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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 【原创】越南战争期间的一场奇异空战
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楼主: 潮起潮落
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【原创】越南战争期间的一场奇异空战

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潮起潮落

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41#
 楼主| 发表于 2013-7-4 21:16:28 | 只看该作者
本帖最后由 潮起潮落 于 2013-7-5 15:28 编辑 ( S# O2 Y+ {* `+ ?. h8 }: o5 p: p
xlan1976 发表于 2013-7-4 20:59
- }6 E0 L) V( S看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！
1 z; A* W# Q; R  V, ?那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...
3 A  a0 R& d3 v' y5 O
/ E3 s$ D: F* s
* R) N. M+ k& D: f

1 l6 L) @. a' T6 j来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。
! u+ v# I7 E% R: X- H; b* m
) w1 C9 ]5 b, l: I  j' y4 Q9 q没有稳定装置丝毫不影响手持武器的毁伤效果。TG步兵、民兵在60-70年代一直在搞“三打三防”训练，其中的“一打”就是步兵用机步枪、冲锋枪打飞机。就本例说，AK放到空中打没问题。
/ a$ c3 {; ]) w2 e0 q- U& _! M0 f" z' |2 D& Z0 ?3 a( ~% a
% m5 u' ~( ]: e& Z/ P
US miilitary personnel firing from helicopters onto Viet Cong targets.1963; G0 L6 b; G8 @

. ~7 J/ q4 h$ F) G# H# K  ^' P6 N越战中许多美军直升机加装了机枪，用来对地射击，虽是打击地面固定目标或奔跑的人，但直升机对地面目标的相对速度比本例大得多，步兵通过直升机敞开的舱门手持步枪射击也很常见。9 [' h: r! B* u" t

: W" _0 }' Q! o$ H  K2 M3 k3 n
0 b( g" v0 b- B  y% KB-17 的guner& t6 [& E1 v; c3 {: C% A* ?; W
: E; M$ R! _1 ]: B1 r9 l
, x$ U& i( J/ e0 P3 n8 _: g
B-17 的guner
; l6 P3 H( I2 ^* U' F; {% |: R
! S2 O8 p8 q* S1 _
2 k6 @4 [9 C- g( }# O二战轰炸机的自卫机枪、机炮叫稳定装置么？叫枪座或枪架吧？就跟拍照似的，没三脚架就不能拍摄了？不能吧？
$ x& n6 d0 E% h' g9 [! h( Q3 S* C% A0 q7 m9 F7 v# r4 c/ R+ Z1 z$ Y7 }  h

; P7 G$ q6 F, Y  ]9 @
2 i5 o- C  ]7 c9 f5 y6 R
: a" q6 {7 S1 F' w) A: V
7 s. k$ ?" E, X) f5 |, j) c) ^) n$ J1 p) e
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TopGun

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42#
发表于 2013-7-4 21:57:20 | 只看该作者
xlan1976 发表于 2013-7-4 07:59
+ B2 v8 f1 \3 M: y+ N$ I6 N; ?看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！1 V. {* E$ f% |7 S- g) x8 {. p
那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...
1 G" |. D* e& q
手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。1 D" V: H6 ~+ f. h1 O' U4 f
, G! t3 S. m- D8 X0 {4 P
但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈，其魄力、本领、和经验远非常规陆海空部队士兵可以相比。3 U# P( S% q- u- I* C# h  \- b2 P; p

, I% T7 H2 Z3 v+ f0 ]所以这个事情虽然从常识上看可能性很小，但说不定这个中情局特工还是做到了。. o  g  A2 s' q, t# ]4 K0 G

; w8 H( l) u  f1 N3 ?" n9 g. n2 {% Z- a

3 o2 j3 h& b5 N1 [5 m- \" \) o( d" P- X$ D5 }/ C2 C2 K& p( z

$ {* A, [0 B, p$ y( D
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潮起潮落

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43#
 楼主| 发表于 2013-7-4 23:44:31 | 只看该作者
TopGun 发表于 2013-7-4 21:57 3 Y. ^) ~5 \: k. K
手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。
' q# b4 ]  ]* g; Y4 N9 [4 w: c4 l, ~  W1 y4 F8 o
但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...
" u% U1 k0 O% R. x, q
从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速度不大，相对位置也变化不大，因此不难打——至少比那个空中打野猪视频难度小多了。8 B+ m" L+ o: U% ?  r
, Q( N  H$ Z  C, _- S3 F, S
7 Y$ ^' I& f0 ~3 [% P

