普京是个狠人

老福

长期围而不打对俄国而言，经济和政治上付出的代价还是太大。估计还是玩“狼来了”的游戏，让拜登扮演那个牧童。俄国无法一次达到其最终战略目标，最大的可能是俄国军事演习后大部队回原基地，但随时可能卷土重来，就像上次一样。

dopplermaxgamil

晨枫 发表于 2022-2-14 00:27
他干间谍的时间远没有从政的时间长，你这“一生”不大对吧？

对克格勃的人不能有误解。他们是苏联最优秀 ...

普京从法学院毕业，主攻的国际法和商法。估计懂些经济皮毛，在KGB期间没有实操过经济运行。

tangotango

常挨揍 发表于 2022-2-13 19:49
东亚怪物房这三家粮油肉蛋奶貌似都比欧美贵。

欧美国家多了，内部分化也很大。而且乌克兰俄罗斯这种国家根本不被西欧人接纳为欧洲人。粮油肉蛋，中国和美国接近，西欧北欧比中美贵的多。奶是个特例，西欧北美这些历史上就畜牧业比农业发达的地方牛奶比矿泉水还便宜，比中国这种奶牛稀少的国家传统就不同。

tangotango

晨枫 发表于 2022-2-13 22:27
基辅肉蛋奶的价格是供应充足的关系，还是价格体系的关系？

一个60万平方公里的国家，相当于6个江苏大，只有4200万人口。都是平原为主，肥沃的黑土地，冬季跟北京气温接近，但是雨雪很多比较湿润，苏联时代就实现了农业机械化。这种地方要是还缺农产品那一定是社会完全停摆了才能做到。

tangotango

马鹿 发表于 2022-2-13 22:40
搞经济不行, 毕竟一生的训练都是阴谋阳谋,就是没有经济建设

俄国人自古以来啥时候搞经济行过？明抢就还擅长，搞商业从来没这根筋。

tangotango

锦候 发表于 2022-2-14 00:14
你怎么听风就是雨呀？呵呵，我不知道他这说法的来源，但是基本肯定是错的！基辅这几年我不了解，但20年前 ...

      不知道这位是啥时候来的乌克兰。我现在就在基辅住着，超市食品供应还是充足的。乌克兰人均GDP是中国的1/4， 3000美元左右，说月平均100美元也是夸张。满地穷人的现象我是没有见到，街头人们的穿着跟北京差不多。首先基辅超市冷鲜牛奶不可能从波兰进口，因为巴士冷鲜奶的保质期不超7天，这里距离波兰的东部城市在500公里以上，一共才卖6元人民币一升的奶再刨去500公里运输的物流费用和批发零售的差价和税，难道波兰牛奶企业能以每升2块的价格卖给乌克兰人？
      几十年前的短缺是因为计划经济僵化失灵。在市场经济下，在乌克兰投资工业没有优势，做农业肯定还是有比较优势的。乌克兰真正的问题是本土工业都会被外来西欧品牌冲垮，因此无法产业升级反而产业降级。

锦候

tangotango 发表于 2022-2-14 23:47
不知道这位是啥时候来的乌克兰。我现在就在基辅住着，超市食品供应还是充足的。乌克兰人均GDP是中 ...

想起个真事儿，以前在基辅的时候有个乌克兰小妹妹去明斯克探亲，回来我问她说：我一个朋友刚去了一趟明斯克，他回来说那里很穷，在базар啥都没有，是真的吗？小妹妹自尊心受了伤很生气说：базар没有但是супермаркет啥都有。

注：（базар是俄语市场的意思，一般指露天的那种。супермаркет就是英语supermarket的音译，就是超市的意思）

你要是日常都是去超市买菜的，那你是基辅的富人了。

普通百姓去露天市场或者街边买菜的。我以前在基辅的时候算是小康了，基辅市中心有个室内的菜市场，就是中间有个圆顶的那个，那地方我平常轻易都不去，东西很贵，个把月去一次补充点东西。那时候也有大型超市了，我路过几次但从来没进去过。

基辅肉蛋奶供应充足，呵呵，你住在基辅活在套子里，不知民间疾苦。有机会你问问普通的乌克兰工人他们的工资是多少，基辅是整个乌克兰最富的地方了，没办法代表乌克兰整体的水平。你要真的想了解普通乌克兰人的生活，那就走到基辅市外面的小镇去问问再说吧。即便乌克兰很惨的时候基辅也有很富的人，我当时认识一个人，家里的猫/狗必须吃意大利产的特定牌子的猫/狗粮，还要给猫/狗喂水果，你知道基辅的水果有多贵吧。

