西方科学体系“伪史”论考证

唐家山

1. 我支持西方伪史论。但是我觉得西方伪史论应该有一个边界。西方伪史论推论到西方近代科学体系（或者说科学理论）来自古代中国说，显然是错误的。这个命题与是否是政治问题无关。
2. 我认为伽利略和牛顿是真人，他们的事迹或许有附会，但是主体上是没问题的。
3. 亚里士多德等人或者著作很有可能是托古。但是这个著作（特指伽利略看到的著作）是真实存在的。
4. 伽利略是西方近代科学体系的开创者，牛顿是西方近代科学体系的大成者。如果考证西方近代科学体系的源流，应该从伽利略开始。
5. 我认为近代科学体系是一种量化的演绎体系。伽利略在其中的原创性非常强。
6. 吴文俊先生考证过，中国的古数学和西方的古数学是两个不同的流派。中国的古代数学的特色是代数和机械化。西方古数学的特色是演绎式和公理化。两者有明显的区分。
7. 西方近代科学体系的创立需要两个条件。一个是生产力水平发展到超过一定的门槛，这个不排除中国古代工程技术传播带来的影响。另一个是公理化风格的演绎体系，这个是西方独有的。可以说西方近代科学体系的创立受到中国古代（很大）的影响，但是不能说西方近代科学体系来自中国古代。

孟词宗

如果说文艺复兴前的西方历史是“伪史”，古埃及古两河古希腊古罗马都不存在。那么金字塔怎么解释？雅典卫城怎么解释？罗马万神殿怎么解释？按某些“伪史”理论统统都是拿破仑造的？

龙血树

和DeepSeek讨论， ds坚决捍卫西方文明。

我就说不好说，你那西方两千年前古典的动辄几十万字巨著，里面基本是无意义的内容，不符合当时的生产力特征。没事儿干花费大量人力物力造莎草纸造羊皮纸，然后大量人力不停地抄写垃圾，那利益何在？

ds就认真计算，可以畜养奴隶，让部分奴隶学习识字并抄写。认真计算需要养多少奴隶造纸，多少奴隶不断抄写。。。

我说，那为什么抄写灌水呢？

ds说那些灌水是奴隶制所必须，比如经济学文章为什么要反复重复如何识别奴隶偷懒，因为那是需要不断强调的，管理奴隶需要如此，不能给任何自主权，必须不断重复规则。抄写的人也没有自主权，必须抄写连篇累牍的灌水内容。。。

ds捍卫西方文明的心态太热切了，我就没有忍心再问它，你为了捍卫而推测出来的这种文明还算“文明”吗？

蓦然回首

信息过剩年代，唯有多读书才能辨别真伪。

晨枫

龙血树 发表于 2025-7-6 10:23
和DeepSeek讨论， ds坚决捍卫西方文明。

我就说不好说，你那西方两千年前古典的动辄几十万字巨著，里面基 ...

西方古典几十万字都是具体指哪些？为什么说都是无意义的内容？能比照同时代中国古典著作吗？

龙血树

晨枫 发表于 2025-7-7 01:47
西方古典几十万字都是具体指哪些？为什么说都是无意义的内容？能比照同时代中国古典著作吗？ ...

别的专业我不专业，不评论。

若看经济学论著，古希腊罗马著作，假设是真，与中国春秋战国期间比较，是村口龙门阵与大学教授或国家顶级智囊的的区别

晨枫

龙血树 发表于 2025-7-6 13:45
别的专业我不专业，不评论。

若看经济学论著，古希腊罗马著作，假设是真，与中国春秋战国期间比较，是村 ...

古希腊有经济学著作吗？这个真是不知道。

孟词宗

龙血树 发表于 2025-7-7 00:23
和DeepSeek讨论， ds坚决捍卫西方文明。

我就说不好说，你那西方两千年前古典的动辄几十万字巨著，里面基 ...

