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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 【原创】越南战争期间的一场奇异空战
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楼主: 潮起潮落
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【原创】越南战争期间的一场奇异空战

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潮起潮落

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41#
 楼主| 发表于 2013-7-4 21:16:28 | 只看该作者
本帖最后由 潮起潮落 于 2013-7-5 15:28 编辑
/ ]- U5 m( F% e: M6 q$ j
xlan1976 发表于 2013-7-4 20:59 6 W) O2 G  @  f: t. Q
看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！
. S4 ?6 o! J3 g9 ^那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...

4 ]- R2 Y6 i3 r0 b
4 A! s" t! \. {9 g! e/ a& P, i" m: z: ?2 V9 b, D3 B7 l6 g4 X0 `
/ @4 e" y  M# ^9 i# q: f& K
来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。0 p8 H) ^& _. `4 g

( P0 ~& i0 O: s" W2 D没有稳定装置丝毫不影响手持武器的毁伤效果。TG步兵、民兵在60-70年代一直在搞“三打三防”训练，其中的“一打”就是步兵用机步枪、冲锋枪打飞机。就本例说，AK放到空中打没问题。* f: t6 }$ Q+ E
% V4 t. ?% X% P5 u9 u' J; v
2 W6 b2 M9 \( k! o( v
US miilitary personnel firing from helicopters onto Viet Cong targets.1963
# _- P$ Y7 s) Y+ h0 [% I/ \3 n
& I! @0 c! Q1 }+ Y# m" R* p越战中许多美军直升机加装了机枪，用来对地射击，虽是打击地面固定目标或奔跑的人，但直升机对地面目标的相对速度比本例大得多，步兵通过直升机敞开的舱门手持步枪射击也很常见。
8 r( X5 z0 x( T% h' p0 f2 A+ d, _7 b" i+ M, {% a
7 }+ L- K( O0 L  ^6 e' ]: s& `
B-17 的guner
: w" t. z: V" ^7 w/ }1 ~0 t1 o! a% m& s' z) s" s# S

4 \4 |3 O( X% U3 Q" tB-17 的guner$ A8 [5 n7 {( p" |4 d3 V  o1 {

* B* }2 G1 ~1 _
3 A4 ?: |; ~& m4 T8 ]4 ]' N7 B二战轰炸机的自卫机枪、机炮叫稳定装置么？叫枪座或枪架吧？就跟拍照似的，没三脚架就不能拍摄了？不能吧？1 F8 P" n; U9 l" r) s- E6 X

; v# t, e; j! D. I1 |6 a
0 ?* \- p4 Z& ?7 }& i* J7 l3 |7 s) y+ _

+ P0 v% T7 q- S& ]7 T( M  a& u
; Q7 b, E8 c! j3 N+ Q; e" D) B- h& Y$ q( S$ F3 f
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TopGun

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42#
发表于 2013-7-4 21:57:20 | 只看该作者
xlan1976 发表于 2013-7-4 07:59
& _7 ^( s5 `0 W看清我的前提，没有稳定装置的手持轻武器！1 f3 z1 H8 a& I
那些二战、包括战后生产的轰炸机上的自卫火炮/机枪 那个没有 ...

4 H9 i+ C3 y' e* }' ~" M手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。
8 F6 h8 [1 S) m' l8 m" ~$ C( r4 b0 X4 k
但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈，其魄力、本领、和经验远非常规陆海空部队士兵可以相比。" F! k' v" p) l1 P3 x
$ q! c& ?" |  i2 k
所以这个事情虽然从常识上看可能性很小，但说不定这个中情局特工还是做到了。# S! M" i3 K1 j1 c: j
( u' H1 ^+ f3 \% G8 T8 y/ n$ h/ H

  a8 V3 U+ w+ b
6 R3 G. a, Z1 R: ^* U+ S: Q: c0 ^, w
) y# B% j' e- S& [4 Y6 i
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潮起潮落

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43#
 楼主| 发表于 2013-7-4 23:44:31 | 只看该作者
TopGun 发表于 2013-7-4 21:57 : [: M! }  T- \+ u
手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。
# n2 p3 H$ E7 T, j5 M/ x& Y4 G6 S4 D) T4 A
但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...

