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[乌克兰战争] 美国的标枪vs俄罗斯的坦克：谁能耗死谁

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晨枫

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楼主
 楼主| 发表于 2022-4-13 09:43:26 | 只看该作者 |只看大图 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
/ r# ?1 T6 q# k5 P
“标枪”反坦克导弹在乌克兰战争李声名大噪
# i7 b! P7 O% a) t& E, g3 y3 E7 I7 b- o% I

( T6 u2 {4 \* A! N" c有人甚至冠以Saint Javelin的美名，这只是圣女形象的一个版本- f+ a& B' j( Q4 ^& I

& Y% g+ f0 B6 l0 y5 m3 q
3 o3 x  n% A: r. S& W. E0 h9 _2 E, l圣女怒火的对象当然是俄军坦克
3 @" ?9 ~3 t6 o! A6 e) f' U
3 O3 d5 [" s* @& v; n. R5 d. j9 F在乌克兰战争中，美国的“标枪”反坦克导弹声名大噪，美国声称战场效果比靶场测试还好，达到90%以上的有效率。这种说法当然听听就好，不可不信，不可全信。据美国官方数据，美国已经向乌克兰提供了至少7000枚“标枪”导弹，按照90%的有效率，把俄军所有坦克击毁几遍都够了，怎么会有谁耗死谁的问题呢？
& R( }8 U5 T8 J
4 `5 d1 d* U3 \+ m: N除了美国的“标枪”，英国还提供了NLAW（据说数量超过“标枪”），德国提供了“铁拳3”，其他国家还提供了“卡尔·古斯塔夫”。乌军应该不缺反坦克武器。. H( B5 k% e7 S; ?. U
! Z4 S5 y0 B) I7 x' F1 O
- f. |: C' z- T' S
“标枪”和NLAW都有顶攻模式，但也可是直接攻击
% P  t/ s6 w! C" N9 U% D# w+ v; S  P! J
根据美国陆军数据，从1994年到现在，“标枪”共生产37739枚。每年美军在训练和测试中要消耗掉一些，估计现有库存在20000-25000枚。提供给乌克兰7000枚后，美国陆军库存减少了1/3，在提供就要低于战备库存了，万一美军需要在朝鲜、伊朗或者其他战场使用，就有不够用的问题，所以以后乌克兰的军援就只能从新生产的批量中提供了。
8 d* T! x' m, X" m8 e' K+ b. F5 r# C0 `
洛克希德宣布，近年的“标枪”产量差不多每年1000枚，极限年产量可扩大到6480枚，但交付时间至少32个月。也就是说，现在能交付的都是以前已经下单的，现在的产能也是与以前的订单匹配的，扩产需要时间，如果不能把别人的订单直接转给乌克兰而现在下订单的话，要至少两年半后才能交货，乌克兰肯定等不了那么久。这两年半里，美军也需要自己把库存恢复起来，所以部份产量需要自用。
' W1 L$ F9 z) W: @& L7 C) a8 T- Y, T/ c
“毒刺”导弹的情况差不多。美军在2003年后就不再订购“毒刺”了。反恐用不上反坦克，但美军常用“标枪”打工事。不过伊拉克反美武装和塔利班没有飞机，美军用不上“毒刺”，库存多少只要不过期，就不需要补货。在2003年，美军库存有11600枚，这些年的训练、测试下来，估计还有8000枚。白宫数据指出，美国向乌克兰提供了2000枚“毒刺”，也就是1/4的库存，情况比“标枪”好。考虑到俄军空中威胁低于预计，需求也没有那么急。  w2 `' D% v0 ]1 N

