大顺军的溃败和财政制度

河蚌

回复 猫元帅 的帖子

7 |, o+ ^2 k) x* Y  \“三个代表”就是第三次转变的标志，不过如果TG真承认革命向执政的转变，那么就意味着共产党的历史就得重写。所谓第二国际的修正主义与TG的“三个代表”全民党的理论是很有参照性的。为了避免这个麻烦，TG会一直“挂着羊头卖狗肉”。
9 L5 C0 j. {& g$ W% t

老兵帅客

回复 万里风中虎 的帖子
3 Q# c9 O. @& B# J- }
说一下我的看法

) f( e. t0 x  j8 F9 D, Q# O: h我觉得李自成的失败在于他太急了，政权的稳定成熟速度远远落后于他军事成功的速度，于是他的成功都是虚浮的，一旦碰到大的挫折就会出大问题，具体详述如下。

7 h: i6 C7 q* x他虽然起义十几年，但是从崇祯十三年秋入河南、崇祯十四年初破洛阳复起到崇祯十七年攻下北京，前后只用了三年多一点时间。在这段时间里，他先是和其它各路起义军联合作战，然后在崇祯十五年底排除了其它各路联合作战的起义军，于崇祯十六年初建立自己控制的政权，恢复农业生产，建立政府和军制，算是有了自己的一套，然后在崇祯十六年末击溃孙传庭所部的明军并顺势占领西北，马上就是在崇祯十七年初出兵东征。算一下时间，实在是太急了，完全没有给政权稳定调整的时间。
/ L9 e% b3 m+ |. U/ k; N
他占领北京的时候，看起来控制区很辽阔，但是其中绝大部分地区都是刚占领地区，只有湖北四府和河南陕西除外，而河南陕西又早已民力枯竭，因此一次大的失败就导致大面积的反水而他却无力扭转局面是毫不奇怪的，这样的事情在中国历史上已经发生过多次了。他所执行的拷打官绅以获取金银的政策有其合理性，因为他宣布在所占领的地区三年不征，而军队的开销却不可能免除，那就只能是取自官绅。这个政策只要他的政权能够做到地方政权与新贵联合，地方财力足够而军队战斗力强就没有问题，这点历朝其实都是这么干的，但是不幸的是他的地方政权还没做到与新贵联合而军队战斗力又不如满清，那就只好悲剧了。事实上，他的稳定占领区中只有湖北四府做到了上面的要求，其余河南和陕西都是民力枯竭没有实际用处，于是就只好迅速失败。

老兵帅客

回复 河蚌 的帖子
1 q9 G* E4 T. n  x: S3 R
% a" C8 u$ Z$ C( `  O1 j6 v+ ^说一下吧。

& ^2 t! ?/ l! N9 H2 _李自成在湖北四府的时候已经建立了像样的政权，恢复经济、委派官员，另外东征军队最多二十多万，而到达北京的军队应该不超过八万，理由如下：
0 u& T) G) \" \  _+ w8 b
一。在湖北建立军制，五军各有五六万到十万不等，总兵力约四十万。
二。入关的时候，留下了大约七万人的一支部队镇守湖北和河南占领区，加上西北残破，入关的部队也就是三十多万。
三。这些部队要留一些镇守后方，因此能够用于东征的最多二十多万。
四。就是这二十多万，还要分成两路，南路偏师刘芳亮至少有几万人，于是北路主力也就是二十万左右，不会多多少了。这里的关键是他的占领区多数很残破了，没有财力组织新的军队。
* l* |, J* u7 s' k" y/ _9 B* @
( W! D! ~9 q; J' L- p因此李自成东征文告上的百万大军纯属吹牛。

$ ~2 M; K1 \7 m  d他一路东征，没有像样的大战，但是要各处留兵镇守，于是兵力一路减少，到北京的时候应该不多于七万，理由是打北京并没有多少损失，而他东征吴三桂的时候出兵只有六万，北京守军不过万人。以这样的兵力，在山海关和吴三桂部打得差不多情况下，遭到优势清军的突袭，不失败才是怪事。