' W: {2 s+ o9 [) d" C' [" @& Q从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速度不大，相对位置也变化不大，因此不难打——至少比那个空中打野猪视频难度小多了。
! E) ~) @* i' A. P2 R% q' W, P& ^8 i: I/ p: m/ _

2 W; N( V) N; E3 l9 A$ w' W2 d, p; [$ z; E

( T  z. c$ w0 f4 Z, ^. I; \: W2 x* J0 x9 G4 S

点评

TopGun
国内视频我这里可以看。  发表于 2013-7-5 00:03
潮起潮落
你能看到国内视频？本想翻墙同时发个youtube呢，犯懒没发。youtube上这类视频很多。  发表于 2013-7-4 23:57
TopGun
刚刚看到那个视频。视频中射手似乎还没有用连射，仅仅是类似半自动步枪的一搂扳机一颗子弹地射击。  发表于 2013-7-4 23:54
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xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    44#
    发表于 2013-7-4 23:46:58 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-4 23:55 编辑
    % p8 U& q, Q8 D) b( I
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 21:16
    ( b; Y3 Q1 Z9 s; g. w7 _7 p来个视频：直升机狩猎。本视频目标更小，直升机与目标的相对速度更高，但道理一样。

    3 S7 H4 K/ e- e/ U8 L" j3 r! ^  ~% V, w7 {) ]& U
    枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚架可以拍摄，那些搞摄影的干嘛还要颠儿颠儿的扛着三脚架？你可以问问这里的摄影爱好者，那个没有三脚架，那个不用三脚架？
    % C9 |9 N  Z3 P" r我一再说明，我并没有说这种情况下AK不可能击中AN2，但是概率很小，而且没有直接证据表明AN2是被AK47击落的。希望你能提供直接的证据，比如说有关飞机坠落的直接原因的分析报告或者描述，你的视频只能说明有在直升机上使用手持武器的例子，但并不能证明这次事件中AN2就是被AK47 击落的。
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    潮起潮落

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    45#
     楼主| 发表于 2013-7-4 23:50:11 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 23:46
    & R& H3 p- \0 L) m8 ]6 O- K枪座和枪架当然是稳定装置了，不然是什么，有稳定装置和没稳定装置要是效果一样，那还要它做什么。没三脚 ...
    9 L5 C0 V5 C: p! @
    好了，我的道理已经讲清楚了，再说下去没意思了。: o/ ^) \) J9 f9 w) v7 C( n
    " R; ~6 j% ~0 T/ _
    晚安。0 H, p/ T0 |, R! D# [" u

    5 B$ [5 _3 k1 i+ G3 w3 X7 \  V
    # n# o! {! t! J: r
    ; V' L" v' U- p7 @, A9 V& R# i2 z! T, u# d. h- B# ~

    ) R' I: ~# ?$ H8 v) z) x% k
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

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    [LV.10]大乘
    46#
    发表于 2013-7-4 23:53:37 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-4 21:57 ! d  i4 R3 H) B+ N$ t% ~
    手持自动步枪从飞行的休伊上击中飞行的安-2的确难度极大。. n3 Z- B2 o' k/ v( ]5 C
    1 E* W5 `5 x6 H$ C: ]  S( m* d
    但是中情局特工也应该是艺高胆大的亡命之辈， ...
    ) P2 n6 M% ^+ y8 ]
    这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道，但我更愿意相信AN2是被地面火力击落的甚至是自己摔的，直升机可能更多的起的干扰作用。当然这也仅是一种可能性而已，没有更详细的资料谁也不知道怎么回事，当然说成是从直升机上拿把AK击落的更拉风。。
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    TopGun

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    47#
    发表于 2013-7-5 00:02:24 | 只看该作者
    本帖最后由 TopGun 于 2013-7-4 11:30 编辑
    ' D" g+ E4 r' L: w& X8 a+ n
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 10:44 6 C% A7 j; T5 P: ~
    从飞行的UH-1上手持自动步枪击中飞行的安-2难度不大，射击时两者的航向、航速、高度基本一致，两者相对速 ...

