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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 【原创】越南战争期间的一场奇异空战
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楼主: 潮起潮落
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【原创】越南战争期间的一场奇异空战

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潮起潮落

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41#
 楼主| 发表于 2013-7-4 21:16:28 | 只看该作者
本帖最后由 潮起潮落 于 2013-7-5 15:28 编辑
+ K/ h9 i$ w( y. x* a9 r# j- C; B
xlan1976 发表于 2013-7-4 20:59
. K3 \0 i, k2 b看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！, j2 m4 x( T' ?, Z7 A% B! n3 M
那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...

+ B# c, c: q8 l# J% @) J/ [; d  F) J; ^1 K/ u/ V
2 r  i5 j2 G+ O4 `/ i

- v/ [1 [8 S& a/ ]来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。8 p& H3 @7 U5 a/ e

1 R! k, i5 y2 |) W4 }; o; M+ g没有稳定装置丝毫不影响手持武器的毁伤效果。TG步兵、民兵在60-70年代一直在搞“三打三防”训练，其中的“一打”就是步兵用机步枪、冲锋枪打飞机。就本例说，AK放到空中打没问题。
0 V/ N+ @, G. \. B2 n3 V% k
0 ?. w% }0 Q3 G5 ~; B6 L, s) n' X$ B. M5 e
US miilitary personnel firing from helicopters onto Viet Cong targets.19630 {% h% y/ }" G' j/ ~# t

+ G6 l% e  E" q5 `- o# X越战中许多美军直升机加装了机枪，用来对地射击，虽是打击地面固定目标或奔跑的人，但直升机对地面目标的相对速度比本例大得多，步兵通过直升机敞开的舱门手持步枪射击也很常见。
' u+ v3 v( V! `; z1 F
9 X( ]. k6 T* D# C; d+ _
9 G: h# w  N- P1 B: a2 ?& BB-17 的guner
! R7 v% s- }6 {
0 f6 |3 `' d# ~: T7 `+ l/ \1 r8 z8 O1 m4 u: I0 F
B-17 的guner
+ w9 x3 Q' N; l$ R3 j) N+ G6 J5 [6 M6 R- a! N$ x

5 Q: u' o& O" k. E二战轰炸机的自卫机枪、机炮叫稳定装置么？叫枪座或枪架吧？就跟拍照似的，没三脚架就不能拍摄了？不能吧？. ?& ~9 f- y- Q+ p. V
' d- B4 |# m/ g/ _5 C1 f1 L
7 ~% A0 K9 q/ z) n9 G/ w

, Z. b& W8 F3 J) U: R
: `4 s/ E0 ~& h' v0 z
% h4 z+ g3 T. L& a& i# I: V
2 K6 a+ b; [: z
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TopGun

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42#
发表于 2013-7-4 21:57:20 | 只看该作者
xlan1976 发表于 2013-7-4 07:59
. ~% Q2 J+ ]5 @$ M% \8 p9 k8 {$ }看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！! `7 y& N* a. M# B; I, w
那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...

3 [' @- n( h5 k& D! O4 V- N手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。
1 u& ^3 j/ q9 S$ m' E. F, b. |$ K, R% ~3 c  o* h% `8 g% N
但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈，其魄力、本领、和经验远非常规陆海空部队士兵可以相比。' S, }9 E3 X0 b& A' b+ R6 r" M% u5 x
+ g8 }/ ?6 u  N) ~' L5 {
所以这个事情虽然从常识上看可能性很小，但说不定这个中情局特工还是做到了。
' ?  b( u. }3 g) L) [% A2 B  F: ?- a; ^7 R6 E. Z9 Z

5 S  ~& R- s" A" b/ g& p7 o
6 G. S9 \) v1 E
) K8 R* D+ |8 T( O4 y$ R. ^* H3 N* s# S! Q. S
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潮起潮落

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43#
 楼主| 发表于 2013-7-4 23:44:31 | 只看该作者
TopGun 发表于 2013-7-4 21:57
+ I* v- D' W! u- O手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。) d2 w% e$ }0 m

- J8 z1 U0 b+ e! C但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...

