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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 【原创】越南战争期间的一场奇异空战
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楼主: 潮起潮落
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【原创】越南战争期间的一场奇异空战

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潮起潮落

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41#
 楼主| 发表于 2013-7-4 21:16:28 | 只看该作者
本帖最后由 潮起潮落 于 2013-7-5 15:28 编辑
! O: H& b/ s. I4 ~& t+ _) @
xlan1976 发表于 2013-7-4 20:59 7 p3 X9 m2 J' b- e$ i0 \
看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！
& G# b7 ]) T" s  F8 b4 |( \那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...
6 e5 S# q* V) P

9 \. L0 N5 z2 l: b
3 i: j5 [: x1 w1 u5 B2 a# B3 A
  z6 d5 @% _2 C$ v. [" X8 P$ S! q来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。5 c* J- H, P5 z/ s3 z  b2 W

9 A. D7 E% A7 E  @) O+ o6 d  o没有稳定装置丝毫不影响手持武器的毁伤效果。TG步兵、民兵在60-70年代一直在搞“三打三防”训练，其中的“一打”就是步兵用机步枪、冲锋枪打飞机。就本例说，AK放到空中打没问题。- W4 J' t! Y5 Z$ E5 W; {

, p6 g$ f0 _3 P) [
  ?  y2 [6 r! QUS miilitary personnel firing from helicopters onto Viet Cong targets.1963
. H8 i+ l) Q3 y. P
1 Z9 t2 j% R9 s. N- ?越战中许多美军直升机加装了机枪，用来对地射击，虽是打击地面固定目标或奔跑的人，但直升机对地面目标的相对速度比本例大得多，步兵通过直升机敞开的舱门手持步枪射击也很常见。
# [: p8 }4 Z& @) Z. ~8 u" n4 y0 I
- d# ~3 |; S: j1 L' g1 _5 e+ N* J/ f* n: V' {. j# i) k
B-17 的guner- c) G- W: \/ f1 N2 Q  p
0 X# f* C7 \6 f9 {% I( I) ]
9 s; h2 V: w) o, H/ g( _6 X$ D/ w
B-17 的guner) B1 A. q9 G9 g# P, i
' k7 ]; y3 Y8 d: w$ ^+ H# Y$ v( p
" w4 u# d3 s' l( o4 S/ K4 w/ J
二战轰炸机的自卫机枪、机炮叫稳定装置么？叫枪座或枪架吧？就跟拍照似的，没三脚架就不能拍摄了？不能吧？
4 S  F$ }" b& b! c2 p( e+ k2 A' V" n
) p; j# y' H7 |4 K9 a, N: t. g4 D$ U# @* ?6 q1 t
" l9 S) ^1 Z! @  |* n" X* |7 u

! x& Q1 ~* {3 V, R7 Z; C7 [# y, z! J. p& _
' {9 ]' m0 x% r- u( t0 D
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TopGun

该用户从未签到
42#
发表于 2013-7-4 21:57:20 | 只看该作者
xlan1976 发表于 2013-7-4 07:59
  [4 g4 x. ]) v6 F* g看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！
, h% c: \" \: |. O那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...

+ C- n2 _2 a5 J手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。
# b+ o1 h: c8 R$ B* F9 O
' n  S$ s: j0 ^' R5 \& n但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈，其魄力、本领、和经验远非常规陆海空部队士兵可以相比。0 i1 S* U' s, h
" T' ^! `7 L( E
所以这个事情虽然从常识上看可能性很小，但说不定这个中情局特工还是做到了。
- j- H8 T. A0 Z9 V0 m& o, w* N7 _# S$ ~5 |! k( T; l
& f: `/ F, t0 ?

, w6 y' B# _% _5 y$ M" I: t
3 L+ o5 G" ~1 q+ d) G; f: y) Q; v1 v+ ^. {' ?( d
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潮起潮落

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43#
 楼主| 发表于 2013-7-4 23:44:31 | 只看该作者
TopGun 发表于 2013-7-4 21:57 / K/ J8 B) g0 N& W( d% Q( i
手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。, u  i8 @" j3 E% G4 l, ~! w; Q8 x
4 r3 N; ]6 I% S. S
但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...
+ s0 [  [2 d9 R
从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速度不大，相对位置也变化不大，因此不难打——至少比那个空中打野猪视频难度小多了。
# Z3 v( I! K) W+ v2 }- ]4 D3 W8 ^& D* J$ S) i$ |1 m2 X: g
/ z. }5 F  V# k8 E/ z; }' A0 q. g9 ?