    . u  Y" J3 n0 \9 Q
    9 h2 H8 V2 p2 w9 w2 E, R; j- J: |国内视频我这里看没问题。
    ! s" O( @6 F7 Q! \$ @4 |6 G8 F' ^9 m" @! i7 K7 K) V. Z3 O0 p
    希望东湖、轧叔这些玩枪的能说说自己的看法。- z- \4 K3 a- ~) i

    , b$ u8 P( C; Y4 c% M5 B9 r@东湖洛珈 @Highway @东湖珞珈 : L, M2 x1 M; v$ p# E. z7 D
    0 p3 `( D* a/ ~4 S( Y% i/ X( K
    4 s9 P/ K* S" [' ^4 [1 z' T
    ==============================. ]! a3 w9 _3 c, @8 F

    / u( f/ D2 Q6 t. y从飞行的直升机上射击飞行的安-2还是比视频中打野猪要难。因为野猪跑得太慢，不需要直升机做剧烈的机动动作。而安-2则可以大幅度快速机动，导致追在后面的休伊直升机必须剧烈机动。而剧烈的机动使射手难以稳定据枪和瞄准。
    9 D' A1 H, H# k4 _8 A$ |  {  B# K) W4 E, P- }- S( Q
    ; o; B. r, d" |+ `8 \! m' a( V3 g
    0 j- ]8 [! l, T5 i2 \

    - {# n! a( j" q- e; y3 |' N/ s- d8 B" o8 H% a

    4 O3 x9 S8 |$ k. `! h" i) G6 `
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    TopGun

    该用户从未签到
    48#
    发表于 2013-7-5 00:29:23 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-4 10:53
    $ _/ _0 V4 A+ F+ n这就是问题所在了，我觉得既然文中说这架UH1是送弹药的，说明地面站是有武器的，虽然是什么武器不知道， ...

    4 }5 O5 R6 Y/ a& {3 g5 P0 i; w如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打下来的。! k7 Y" S0 h8 j0 k
    ) D; D9 Q4 V* j' C6 ?
    7 w1 q  b0 Y4 s& ^" N5 f& G

    % {7 y& a5 e* R8 B5 S( D
    ; W" X  l! D3 T* f
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    鳕鱼邪恶
  • TA的每日心情
    开心
    2025-8-28 04:50

    • 签到天数: 302 天

    [LV.8]合体
    49#
    发表于 2013-7-5 02:23:51 | 只看该作者
    潮起潮落 发表于 2013-7-4 20:56
    " w5 V; _, v$ u; F; D有11（要么就是12）个美国人被击毙在地道里了。
    7 |$ U2 w, H% W  |4 m6 A6 o, l. g' ?% p* P  k7 @) i4 p
    那帮雷达兵、通信兵根本不是越南突击队的对手。

    - J3 C: \, \8 }, e# E5 C  ?. c% `3 g看来米国人有先见之明，这地道修的仅仅是防空袭用的～
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    潮起潮落

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    50#
     楼主| 发表于 2013-7-5 10:41:25 | 只看该作者
    TopGun 发表于 2013-7-5 00:29
    5 w, n7 P7 d/ }2 ^% v. g! t如果安-2残骸上的射孔在机身上方，则很可能是休伊打下来的；如果残骸上射孔在机身下方，则很可能是地面打 ...
    # M* y9 K8 E3 l! f( r; Q7 w
    http://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml' s3 |6 {& r1 w: h% ]0 O  z9 @# e
    $ ?% k9 |& I# M6 [& w5 T8 J$ I
    这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-america是中情局注册的“航空公司”，里面介绍了这次交战过程。
    9 K$ Z3 }) n. h7 j7 @2 c  ]1 \, w2 E8 W+ N
    " a' I6 t! s& m' ?$ h' k
    : v( @* {  d3 S! D

