关于印度人

loy_20002000

照wxmang的说法中国人在美国管理界连三流都算不上（华人除外）。前有元清，后有汪伪张国焘，这么鄙视三哥，呵呵。

穿着裤衩裸奔

乃这太不了解大中华底层人民了。
我认识为了从民办教师转正，为领导当过2年保姆，天天扫地倒洗脚水的。
认识为了升官LP一天到晚在领导家干杂活的。
认识为了让领导喝好跪下叫爹的。
还认识为了出国是个技校的嫁了就中的。

所以，记个领导生日，那也算是个事？

loy_20002000

穿着裤衩裸奔 发表于 2016-8-23 17:34
乃这太不了解大中华底层人民了。
我认识为了从民办教师转正，为领导当过2年保姆，天天扫地倒洗脚水 ...

不和谐，删除了。

Dracula

dasa 发表于 2016-8-23 10:33
伯爵，为什么你的每次回复都没有让我失望呢？
非常稳定。我深知闭着眼睛就知道你会写点啥 ...

那好，以后你的帖子我再也不回了。

loy_20002000

dasa 发表于 2016-8-24 18:13
对你这类人，我的反应很复杂。
直接反应是想抽你，但是过后一想又觉得很可怜。
自以为自己见到了真实的东 ...

你太容易动气了。辩论贴刻意强调胡搅蛮缠的人如何如何还说坛里有几个这样的人云云，宇宙贴骂质疑你的人是蠢货，每天这样不累吗？

我的说法立足有三点：一、元之前引入洋作物以前传统粮食是不够吃的，流行的说法是红薯、玉米、土豆引入后由于它们的强适应性扩展了中土的主粮结构养活了更多的人，要知道小麦也不是本土作物；二、士农工商除了读书人家是社会的统治阶层，其他阶层社会地位都不高，明清的官员大部分是地主阶层，普通的农民和城市贫民没有能力从事没有产出的读书活动；三、物质丰富是道德崇高的必要但不充分条件，正因为前两个原因制约，生活在社会底层的人不可能道德高尚。

解放前的混子为了吃饭连命都不要，甚至为了帮派利益自残，中国的传统社会不是物质丰盈的今天可以类比的。现在哪怕是啃老族也比解放前的中等地主吃得好，现代社会生产力突飞猛进，已经进入了只有靠浪费才能消费完产能的时代。所以拿现代的观念看70、80年前的中国社会是不恰当的。生存第一，其他嘛。

我修改过的回帖的内容需要被现实教育过才能有深刻体会，其他就不说了。

看客

loy_20002000 发表于 2016-8-24 20:39
你太容易动气了。辩论贴刻意强调胡搅蛮缠的人如何如何还说坛里有几个这样的人云云，宇宙贴骂质疑你的人是 ...

很巧。
正在看《龙虾》。豆瓣上的一篇影评末尾这样说道：
“我说电影中的宾馆奉行的是一种”鸡汤主义乌托邦”，其实硬灌人喝鸡汤，老强迫人保持正能量有时候恰恰才是最残忍的。因为不被允许面对痛苦，就永远也无法消解痛苦。所有的痛苦，愤恨，不满，统统被压抑之后，只会变成一种无头绪的忧郁”
我觉得用在这里颇应景。

loy_20002000

dasa 发表于 2016-8-25 13:00
有一点很好，你的涵养不错。这个和裤衩网友是有很大区别的。他那种一触即跳，破口骂街的就失去了交流的价 ...

不错，有理有据。有一个哲学命题“出口即错”，我并不否认我说的是个例，没有统计学意义，我的观点只能代表我的阅历与经验。

传统美德对应知识分子阶层+地主阶层，一是物质与精神追求的关系前面论述过了，还有一个因素是话语权，即哪些品质算是美德算是道德。传统审美与道德追求自宋后是帝王划定一个圈，知识分子则是圈子里的舞蹈者。家教好一些的家庭学语文写作都要学《古文观止》学唐宋八大家的散文，这些文章没有底层人书写的，毛泽东二十年代的时候感慨，中国上下五千年，没有一部史书是写农民的。修身齐家治国平天下是知识分子的追求，“富贵不能淫，贫贱不能移，威武不能屈，此之谓大丈夫”也是约束知识分子的。