你别不服气，你到基辅市外找个小点的地方，路上拦下10个人问他们的工作和收入，看看有几个人每个月超过$100美元的。保险起见，我做个修改，$100美元确实是10几20年前的情况，我也不能那么看不起乌克兰人，这么多年了，给他们加点，$200美元吧。你看看有几个人每个月超过200美元的。农村就不要去了，农民的收入不能那么算，哪儿的农民都一样，一年到头手上没啥现钱的。要是算农民这收入怕是更低了。

你要是再往西乌克兰走走，路上再拦几个人问问，看看结果。

当年我走遍大半个乌克兰，和各行各业，各种各样的200多个人交谈过，算是了解了些东西，说起来乌克兰的事情算是有点信心的。

再有你以后去超市买菜牛奶啥的，有包装的你看看产地那不难吧。你看看有多少是乌克兰自产的，这事情不需要猜

乌克兰现在的经济与20年前比不是进步了而是退步了，你刚好把这个问题给理解反了。乌克兰现在的货币应该还是格里夫纳，我在的时候格里夫纳对美元最高时是2.9~3块 兑1美元。后来掉到5点几。现在格里夫纳对美元的汇率是多少呀？呵呵，乌克兰肉蛋奶供应充足，没可能的，保证基辅都有问题。乌克兰是农业大国，但是养殖业和畜牧业并不发达。

刚查了一下，现在格里夫内对美元是 1格里夫纳对0.035美元，也就是1美元对28.53格里夫纳，这是哪个位面的进步呀？你还是按$100美元问吧。

tangotango

锦候 发表于 2022-2-15 01:02
想起个真事儿，以前在基辅的时候有个乌克兰小妹妹去明斯克探亲，回来我问她说：我一个朋友刚去了一趟明 ...

拜托，明斯克属于白罗斯好不好，你拿白罗斯的首都当乌克兰已经很不尊重人家了，如果你再指着一个乌克兰族人说他是俄罗斯人，他可能会揍你！
另外，自由市场我去过，买完一算东西并不比超市便宜，关键是数量少，没车的话不可能日常老去。而超市则是遍地都是，每走路500米内至少有3个，比北京的食品生鲜超市密度大，单店面积小一半，绝不像是什么专门针对有钱人的，除非基辅居民全是有钱人。

      “基辅市中心有个室内的菜市场，就是中间有个圆顶的那个，那地方我平常轻易都不去，东西很贵，个把月去一次补充点东西。” 我知道这个市场，就在离市中心独立广场200米的地方。我太太专门进去看了，回来说比我家附近的超市还贵，肯定是专门针对外国游客的。想想也是，这地方周围都是乌克兰最贵的百货公司、欧洲一线大牌商店、著名旅游景点，地租得有多高？那肯定不是针对本地老百姓日常生活用的，地位应该对标北京三里屯的菜市场。你要去那里买菜不是表明了自己是外国游客来被宰的吗？

锦候

老财迷 发表于 2022-2-14 18:21
“现在看来普京是想通了这一点，而且彻底的放低了身段，这个也是很难得的。”
--普京是想通了，但整个俄 ...

老毛子骨子里还是瞧不起中国，没办法，搁大清开始老毛子就一直都压着中国一头。中国现在整体经济是比毛子强了，但还没有在各个方面全方位的超越老毛子，很多方面还不如毛子。所以要毛子彻底转变这种居高临下的心理也要再过个10几20年的。

锦候

tangotango 发表于 2022-2-15 01:32
拜托，明斯克属于白罗斯好不好，你拿白罗斯的首都当乌克兰已经很不尊重人家了，如果你再指着一个乌克兰族 ...

