人的生存而战，阿富汗政府军及家人更是有塔利班反攻倒算的威胁，但这些都比不上“美军都撤了”的心理支柱的倒塌。在美军还在境内的时候，他们已经形成心理依赖。美军一走，兵败如山倒。坚持战斗的意志必须来自内生的动力，而不是对于外援的坚信。外援是重要的，但外援必须是信心的加成，而不是基础。共军抗日和国军抗日的差别就在这里。

美军没有在乌克兰作战，但美国装备和政治经济支持在支撑着乌军作战，美国情报支援在支撑着乌军作战，有说法北约介入已经深入到乌军指挥了。这些就是乌军的心理支撑。但这个心理支撑是牢不可破的吗？如果开始动摇了呢？永远不会动摇吗？必须说，美欧支援撤火不是会不会的问题，只是时间问题和方式问题。在阿富汗，美国骑虎难下。在乌克兰，美国在玩虎而不是骑虎，撤火的门槛要低得多，就看长期援助乌克兰的负担和政治回报了，更要看与中国的竞争对美国的压力。

从这个意义上说，美欧支援力度越大，乌军依赖性越大，一旦美欧支援撤火，乌军垮得越快。要是没有那么多支援，靠自己的意志硬抗，乌军可能耐久性还更好一点。

huma · 发表于 2023-1-30 20:50:29

美国人对乌克兰的支持是一定的，这和在越南阿富汗不一样。都是放血，在越南和阿富汗是给自己放血，在乌克兰提供援助是给俄罗斯放血，顺带着削弱欧洲，这对美国来说是百利无一害的。从另一方面来说，如果普京下台或俄罗斯崩溃，则可以携胜利之余威，众小弟掉头收拾中国。我想会群起而攻之的，中国根本没有朋友和小弟，反而更加狼狈。如果俄罗斯动用核武器，实质上对俄罗斯更不利，欧美已经看穿了，核威慑只是一个威胁，这样缓慢地给俄罗斯放血，俄罗斯俄罗斯只会越来越难受，欧洲也会越来越倒霉。如果中国对俄罗斯提供援助，立刻就会被指认为邪恶中心之一，各种舆论明的暗的实质上攻击就会铺天盖地而来，收复台湾的希望就会越来越小

semtex · 发表于 2023-1-30 22:04:51

是的，美国一直在诱惑大毛使用核武。这东西，除了做摆设，屁用没有，用了就是人类公敌。

晨枫 · 发表于 2023-1-30 22:07:21

huma 发表于 2023-1-30 06:50; p- s% }) a, ]( ^: |& T% h" k
美国人对乌克兰的支持是一定的，这和在越南阿富汗不一样。都是放血，在越南和阿富汗是给自己放血，在乌克兰 ...

你完全无视了战争对美欧自己的放血作用。要是这样有百利而无一害，美欧根本不会有任何停战想法。

打败俄罗斯、掉头对付中国，这是aspiration，不是strategy。strategy需要可实现的路线图和相应的资源配置。美欧没有，还在见招拆招，而且招越来越少了。

晨枫 · 发表于 2023-1-30 22:08:07

semtex 发表于 2023-1-30 08:04: j! J2 g. ~" `. b$ |9 o
是的，美国一直在诱惑大毛使用核武。这东西，除了做摆设，屁用没有，用了就是人类公敌。 ...

从俄罗斯的角度出发，如果俄罗斯没了，留着世界干什么？世界没了，谁是公敌？

老财迷 · 发表于 2023-1-30 22:25:17

huma 发表于 2023-1-30 20:50
. W$ d' V+ P! e+ i" j5 [美国人对乌克兰的支持是一定的，这和在越南阿富汗不一样。都是放血，在越南和阿富汗是给自己放血，在乌克兰 ...