既然讨论一个概念必定要划定一个界，我的界是被传统社会歌颂提倡的行为与思想准则。而这些框架是统治阶层定的，除了统治阶层的定义就是家族内部的一些乡约民俗。如果把乡约民俗算上，道德的框架会非常宽泛，例如母亲教导女儿裹小脚就是道德的楷模。

我第二个回复的最后一段犯了一个错误，把“存在”作成“所有”了，是逻辑错误。当时写成“有一些XX”会好一些。我为了语言生动，刻意突出的表达方式不妥。

道德是一个很大的命题，不论是哲学还是伦理学或是法学，不同人有不同的理解。光就这个点出发讨论不出多少肯定的结果来。道德涉及到另外一个争论不休的哲学命题：人性是善还是恶？归纳有三种情况：1、善；2、恶；3、有善也有恶。前两种情况都有大家支持（奥古斯丁、孔孟、韩非子等等），第三种情况则极少。第三种情况才是常态。实际上以概念为基础继续讲下去我都不知道我自己在讲什么，这类争论需要可靠性或说无矛盾性的支持，但可靠性与完备性（没有死角与覆盖不到的地方）经常冲突。可靠的论述就是逻辑游戏，没有现实的意义；完备的论述又经常有逻辑错误。

道德的进化是没有道理好讲的，我论述一些心理学的历史。19世纪之前精神病人是被当做犯人对待的，有人认为精神病人是受到了魔鬼的支配，大概19世纪初期在法国第一次有管理者提出要善待精神病人，从那里开始心理学开始成为一门学问。19世纪发生了很多重大的事件，旧约圣经开头部分上帝创造了人，动物是上帝创造了供人取用的，连康德都在《纯粹理性批判》里说动物是没有智慧的，但达尔文的《物种起源》却用归纳证据说明了人类与猴子和其他动物是同一起源。在1850年左右英国的法院做出了第一例精神病人病发没有理智犯案不受处罚的判例。在这个时期精神病学家发现了催眠现象，他们把它解释为人与磁场的互动，还有通灵说，现代的观点是人具有受感染性。古典经济学的经典假设是人是理性的，但现实是自郁金香危机后经济危机却一直存在。正是在这些前人的成果基础上，弗洛伊德提出了他的精神分析学派，这个学派解释性很强，但不是科学，它的意义在于第一次用理论揭示了人自身的非理性特征。他早期提倡泛性论，经历了第一次世界大战后他意识到暴力是人骨子里的原罪，人的非理性冲动不是仅仅靠性能够解释的。大致从二十世纪初期开始纯粹真理，或绝对理性遭到质疑，而动力是不断发现的非唯一的真理。19世纪以前人类相信几何是唯一的，但非欧几何诞生了，物理定律是唯一的，但量子力学被发现了。在现实的冲击下，心理学这门科学开启了几个分支，最大两只是行为主义和精神分析学派。行为主义者认为人的习性道德是后天习得的，它是从巴普洛夫发现条件反射原理开始的；精神分析认为人的天性决定了后天的行为，早期的性经历过度不平滑会导致成年后的精神病变。从孟德而发现了生物的遗传性到发现染色体再到DNA的发现让心理学进入了另外一个世界。例如唐氏综合症，精神分析的观点是早期的性压抑或父母的缺失导致发病，但分子观点是21号染色体病变，一般出现于高龄产妇，统计显示孕妇年龄与发病几率成正比。自分子分析法进入后，发现反社会型人格有特殊变异基因。先天或后天这类传统解释竟没法解释所有问题，这是学科专家想不到的，例如同性恋人格可能与胎儿期激素水平异常有关，这不是先天的，因为不是基因决定，也不是后天的，传统对后天的理解是出生后的环境影响。分子生物学得观点甚至认为男性比女性短命与Y染色体易变异有关，太阳黑子活动异常也能影响到繁衍的质量和人的寿命。达尔文的物种同源论为自由民主平等奠定了理论基础，人与动物是同种起源，人与人自然是平等的；行为主义的理论同样为自由民主平等奠定了理论基础，既然人先天都一样的，差异是后天环境决定的，美国黑人与少数族裔自然应该接受更多的教育，占据更多的资源。传统的天主教神权标志了理性与绝对的权威，但现实是互相对立的理论可以为同一种信念服务。1829年费城东方州监狱成立，主持者认为不应该虐待犯人，犯人是迷途的羔羊，监狱所要做的是让犯人返回正途，犯人需要的是心灵的安宁与净化。监狱为每个犯人提供圣经，每个犯人关在单独的一间牢房内，唯一的光线是头顶的一个10厘米宽的方形天窗。为了使得犯人不被其他犯人的恶影响，关押期间犯人不得与犯人交流，不得与监狱工作人员交流，唯一能做的就是看圣经。当时监狱管理者的初衷是善的，但现代监狱最严厉的惩罚却是关黑屋。它是理想主义的，但现实却是造成了恶。理论没有完美可言，心理学最完美的理论是精神分析派，但它正因为可以解释一切，却被现实一次次的打脸。地心说、行星圆形轨道说都很完美，但却是错误的，说理容易陷入逻辑自洽的游戏，解释很完美，现实性几乎为0。

