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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 【原创】越南战争期间的一场奇异空战
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楼主: 潮起潮落
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【原创】越南战争期间的一场奇异空战

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潮起潮落

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41#
 楼主| 发表于 2013-7-4 21:16:28 | 只看该作者
本帖最后由 潮起潮落 于 2013-7-5 15:28 编辑
7 p* F. W- i7 M4 ?
xlan1976 发表于 2013-7-4 20:59 $ K. J8 p2 Z+ S4 S+ V$ v: S; U
看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！
& E( Y% o6 y: W, s0 D: W( y) v那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...
2 e- k$ r8 f+ x) a. I5 m4 y9 q/ |
' z* k, L* J; N
4 _; c, j  @$ a0 Z9 o! P* a" D$ k/ c
" j7 j& a% J! C! y* w2 ?3 o
来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。
' O' @3 X* a( i& u. k9 d
7 A4 X2 v8 X8 L! G, {- v没有稳定装置丝毫不影响手持武器的毁伤效果。TG步兵、民兵在60-70年代一直在搞“三打三防”训练，其中的“一打”就是步兵用机步枪、冲锋枪打飞机。就本例说，AK放到空中打没问题。5 i: M0 @! T3 A, _

' k$ k, D/ _  K* a+ m4 B/ n% }" w: F
( W& P. v4 c' Q! f% e/ m! pUS miilitary personnel firing from helicopters onto Viet Cong targets.1963
' J( b6 e' d5 c6 Y/ O/ Z$ h5 I# S; `+ y: ^. k! n$ ]9 L
越战中许多美军直升机加装了机枪，用来对地射击，虽是打击地面固定目标或奔跑的人，但直升机对地面目标的相对速度比本例大得多，步兵通过直升机敞开的舱门手持步枪射击也很常见。
, F3 @% w- A. ?& W; z8 h' X2 C2 Q+ g: M# I" f
7 M4 H& p' Z$ C) l1 a) T
B-17 的guner0 o3 ^; d  y" T

4 O3 l9 c; |3 E) g7 g$ @' O. q* S. v6 A- [7 l
B-17 的guner0 N! K2 P9 G/ m

' w/ Y1 Q# ?# l" t! _7 P6 d; ~* j6 l3 U' E6 S2 e9 }1 }5 V
二战轰炸机的自卫机枪、机炮叫稳定装置么？叫枪座或枪架吧？就跟拍照似的，没三脚架就不能拍摄了？不能吧？) v* e! n4 c! d" x4 T6 K% W

3 S2 R5 G4 B: n  h% F, N
9 h- e( z& ?& w0 V0 r3 E- o) W# O" Q& ]

& i1 E2 O1 h% }' [, x1 p: `' ^! B0 W5 V+ g  u* `

- B8 q# L  }- }: ?( Y5 K  |$ |7 R2 [2 {5 L1 v
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TopGun

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42#
发表于 2013-7-4 21:57:20 | 只看该作者
xlan1976 发表于 2013-7-4 07:59 / z) l; d( _# u8 r7 ~, [! S
看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！
( U% H. i, l& T5 s: R: ?那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...

2 G* ~' \' ~' E/ c4 z手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。: i0 }. t* @" L

& ^) @% _# v: Z$ k但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈，其魄力、本领、和经验远非常规陆海空部队士兵可以相比。/ L. o! i+ U8 v2 Y+ ]! t9 F
1 e: |' y! U8 x, G- h) ~
所以这个事情虽然从常识上看可能性很小，但说不定这个中情局特工还是做到了。
$ z! X8 T# A5 L0 A! b# R# k
  M0 z0 ~- P' V
# j% ~0 u4 P4 ^; ?5 @' M5 V* ]- L2 ~& ?2 d" }
: ]6 M* C+ ~8 X* l5 q" B
* P/ X: S" z, H! X7 q6 O
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潮起潮落

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43#
 楼主| 发表于 2013-7-4 23:44:31 | 只看该作者
TopGun 发表于 2013-7-4 21:57 7 m- h( z# ^6 a' a% X3 \
手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。
0 b/ R( M% k! b, ~! |& G9 g& L9 W; Z" |
但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...