哈哈，你这个阅读理解也是没谁了，给你解释的详细点好吧，

那个小妹妹家住在基辅，但是家里有亲戚住在明斯克，也就是白俄罗斯首都，哈哈哈哈，要给你特别注明一下，我知道那地方哈。

她去明斯克探亲，回来后我碰到她，然后就有那段对话，哈哈，你怎么理解的？哪里有歧义呀？
再说明一下，那小妹妹生气是因为她家里算是有白俄罗斯血统，我那个问题她听起来有点贬低白俄罗斯的意思。呵呵。

就到这儿吧。

再有，你要是在露天市场买东西和超市价钱差不多，最大的可能是你被骗了。露天市场是可以讲价的，你下次试试。

常挨揍

网传乌克兰富人高官议员大量出逃的原因不是怕俄罗斯打过来，是怕乌克兰政府让步以后法西斯营造反

MaverickZ

tangotango 发表于 2022-2-14 23:47
不知道这位是啥时候来的乌克兰。我现在就在基辅住着，超市食品供应还是充足的。乌克兰人均GDP是中 ...

说一下个人知道情况，我查到20年乌克兰人均GDP约为3727美元, 罗马尼亚人均GDP约为12855美元.
也就是说罗马尼亚人均差不多是3.4倍。
我们公司在罗马尼亚第三大城市给普通工人大约是300欧一个月， 在当地是非常有竞争力的工资。

作为参照的是中国人均刚刚超过1万美元
只能查到国内人均可支配收入，" 2021年，全国居民人均可支配收入35128元"和"2021年，全国居民人均可支配收入中位数29975元".
http://www.stats.gov.cn/tjsj/zxfb/202201/t20220117_1826403.html
算下来是人均可支配收入是400欧元左右， 人均可支配收入中位数是大约346欧元。


所以感觉上乌克兰普通人100美元或者欧元应该和事实差不了太多。

数值分析

看观网说俄罗斯宣布开始从俄乌边境撤军了，不是引而不发么？（为什么我发不了表情?算了，此处有讪笑表情）

数值分析

老福 发表于 2022-2-14 21:27
长期围而不打对俄国而言，经济和政治上付出的代价还是太大。估计还是玩“狼来了”的游戏，让拜登扮演那个牧 ...

被你言中了，俄国宣布演习结束开始撤回。

tangotango

数值分析 发表于 2022-2-15 19:41
看观网说俄罗斯宣布开始从俄乌边境撤军了，不是引而不发么？（为什么我发不了表情?算了，此处有讪笑表情） ...

       这应该是已经跟法德勾兑完了，故意打沙利文的脸。这厮号称俄国2月16日入侵乌克兰，吓的欧洲资本和乌克兰寡头的钱都往美国跑为中前选举捞取政治资本。

晨枫

数值分析 发表于 2022-2-15 05:41
看观网说俄罗斯宣布开始从俄乌边境撤军了，不是引而不发么？（为什么我发不了表情?算了，此处有讪笑表情） ...

看撤多少了

锦候

MaverickZ 发表于 2022-2-15 18:27
说一下个人知道情况，我查到20年乌克兰人均GDP约为3727美元, 罗马尼亚人均GDP约为12855美元.
也就是说罗 ...

是个认真的人呀！
这样就有的聊了！呵呵，不然就成了自说自话了。

其实他在这个主题下几个关于乌克兰物价和工资的跟帖已经自相矛盾，不能自圆其说了。

我给你捋捋：

先看他#10楼的回帖：

乌克兰工业产品在国际上卖不出去，这么大片肥沃的黑土地农业产品还是自给自足有余的。基辅肉蛋奶是北京的价格一半不到，饥荒是不可能的。

然后他#66楼的帖子：

不知道这位是啥时候来的乌克兰。我现在就在基辅住着，超市食品供应还是充足的。乌克兰人均GDP是中国的1/4， 3000美元左右，说月平均100美元也是夸张。

按他#10楼的帖子，基辅的肉蛋奶价钱是北京的一半不到，假设是刚好一半，那么肉蛋奶，基辅价格=0.5北京价格

按他#66 楼的帖子，乌克兰人均GDP是中国的1/4，那么人均GDP 乌克兰=0.25中国。

如果我们用基辅代表乌克兰，北京代表中国。那么乌克兰的人均GDP是中国的1/4，但是肉蛋奶的价钱是中国的1/2。也就是说肉蛋奶在乌克兰的实际价格是中国的两倍。这个能看出来吧？


这是用他的两个回帖的数字得出的结论，这不是和他表达的意思自相矛盾吗？他认为基辅的肉蛋奶的价格比北京便宜，这显然是错的。他看的是绝对的价格，也就是商场标出的价钱，但是没有考虑到价格和收入的关系，也就是相对的价格。