说到这里歪楼歪得很多了，回到最初三哥的话题。昨天看晨枫的电影贴，我查了下IMDB，它居然推了一个印度电影排行榜。我在他处看过不少鄙视三哥的言论，真没必要这样，用电影做一个类比，它没那么弱。按wxmang提供的信息，三哥在美国的金融市场与管理界非常吃香，不少中国留学生也想爬上去，但真是做不到。我以前也是看不上他们的，但最近几年看了他们的现实题材电影，观念有了很大的改变。其他方面我不清楚，我没机会深入接触印度，只能以文化输出的角度讲。

dasa

loy_20002000 发表于 2016-8-25 15:43
不错，有理有据。有一个哲学命题“出口即错”，我并不否认我说的是个例，没有统计学意义，我的观点只能代 ...

非常感谢loy网友的详尽而有分量的讨论。
其实我在写给你的回帖时，最犯嘀咕的最后克制住没写的就是这个逻辑的基准点－－什么是道德，何谓道德高尚。我们讨论的焦点其实就是这个。

兄台给出了相对明晰的道德概念和范畴，对我们的讨论具有重要意义。否则很容易沦为鸡同鸭讲。
但是，我还是要就这个道德本身的概念和范畴雨兄台讨论一二。

你讲道德界定在‘“传统社会歌颂提倡的行为与思想准则”。但是，我们毕竟已经跨越了农耕文明进入了真正意义上的工业社会。这个时候，你如何定义传统社会呢？时农耕文明时代的主流意识，还是当今工业社会的主流意识？按照我的想法，应该是后者。因为我们讨论的是现代社会。但是，依据你的文字，貌似有一点是前者。这个窃以为不妥。

道德的概念是演变的。但是，我们可以尝试一个最基本的道德的定义，可以不随时代变化而演变的定义（我是不是有点太狂妄了？）要做这样的尝试，我以为首先要理清道德存在的意义。为什么要有道德？没有可以不？

为此，我们可以设想一个人群，在这个人群中没有任何道德伦理的约束，大家想干嘛就干嘛。那么会发生什么？
很简单，这个人群就失去了组织架构，完全的原子化个体化。而失去了组织架构的人群和有组织的人群，其竞争能力不在一个数量级（这个我想兄台不会有异议吧）。因此，我们初步得出一个结论，道德存在的意义是每个个体做出的必要妥协和自我约束，目的在于群体的生存和发展。也即是活，道德的目的是为了种群的存在而存在。没有道德，种群的生存能力会下降甚至消失。

到这里，我们可以尝试一下道德的基本定义：人类社会共有的对每个个体都有效力的约束和规范，目的在于整个社会的有序和优化。道德的基本特征在于对整个社会有利。

说到这里，我们会发现这个定义的一些反例。如裹脚。这个行为怎么看对社会都没什么好处。因此，我们可以认为裹脚这个事其实不属于道德范畴，属于风俗习惯的范畴。其存在可能有现实意义，有可能完全事以前陋习的残留。

当我们按照这个道德定义再继续加以讨论，就回发现所谓的士大夫和士绅拥有更高尚的道德事扯淡了。因为每个阶层都不缺乏对整体有责任感的个体。“为卑未敢忘忧国”，“王侯将相，宁有种乎”，等等，都反应了底层人群丝毫不缺乏道德高尚之辈。

至于说到三哥，我倒不是有意黑之。我是压根就没看得起这个种群。
怎么说呢，这个种群和当年的常凯申领导的团队游很多相似之处，不乏亮点，甚至游局部的灿烂。但是总体而言，就是一群渣。

loy_20002000

dasa 发表于 2016-8-25 16:27
非常感谢loy网友的详尽而有分量的讨论。
其实我在写给你的回帖时，最犯嘀咕的最后克制住没写的就是这个逻 ...