7 E1 J0 W2 q; ^; p+ i5 K. h“毒刺”的现有产能都是外销用的，产量不大，产能为每年275枚，极限产能为每年720枚，但交付时间也需要24个月，现在下单需要两年后交货。美国正在考虑新一代的肩射防空导弹，这将与美国陆军的近程防空要求相结合，那不仅用于打武直和低空飞机，也要用于打火箭弹、巡航导弹甚至炮弹、迫击炮弹。美国未必愿意在这个当口大力扩产“毒刺”，但新导弹服役之前有一个空挡，所以美军库存暂时也不能再跌了。: u/ P$ i+ ^4 L8 s+ M0 h
+ M3 C; q' J5 r& B
另一方面，俄军现有2800辆坦克和13000辆步战和装甲车，另有10000辆坦克和8500辆步战和装甲车在封存中，当然，其中有多少还能用就不好说了。美国已经在担心乌克兰的“标枪”不够用了。3 ~/ }4 T8 D$ n; j

. G8 R) ]4 s4 B美国估计，俄军已经损失了1300辆坦克和装甲车，当然，这是与“俄军已经伤亡40000人”统一来源的估计，有多靠谱自己掂量。
6 Y1 f& v5 ?* x$ c9 R# i0 q
8 _% {& K  n2 O4 F从俄军损失来看，训练有素的车组乘员损失不算的话，俄军还有足够的坦克和装甲车辆库存，要耗尽还有一阵子呢。问题是这里面似乎有什么地方对不上啊，要是90%的有效率的话，乌克兰只消耗了不到1500枚，还有好多，担的什么心呢？莫非很多“标枪”没有消耗在俄军坦克上，而是……军火黑市？

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方恨少 + 12
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鳕鱼邪恶
  • TA的每日心情
    开心
    2024-9-2 01:41

    • 签到天数: 298 天

    [LV.8]合体
    沙发
    发表于 2022-4-13 10:24:20 | 只看该作者
    乌克兰哪有那么多钱，小泽早说了没有免费援助。% o7 \) z+ ~& o
    % o; J0 P% I" p+ O
    所以，看战果视频，乌克兰自产的那款导弹比标枪的战果还好，我估计是因为数量多呗～8 S3 w; n; b) U
    " _; r5 V  Y' `$ u6 b* S
    美英吹嘘援助了几千枚导弹，还有一个意思是心理战，吓唬大毛。
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    dopplermaxgamil
  • TA的每日心情
    衰
    2019-6-1 10:07

    • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气
    板凳
    发表于 2022-4-13 11:08:32 | 只看该作者
    晨大，您低估了俄军的损失。按照本坛的军事专家估计，干掉1300辆装甲车辆还是少说了呢。颤抖吧，大毛熊
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    老财迷
  • TA的每日心情
    慵懒
    2022-8-27 22:14

    • 签到天数: 351 天

    [LV.8]合体
    地板
    发表于 2022-4-13 11:30:08 | 只看该作者
    美国的“标枪”反坦克导弹声名大噪，美国声称战场效果比靶场测试还好，达到90%以上的有效率
      l) u" `2 k  P& E  `据美国官方数据，美国已经向乌克兰提供了至少7000枚“标枪”导弹
    * S- N& m1 Z+ W$ r3 M7 G7 r美国估计，俄军已经损失了1300辆坦克和装甲车% g* N( G- e6 I+ H
    -----0 Z  `6 Q* g8 a
    看开战初期乌克兰发的照片，这1300辆里，得有200辆以上是乌克兰农民老头用拖拉机拖走的，这都不消耗“标枪”
    ) Y# Q8 c# f1 s1 g" c估摸着7000枚，没准有一些一直是纸面上的，有人签收就行# q" A* E, D- T& }8 F; b0 B1 m
    这玩意真要流入黑市，坐啥防弹车都是瞎扯了9 M) }  @4 m& P8 s8 \& o; y3 Z
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    5#
    发表于 2022-4-13 11:44:03 | 只看该作者
    提供给乌克兰7000枚，未必就等于乌克兰人打掉了7000枚啊。。。 这么简单的事情还要琢磨来琢磨去8 f. f$ Y- P. Y+ ~1 a: D
    0 {; i0 L: |1 {$ g. A
    : M. D3 I3 p% g& P5 H  E
    标枪弹筒与控制组件分离，乌克兰人有7000枚弹，控制组件未必能有一千套。而且这玩还需要正儿八经的培训和练习才能用，乌军未必能有一千个标枪射手
    0 t5 `8 t) H- G6 g* r( {
    3 T+ b. c' ~. Q# C# e" c/ W+ M这方面NLAW就非常出色，简单易用好上手，跟火箭筒一样。根据战场流出照看，目前乌军反坦克小组大量装备NLAW，但是标枪却并不普及，大约能有10:1的比例
    : E6 g, x* o$ }
    # K! f  }$ [. `: s0 \( {所以米帝的“90%”未必就不可信，关键在于具体打掉多少枚，你不知道) c' b1 X& {* q) M0 r
    * C6 y, g( o$ M% J
    8 b8 R( @4 Q* s* _! u7 `; d, ]
    $ i# i, x/ W& C( c3 V
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    鳕鱼邪恶
  • TA的每日心情
    开心
    2024-9-2 01:41