“这对美国来说是百利无一害的”
---如果真是百利无一害，那美国军援乌克兰坦克，就不会如此扭捏了。

现在美国也是带着一群小弟围攻中国，中国也能打出互有攻防，中国更不能让俄罗斯崩溃。
至于中国是否有朋友，如果是和平情况下做生意，可以看中国进出口贸易在世界上的地位；如果在战争情况下，美国的那些小弟，除了日本，真没几个能帮上忙的；日本真要帮美国，不知多少中国人狂喜。

老财迷 · 发表于 2023-1-30 22:30:33

乌克兰的后员肯定不够用了，最直观的是一次战俘交换，这么多女性在一线打仗，有种兵员枯竭的感觉。

（德国之声中文网）本周一（10月17日），乌克兰和俄罗斯交换了218名战俘。
乌克兰方面表示，交换回的108名乌克兰战俘全部为女性战俘。
https://www.dw.com/zh/%E4%B9%8C% ... E4%BF%98/a-63470845

晨枫 · 发表于 2023-1-30 22:43:48

老财迷发表于 2023-1-30 08:30
( q% z! a" U8 }乌克兰的后员肯定不够用了，最直观的是一次战俘交换，这么多女性在一线打仗，有种兵员枯竭的感觉。
) F' a' ^, s% W+ S; A6 p" F1 i# T% Y: o- {$ k* K3 @0 o
（德国 ...

那么多女战俘！真是意外！俄军近期没有深远突破，这些女兵应该都是一线战斗部队人员，而不是后勤人员。

semtex · 发表于 2023-1-30 23:15:00

晨枫发表于 2023-1-30 22:08, y8 p& [- f- H" U4 J
从俄罗斯的角度出发，如果俄罗斯没了，留着世界干什么？世界没了，谁是公敌？ ...

保卫莫斯科，大毛玉石俱焚。为了东四州？
我们假设一下，乌克兰明年在顿巴斯凑足了坦克，大毛没别的招了，直接战术核武。全灭。
然后中国还能保持现在的立场？

晨枫 · 发表于 2023-1-30 23:31:14

semtex 发表于 2023-1-30 09:15
( ^2 Y& y" w0 u* C. ~1 r保卫莫斯科，大毛玉石俱焚。为了东四州？
|: R( D- o& X1 |我们假设一下，乌克兰明年在顿巴斯凑足了坦克，大毛没别的招了 ...

你以为“俄罗斯没了”会就是因为东四州？

semtex · 发表于 2023-1-30 23:35:13

晨枫发表于 2023-1-30 23:31
$ y# s$ i" _4 v1 D* ]你以为“俄罗斯没了”会就是因为东四州？

所以美国会守着不攻击大毛本土的红线，同时诱惑它使用核武。

晨枫 · 发表于 2023-1-30 23:57:32

semtex 发表于 2023-1-30 09:359 k/ J% H0 I3 L- }! s! k* e; ]2 T* t
所以美国会守着不攻击大毛本土的红线，同时诱惑它使用核武。

你把“攻击大毛本土”定义得太狭义了。

俄罗斯不会因为擦边式的攻击本土而瓦解，打到莫斯科都不一定瓦解，希特勒和拿破仑都证明了这一点。但动摇俄罗斯的社会根基，帝国大厦可能瞬间瓦解，十月革命和苏东波都证明了这一点。

乌克兰战争实质上是内战，涉及俄罗斯对自己的民族定位。失败可能导致苏东波式的瓦解，这是俄罗斯不能接受的，尤其是“刚刚”经历了上一次。

孟词宗 · 发表于 2023-1-30 23:57:41

semtex 发表于 2023-1-30 23:15, S; K! t m5 i9 V( K% M) [( B( P; D; a
保卫莫斯科，大毛玉石俱焚。为了东四州？/ T6 v/ b6 _. `0 c
我们假设一下，乌克兰明年在顿巴斯凑足了坦克，大毛没别的招了 ...