我查了world bank 的数据，world bank Ukriane

2020年 乌克兰 人均GDP是 3726.9 美元，中国是 10434.8 美元。

3726.9/10434.8=0.3572=35.72%。

如果基辅的肉蛋奶的价钱如他所说是北京的1/2。按世界银行的数据，乌克兰的人均GDP只有中国的0.3572，乌克兰的肉蛋奶的实际价格相当于1.3997≈1.4倍在北京的价格。
这个还没考虑货币的实际购买力等因素，只是根据他帖子里说的物价，大概算一下。


多聊两句：

乌克兰的养殖业以前是猪，这几年是家禽为主，以前的乌克兰大白猪作为好的品种，曾经被中国引进，他们的大型的养殖牛的企业不多。乌克兰是农业发达但是畜牧养殖业并不发达。他们的黑土地适于种植，但并不是草原/草场适于畜牧养殖牛羊啥的。这里面的区别就是土地的质量，草原的土地质量一般是不好的，不适合做种植。像内蒙古以前为了增产粮食把草原挖了改种庄稼，但是那里的表土层只有30-50厘米，也就是说再往下就是沙石层了，没什么营养，植物也很难扎根。种植过程中不停的翻土，灌溉等常规作业也造成了水土流失，结果就是沙漠化。乌克兰的黑土地不但是肥沃，还有一点就是黑土层的平均厚度达到一米，这种土地要是为了发展畜牧业去种草，那是暴殄天物了，这种土地种植农作物才是正道。另外猪和家禽都可以用农作物的附加产品做饲料，但是牛羊一般就需要大量的草料。所以在农业区一般的养殖都是以猪和家禽为主，牧区才是牛羊。所以乌克兰人的主要肉类是猪肉，他们尤其喜欢吃сало，就是肥猪油。但是欧美，主要是西欧，这些地方人的肉食是以牛肉为主的。

另外，乌克兰的肉类和奶类制品大量供出口，不但前苏联国家，像俄罗斯，白俄罗斯等都是长期的出口市场，其它的东欧甚至西欧国家也是乌克兰肉类和奶制品的主要出口国。相反的这类商品在乌克兰国内的销售并不是相关企业的主要目标，主要原因是老百姓没钱买不起，前面说了一年人均3700多美元的GDP, 月均300多美元，换成人民币2000多一个月，这么点钱谁家敢天天肉蛋奶不断？这300美元还是平均数，乌克兰贫富悬殊，大部分人的收入到不了这个数，月均100美元是普遍现象。这种事情中国人应该有体会，以前中国生产的很多东西也是只供出口的，不在国内市场销售，主要原因就是国人的消费能力不够。

畜牧养殖业的成本相对于农业是比较高的，相关企业所需的回报也相对会较高。在乌克兰肉奶类商品出口的回报率远大于在国内销售。这里面奶制品有点特殊的地方，就是牛奶羊奶在欧美最大宗的商品是做起司，奶酪，奶油等奶制品，作为鲜奶直接出售的并不多。鲜奶有个保存和运输的问题，所以在奶产品里面占量并没有想象中那么大。只看鲜奶的价格并不能很好的推出奶的产量，更不用说奶牛存栏数了。总而言之，以乌克兰现在的经济水平，普通人家想达到肉蛋奶自由是不大现实的的。当然基辅是首都，同时也是全国最富的地方，消费水平高于全国的平均水平是没什么问题的。


乌克兰的农业还有一个问题就是，乌克兰最好的土地是第聂伯河沿岸的土地，是黑土地那不用说了，更重要的是灌溉方便。这其中最适合农业生产也是最肥沃的土地是在基辅以及第聂伯比得洛夫斯克一代，其次就是河东岸的地方，基本上都是平原。但是这些地方在前苏联都被规划成工业基地了，主要的原因就是水资源丰厚，工业生产需要大量的水。乌克兰现在的主要的农作物生产区域是在乌西，那里主要是山区和丘陵，交通不便，土地相对贫瘠，水资源也相对匮乏，农业生产的先天条件比第聂伯沿岸差了很多。

很多乌克兰人对前苏联的这种规划非常的愤怒，当年我不止一次的听乌克兰人控诉，说前苏联把他们最好的土地用来建工厂，浪费了土地等等。但是乌克兰的农业还是很厉害的，即便是乌西的山区大部分的土地也是很不错的。

常挨揍

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