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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 【原创】越南战争期间的一场奇异空战
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楼主: 潮起潮落
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【原创】越南战争期间的一场奇异空战

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潮起潮落

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41#
 楼主| 发表于 2013-7-4 21:16:28 | 只看该作者
本帖最后由 潮起潮落 于 2013-7-5 15:28 编辑 $ v7 {1 l4 T4 a( Q* f# L3 ^+ Y# h
xlan1976 发表于 2013-7-4 20:59 : B9 S8 t# u3 M1 @0 d6 A
看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！5 L; u  I7 B1 L9 b
那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...
8 o% v0 T3 L- O( U; Y. x8 s

+ l  h1 b& S9 _( z% U4 N( {9 O5 c- B
& ~. N( g2 Q( A$ ~" f5 p' `
来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。( E1 ]! s% c) P9 [; v+ z

( g5 O) \# H" E4 A: \) S没有稳定装置丝毫不影响手持武器的毁伤效果。TG步兵、民兵在60-70年代一直在搞“三打三防”训练，其中的“一打”就是步兵用机步枪、冲锋枪打飞机。就本例说，AK放到空中打没问题。5 j5 j9 \" z5 s' j
: M! n" @: D- _) [2 @# j6 k% N2 Y0 P: T
, V6 [5 u. R1 T: x. Q
US miilitary personnel firing from helicopters onto Viet Cong targets.19639 f7 h' U: m2 y3 O2 Q+ q6 I, V: `

9 H/ N6 R  ^# D7 Q- x$ ^越战中许多美军直升机加装了机枪，用来对地射击，虽是打击地面固定目标或奔跑的人，但直升机对地面目标的相对速度比本例大得多，步兵通过直升机敞开的舱门手持步枪射击也很常见。, X2 B( @! E& k7 M& R0 r. }, I

: E- e  k) f$ `/ z$ z: o2 {0 F- K! q" j& a( S
B-17 的guner
2 M1 E! {+ U$ A; Y/ n5 B+ W* r) V; ?( A& c+ i; c' A

! b2 I' M( W, gB-17 的guner
+ A, n. J5 n8 g' ?$ L, T3 k( F% V
. H6 ^4 [7 a0 ?6 S
二战轰炸机的自卫机枪、机炮叫稳定装置么？叫枪座或枪架吧？就跟拍照似的，没三脚架就不能拍摄了？不能吧？
5 O' f. @) ^  N( t3 A' X1 j' k/ G5 [: E9 m- W( B
2 e, U0 d5 q# Z
1 a/ e" {0 b1 ]' R
9 S6 }& V/ [8 V! s

1 W2 p# r, f+ N. N
. s) b, J5 M& y: z. N
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TopGun

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42#
发表于 2013-7-4 21:57:20 | 只看该作者
xlan1976 发表于 2013-7-4 07:59 - I+ B5 |! a) p  m
看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！0 G/ n3 u. F1 ?2 i9 E6 Q
那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...

4 l, H5 d7 g& t3 V$ A+ o  |手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。
" H" R$ @1 x6 y1 h) w6 u8 j7 O3 _, D0 C! M
但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈，其魄力、本领、和经验远非常规陆海空部队士兵可以相比。
9 h5 J- z/ U. g$ c3 s5 P" f
5 x9 Z' n7 b9 X* M6 R所以这个事情虽然从常识上看可能性很小，但说不定这个中情局特工还是做到了。
! b" `( C. `! H. A
& F: i" U* \7 [
0 f$ c1 R9 T. z0 f8 Q5 q& i- B3 R( h

5 F1 Y! W- T# _7 U) M% {( o; W7 F, R, L# Q, ~/ z  B+ j3 a/ y
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潮起潮落

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43#
 楼主| 发表于 2013-7-4 23:44:31 | 只看该作者
TopGun 发表于 2013-7-4 21:57 . U6 u  \; p/ c! F5 u
手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。1 M6 m! [' F7 ~
1 y/ H# K  x& P$ @, T- ?% }
但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...
! X) ^& L+ y, b5 a  x
从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速度不大，相对位置也变化不大，因此不难打——至少比那个空中打野猪视频难度小多了。
- C, U+ b- s( F3 _8 a7 l/ Z7 G" a! r" l
3 J/ |+ O8 p$ v/ k
( ^$ x% u( k7 c  l