0 g$ c0 [3 o. l/ A从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速度不大，相对位置也变化不大，因此不难打——至少比那个空中打野猪视频难度小多了。7 D  E7 l  a$ |3 ]

0 V; ^# j( S9 D) r
1 N) Z$ Q' g" {5 u' j* e8 J
5 g- r& c: O# k1 g2 C8 _9 x) @# k7 j/ a( [) Y- o0 N0 Q# B" C
6 \/ O* ?9 V1 ^2 c1 b* z

点评

TopGun
国内视频我这里可以看。  发表于 2013-7-5 00:03
潮起潮落
你能看到国内视频？本想翻墙同时发个youtube呢，犯懒没发。youtube上这类视频很多。  发表于 2013-7-4 23:57
TopGun
刚刚看到那个视频。视频中射手似乎还没有用连射，仅仅是类似半自动步枪的一搂扳机一颗子弹地射击。  发表于 2013-7-4 23:54
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xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    44#
    发表于 2013-7-4 23:46:58 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-4 23:55 编辑
      I* S2 n5 M: Y6 G6 x5 W
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 21:16
    2 [+ H6 c) G2 `8 X" b6 `( Y来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。

    $ f; p# \/ n5 ~, ^* ]
    8 G- U: J- }8 o枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚架可以拍摄，那些搞摄影的干嘛还要颠儿颠儿的扛着三脚架？你可以问问这里的摄影爱好者，那个没有三脚架，那个不用三脚架？7 m0 }) y" Z7 k; W, Y7 p  P2 \3 [
    我一再说明，我并没有说这种情况下AK不可能击中AN2，但是概率很小，而且没有直接证据表明AN2是被AK47击落的。希望你能提供直接的证据，比如说有关飞机坠落的直接原因的分析报告或者描述，你的视频只能说明有在直升机上使用手持武器的例子，但并不能证明这次事件中AN2就是被AK47 击落的。
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    潮起潮落

    该用户从未签到
    45#
     楼主| 发表于 2013-7-4 23:50:11 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 23:46
    # d# k7 v- c; Q. d枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚 ...
    7 r- }) [7 W, h
    好了，我的道理已经讲清楚了，再说下去没意思了。
    , T0 Z6 {7 B+ V+ ?
    1 Y6 j* v( L! A  Y* ?6 [" ~8 M晚安。6 l1 L& M1 E" Y0 }8 S
    ) S. z, y5 A; I* j$ D9 A
    " e# _2 m& ^+ E

    , t' }* x4 z& V- t0 h, u; Z: n% w# k& M, b2 T4 x' R( {3 J; h
    0 P. O1 ?( i6 v( [. r% t# \
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    46#
    发表于 2013-7-4 23:53:37 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-4 21:57 - U5 D4 v0 s# E! b
    手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。& J) |2 y8 T5 k% {  i$ c$ T+ W

    ( v! h5 E- U8 M) E但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...
    ! x. P1 @  m9 g
    这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道，但我更愿意相信AN2是被地面火力击落的甚至是自己摔的，直升机可能更多的起的干扰作用。当然这也仅是一种可能性而已，没有更详细的资料谁也不知道怎么回事，当然说成是从直升机上拿把AK击落的更拉风。。
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    TopGun

    该用户从未签到
    47#
    发表于 2013-7-5 00:02:24 | 只看该作者
    本帖最后由 TopGun 于 2013-7-4 11:30 编辑 + F# G9 `7 b" J, E% B6 f% u- P5 L) P
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 10:44
    ( x  |2 ]6 N2 ?$ m4 E6 C' T从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速 ...
    6 [; E/ x9 `7 I) ~% E$ W
    " `0 `2 g  F, Y" g/ a, F# W; z# `
    国内视频我这里看没问题。
    7 [3 K; l  V! ^1 N
    ' K/ w( r1 F9 r& b) D) g- x希望东湖、轧叔这些玩枪的能说说自己的看法。
    8 Z/ X) ]$ f3 v* e- d6 B& }) d/ C- s7 [& o$ O+ ]
    @东湖洛珈 @Highway @东湖珞珈
    : ^3 A8 Z7 u% i. G
    " G: i9 N7 `6 \8 R, Y/ Q' [" B$ d  J
    ==============================
    : X7 Y: F* w1 _# F! z8 X
    1 R1 a0 k$ O! t6 ?从飞行的直升机上射击飞行的安-2还是比视频中打野猪要难。因为野猪跑得太慢，不需要直升机做剧烈的机动动作。而安-2则可以大幅度快速机动，导致追在后面的休伊直升机必须剧烈机动。而剧烈的机动使射手难以稳定据枪和瞄准。
    2 |0 g+ Q6 x; e3 Q' I& f* [- a1 |
    - n" \3 Z9 v: _9 ^' [6 J9 G  E8 b/ c* V

    , m6 F. f+ m9 A6 |3 t
      h1 c7 E0 R/ a5 Q6 e! p" r$ f& B9 j; d# E

    ; ?( q/ p8 q$ G5 h/ \
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    TopGun

    该用户从未签到
    48#
    发表于 2013-7-5 00:29:23 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 10:53 # ~3 L+ b. E$ Y0 x* D
    这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道， ...