普适价值是否存在是存疑的，详见我论述的心理学进化部分。没有人能够超越同时代的，我们认为的自然道德原则是不断试错发现的，例如埃及法老是可以娶亲生女儿的，这在现代看来是不论的，但埃及法老没有这类道德观念，可能是发现近亲生育容易畸形病变，才有的近亲不能结婚的道德伦理约束。价值与道德哲学家们争论了几千年，但只留下一堆逻辑分析，其他嘛，没有了。

我在他处与人讨论过教育公平的问题，讨论到最后只剩下逻辑的冲突，除此没有了。类似的讨论容易陷入语言文字局限性的困境。

哲学家维特根斯坦的声誉靠两本书，一是年轻时写的《逻辑哲学论》，这本书以逻辑实证主义的观点讨论哲学问题，他自信地说已经解决了所有的哲学问题。二是后期写的《哲学研究》，这本书主要论述语言、文字使用中的困境。后一本不算深刻，但将语言的局限性带到人们面前。19世纪后期哲学家发现哲学问题的纠缠不清是语言的模糊造成的，当时的观点是标准化、严格化可以解决这一问题，但《哲学研究》给出一个可能，精确严谨不是出路。例如一个人眼中的“道德”这个词汇，是成千上万经历构成的，有些学习是主动的，有些是被动的甚至是潜意识的。拓展为一句话，一篇文章，两个人的理解可能天差地别。例如“所有历史都是当代史”可以有两种理解：1、历史在不断重演，所以古代发生过的事情现代也会不断发生；2、历史是胜利者书写的，是按照胜利者的意识形态进行解读、改造的。这两种解释都有道理，还可以有其他的解释。

中国人鄙视三哥我总结有两个原因：1、印度的独立是日不落帝国衰落的结果，不是打出来的；2、中印有过边境冲突。中国人只看得起拳头硬的对手，上各大论坛的都有一个体会，德国、苏联、美国、英国，甚至日本都是有拥趸的，但印度却极少，类似的法国、意大利、波兰、朝韩都是被鄙视的对象。

武工队

鄙视三哥有经济和军事的因素，而我觉得主要的原因是，今天的三哥面对着如此森严的等级划分，却还在忍受

charge

你对国外印度人成长背景根本不了解，当然也不能理解印度人为什么在国外成功。我这几年每年要在印度一阵，和上层和底层的印度人有些接触。 在国外的印度人，至少80%以上家里有5个以上的仆人。不知道你提到他们从小会伺候人的结论从哪里来？我们中国人每天喊要贵族范，从小没几个仆人后面跟着，哪里来的贵族范。

dasa

charge 发表于 2016-8-26 09:50
你对国外印度人成长背景根本不了解，当然也不能理解印度人为什么在国外成功。我这几年每年要在印度一阵，和 ...

你说的非常对。
我错了。

云淡风轻

charge 发表于 2016-8-26 09:50
你对国外印度人成长背景根本不了解，当然也不能理解印度人为什么在国外成功。我这几年每年要在印度一阵，和 ...

这样的贵族范 。。。。。。

燕庐敕

穿着裤衩裸奔 发表于 2016-8-24 19:34
这就气急败坏了？好笑。古人云，读万卷书，行万里路，识万个人，你倒好，象牙塔里转一圈觉得自己挺了不起， ...

十八帮主在微信圈里,现在不怎么来坛子了.

海天

loy_20002000 发表于 2016-8-25 04:51
普适价值是否存在是存疑的，详见我论述的心理学进化部分。没有人能够超越同时代的，我们认为的自然道德原 ...

可能还有一条：海外华人很多在职场上和老印是竞争关系，挨踢啊制药啊大学里
评教授啊……而且不一定占上风……上网黑一黑他们也可以理解。