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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 【原创】越南战争期间的一场奇异空战
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楼主: 潮起潮落
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【原创】越南战争期间的一场奇异空战

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潮起潮落

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41#
 楼主| 发表于 2013-7-4 21:16:28 | 只看该作者
本帖最后由 潮起潮落 于 2013-7-5 15:28 编辑 + `! r, Y1 {5 @1 {# F
xlan1976 发表于 2013-7-4 20:59 7 B2 ~5 T' v$ t4 l0 m2 p4 w
看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！
5 p+ _+ X5 X6 Z& |那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...

% b6 q5 z+ i" ]4 S
0 O3 m8 Y2 B4 j+ i* N0 D$ p
$ Z+ Q1 n1 k: h( y( `7 U' a1 c4 u3 t  E8 |
来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。
5 b2 ^5 D2 n3 L' t. Z6 \8 n- f% A- V" m6 G7 d' K
没有稳定装置丝毫不影响手持武器的毁伤效果。TG步兵、民兵在60-70年代一直在搞“三打三防”训练，其中的“一打”就是步兵用机步枪、冲锋枪打飞机。就本例说，AK放到空中打没问题。
& b$ w4 M: K# J1 R3 W7 r
$ P0 V2 V6 _: A6 w  T; d1 O3 x. t2 w$ P" ~
US miilitary personnel firing from helicopters onto Viet Cong targets.1963
6 @& o8 I8 y9 P& M) h; C! I0 Q' {  e: \: D7 D, {
越战中许多美军直升机加装了机枪，用来对地射击，虽是打击地面固定目标或奔跑的人，但直升机对地面目标的相对速度比本例大得多，步兵通过直升机敞开的舱门手持步枪射击也很常见。
1 ]" `2 H) T  F3 n; K% u- Q; \9 r7 T1 }& v7 V* j3 x( u
5 C. D- F1 }7 X+ ^5 {
B-17 的guner
  b% h7 l" b0 I, S/ v3 z# @) i" A# u- ?

1 p* b) z4 O3 u6 NB-17 的guner& ^! f) W3 g$ s3 j$ A3 O

* \# f2 x# n; B0 O" T5 y
/ h/ o: H( N/ Q3 w7 |  o二战轰炸机的自卫机枪、机炮叫稳定装置么？叫枪座或枪架吧？就跟拍照似的，没三脚架就不能拍摄了？不能吧？- w$ r/ \. b7 c6 b
3 @- V& ?  J3 M/ Q& I; c

/ @) m1 k# x' O9 T7 ~/ S1 D$ L8 v' u' O( s$ X. m- C( m
0 b% i( h/ r- R$ v, ]; {+ v& F+ n

! h! o) q: M: F5 }2 g  {! h
8 ^: {( y  f* q
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TopGun

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42#
发表于 2013-7-4 21:57:20 | 只看该作者
xlan1976 发表于 2013-7-4 07:59
: z" ]+ t5 n' Y, ~* G2 A* ^! D1 q+ G看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！
3 o, d, m2 W8 Q/ r$ n" c2 `那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...

, p7 Z! G6 l" d& P1 _( C/ K手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。: W7 R, |4 M& k6 P- [& R

  J  X! j, I8 ?8 J% }但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈，其魄力、本领、和经验远非常规陆海空部队士兵可以相比。% e+ a; G6 _0 X) i: b0 u! ~# b
& t2 K( v: j# |
所以这个事情虽然从常识上看可能性很小，但说不定这个中情局特工还是做到了。
/ O/ F) i) ?( Z1 p
8 _9 F1 I% r# M# N3 }6 E/ K* q
" R5 D4 a# c0 M6 ^: p# h
. d: |2 U2 G: ]" v  I
3 W' c8 ], T/ n9 H, j; Q5 C7 V* K3 I$ k1 P! x' W' i/ e* Z4 Q2 K3 Z( K
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潮起潮落

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43#
 楼主| 发表于 2013-7-4 23:44:31 | 只看该作者
TopGun 发表于 2013-7-4 21:57
9 k/ a" i" Z4 F" a8 w: [手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。
& W. e7 U6 ~/ T3 Y+ F  c' T  i! J% M0 f6 D- `7 q5 E
但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...