另外，顺军在北京期间的军纪，是在山海关战败回来以后才败坏的。
1 h6 b" b, R/ X2 e. N# X( Y. n
! G9 n7 J% }* ]0 h以上足以说明李闯和黄巢的根本区别。

奉孝

在政权组织方面，清起码要比李自成强上不少，从努尔哈赤建立后金到清军入关，已经有二三十年的时间，应该说他们在政权建立方面有足够的经验。而李自成虽说建立了大顺朝，但其主要精力还是用在了军事方面。
从军事形势上讲，清朝后方基本无忧，蒙古，朝鲜都是盟友，而李自成不但面临满清的攻击，还有明朝残余势力以及其他义军的掣肘。

老兵帅客

回复 奉孝 的帖子

的确如此，满清政权稳定已经有很多年了，控制区比较稳定，而李自成的政权才建立一年多点，控制区只有湖北四府比较稳定，河南一直混乱。
* `2 q7 P+ h7 I6 Y; V! i
至于说李自成的对手，应该主要是满清，其它的那些，包括南明和其它起义军，都不成气候。

混天球

回复 河蚌 的帖子

现在的传销也有点沾边呀。

财迷心窍

回复 燕庐敕 的帖子
" {$ D- u; k) S) U6 _' P
要不过去说主席的话一句顶一万句，虽然有点过，但大体是不错。
- _* _" l" D1 X0 [本来还想写几句的，都不如流寇主义表达的清楚
/ R9 m2 k! r$ x( F( k

“这种思想（即流寇主义——引注）表现在：一，不愿意做艰苦工作建立根据地，建立人民群众的政权，并由此去扩大政治影响，而只想用流动游击的方法，去扩大政治影响。二，扩大红军，不走由扩大地方赤卫队、地方红军到扩大主力红军的路线，而要走‘招兵买马’‘招降纳叛’的路线。三，不耐烦和群众在一块作艰苦的斗争，只希望跑到大城市去大吃大喝。凡此一切流寇思想的表现，极大地妨碍着红军去执行正确的任务，故肃清流寇思想，实为红军党内思想斗争的一个重要目标。应当认识，历史上黄巢、李闯式的流寇主义，已为今日的环境所不许可。”

老兵帅客

回复 财迷心窍 的帖子
- {: _" A' T& J8 c
6 d9 _9 Z# `0 g/ e这话对李闯，崇祯十五年底以前是对的，之后就不对了，他后来的失败，是因为转变期还没完成，基础薄弱而军力比不上对手，跟流寇主义没关系。他的末期不是又回到流寇主义，而是因为他想尽快夺取江南。

财迷心窍

回复 老兵帅客 的帖子

( I  b5 m5 }/ q2 n5 |流寇主义在后勤上最重要的表现就是就食于敌，李闯到了最后也没有解决这个问题。所以自然就是胜利了就是一个胜利接着一个胜利越滚越大，而一旦失败打断了这个循环，就很难再东山再起了。

梦晓半生

虎子那去啦，不是说闹鼠疫吗 - 见“看不见的历史“。

老兵帅客

回复 财迷心窍 的帖子

7 z! [/ c* A! `建议楼上考察崇祯十五年，李自成解决罗汝才以后的作为。具体的，可以看看下面链接：

' M- ~/ ]2 s9 E* S' W4 ghttp://zh.wikipedia.org/zh-cn/%E6%9D%8E%E8%87%AA%E6%88%90