    & R) f: Y8 n# @: t- d0 P* s3 G* |) C' C1 a' S% R1 @/ c
    7 ^/ q+ W. l  H3 S
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

    • 签到天数: 916 天

    [LV.10]大乘
    51#
    发表于 2013-7-5 13:06:23 | 只看该作者
    本帖最后由 xlan1976 于 2013-7-5 13:14 编辑 / e! Z# Z9 o7 r1 X( ]
    潮起潮落 发表于 2013-7-5 10:41
    8 m: S9 o; {8 J- \+ p2 [http://www.air-america.org/News/LS85_painting.shtml
    . @* o' Q' K6 w" L5 F" c
    6 D3 N0 R/ l5 m7 b这里有个介绍，不好意思，还是中情局官网。air-a ...

    ) z# B0 S$ z# p9 ~
    & m. j: x$ t$ z1 d+ |我看了这篇文章，文中提供了三条新信息。
    6 B8 R8 H; V) E- }1.地面的确有人向AN2射击，“ I saw one dropping bombs and a Thai soldier emptied a full ammo clip at the plane.”由于这两篇文章都没有对事后在残骸上发现的弹孔的分析，所以有这条信息，AK47击落的AN2这件事就更加难以证明了。结合上面TOPGUN的回复，其实我一直认为即便在使用同样武器的情况下，地面命中AN2的可能性要比在UH1上大得多。。
    " a, M4 a( ^" q! o' C  x2.对AN2飞机武备的说明，从文中看，AN2飞机应该没有机枪或机炮之类的武器，对地面的strafe pass 应该是使用得57mm火箭，这也说明了为何4架AN2都没有对UH1主动攻击。3 B, p' n+ r) R# j1 I1 l
    3.在追逐的最后，AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。
    ; f7 ], R4 T' g, t+ p3 K 另外，这篇文章也证实了UH1与AN2飞机追逐了超过20分钟AN2飞机才坠地。

    评分

    参与人数 1爱元 +5 收起 理由
    山远空寒 + 5

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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    52#
    发表于 2013-7-10 23:30:04 | 只看该作者
    xlan1976 发表于 2013-7-5 00:06 0 K- h8 d7 _: E( q. x
    AN2飞机的确试图爬升“The pursuit continued for more than twenty minutes until the second AN-2 flew underneath the helicopter and both airplanes attempted to gain altitude."但很明显没有成功，为何没有成功，文中没有进一步说明。个人推测应该是这时候AN2飞机已经受到损伤，无法做出正常的飞行机动。

    ) L# H7 J7 s! o1 Q5 B0 I被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。
    4 N) P# j2 c3 f8 ]  t
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    xlan1976
  • TA的每日心情
    难过
    2019-4-30 13:17

    • 签到天数: 916 天

    [LV.10]大乘
    53#
    发表于 2013-7-11 15:56:21 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-7-10 23:30
    , u, [/ ~4 l* _5 T被直升机从上方压住了，一要抬头，就逼近直升机，就会招致越来越密集而准确的步枪射击。。。1 L$ M- n/ ]1 u9 A! j
    ...
    ( ?+ f/ l9 C! @2 ]' ?& K
    从文中和画上看直升机是在它的后上方，而不是正上方，而且除非双方有意配合，两个完全不同的飞行器想保持垂直一上一下的位置可不容易。。另外作这种急跃升的动作会首先推油门加速，这样只会把直升机甩得更远。而且，由于固定翼飞机的气动特性，这种方式一开始会有一个很迅猛的拉起，几乎瞬间就可以爬到直升机的上面去。
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