AI 的回答总是有点“逗”的。这次它很认真地连篇累帙得回答，下一篇就可能惜字如金了。

另外，俺也注意到中国的 AI 对于某些问题的回答简直比外国 AI 还要反动。 例如问它对大萧条时期美国的各类“Public Enemy”的看法。 狗屁通之类的外国 AI 还多少要讲点大萧条的背景，“人民公敌”们有不少算是逼上梁山之类的。 到了中国 AI 基本清一水的回答这些人都是“臭名昭著的罪犯”。

孟词宗

晨枫 发表于 2025-7-7 04:27
古希腊有经济学著作吗？这个真是不知道。

色诺芬有两本堪称开山之作的经济学著作：《经济论》和《雅典的收入》

唐家山

孟词宗 发表于 2025-7-6 23:06
如果说文艺复兴前的西方历史是“伪史”，古埃及古两河古希腊古罗马都不存在。那么金字塔怎么解释？雅典卫城 ...

我不知道你质疑的是我哪一句，是第一句吗？
西方伪史论 和 西方历史皆伪 是两回事。

孟词宗

龙血树 发表于 2025-7-7 03:45
别的专业我不专业，不评论。

若看经济学论著，古希腊罗马著作，假设是真，与中国春秋战国期间比较，是村 ...

色诺芬认为财富是“代表那些对于它的所有者有利的东西”, 这是从物品的有用性来看待财富, 他以笛子为例, 一支笛子对于会吹它的人是财富, 但是对于不会吹它的人来说, 则无异于毫无用处的石头;并且认为钱不一定是财富, “如果一个人不懂得怎样用钱, 对于钱就要敬而远之, 也不能把它列入财富之内了.”

这种“有用”和“无用”的对立统一辩证法类似于庄子的学说。当然，也可以说是庄子的思想传到欧洲后有人托古而作。

孟词宗

唐家山 发表于 2025-7-7 07:30
我不知道你质疑的是我哪一句，是第一句吗？
西方伪史论 和 西方历史皆伪 是两回事。

我不太理解你的第一句。从你的主贴看，你支持西方伪史论。但是觉得西方伪史论应该有一个边界。似乎主张西方文明应当从文艺复兴开始？伽利略是原创者？如果是这样的话？欧几里德，毕达哥拉斯，阿基米德不知道你认为存在吗？如果他们存在，似乎不能说文艺复兴前的西方历史是伪史。如果你单纯认为“西方伪史论推论到西方近代科学体系（或者说科学理论）来自古代中国说，显然是错误的。”那我完全同意你的看法。我所迷惑的是你认为的西方伪史包括什么内容？

唐家山

孟词宗 发表于 2025-7-7 07:37
我不太理解你的第一句。从你的主贴看，你支持西方伪史论。但是觉得西方伪史论应该有一个边界。似乎主张西 ...

你还是进一下总统建的微信群吧。这个是在群里讨论后，我的总结发言。里面很多上下文解释起来太费劲了。

孟词宗

唐家山 发表于 2025-7-7 07:46
你还是进一下总统建的微信群吧。这个是在群里讨论后，我的总结发言。里面很多上下文解释起来太费劲了。 ...

俺对微信群无感。俺的微信就是在中国的支付工具。微信群这种东西三天不看就不知道有多少条消息了。而且各种不同题目消息挤作一堆，看起来太吃力了。不如论坛一个主题下面三百层楼，虽然可能歪楼，但至少不会有乱七八糟的信息乱入。

龙血树

晨枫 发表于 2025-7-7 04:27
古希腊有经济学著作吗？这个真是不知道。

对，色诺芬的文章《经济论》网上能找到，我实在不忍卒读弃文了，在此致敬所有能够完整看完的人士，不是钢铁意志就是真爱。

文风是所谓的对话体，就是龙门阵体。其中智慧少而粗陋，不可拿它与中国古典如《论语》出现的对话、问答相提并论。

色诺芬也是所谓三大著名古希腊历史学家之一。。。

testjhy

与楼主观点比较：

1. 我支持西方伪史论。但是我觉得西方伪史论应该有一个边界。西方伪史论推论到西方近代科学体系（或者说科学理论）来自古代中国说，显然是错误的。这个命题与是否是政治问题无关。