不用战术核武，温压弹就够了。

huma · 发表于 2023-1-30 23:58:08

晨枫发表于 2023-1-30 22:070 Z- [# b8 E. J$ Y
你完全无视了战争对美欧自己的放血作用。要是这样有百利而无一害，美欧根本不会有任何停战想法。
2 l4 l* T1 V( ~, W) l1 \+ E
: B" \# y7 n! y& u3 J. Z8 F/ H8 u8 Y打败俄 ...

谁的血流的快流的多呢，显然是俄罗斯和欧洲，你在慢慢看，最后还得绑上日本和韩棒。这符合美国的国家利益，不符合欧洲利益，老欧洲希望停战是必然的，停战不符合美国的国家利益

晨枫 · 发表于 2023-1-30 23:59:57

本帖最后由晨枫于 2023-1-30 10:01 编辑

huma 发表于 2023-1-30 09:58
5 {9 Q& R" d# ~. b( o$ E1 |/ ?7 `谁的血流的快流的多呢，显然是俄罗斯和欧洲，你在慢慢看，最后还得绑上日本和韩棒。这符合美国的国家利益 ...

不要以为美国的血流得慢，尤其是美国要留着血对付中国。美国最大的担忧不是俄罗斯，是中国，而且中国随时可以发难，美国的准备已经晚了。

孟词宗 · 发表于 2023-1-31 00:01:54

semtex 发表于 2023-1-30 23:35
/ Q# x0 B: L$ \$ l: U$ e% T所以美国会守着不攻击大毛本土的红线，同时诱惑它使用核武。

其实俄国真用了战术核武也没啥。美国会为了乌克兰向俄国扔战略核武吗？无非就是战术核武从此被承认为常规战争可用的武器之一。事实上，美国从来都把战术核武当作常规武器的。记得前几年和朝鲜还是伊朗闹腾的时候，某美军将军爆料战术核武授权已经下放到所属地区的师一级。

semtex · 发表于 2023-1-31 02:11:00

孟词宗发表于 2023-1-31 00:01
2 m8 v, f, P- }其实俄国真用了战术核武也没啥。美国会为了乌克兰向俄国扔战略核武吗？无非就是战术核武从此被承认为常规 ...

大毛撑不撑得住看有没有人帮它，如果真的扔了核武，比如兔子，阿三，土鸡这些帮他的难度就大多了。

被明月兮佩宝璐 · 发表于 2023-1-31 02:56:28

semtex 发表于 2023-1-31 02:11
/ B3 J) u6 I2 _9 @6 l9 P大毛撑不撑得住看有没有人帮它，如果真的扔了核武，比如兔子，阿三，土鸡这些帮他的难度就大多了。 ...

放心，美欧乌联军真打到克里米亚，再兵临莫斯科反而好了。说实话，大毛现在还不够惨，对土鳖还端着呢。作为自古以来土鳖陆上唯一的威胁，什么时候会变成最大的助力？大毛要倒的时候。

鳕鱼邪恶 · 发表于 2023-1-31 03:34:59

semtex 发表于 2023-1-31 02:11
8 m% W, f) z/ X& B大毛撑不撑得住看有没有人帮它，如果真的扔了核武，比如兔子，阿三，土鸡这些帮他的难度就大多了。 ...

当大家开始用核武的时候，世界上就没有了规则、底线之类的约束了；兔子、阿三、土鸡看世界的角度也会转变。那时候是否帮大毛，完全不会依据现在的世界格局了。

大概率是该考虑世界如何重启的时候了，而不是谁帮谁。

鳕鱼邪恶 · 发表于 2023-1-31 03:41:01

huma 发表于 2023-1-30 23:58
1 |+ v! T# x; M" u% |) }; ]谁的血流的快流的多呢，显然是俄罗斯和欧洲，你在慢慢看，最后还得绑上日本和韩棒。这符合美国的国家利益 ...

俺也没想通美国为何选择这个时候与大毛翻脸，是箭在弦上不得不发，还是在叙利亚没占到大毛的便宜恼羞成怒？既然在乌东美国已经准备了八年，为何不再等一等先搞兔子？

也许是对搞兔子没把握？

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