, k. g, p" R# m+ \" w  @' ~( O# ~- w3 X+ N8 X+ R3 b& h
8 o! I9 m* J9 T

点评

TopGun
国内视频我这里可以看。  发表于 2013-7-5 00:03
潮起潮落
你能看到国内视频？本想翻墙同时发个youtube呢，犯懒没发。youtube上这类视频很多。  发表于 2013-7-4 23:57
TopGun
刚刚看到那个视频。视频中射手似乎还没有用连射，仅仅是类似半自动步枪的一搂扳机一颗子弹地射击。  发表于 2013-7-4 23:54
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xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    44#
    发表于 2013-7-4 23:46:58 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-4 23:55 编辑 : C% g6 ]" r! J+ {
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 21:16 + C- p" f5 Z& |" z$ x2 E
    来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。

    5 H5 H, E8 z$ z7 n) w1 u  G7 D2 Y9 L  f+ |
    枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚架可以拍摄，那些搞摄影的干嘛还要颠儿颠儿的扛着三脚架？你可以问问这里的摄影爱好者，那个没有三脚架，那个不用三脚架？4 B& g3 F6 A9 L
    我一再说明，我并没有说这种情况下AK不可能击中AN2，但是概率很小，而且没有直接证据表明AN2是被AK47击落的。希望你能提供直接的证据，比如说有关飞机坠落的直接原因的分析报告或者描述，你的视频只能说明有在直升机上使用手持武器的例子，但并不能证明这次事件中AN2就是被AK47 击落的。
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    潮起潮落

    该用户从未签到
    45#
     楼主| 发表于 2013-7-4 23:50:11 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 23:46 7 u: p& m" ]1 L
    枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚 ...
    . W9 i8 L  d" k" Y. }% [8 ^+ E
    好了，我的道理已经讲清楚了，再说下去没意思了。
    7 S8 Q8 S, S# E$ D+ q  A+ q. A  [9 Q$ E2 N+ K8 k% O) O6 j. {
    晚安。
    ; o* R( m! G" v' `
    & R0 }5 A5 @( {  R4 @! U' Q: v' T

    1 g( t$ |5 X, z# J# y* [' L8 }4 C4 w" j% b! i: k' k* \! a
    7 o& A, p3 R* [: [) O$ c5 r0 }
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    46#
    发表于 2013-7-4 23:53:37 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-4 21:57
    ! }  }" F. N- `+ }手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。
    7 B( M. @- k2 W, S/ o- n- m9 J7 L2 X
    5 I+ m' k5 D2 A但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...

    & ^% N' M  S9 R, t$ A( C这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道，但我更愿意相信AN2是被地面火力击落的甚至是自己摔的，直升机可能更多的起的干扰作用。当然这也仅是一种可能性而已，没有更详细的资料谁也不知道怎么回事，当然说成是从直升机上拿把AK击落的更拉风。。
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    TopGun

    该用户从未签到
    47#
    发表于 2013-7-5 00:02:24 | 只看该作者
    本帖最后由 TopGun 于 2013-7-4 11:30 编辑
    ' j: I' h2 c2 m9 E8 _* ^2 r
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 10:44 . [7 _( j5 d" ^( s8 }$ C
    从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速 ...

    & p2 v0 I% L% F$ m; b- h3 O! ]- I* x4 A0 w% N. w  i" I
    国内视频我这里看没问题。; u- \# o& J) B6 t
    2 `2 x" j. O( |% Z
    希望东湖、轧叔这些玩枪的能说说自己的看法。3 b# [0 l/ L7 |# s6 F6 c- i& P& X
    1 @4 U) b8 n  U% ^3 L' g
    @东湖洛珈 @Highway @东湖珞珈 - M9 f! P/ \* h

    + z8 ^. N  G* Y7 R7 p) d2 O5 ]- T# Z
    ' p- c: j$ y/ F3 X==============================& }- p% R9 {* n" w
    7 f2 R+ h: h0 l7 |6 i/ s# [
    从飞行的直升机上射击飞行的安-2还是比视频中打野猪要难。因为野猪跑得太慢，不需要直升机做剧烈的机动动作。而安-2则可以大幅度快速机动，导致追在后面的休伊直升机必须剧烈机动。而剧烈的机动使射手难以稳定据枪和瞄准。  ^  ?2 p6 h' y: E
    & @! Z& H" U0 x# S" f4 j: x

    + N/ b/ J+ b& j- Q/ Z/ P: W' f5 j% k& s3 d5 m& m( J+ K

    8 {1 [; P! g* I; F& T- V
    8 l2 s4 ?% U; G" Z& J' L+ p9 t0 r+ O  r
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    TopGun

    该用户从未签到
    48#
    发表于 2013-7-5 00:29:23 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 10:53
    - T( Y: v2 ]3 G这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道， ...