    • 签到天数: 298 天

    [LV.8]合体
    6#
    发表于 2022-4-13 11:44:11 | 只看该作者
    老财迷 发表于 2022-4-13 11:30
      G* d" @/ f0 f: Q美国的“标枪”反坦克导弹声名大噪，美国声称战场效果比靶场测试还好，达到90%以上的有效率, V7 |1 k) t. L# T
    据美国官方数据 ...
    4 a: W7 Y1 O% T) h  K' a0 ^
    我估摸着标枪+NLAW总共能有1000就不错了～
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    晨枫

    该用户从未签到
    7#
     楼主| 发表于 2022-4-13 11:46:50 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2022-4-12 21:44" G  S; H* h, v8 J) }
    提供给乌克兰7000枚，未必就等于乌克兰人打掉了7000枚啊。。。 这么简单的事情还要琢磨来琢磨去

    ) b; z  z- U3 Z6 n; I! p照你这样算，还应该还有好多没用上呢，那美国为什么要担心不够用呢？
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    8#
    发表于 2022-4-13 12:09:54 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2022-4-12 22:46
    8 v' c/ Y9 ?' N0 w$ I& {照你这样算，还应该还有好多没用上呢，那美国为什么要担心不够用呢？

    & ^/ g% j: i+ C- U3 R, ?说“担心”言过其实了。。。 现实是，乌克兰人漫天要价，张口就是每天几百枚。。。五角大楼对此心知肚明 - 俄毛空军在乌克兰前线一天才一百多个架次，要那么多毒刺垫桌子腿吗？  H: y- ?6 ~6 B" n2 ^; N
    ' c! n5 x4 Q7 N9 J
    但是借此向国会施压，显示一下局势有多严峻、俺们的工作有多重要，也未尝不可。。。 所以也是看破不说破，由着他们胡说八道5 E2 T8 S2 T- P
    . G# i) P  }* J; b( \% U
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    晨枫