    0 }  g2 o- K: E, \1 \; n. b$ N4 m; `. y如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打下来的。
    4 A/ F* b* J$ U& Y9 I8 B6 ?$ a2 X& W$ i; H; M. Q2 J7 p

    & X5 P! F3 {3 \6 }9 n. g: W! L4 C8 y

    ' x! k0 ~8 G& \) _" ?
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    鳕鱼邪恶
  • TA的每日心情
    开心
    2026-2-1 23:57

    • 签到天数: 303 天

    [LV.8]合体
    49#
    发表于 2013-7-5 02:23:51 | 只看该作者
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 20:56 & e% Z0 [/ f$ t8 T  g$ H4 u
    有11（要么就是12）个美国人被击毙在地道里了。9 f6 e+ z( I8 n1 k' a8 O
    8 V9 _1 I' T% f
    那帮雷达兵、通信兵根本不是越南突击队的对手。
    1 s; Y8 M! U3 }1 e2 t
    看来米国人有先见之明，这地道修的仅仅是防空袭用的～
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    潮起潮落

    该用户从未签到
    50#
     楼主| 发表于 2013-7-5 10:41:25 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-5 00:29
    . w* B! G/ z- u如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打 ...

    0 a2 w7 q8 d( e5 u+ |http://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml" p9 D3 v8 \7 K( f

    3 @; Z$ p! _+ E" k& o这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-america是中情局注册的“航空公司”，里面介绍了这次交战过程。
    3 Q+ ]# Y8 _* {0 m$ O' ?% Q7 {$ y/ U" @# a; N5 C/ d* `
    , d  v1 ^; P, z) C+ a& T

    , s: e# K, Q! C$ `2 f. G$ Z5 _8 u! u- ^" G/ ]' _4 w$ ~

    # j0 P4 M$ f  T: q: D
    ) I3 |2 A' w/ q0 v  Q: W7 X: ]
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

    • 签到天数: 916 天

    [LV.10]大乘
    51#
    发表于 2013-7-5 13:06:23 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-5 13:14 编辑 0 _; n; h$ p/ M. ~/ `* ~8 s3 }
    潮起潮落 发表于 2013-7-5 10:41
    / \2 i1 P. W8 ^  q' f0 o) S- }5 u) bhttp://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml
    5 Z9 Q8 {2 _$ O9 k
    ) }' q" l; s, d* e0 F这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-a ...
    9 q  e8 ~0 G8 ]1 B: c" K5 c

    # ^5 S2 c# h. l2 u我看了这篇文章，文中提供了三条新信息。
    9 F' I2 g: T- n$ k2 N, O$ Q) m: h( x1.地面的确有人向AN2射击，“ I saw one dropping bombs and a Thai soldier emptied a full ammo clip at the plane.”由于这两篇文章都没有对事后在残骸上发现的弹孔的分析，所以有这条信息，AK47击落的AN2这件事就更加难以证明了。结合上面TOPGUN的回复，其实我一直认为即便在使用同样武器的情况下，地面命中AN2的可能性要比在UH1上大得多。。; `  _$ p4 x! U# C: [
    2.对AN2飞机武备的说明，从文中看，AN2飞机应该没有机枪或机炮之类的武器，对地面的strafe pass 应该是使用得57mm火箭，这也说明了为何4架AN2都没有对UH1主动攻击。' _: k: `7 o. ^4 I% p
    3.在追逐的最后，AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。3 Q3 }2 ^2 W0 q1 l# B
    另外，这篇文章也证实了UH1与AN2飞机追逐了超过20分钟AN2飞机才坠地。

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    参与人数 1爱元 +5 收起 理由
    山远空寒 + 5

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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    52#
    发表于 2013-7-10 23:30:04 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-5 00:06
    8 ]5 t3 X+ F- DAN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。
    ( t; _: d) Q- z5 j- `8 }
    被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。
    , R2 P  T. R5 U+ H8 x: O2 R0 Y1 j
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

    • 签到天数: 916 天

    [LV.10]大乘
    53#
    发表于 2013-7-11 15:56:21 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-7-10 23:30 7 L9 j! N6 p! E5 U. g
    被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。! G( G6 W) B( A" t1 H1 e6 t* m9 o
    ...
    / Q2 f9 Z* W& f8 K$ L! s# C
    从文中和画上看直升机是在它的后上方，而不是正上方，而且除非双方有意配合，两个完全不同的飞行器想保持垂直一上一下的位置可不容易。。另外作这种急跃升的动作会首先推油门加速，这样只会把直升机甩得更远。而且，由于固定翼飞机的气动特性，这种方式一开始会有一个很迅猛的拉起，几乎瞬间就可以爬到直升机的上面去。
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