爱思伯爵

占个位置，细细拜读文章和评论。

人在江湖

其他人的回复以后再看.
虎大这个角度很新颖,让人眼前一亮

人在江湖

京虎子那篇文章很幽默,看着很开心,也有不少收获.但明显调侃的嘛:)
    满清当时虽是新生力量，但是国小人少战争潜力没法跟中原汉人比。如果对比另一个异族政权元，满清基本不算什么。但是很奇怪汉人就这么输了。所以民国以后研究明史的太多了。觉得虎大这个说法还是挺有说服力的。汉人的政权出了权力真空，李自成被中产和地主所抛弃，基本盘又不给力。满清打的旗号又是替明王朝平流寇，地主武装假装真的相信，一合作，李自成完了。
* d5 o6 o, @4 C& w- r, w    还是马基雅维利那句老话，杀父仇能忘，夺财产仇不能忘。只要不是李自成，只要不搞光我财产，谁都无所谓。想想还是土共厉害，这帮无产者的觉悟是要提高提高阿，阶级斗争讲来，群众真的发动起来，攻守之势立马就不同了。

人在江湖

河蚌 发表于 2011-7-7 08:23
& q  z$ ^3 g4 j& d# p回复 万里风中虎 的帖子

话说，这篇文章怎么看，都象是大清朝宣传部论证自己政权合法性的文章。

- R! |0 `8 x& W很赞同。
+ }: \% ~- I. R4 `, w 说起黄巢，黄巢打到长安，很多节度使已经准备认可这个新的政府了。但是发现不行。这帮家伙完全靠打劫过日子，跟蝗虫一样，打到哪里吃到哪里，根本没有生产的规划什么。多少历史名城，就在黄巢流窜的过程中毁于一旦。
  S* f6 \  y9 U1 Q* q7 a- H3 i  闯王来了不纳粮，基本是个谎言，脑子清楚一些的都不用想。不纳两，行政体系吃什么？军队吃什么？羊毛出在羊身上，坐稳了江山，这个税要加倍回来。只是历史没有给李自成这个机会。
2 U$ |5 V# T) J+ m  说起长征，所谓大军未动，粮草先行。问题当时根本来不及粮草先行，或者没有那么多粮草储备。基本上也是蝗虫一系的。但是土共牛叉之一就在于，稍微站稳脚跟就开始搞“根据地建设”了。从这个角度看，比起黄巢，李自成，太祖的确高了几个层次。

洗心

河蚌 发表于 2011-7-7 08:47
回复 万里风中虎 的帖子
% C; V9 u  t% H) C+ U" j6 V
4 [$ x7 L  A# `) y$ I太关注上层，就只能看到表象，而看不到实质了。

& ^. ^7 @, Z7 ]# u6 }1 w说的好，“再克洛阳后给洛阳前线指挥部的电报”是一个承上启下的总结，其实，从"自己动手，丰衣足食”开始，TG就已经开始是革命党和执政党一体了。“打土豪，分田地”是破， "自己动手，丰衣足食”是立。 破有时候是必要的，但只破不立是难以长久的。

汉水云潇

洗心 发表于 2011-9-16 04:18
说的好，“再克洛阳后给洛阳前线指挥部的电报”是一个承上启下的总结，其实，从"自己动手，丰衣足食”开 ...

" {; O3 a$ R2 C% e: E顶帖细看，坛里学富五车的牛人多

薄荷糖家族

留个记号，慢慢品。

上古神兵

燕庐敕 发表于 2011-7-7 10:43
) ^+ j( L3 V% r0 i. @- ^回复 河蚌 的帖子

: }6 H) K$ W, K2 {9 d是不是也可以这样说，流寇与图谋篡权者的最大区别，就是根据地建设+干部队伍组织？ ...

0 ?, L) C' }& Y  Y2 s, z6 f( L4 j篡权者的榜样从田氏代齐就有了标杆！

上古神兵

河蚌 发表于 2011-7-7 11:18
6 H# v" y: d9 b回复 燕庐敕 的帖子

我觉得是的。根据地建设的核心就是干部建设，是个大事情。

0 B7 r, n* B7 \, `! R既然提到白莲教，那就可以结合太平天国说说了。