    该用户从未签到
    9#
     楼主| 发表于 2022-4-13 12:13:11 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2022-4-12 22:09
    6 k  q! Q6 ]) ~2 X7 v说“担心”言过其实了。。。 现实是，乌克兰人漫天要价，张口就是每天几百枚。。。五角大楼对此心知肚明  ...
    0 W" v' R/ y0 b' K
    美国最担心的还不是毒刺，而是标枪。) b" x- m) N' d. O4 Y
    ) Y  Q& F5 J" E, c, J
    不过顿巴斯的战斗倒是标枪使不上劲，要是坦克大混战的话，标枪没有敌我识别，一头扎下去，谁也不知道打中谁的，何况都是T-72，样子都分不出来。
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    10#
    发表于 2022-4-13 12:48:25 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2022-4-12 23:133 Y+ u, B6 Y" V, r
    美国最担心的还不是毒刺，而是标枪。
    - h( Q( T1 K4 w" g# v3 a1 y& p
    9 v6 @+ y, V# h' S4 A7 g% F不过顿巴斯的战斗倒是标枪使不上劲，要是坦克大混战的话，标枪没有 ...
    ! R$ Q" x" N; H4 Y) i( q+ i
    乌克兰人不爱用标枪，大约有这么几个因素：+ k* x& A6 T3 ^; ~; ]# m
    $ d0 m, s3 K. \: n
    - 太重。王师是坐车打仗的军队，乌军的反坦克小组绝大部分的没有码的步兵，背着50磅重的标枪走上一天，还是背25磅的NLAW走一天？2 W" c3 t5 u" W$ |
    1 ?5 q  o5 O; Y' m, f! Q
    - 使用场景单一，标枪是用来打“当面锣对面鼓”式阵地战用的，射程远威力大。但是它不适合打巷战，最小射程太大，也不能从高往低打 — 这方面NLAW也不行，AT4、RPG之类的更能显身手
    , M- r1 q: }" D
    ! B6 L7 L8 [" e  Q3 p3 C. X9 [8 ^ - 乌克兰战争第一阶段，俄军装甲部队基本是沿着公路穿州过府，极少有穿越田野打野外攻坚的战斗。反而是第二阶段，即将到来的顿巴斯战役，如果出现俄军坦克集群穿越田野向乌军既设阵地发动攻击的话，这才是标枪最适合的作战场景。$ E/ P. p6 V4 O$ A% y/ r

    9 d: J$ M* k% a! _) \# t. M; j" O: {

    点评

    给力: 5.0
    landy
    给力: 5
      发表于 2022-4-14 12:13
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    赫然
  • TA的每日心情
    擦汗
    19 小时前

    • 签到天数: 2976 天

    [LV.Master]无

    11#
    发表于 2022-4-13 19:40:48 | 只看该作者
    还有一个参数要关注，就是标枪这样的反坦克小组的战损率。不是每个小组都有机会打成伏击，被俄军先发现而消灭的部分有多少？这样的小组一下就可以损失好几只标枪，而一辆坦克也没有打到。还有就是打到一辆，就被反击火力消灭，这样就会造成好几只标枪对一个坦克的交换率。- }4 X& t" a, q& c6 H9 g

    # ^+ |1 Y6 E9 W7 R9 h4 y这些都要算进去。也许7000只标枪真的消耗的差不多了。
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    勤劳工作的猪
  • TA的每日心情
    奋斗
    7 天前

    • 签到天数: 1734 天

    [LV.Master]无

    12#
    发表于 2022-4-13 21:03:34 | 只看该作者
    保不齐就像SH的腐败蛀虫一样，把抗疫物资转手倒卖掉啦
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    晨枫

    该用户从未签到
    13#
     楼主| 发表于 2022-4-13 21:33:04 | 只看该作者
    赫然 发表于 2022-4-13 05:40
    9 S1 a1 Q6 V3 ~& ~& d0 u2 [# S还有一个参数要关注，就是标枪这样的反坦克小组的战损率。不是每个小组都有机会打成伏击，被俄军先发现而消 ...

    ) R! Z( e; c4 j咳，怎么能提这个呢？乌克兰勇士必须都是打不死的……
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    赫然
  • TA的每日心情
    擦汗
    19 小时前

    • 签到天数: 2976 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2022-4-13 21:46:34 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2022-4-13 08:33' y* g' F& K4 S* y
    咳，怎么能提这个呢？乌克兰勇士必须都是打不死的……
    + x# a) ^9 C# [+ E! G$ y  T
    原来有氪金铠甲护体呀。。。- y7 a& B* u: y- P2 `- b6 I