+ i! X/ h4 H( ?6 Z8 _5 R" O6 H从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速度不大，相对位置也变化不大，因此不难打——至少比那个空中打野猪视频难度小多了。
9 k" r% `6 I! Y2 b6 R; m# T( P
" F0 `! `( o$ [+ v
) t5 U$ c$ Z) I( t+ ?# e8 e& S  M7 k  ]$ F. u
# o: u% G" Z9 e. h, h
& j8 Y+ O2 y7 I

点评

TopGun
国内视频我这里可以看。  发表于 2013-7-5 00:03
潮起潮落
你能看到国内视频？本想翻墙同时发个youtube呢，犯懒没发。youtube上这类视频很多。  发表于 2013-7-4 23:57
TopGun
刚刚看到那个视频。视频中射手似乎还没有用连射，仅仅是类似半自动步枪的一搂扳机一颗子弹地射击。  发表于 2013-7-4 23:54
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xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    44#
    发表于 2013-7-4 23:46:58 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-4 23:55 编辑
    . ~! ]5 e0 T% y& J. h
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 21:16
      M' E5 }4 }. e( K. m; o) \来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。

    % ~' f& I, q8 S8 E7 @, V. R
      k* u* h8 h1 Y; q/ n枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚架可以拍摄，那些搞摄影的干嘛还要颠儿颠儿的扛着三脚架？你可以问问这里的摄影爱好者，那个没有三脚架，那个不用三脚架？
    + O0 p* K6 I& H" K3 U1 H. V我一再说明，我并没有说这种情况下AK不可能击中AN2，但是概率很小，而且没有直接证据表明AN2是被AK47击落的。希望你能提供直接的证据，比如说有关飞机坠落的直接原因的分析报告或者描述，你的视频只能说明有在直升机上使用手持武器的例子，但并不能证明这次事件中AN2就是被AK47 击落的。
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    潮起潮落

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    45#
     楼主| 发表于 2013-7-4 23:50:11 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 23:46
      Y1 X2 x6 E( I6 L9 `( ?枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚 ...
    4 _+ o$ _& k8 k9 o( R' a2 `
    好了，我的道理已经讲清楚了，再说下去没意思了。
    1 l2 X  U% K4 h5 q" t0 s
    1 n, a( T7 `- Z2 z晚安。( x8 k" `- i8 {$ V

    7 ~4 F7 x; ^' h$ S! v9 g9 A& K0 _) ?
    : K7 |' S4 O3 P, h. E
    + c' p. N+ `1 j4 n. a2 `9 k  {4 O$ ~( j$ E7 G2 V, L/ f
    ; J; E5 @: F  N3 s0 T4 c! H( l
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    46#
    发表于 2013-7-4 23:53:37 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-4 21:57 + a: Q7 X2 @+ ]* {4 L/ ~
    手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。
    4 m3 V$ g' L) `5 T% b" g
    5 C- i+ Y0 G3 f: q但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...
    9 |  h4 P1 H/ R9 x5 ]
    这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道，但我更愿意相信AN2是被地面火力击落的甚至是自己摔的，直升机可能更多的起的干扰作用。当然这也仅是一种可能性而已，没有更详细的资料谁也不知道怎么回事，当然说成是从直升机上拿把AK击落的更拉风。。
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    TopGun

    该用户从未签到
    47#
    发表于 2013-7-5 00:02:24 | 只看该作者
    本帖最后由 TopGun 于 2013-7-4 11:30 编辑
    $ M! O# b. ~* G4 Q  x' b" W5 {8 d/ d
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 10:44
    9 _9 G8 n$ a% N2 b0 a, K2 f从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速 ...

    . j  l, Z& O! C0 w+ C4 u. @' i3 p2 T' I6 U% M; d8 ]/ N; [: a
    国内视频我这里看没问题。+ H9 X4 [$ r9 ]+ O- J$ i
    8 g  E7 X0 a( H# M; g+ {( }
    希望东湖、轧叔这些玩枪的能说说自己的看法。: x' L1 |7 ?9 ]

    " h* w/ R! ^3 B3 F$ O3 w@东湖洛珈 @Highway @东湖珞珈 ; m7 I9 Q' Q4 O
    % S3 b, V1 p( C/ i" m4 w) c8 E

    . c: i; N% ]- T3 {==============================
    - Y3 j; d6 l& i; {- d& t+ _6 j4 G- P/ S- d* B
    从飞行的直升机上射击飞行的安-2还是比视频中打野猪要难。因为野猪跑得太慢，不需要直升机做剧烈的机动动作。而安-2则可以大幅度快速机动，导致追在后面的休伊直升机必须剧烈机动。而剧烈的机动使射手难以稳定据枪和瞄准。
    0 y7 {9 z' s* Q! _" w4 U1 `2 n9 U
      w3 f5 ^6 f0 _  y( e! L7 r
    / C1 B4 f& G% W. {* l
    ) V! l! J* y, u4 L% A3 \) \5 B& ]1 k* H. t! `9 G2 k7 f& |