( Y& O% K3 r* Z- A
6 t  ?9 r; |2 O2 p- M, }1 ]: H

点评

TopGun
国内视频我这里可以看。  发表于 2013-7-5 00:03
潮起潮落
你能看到国内视频？本想翻墙同时发个youtube呢，犯懒没发。youtube上这类视频很多。  发表于 2013-7-4 23:57
TopGun
刚刚看到那个视频。视频中射手似乎还没有用连射，仅仅是类似半自动步枪的一搂扳机一颗子弹地射击。  发表于 2013-7-4 23:54
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xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    44#
    发表于 2013-7-4 23:46:58 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-4 23:55 编辑
    $ W" [" C2 i. y* `' a
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 21:16 - g& J! _% H9 o& S+ m, l; Q
    来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。
    " J4 }  _# I: o# h0 N' Y9 K! U

    % d" B1 f8 \6 w  ]7 e: j枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚架可以拍摄，那些搞摄影的干嘛还要颠儿颠儿的扛着三脚架？你可以问问这里的摄影爱好者，那个没有三脚架，那个不用三脚架？) n( f, u& I3 ^5 ]8 U/ C7 `
    我一再说明，我并没有说这种情况下AK不可能击中AN2，但是概率很小，而且没有直接证据表明AN2是被AK47击落的。希望你能提供直接的证据，比如说有关飞机坠落的直接原因的分析报告或者描述，你的视频只能说明有在直升机上使用手持武器的例子，但并不能证明这次事件中AN2就是被AK47 击落的。
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    潮起潮落

    该用户从未签到
    45#
     楼主| 发表于 2013-7-4 23:50:11 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 23:46
    ( G( H! d. d/ [! c& O枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚 ...

    9 g9 L; j  Y, }/ n: J好了，我的道理已经讲清楚了，再说下去没意思了。& W6 P! Y$ n  }# q' c- W2 p
    $ y7 c2 P: ~% V1 G) Q0 A+ S  ]
    晚安。
      ~4 U. V8 k% d* U, |: w* d7 r& a( r, g) E9 n
    % m# X2 w! c* n) o: D* `
    , f; u+ F1 \  [% }2 w
    ' w  Y* z1 \/ s( @+ Z/ p4 _# f6 s
    7 w$ L3 @2 J* ]
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    46#
    发表于 2013-7-4 23:53:37 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-4 21:57 0 O( N- z# C; q; D
    手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。# `' X" y8 {5 `! P! I; d  A. r" h8 u

    ; U) p: r% q+ m; b0 W3 T但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...
    8 }' [0 y6 r+ f) x# S/ S
    这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道，但我更愿意相信AN2是被地面火力击落的甚至是自己摔的，直升机可能更多的起的干扰作用。当然这也仅是一种可能性而已，没有更详细的资料谁也不知道怎么回事，当然说成是从直升机上拿把AK击落的更拉风。。
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    TopGun

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    47#
    发表于 2013-7-5 00:02:24 | 只看该作者
    本帖最后由 TopGun 于 2013-7-4 11:30 编辑
    . g! @' n6 x7 U( w# V
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 10:44 * H. I7 \; d% o8 W% ^  _" e
    从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速 ...
    4 j) ?  t9 H& F- n" m, y1 Q

    1 i1 i6 Y* D2 ?国内视频我这里看没问题。8 Z  `! J4 v2 P, Q- ]1 }* y- L# X
    2 a, z$ D0 w  @
    希望东湖、轧叔这些玩枪的能说说自己的看法。
    + y$ d8 e, t9 g# l* k
    : s- i* c3 B) z* E$ T: k5 }! R3 Z@东湖洛珈 @Highway @东湖珞珈
    + h* E6 |0 D& j6 e4 W& ^2 q8 Z' t  A0 h1 _- n- y
    7 _1 k& e8 R( [
    ==============================/ m" x* A6 W2 l- b

    " H# a1 P4 u; I0 y; v  ^从飞行的直升机上射击飞行的安-2还是比视频中打野猪要难。因为野猪跑得太慢，不需要直升机做剧烈的机动动作。而安-2则可以大幅度快速机动，导致追在后面的休伊直升机必须剧烈机动。而剧烈的机动使射手难以稳定据枪和瞄准。
    & ], W6 O1 {2 z; j$ q6 g
    1 j/ v, B- h2 f  L
    ( }2 A, ]. A) O7 ?# M; G+ ]1 [: \. o2 R/ W" i

    5 x/ @' Q( m, p
    8 s6 C2 P1 I# }9 Y5 u
    ; e2 L# q! q7 d: F1 `
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    TopGun