    8 H2 K& ?7 P7 c- F- r7 c老朽又落后了。。。
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    芷蘅

    该用户从未签到
    15#
    发表于 2022-4-13 21:51:20 | 只看该作者
    难道不是还在仓库里就被炸掉了
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    16#
    发表于 2022-4-13 22:24:13 | 只看该作者
    芷蘅 发表于 2022-4-13 08:51
    6 g6 S0 s4 Q6 d9 Q  t难道不是还在仓库里就被炸掉了
    $ ~8 ?* z& A6 b& J
    战损、被俄军缴获，都有， 但这些都不是大头。大头应该被乌军握在手里留着拱卫基辅。乌东集团能拿到多少就不知道了。$ s" B5 B0 x4 A' n

    ) I+ \5 C5 S1 O; M0 z6 }* Y* ]$ t4 m
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    晨枫

    该用户从未签到
    17#
     楼主| 发表于 2022-4-13 23:25:39 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2022-4-12 22:48
    5 I! G' t6 \1 w9 `乌克兰人不爱用标枪，大约有这么几个因素：
    , W4 e& Z: E3 x  _
    " A  M: [- \: G' d - 太重。王师是坐车打仗的军队，乌军的反坦克小组绝大部分 ...
    % K) Z5 ?; \& t, B$ v. V/ b
    你是说：乌军反坦克步兵蹲战壕里，对着越过田野的俄军坦克密集发射，而俄军会不首先炮火覆盖？你这是在想象一战马克沁对步兵冲锋的战术，但就是在一战中，步兵也不会不跟着creeping barrage就贸然冲锋的。
    ( B( @% w; [& j, h, f; s( k! `
    . f# ^$ l0 v. n基辅周围与顿巴斯的一个大差别是：基辅北方有大片的森林和沼泽，坦克的前进路线有限，容易遭到伏击；顿巴斯是大平原，而且现在翻浆期已经过去了，坦克的活动余地就大多了。
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    北京阿新
  • TA的每日心情
    慵懒
    20 小时前

    • 签到天数: 3188 天

    [LV.Master]无

    18#
    发表于 2022-4-13 23:54:39 | 只看该作者
    鳕鱼邪恶 发表于 2022-4-13 10:24
    # s6 y7 W1 _: }乌克兰哪有那么多钱，小泽早说了没有免费援助。
    / L: K# Q# M7 h- O; |7 m% x# p: F" A5 b0 X
    所以，看战果视频，乌克兰自产的那款导弹比标枪的战果还好 ...

    $ e2 I/ U9 {. @6 l; g6 m搞不好都不知道漂没到哪里去了~~
    $ G; _  C7 n5 q' T$ p8 r5 M美军库存就能顺利平账，乌克兰也过了一遍手~~~
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    北京阿新
  • TA的每日心情
    慵懒
    20 小时前

    • 签到天数: 3188 天

    [LV.Master]无

    19#
    发表于 2022-4-13 23:56:21 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2022-4-13 12:48. [9 E0 `# V) L* T+ u( u# q: g( {
    乌克兰人不爱用标枪，大约有这么几个因素：
    8 _- e. B2 x/ w/ H7 `* b! ^) J9 _
    9 r0 f8 F9 {; T2 D5 Q - 太重。王师是坐车打仗的军队，乌军的反坦克小组绝大部分 ...

    1 Y: q' w( ?3 J8 m6 u( v" F用NLAW的风险太大了：反应速度慢，要持续跟踪3s以上，射程还近~~~
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    北京阿新
  • TA的每日心情
    慵懒
    20 小时前

    • 签到天数: 3188 天

    [LV.Master]无

    20#
    发表于 2022-4-13 23:57:25 | 只看该作者
    赫然 发表于 2022-4-13 19:40
    5 i6 F' V- F+ d$ g0 C0 v. [还有一个参数要关注，就是标枪这样的反坦克小组的战损率。不是每个小组都有机会打成伏击，被俄军先发现而消 ...
    4 ^1 m2 r) A4 z
    漂没！漂没！这种情况最适合漂没了！ 丢了也没地方查账去，多方便平账
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