  L) c/ p% G) i8 X
  l) y5 r5 S/ V( n
8 t' t3 w  j8 }

点评

TopGun
国内视频我这里可以看。  发表于 2013-7-5 00:03
潮起潮落
你能看到国内视频？本想翻墙同时发个youtube呢，犯懒没发。youtube上这类视频很多。  发表于 2013-7-4 23:57
TopGun
刚刚看到那个视频。视频中射手似乎还没有用连射，仅仅是类似半自动步枪的一搂扳机一颗子弹地射击。  发表于 2013-7-4 23:54
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xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    44#
    发表于 2013-7-4 23:46:58 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-4 23:55 编辑   h  j$ r$ ~9 P: [: O
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 21:16
    5 C- _$ h$ h- ~8 ]6 {% S. t! F9 @来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。
    # x4 {- E) r6 s' a0 U+ i1 d- k7 Z
    6 E+ V4 Z/ U  C2 R# p
    枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚架可以拍摄，那些搞摄影的干嘛还要颠儿颠儿的扛着三脚架？你可以问问这里的摄影爱好者，那个没有三脚架，那个不用三脚架？9 _+ y0 `  z0 h  f# i6 }
    我一再说明，我并没有说这种情况下AK不可能击中AN2，但是概率很小，而且没有直接证据表明AN2是被AK47击落的。希望你能提供直接的证据，比如说有关飞机坠落的直接原因的分析报告或者描述，你的视频只能说明有在直升机上使用手持武器的例子，但并不能证明这次事件中AN2就是被AK47 击落的。
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    潮起潮落

    该用户从未签到
    45#
     楼主| 发表于 2013-7-4 23:50:11 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 23:46 : B* t( r/ Y4 [' H; i
    枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚 ...
    & o" F+ E, \5 W( w
    好了，我的道理已经讲清楚了，再说下去没意思了。! w0 t8 F: A4 I* H% A
    & \" C# J  o* K" H! T3 [
    晚安。! y4 _! K$ B7 W. i% z

    & y8 p" q/ U5 m2 A1 e1 U( E# Y/ Y7 S
    2 o) s+ @/ {# P$ S; j
    8 k. C- ~0 _# h, l

    ! g4 T0 W6 g: |6 H
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    46#
    发表于 2013-7-4 23:53:37 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-4 21:57 : d/ c( U- x0 D& N/ U# s* {
    手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。" x* {: j" p* g
    2 U; C( |; j$ e, N' F4 ]* J) L# s
    但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...

    * K( F9 S! s1 Z5 E这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道，但我更愿意相信AN2是被地面火力击落的甚至是自己摔的，直升机可能更多的起的干扰作用。当然这也仅是一种可能性而已，没有更详细的资料谁也不知道怎么回事，当然说成是从直升机上拿把AK击落的更拉风。。
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    TopGun

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    47#
    发表于 2013-7-5 00:02:24 | 只看该作者
    本帖最后由 TopGun 于 2013-7-4 11:30 编辑
    6 T4 W6 ?$ ]7 Y! u- N
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 10:44 $ H8 t" K) W$ Z! [) L
    从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速 ...
    " c% ?. B) h( H; K5 i

    + g+ ~7 d: O2 a1 P  ~1 j5 i国内视频我这里看没问题。
    - C0 N# Y& \4 w! w' ?5 P; V8 ]: R; I
    % G/ f" z+ L# {4 f1 P  ?希望东湖、轧叔这些玩枪的能说说自己的看法。3 ]+ b0 F, \* G* Y& P9 n
    & I1 T' `, t6 _: b* r6 F6 [
    @东湖洛珈 @Highway @东湖珞珈
    2 t% O& J/ i, G# p  M1 J7 Z3 ]5 G1 E: C) B0 O2 f
    2 G/ t  Y. T! Q
    ==============================* J* Z2 N+ ^9 u
    & Y( j4 G: k3 y5 p: c
    从飞行的直升机上射击飞行的安-2还是比视频中打野猪要难。因为野猪跑得太慢，不需要直升机做剧烈的机动动作。而安-2则可以大幅度快速机动，导致追在后面的休伊直升机必须剧烈机动。而剧烈的机动使射手难以稳定据枪和瞄准。; ?7 {/ o" M0 u0 O% Y6 u, m

    5 ~, u$ E9 U9 C% y* u; t
    ; H  d& V. a& P% J6 o! F8 I. e4 `. \) |+ B/ Q
    5 a1 t- J' _3 w: H9 |- @$ g- z

    & d( O" k' `  d$ u  s8 ]7 G- ~/ s5 \6 X
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    TopGun

    该用户从未签到
    48#
    发表于 2013-7-5 00:29:23 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 10:53 ' V9 n; V6 \, c# w, u8 e* m
    这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道， ...