    该用户从未签到
    48#
    发表于 2013-7-5 00:29:23 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 10:53 & H  K0 [2 y$ Z( y) E0 d: [6 W; t  \
    这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道， ...
    - x$ A% Z* o# r/ Y
    如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打下来的。
    ) ~, W- v( q3 H
    - |, y" m. l2 Y4 u  J( R: k* l' {4 @1 Y8 e4 \# h+ g4 x
    , e2 ^4 c# m5 g3 r6 {& F% }' O0 p- x

    ' v  G8 ^$ c% y' A0 P4 a8 l8 p0 c
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    鳕鱼邪恶
  • TA的每日心情
    开心
    2026-2-1 23:57

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    [LV.8]合体
    49#
    发表于 2013-7-5 02:23:51 | 只看该作者
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 20:56
    - s: m  }# t: x+ l- O5 _4 X$ l有11（要么就是12）个美国人被击毙在地道里了。# T+ Q5 |% E% ~- A0 f

    6 B( O$ W; O/ P那帮雷达兵、通信兵根本不是越南突击队的对手。

    4 |0 {  k+ U# n, y% E9 u看来米国人有先见之明，这地道修的仅仅是防空袭用的～
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    潮起潮落

    该用户从未签到
    50#
     楼主| 发表于 2013-7-5 10:41:25 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-5 00:29 # D: i7 D/ \9 U3 y6 I2 T+ B
    如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打 ...
    7 k+ _) D7 i. {* z) P6 D
    http://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml
    " V! a5 p* n5 p5 p, x! b8 L( ]9 R
    2 B. G: M. }- B/ E. y/ [( g这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-america是中情局注册的“航空公司”，里面介绍了这次交战过程。
    4 Y# F8 G2 T% ]1 w% F( r
    2 c" p  c  O7 n9 ^$ i: P2 v$ ~# {
    / _/ ?8 Y; Q+ O$ `
    8 T, k: `3 e4 T
    / m# ]: e! S: H! i
    . L/ [1 [% l8 ?% A$ T4 N/ w7 C7 q2 d) j$ z- {! d$ F
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    xlan1976
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    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    51#
    发表于 2013-7-5 13:06:23 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-5 13:14 编辑 % m5 y( |; _$ T$ o) W% |
    潮起潮落 发表于 2013-7-5 10:41 7 s, }/ y$ _& O# t
    http://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml5 U  m/ W& |6 e" s0 _

    0 s0 Y& Z* Q7 i2 l' I这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-a ...

    ( b2 h* k$ S; b' ?
    6 q% `- ?7 @- N! N我看了这篇文章，文中提供了三条新信息。3 G( X4 R% T  s
    1.地面的确有人向AN2射击，“ I saw one dropping bombs and a Thai soldier emptied a full ammo clip at the plane.”由于这两篇文章都没有对事后在残骸上发现的弹孔的分析，所以有这条信息，AK47击落的AN2这件事就更加难以证明了。结合上面TOPGUN的回复，其实我一直认为即便在使用同样武器的情况下，地面命中AN2的可能性要比在UH1上大得多。。
    $ w4 }, o) q% \2.对AN2飞机武备的说明，从文中看，AN2飞机应该没有机枪或机炮之类的武器，对地面的strafe pass 应该是使用得57mm火箭，这也说明了为何4架AN2都没有对UH1主动攻击。
    3 ]7 G8 b+ ]6 w; {3.在追逐的最后，AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。
    2 s# g% x3 s: D2 B0 | 另外，这篇文章也证实了UH1与AN2飞机追逐了超过20分钟AN2飞机才坠地。

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    参与人数 1爱元 +5 收起 理由
    山远空寒 + 5

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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    52#
    发表于 2013-7-10 23:30:04 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-5 00:06 ; i" C. p1 F0 r/ M/ X9 N& E% f
    AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。
    : o% `3 `) \' H% r' c
    被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。
    ' ^. G" ~  U  S& a) C2 X$ p" S! R
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

    • 签到天数: 916 天

    [LV.10]大乘
    53#
    发表于 2013-7-11 15:56:21 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-7-10 23:30 - X  A9 l. B1 K2 a
    被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。3 f0 u/ ~: k6 ]1 r
    ...

    " a9 o, i5 M8 v7 ~从文中和画上看直升机是在它的后上方，而不是正上方，而且除非双方有意配合，两个完全不同的飞行器想保持垂直一上一下的位置可不容易。。另外作这种急跃升的动作会首先推油门加速，这样只会把直升机甩得更远。而且，由于固定翼飞机的气动特性，这种方式一开始会有一个很迅猛的拉起，几乎瞬间就可以爬到直升机的上面去。
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