我反对西方伪史论，西方科技发展史大体是这样的脉络，可能有少量伪作。鼓吹西方伪史论的与河殇论是一体两面(估计得罪一批爱坛朋友，顶锅盖，)。

2. 我认为伽利略和牛顿是真人，他们的事迹或许有附会，但是主体上是没问题的。

同意

3. 亚里士多德等人或者著作很有可能是托古。但是这个著作（特指伽利略看到的著作）是真实存在的。

不管亚里士多德等人的著作什么时候托古的，但肯定是西方科技暴发前的，就凭这点，我们就要认可这批前辈给科学打下的理论基础，认可比当时的中国先进，认可它对世界科学的贡献。

4. 伽利略是西方近代科学体系的开创者，牛顿是西方近代科学体系的大成者。如果考证西方近代科学体系的源流，应该从伽利略开始。

最多认可伽利略近代科学体系暴发的起点，伽利略科学思想不可能从天下掉下的，他是在西方前人科学思想培育下发展的，不是从中国古代科学思想培育的结果。

5. 我认为近代科学体系是一种量化的演绎体系。伽利略在其中的原创性非常强。

跟踪伽利略留世的著作，并没有象亚里士多德等人逻辑学，自然哲学等科学基础理论的著作，伽利略的"关于...两大世界体系的对话"、"关于两种新科学的对话"，更多的是从天文学、运动学等物理现象解释科学，这固然十分重要，但与“古希腊”这批研究哲学、数学的人士不是一个路子，或者是古希腊科学家等人基础之上。

6. 吴文俊先生考证过，中国的古数学和西方的古数学是两个不同的流派。中国的古代数学的特色是代数和机械化。西方古数学的特色是演绎式和公理化。两者有明显的区分。

没有深入研究，认可

7. 西方近代科学体系的创立需要两个条件。一个是生产力水平发展到超过一定的门槛，这个不排除中国古代工程技术传播带来的影响。另一个是公理化风格的演绎体系，这个是西方独有的。可以说西方近代科学体系的创立受到中国古代（很大）的影响，但是不能说西方近代科学体系来自中国古代。

不认为西方近代科学体系与中国古代有多大联系，首先，两种文字体系就很隔绝，其次只能见到一些商品传播和类似马可波罗这种传说，变成科学体系太难。

亚里士多德和毕达哥拉斯等古代科学家并不要太强的生产力水平，不要以中国古代工程技术发展思路去套西方科学思想发展脉络。我认为两者基本无关，或极少的交流。

唐家山

testjhy 发表于 2025-7-7 16:56
与楼主观点比较：

1. 我支持西方伪史论。但是我觉得西方伪史论应该有一个边界。西方伪史论推论到西方近代 ...

这个贴子是我在微信群辩论后的总结发言，缺失不少上下文信息。总体来说，我同意你的点评。
有些地方补充两句。
关于第1点。现在西方伪史论有多个版本。我说我支持西方伪史论是何新版的西方伪史论。正是由于我反对西方的历史全部是伪史这种观点，才写了这样一个贴子。
关于第4点。是由于有些人把牛顿设为西方近代科学体系的起点，我不认同这种看法，我认为应该把起点前提至伽利略。并不是说伽利略的思想是完全凭空产生的。
关于第5点。伽利略的思想实验明显是推理演绎的路子，跟西方的经院哲学有相似之处。而其思考的问题，与亚里士多德的著作里的论述存在相关性。但是伽利略这种思想实验，具有很鲜明的个人风格，所以我说伽利略的原创性很强。