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楼主: 鼎革
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如果你是孙权,是否会借荆州给刘备?

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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    21#
    发表于 2011-8-5 23:27:06 | 只看该作者
    回复 鼎革 的帖子( u( A. }! o7 _  g$ q

    8 K4 n* Y1 n' L- a利益计算绝大多数都是中短期的,太长期的没用。因此当初借是合理的,后来夺也是合理的,因为形势不一样了。

    点评

    对啊,就是这个道理嘛  发表于 2011-8-5 23:41
    嗯,此一时,彼一时  发表于 2011-8-5 23:28
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    22#
    发表于 2011-8-5 23:28:02 | 只看该作者
    回复 马鹿 的帖子0 j+ P0 ~" O" Z1 w2 S/ [
    8 E( W) u3 L: I8 o( J0 b& K
    以当时的形势,这样只会自己倒霉
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    23#
    发表于 2011-8-5 23:29:37 | 只看该作者
    回复 鼎革 的帖子, ^% a% O1 c4 L- W8 u2 }
    % {% G6 `, o3 H/ L: q' y2 n
    实力对比的变化是要慢慢来的,三国的形势发展当时还不明朗,不好说北方的曹操就一定能长期强大下去
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    24#
    发表于 2011-8-5 23:31:27 | 只看该作者
    回复 老马丁 的帖子7 G, s  e/ ~* z
    2 I- k/ ~5 }% R  D7 x& b6 a' p/ O
    以鲁肃的对孙权献策,江东的长期战略是全线划江而守以待时机,按照现在的说法那就是分裂祖国
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    25#
    发表于 2011-8-5 23:33:14 | 只看该作者
    回复 老芒 的帖子
    1 y) f! u- q" S
    0 a0 z+ t/ Z$ z/ ?  }3 ~% \* X2 H实际上借的只是江陵这一个郡
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    26#
    发表于 2011-8-5 23:37:27 | 只看该作者
    回复 纪琮 的帖子5 h4 c+ t& p- a3 P1 ~: f

      N0 }3 X2 I. H( F4 B不是的,刘备壮大以后荆州如果还在刘备手里,就意味着长江中游在刘备手里,这样长江下游的防御就很困难了,东晋、南朝的政治恰好体现了这一点,因此孙权的夺取荆州决策是完全正确地。
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    该用户从未签到

    27#
    发表于 2011-8-7 17:20:22 | 只看该作者
    回复 鼎革 的帖子/ v  j* r0 C4 |2 x( y& e, Z4 D

    . ?2 T2 L- p& P4 E3 D  e  _- @当然借啦,反正也不是自己的,就当支援世界革命了
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    该用户从未签到

    28#
    发表于 2011-9-21 03:51:26 | 只看该作者
    不借不借就是不借~~ + U# P2 c* S# M/ v! {

    9 p5 d! ^$ `4 H因为借了的结果最后是被灭了,而且被魏灭掉之前还差点被刘备给灭了,反正借了也是被灭,那还不换个玩法,谁谁知道不借最后会是怎么样?
    ) Q" t" j" ]' i
    # U2 x4 ?& `2 F( P9 m4 {" }2 {! ]2 c
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    该用户从未签到

    29#
    发表于 2011-9-21 03:54:39 | 只看该作者
    加入反方,不借
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-2-3 22:30
  • 签到天数: 17 天

    [LV.4]金丹

    30#
    发表于 2011-9-23 17:47:31 | 只看该作者
    根本伪命题.荆州又不是孙权实际控制.顺水人情而已.也会以后武力夺取作了铺垫.因为是借,所以师出有名,只是收回而已

    点评

    +1  发表于 2011-9-24 07:10
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  • TA的每日心情
    无聊
    2019-3-30 17:54
  • 签到天数: 1091 天