    ) M' S9 A, G5 @9 S: V# b如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打下来的。) D3 o! \9 F. v

      {, N% @$ z" C3 }& K. Q. l7 R
    : c$ W' z) ~" M# G% Z5 Z9 S5 o# @& W/ M) \9 g) B0 c

    & A7 t8 _+ Y. E8 f$ W$ c, h
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    鳕鱼邪恶
  • TA的每日心情
    开心
    2026-2-1 23:57

    • 签到天数: 303 天

    [LV.8]合体
    49#
    发表于 2013-7-5 02:23:51 | 只看该作者
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 20:56
    + n3 ]- E$ K$ l有11（要么就是12）个美国人被击毙在地道里了。3 [; ~* Z1 |% `( s# B7 J8 |4 c
    # I) h4 D' A" x- ~9 C
    那帮雷达兵、通信兵根本不是越南突击队的对手。

    4 @- r; X7 w2 K8 r% O看来米国人有先见之明，这地道修的仅仅是防空袭用的～
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    潮起潮落

    该用户从未签到
    50#
     楼主| 发表于 2013-7-5 10:41:25 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-5 00:29 : a9 R4 U# B* w8 `
    如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打 ...

    . M( {$ Y* ?  N, j+ fhttp://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml
    ; y6 ?. _, g# H3 ?1 e3 w+ o! c8 |4 @" r1 `9 p  Y% z& Q9 ~" |
    这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-america是中情局注册的“航空公司”，里面介绍了这次交战过程。5 M8 ?- q' ?5 A4 Q% v
    : W8 E' G- r5 J8 ~7 x2 T
    ; ]9 t( y+ `% D$ x' L# \& q7 N9 y5 }
    3 s( t0 F, Q' j+ }

      X4 C; r7 Y4 W$ o' x! }
    , X% i( J- f/ T" l  g& F% }4 Y2 W- _
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

    • 签到天数: 916 天

    [LV.10]大乘
    51#
    发表于 2013-7-5 13:06:23 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-5 13:14 编辑 : P7 s7 n- E' b; K. x3 Y$ ?: b
    潮起潮落 发表于 2013-7-5 10:41   x/ v3 @7 J1 t
    http://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml- g) @/ i$ v: g0 T$ ?! j8 c
    4 e! N' f# F8 Q; Y* J0 G7 L
    这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-a ...
    ) S3 h. T5 m( ?* s( f
    + _1 h2 o5 A2 W  P
    我看了这篇文章，文中提供了三条新信息。
    8 s+ k! I, p5 _1.地面的确有人向AN2射击，“ I saw one dropping bombs and a Thai soldier emptied a full ammo clip at the plane.”由于这两篇文章都没有对事后在残骸上发现的弹孔的分析，所以有这条信息，AK47击落的AN2这件事就更加难以证明了。结合上面TOPGUN的回复，其实我一直认为即便在使用同样武器的情况下，地面命中AN2的可能性要比在UH1上大得多。。
    , D% i3 C, N: W8 l* i1 F4 Z$ t+ g1 u" i2.对AN2飞机武备的说明，从文中看，AN2飞机应该没有机枪或机炮之类的武器，对地面的strafe pass 应该是使用得57mm火箭，这也说明了为何4架AN2都没有对UH1主动攻击。
    & y0 X5 z3 _; z( w" D4 u' d: {: L3.在追逐的最后，AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。- f; l4 u' N( h& C  y" B: `
    另外，这篇文章也证实了UH1与AN2飞机追逐了超过20分钟AN2飞机才坠地。

    评分

    参与人数 1爱元 +5 收起 理由
    山远空寒 + 5

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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    52#
    发表于 2013-7-10 23:30:04 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-5 00:06
    7 Q, s6 \: M5 V: Q( {! h$ mAN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。
    & Y! r5 X0 I; j/ v/ L
    被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。* ^' F- c: f; S$ c8 `: U8 |
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

    • 签到天数: 916 天

    [LV.10]大乘
    53#
    发表于 2013-7-11 15:56:21 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-7-10 23:30
    1 \) o1 g% L$ k1 `$ _被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。) Y* s: A" `- \
    ...
    0 k3 ~' J& o( X7 l$ ]! \
    从文中和画上看直升机是在它的后上方，而不是正上方，而且除非双方有意配合，两个完全不同的飞行器想保持垂直一上一下的位置可不容易。。另外作这种急跃升的动作会首先推油门加速，这样只会把直升机甩得更远。而且，由于固定翼飞机的气动特性，这种方式一开始会有一个很迅猛的拉起，几乎瞬间就可以爬到直升机的上面去。
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