: b) q+ l8 H0 f" {( `$ P! @. i  K从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速度不大，相对位置也变化不大，因此不难打——至少比那个空中打野猪视频难度小多了。
- G' ?  e, F" {9 {$ |9 D3 w# x  {% B2 b4 o1 @# t$ E

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! R  l/ _. K/ W/ s* j

点评

TopGun
国内视频我这里可以看。  发表于 2013-7-5 00:03
潮起潮落
你能看到国内视频？本想翻墙同时发个youtube呢，犯懒没发。youtube上这类视频很多。  发表于 2013-7-4 23:57
TopGun
刚刚看到那个视频。视频中射手似乎还没有用连射，仅仅是类似半自动步枪的一搂扳机一颗子弹地射击。  发表于 2013-7-4 23:54
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xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    44#
    发表于 2013-7-4 23:46:58 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-4 23:55 编辑 0 R& q8 e$ k' a- y# }( j0 S$ u
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 21:16 2 M& p& P: G* K1 D# B* f" c. A
    来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。
    9 H+ k" n6 {  _% p3 c8 f4 Z- T
    2 v" g; j$ ]6 E6 ?% Y
    枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚架可以拍摄，那些搞摄影的干嘛还要颠儿颠儿的扛着三脚架？你可以问问这里的摄影爱好者，那个没有三脚架，那个不用三脚架？
    : ~5 W( g6 D9 D% |3 X' [5 D我一再说明，我并没有说这种情况下AK不可能击中AN2，但是概率很小，而且没有直接证据表明AN2是被AK47击落的。希望你能提供直接的证据，比如说有关飞机坠落的直接原因的分析报告或者描述，你的视频只能说明有在直升机上使用手持武器的例子，但并不能证明这次事件中AN2就是被AK47 击落的。
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    潮起潮落

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    45#
     楼主| 发表于 2013-7-4 23:50:11 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 23:46 3 g% _0 S' `" s
    枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚 ...

    ! f+ U3 _# N1 \0 `0 W" y4 D  N- _好了，我的道理已经讲清楚了，再说下去没意思了。# y& ?+ C6 S# y( R$ D* s
    7 p" E) h4 e( E& ?; G+ d7 e
    晚安。
    - w2 I# j7 K& @: V0 y4 C0 `6 Y+ J& d* [+ D* B
    8 L; N. B5 x8 u6 |  G8 V
    $ _6 C4 W8 k" p, P% C- r! [

    & g2 h+ _1 V% S, W- h' T3 g+ D' O/ V" |& W" I% z! |
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    46#
    发表于 2013-7-4 23:53:37 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-4 21:57
    & j2 X- H+ n0 k  F! o4 C6 Y6 s* @手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。0 A) l3 V4 U. }
    # d( T9 C1 t0 O$ ]! Z, W( ]
    但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...
    8 i; \% s6 t7 U
    这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道，但我更愿意相信AN2是被地面火力击落的甚至是自己摔的，直升机可能更多的起的干扰作用。当然这也仅是一种可能性而已，没有更详细的资料谁也不知道怎么回事，当然说成是从直升机上拿把AK击落的更拉风。。
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    TopGun

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    47#
    发表于 2013-7-5 00:02:24 | 只看该作者
    本帖最后由 TopGun 于 2013-7-4 11:30 编辑
      Q; Z* M/ z: m/ G- S
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 10:44
    3 r5 y$ F$ _6 B从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速 ...

    & ?/ T3 S* G, S( l5 C/ }" R: {
    / P- t" b$ e' o# n) ]5 \国内视频我这里看没问题。- Q# v# m" l# Z* F( l1 M7 m

    / K! [( k4 ?/ t- Y希望东湖、轧叔这些玩枪的能说说自己的看法。# W( [. O3 P  Q; B7 c

    ) T6 q( @( h' N  b@东湖洛珈 @Highway @东湖珞珈
    2 q9 p1 D0 ?7 q6 L& u. e+ V) ^6 D
    ; p* H! B3 a+ E! \
    9 v& q; T! D# U==============================+ a1 l9 ?; W6 c5 P
    ! N" Q+ b8 _9 N/ @4 E
    从飞行的直升机上射击飞行的安-2还是比视频中打野猪要难。因为野猪跑得太慢，不需要直升机做剧烈的机动动作。而安-2则可以大幅度快速机动，导致追在后面的休伊直升机必须剧烈机动。而剧烈的机动使射手难以稳定据枪和瞄准。
    / ~* r! U4 R. g5 L0 Q0 ~# \/ ?5 l
    ! b2 G) i* ^8 U2 k% Y1 b+ x+ o/ x* [

    5 y+ F4 U' j6 j, a. e8 j  j; K) Y1 k9 P

    , i! I+ q0 _& J* {' i6 U9 ]
    * X1 A* m, T& ?
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    TopGun