    # v- {1 ~+ e& v  {5 O* m
    6 B& C6 E" r- O2 Y
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    TopGun

    该用户从未签到
    48#
    发表于 2013-7-5 00:29:23 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 10:53
    ; n: J5 i1 p& s* k5 ^, C+ j3 J这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道， ...
    2 X1 ~' L" ^7 I: f; ^
    如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打下来的。
    / C' l& Y6 S! k# @, C! `
    ' K9 u6 k/ S$ v1 t8 c- h9 R9 R2 t+ s; h5 Z- z
    8 q$ u+ I) w' D) e3 Z

    # h! n7 M0 u+ S( K& [- u9 H
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    鳕鱼邪恶
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    开心
    2026-2-1 23:57

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    [LV.8]合体
    49#
    发表于 2013-7-5 02:23:51 | 只看该作者
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 20:56
    0 H" s; e- e. X7 V有11（要么就是12）个美国人被击毙在地道里了。- M) `' M3 {" l
    : A" D# q/ o7 _/ A* O% v) D
    那帮雷达兵、通信兵根本不是越南突击队的对手。

    . `+ Q: t1 R, Z看来米国人有先见之明，这地道修的仅仅是防空袭用的～
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    潮起潮落

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    50#
     楼主| 发表于 2013-7-5 10:41:25 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-5 00:29
    / @' @* T' M; n  V如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打 ...

    9 ^. _* B( {, X6 L' W/ A6 ?/ `" K# ~http://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml8 ^: C' P  H7 X: a) n1 A
    ) h! t0 D7 V4 q8 M
    这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-america是中情局注册的“航空公司”，里面介绍了这次交战过程。
    . \1 I( Q1 S; \2 Z
    # Z8 z  j8 ?6 {) @: y7 J9 g. B( |' y5 [5 `

    6 C* W/ {( n# L; \9 x; K* N$ m2 i9 g& A" |- `5 r( {
    6 f4 L9 s4 o: {( b$ Q( J- G

    ! G9 P8 g( {2 R2 N$ m' [
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    xlan1976
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    难过
    2019-4-30 13:17

    • 签到天数: 916 天

    [LV.10]大乘
    51#
    发表于 2013-7-5 13:06:23 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-5 13:14 编辑 - q# x/ [( ~  R4 A% I
    潮起潮落 发表于 2013-7-5 10:41
    / G5 {! A8 f% S6 c* F  ~http://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml
    $ f. D$ F3 L, a8 x+ M* ~8 j
    , a( l6 x, G+ P这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-a ...
    6 f5 k( n: N. p1 z2 b% v- b
    & X0 ~, i( R' Q' z5 m
    我看了这篇文章，文中提供了三条新信息。
    * ^2 M1 i! o# D  w/ ]9 C$ e1.地面的确有人向AN2射击，“ I saw one dropping bombs and a Thai soldier emptied a full ammo clip at the plane.”由于这两篇文章都没有对事后在残骸上发现的弹孔的分析，所以有这条信息，AK47击落的AN2这件事就更加难以证明了。结合上面TOPGUN的回复，其实我一直认为即便在使用同样武器的情况下，地面命中AN2的可能性要比在UH1上大得多。。+ t; I7 l+ U, N% Q
    2.对AN2飞机武备的说明，从文中看，AN2飞机应该没有机枪或机炮之类的武器，对地面的strafe pass 应该是使用得57mm火箭，这也说明了为何4架AN2都没有对UH1主动攻击。
    ) s, l2 R5 m1 n, F3.在追逐的最后，AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。" b: y3 w* b$ B5 P
    另外，这篇文章也证实了UH1与AN2飞机追逐了超过20分钟AN2飞机才坠地。

    评分

    参与人数 1爱元 +5 收起 理由
    山远空寒 + 5

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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    52#
    发表于 2013-7-10 23:30:04 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-5 00:06
    : S4 O+ x7 l5 D1 `3 DAN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。
    9 M' T5 `2 u3 u. M% w/ }6 Y9 ~" s
    被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。5 @* ~7 Y5 o3 r
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

    • 签到天数: 916 天

    [LV.10]大乘
    53#
    发表于 2013-7-11 15:56:21 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-7-10 23:30 * B4 r9 o' \; U
    被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。) H1 b# M& k% }  q4 N. z
    ...

    ) O7 ^/ ?( a5 S( L从文中和画上看直升机是在它的后上方，而不是正上方，而且除非双方有意配合，两个完全不同的飞行器想保持垂直一上一下的位置可不容易。。另外作这种急跃升的动作会首先推油门加速，这样只会把直升机甩得更远。而且，由于固定翼飞机的气动特性，这种方式一开始会有一个很迅猛的拉起，几乎瞬间就可以爬到直升机的上面去。
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