    [LV.10]大乘

    31#
    发表于 2011-9-30 08:47:04 | 只看该作者
    问题的关键是赤壁之战之后三方的态势,这个不知道大家注意了没有?请大家定量一下:2 w' Q) H7 S0 N) o6 M" C/ W* q9 R
    + D  D; [3 f% y0 R
    赤壁之战时候东吴只有三万多部队(三国演义里面·孙权对周瑜说的),而东吴与曹魏的战略接触点是两个、一个荆州(江陵),一个合肥。而曹操的不对虽然损失了不少,但是最少恐怕仍然能弄出最少十万人马吧?你三万人马去防守十万人马,而且两个战略点相隔千里,如果你是东吴的最高统治者,你如何决策?曹操也是很会用兵的。两点都要,最后的结局很可能是两点都无法得到,甚至东吴全军覆没(孙权这点来看还是比常凯申强,常凯申做的很多做法其实就和自己霸占着荆州,最后全部输掉一样)。
    / ^( [6 A( B& p! Y- L2 e" \  q  Q9 X& g6 P/ k
    所以,把其中一个战略接触点借给刘备是完全正确的,让他去抵抗曹魏,他们绝对不会谈和,从而能将自己的精锐部队集中于一点,使自己处于进攻态势,这个才是正确的,而且此后的情况也说明了东吴能够一直占据主动(不过东吴军队还是不行,一直打不下合肥)。而孙权集团也没有想过刘备会拿下四川,所以起码在拿下四川之前孙权借给刘备荆州我觉得是完全正确的
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    该用户从未签到

    32#
    发表于 2011-9-30 15:45:24 | 只看该作者
    太惨了,46:7……
    ; q7 f! E. g4 K# N: Z: J; w3 D/ w
    & g% q9 [( w: i" K3 z论坛提不提供叛变功能?

    点评

    目前看好像还没惩罚  发表于 2011-10-7 03:24
    如果不幸生在支持少的那一方,论坛有惩罚措施吗?还是在多的那一方有奖励措施?  发表于 2011-10-7 03:19
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  • TA的每日心情
    开心
    9 小时前
  • 签到天数: 2282 天

    [LV.Master]无

    33#
    发表于 2011-10-6 03:08:19 | 只看该作者
    当然应该借,让刘备集团在荆州挡住曹操,东吴集团趁机在合肥徐州方向动手。: K0 }) [3 ?! R8 D0 V5 e1 B

    ( Q# u2 o" ~  m' J9 f7 G
    6 A0 C$ c0 ]& T: K' s3 H5 x! h但是由于孙权的无能,合肥方向带来的只有耻辱,这不是借荆州的错,只能怪孙权不能用兵,凡亲自出征好则无果而还,坏则大败逃归。
    * h4 W6 g' _3 B  k) R/ {
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2018-9-13 10:09
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    34#
    发表于 2011-10-7 03:16:55 | 只看该作者
    不可以借荆州。. d# b8 O' |, [* c$ z
    首先,借荆州一事,是发生在赤壁大战以后的,此时曹操在北方的威胁已经减弱,所以不借荆州,至少在短时间里,不会造成被曹操各个击破的后果;0 K  U5 ?6 n6 Q% B; J4 ~
    其次,孙权的根本是在江东,然而占据江东必须占据荆州,否则荆州的军事力量顺流而下,江东很难守住(事实上孙吴政权的灭亡,就是王睿的水军从荆州顺流而下灭亡的)。# e# w2 ~+ ?+ a1 w" T% ]
    1 ?+ v3 J6 }9 u4 ]' k' l8 k
    从历史的角度来说,割据江东的政权,是绝对不能放弃荆州和淮河的,否则面对北方的强大军事力量是毫无保卫自己的能力的。比如南宋的溃败,就是从丢失襄阳开始,而不是蒙古经略四川;南明的灭亡,也是从左良玉放弃武昌进军南京开始的。而相反的例子,朱元璋也是在战胜了陈友谅,夺取了武昌以后,才开始成为一个比较稳定的割据政权,逐步进取天下的。
    : w! O- J  w7 X+ F5 p- t; x2 }# H) N: W4 e' {
    所以,不借荆州,没有覆灭的危险,反而可以有一个坚强的上游屏障和供给基地;借荆州,反而让刘备成了潜在的重大威胁。
    % d) c$ Y5 ]( |( A& A8 Z$ x6 J# W4 Y
    因此,荆州不能借。
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