      T1 K% V1 p4 g/ }7 u5 }如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打下来的。* G: j& C# k& M. D2 |% g7 \! |

    4 p' \. \& d. _
    2 o+ e0 e* U. w/ j* d
    & m  A7 c9 b. _4 R7 Y) |' i" ~3 u% K' C; U% I
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    鳕鱼邪恶
  • TA的每日心情
    开心
    2026-2-1 23:57

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    [LV.8]合体
    49#
    发表于 2013-7-5 02:23:51 | 只看该作者
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 20:56
    7 e# q# j2 G( u& [. |- Y有11（要么就是12）个美国人被击毙在地道里了。
    , t2 t  @7 P; e* `% o0 B, \) x# t' p
    那帮雷达兵、通信兵根本不是越南突击队的对手。

    % [6 S# r% q) ~) E; z; [. @看来米国人有先见之明，这地道修的仅仅是防空袭用的～
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    潮起潮落

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    50#
     楼主| 发表于 2013-7-5 10:41:25 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-5 00:29 ! t- G6 V0 g" p
    如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打 ...

    ' e4 d6 d* ^& Ehttp://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml
    + T* Z( J) X9 P8 C$ N3 t. L6 {" b7 e: S! `1 v* W
    这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-america是中情局注册的“航空公司”，里面介绍了这次交战过程。
    $ `5 m: h8 o$ q. o
    " r* ]  P! [1 Y4 K' D3 p$ g
    $ a8 W7 v) E) }# q0 J: M" q" F7 Q0 ]1 B, I

    # e) \4 {; b: G0 [
    & P0 Z, g) V, a8 V4 Q( `  a
    ) \4 r# V7 p/ \, n$ ]
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    xlan1976
  • TA的每日心情
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    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    51#
    发表于 2013-7-5 13:06:23 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-5 13:14 编辑 3 ^; b& p0 D2 s) m6 y  m
    潮起潮落 发表于 2013-7-5 10:41
    : ?( F& u2 r+ F- _* x( Mhttp://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml; R6 i! N4 M- C5 G2 P0 i9 V: }# L, |
    1 L3 ^% B- r! w* |: S
    这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-a ...
    4 l' f; V) p1 }9 Y
    " c$ o  H9 k8 k
    我看了这篇文章，文中提供了三条新信息。. C) \% o6 Z: G) T
    1.地面的确有人向AN2射击，“ I saw one dropping bombs and a Thai soldier emptied a full ammo clip at the plane.”由于这两篇文章都没有对事后在残骸上发现的弹孔的分析，所以有这条信息，AK47击落的AN2这件事就更加难以证明了。结合上面TOPGUN的回复，其实我一直认为即便在使用同样武器的情况下，地面命中AN2的可能性要比在UH1上大得多。。8 r" f  ^: v6 M
    2.对AN2飞机武备的说明，从文中看，AN2飞机应该没有机枪或机炮之类的武器，对地面的strafe pass 应该是使用得57mm火箭，这也说明了为何4架AN2都没有对UH1主动攻击。6 x2 M) _& A0 R- O% n+ l1 u6 F
    3.在追逐的最后，AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。; u8 A" X8 N: Q+ L+ l0 `
    另外，这篇文章也证实了UH1与AN2飞机追逐了超过20分钟AN2飞机才坠地。

    评分

    参与人数 1爱元 +5 收起 理由
    山远空寒 + 5

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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    52#
    发表于 2013-7-10 23:30:04 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-5 00:06   X$ z5 O* M0 M% I! j5 {' |
    AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。

    3 a. r. T+ {6 }( Z! _6 m+ d被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。
    5 D6 m/ Z  n- X9 u
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

    • 签到天数: 916 天

    [LV.10]大乘
    53#
    发表于 2013-7-11 15:56:21 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-7-10 23:30 . P' }- X: I% L3 F
    被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。# ~: s) g, v: `1 G% ~
    ...
    , [- ]+ o1 E! [/ g) {+ W$ O
    从文中和画上看直升机是在它的后上方，而不是正上方，而且除非双方有意配合，两个完全不同的飞行器想保持垂直一上一下的位置可不容易。。另外作这种急跃升的动作会首先推油门加速，这样只会把直升机甩得更远。而且，由于固定翼飞机的气动特性，这种方式一开始会有一个很迅猛的拉起，几乎瞬间就可以爬到直升机的上面去。
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