    该用户从未签到
    48#
    发表于 2013-7-5 00:29:23 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 10:53 8 w# f* C& v" j) `0 p3 @4 e
    这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道， ...
    $ K3 l5 A0 W' e9 q( ]1 U% {
    如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打下来的。
    ' a3 }" K+ @4 L$ T, x2 _: l9 D0 P

    * {3 h, {3 e; E3 I, N/ z9 i
    6 d6 _( E  M* |( y3 H  \/ ?
    / w1 q: A6 t% ]
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    鳕鱼邪恶
  • TA的每日心情
    开心
    2025-5-12 23:57

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    [LV.8]合体
    49#
    发表于 2013-7-5 02:23:51 | 只看该作者
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 20:56 5 C9 j7 c8 ^; d1 R; X3 H/ k3 T& r
    有11（要么就是12）个美国人被击毙在地道里了。( t! B  U5 R% J
    8 _' V6 R, b- u! b
    那帮雷达兵、通信兵根本不是越南突击队的对手。

    ; m( \9 [. x6 G. U1 A看来米国人有先见之明，这地道修的仅仅是防空袭用的～
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    潮起潮落

    该用户从未签到
    50#
     楼主| 发表于 2013-7-5 10:41:25 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-5 00:29
    - D# Z5 O; ?) G( R如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打 ...

    - i9 @! A) D/ F0 m# D. j5 _- J. ahttp://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml" ^6 g3 o% e$ T( i9 [% p

    5 E$ b: E0 o9 u7 H4 Z这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-america是中情局注册的“航空公司”，里面介绍了这次交战过程。
    / l% t6 U- N( ~& [, X
    % O) \  E, P4 h) t4 S: I- D) _0 |1 O% i/ r) x: R. m: Z" e
    9 E* I' L$ y; ~+ s# O

    1 _  F5 z* e+ c
    ( p4 w6 \9 \  P, ]7 q
    ! U7 U' J7 M  S# U# H; T# n& U
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    xlan1976
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    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    51#
    发表于 2013-7-5 13:06:23 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-5 13:14 编辑 + W5 H$ H0 r- J. ]5 r3 w5 Y8 O# c+ H
    潮起潮落 发表于 2013-7-5 10:41
    5 `/ |/ |/ r8 d9 z, j2 g' R# Dhttp://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml9 A  V6 E# t* ?' n& q

    & |/ B  e+ r( V& ]这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-a ...

    0 K5 a( v' c, n! M; \; ~' K3 U& Y+ K& \3 f1 e- ^% ~
    我看了这篇文章，文中提供了三条新信息。% q7 ^% r6 _# h1 ]1 P& ~3 O6 ?1 Q1 {
    1.地面的确有人向AN2射击，“ I saw one dropping bombs and a Thai soldier emptied a full ammo clip at the plane.”由于这两篇文章都没有对事后在残骸上发现的弹孔的分析，所以有这条信息，AK47击落的AN2这件事就更加难以证明了。结合上面TOPGUN的回复，其实我一直认为即便在使用同样武器的情况下，地面命中AN2的可能性要比在UH1上大得多。。+ Y/ k1 |# M9 y1 G9 C) P0 R8 v, b  r3 p
    2.对AN2飞机武备的说明，从文中看，AN2飞机应该没有机枪或机炮之类的武器，对地面的strafe pass 应该是使用得57mm火箭，这也说明了为何4架AN2都没有对UH1主动攻击。
    5 r0 T3 M$ C' f( K3.在追逐的最后，AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。
    + X! z8 U& M! W" \ 另外，这篇文章也证实了UH1与AN2飞机追逐了超过20分钟AN2飞机才坠地。

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    参与人数 1爱元 +5 收起 理由
    山远空寒 + 5

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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    52#
    发表于 2013-7-10 23:30:04 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-5 00:06
      k- ?3 T$ ^! L  r9 v! h5 MAN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。
    0 n5 B9 t7 p4 @# V4 Q& D
    被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。, B6 Q, n, R" ?0 t# M6 }3 Y
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

    • 签到天数: 916 天

    [LV.10]大乘
    53#
    发表于 2013-7-11 15:56:21 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-7-10 23:30
    0 O' ~6 `2 r6 G6 B! L. E+ b被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。
    0 A& L1 K; d6 @3 J ...
    % N+ [( G( Y! N7 p7 B' }# G
    从文中和画上看直升机是在它的后上方，而不是正上方，而且除非双方有意配合，两个完全不同的飞行器想保持垂直一上一下的位置可不容易。。另外作这种急跃升的动作会首先推油门加速，这样只会把直升机甩得更远。而且，由于固定翼飞机的气动特性，这种方式一开始会有一个很迅猛的拉起，几乎瞬间就可以爬到直升机的上面去。
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