中国历史上的历代分封

老兵帅客

回复 不打不相识 的帖子

嘿嘿评论几句哈。

, _; z- }& m9 y' k2 Q8 }6 k$ R  t一。楚得到的周封爵是子爵，属于没资格上席，但是又比男爵（例如许）和附庸强点的那类。周之所以如此是因为它属于外面的小敌人，但是也因此在汉水流域封了一圈的姬姓国家来防卫它。后来楚国做大了，自我涂脂抹粉，跟周王要爵位周王不给，于是楚国自称王。

" Q2 x1 W& u! ?二。周平王封的是秦襄公而不是周襄公，秦之前只是个附庸，连诸侯都算不上，也就是说还不如当初的楚呢。之所以如此，是因为当初周王畿周围有一圈的外围诸侯屏护着，秦算不上，后来王畿被犬戎蚕食殆尽，连首都都被人家打下来了，周平王只好东迁，得到了秦襄公的帮助，于是做好人给秦一个诸侯的资格。

$ Z* V" P: `- z$ ~三。开始的时候王畿千里，而边疆诸侯开始不过是一个城而已，实力对比悬殊，因此周王对诸侯有控制权，后来王畿损失殆尽而诸侯逐渐扩张兼并，实力对比倒转，周王对诸侯自然也就没招了，这跟周王对诸侯是否有礼无关，全看届时的实力对比。
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6 ]% K8 h; c9 X+ C( J7 S2 |四。中国的古书经常以道德来解释事物的发展，不惜为此修改史实，这点很可恶也很糊弄人。
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草蜢

才看到老兵这篇文章。写的好，赞一个。

草蜢

可以把西周时期的武装殖民“封建”多写写，详细些。 俺最初读到西周初年的分封，脑瓜里想到的就是， 这不就是欧洲各国向美洲的殖民史吗？ 国王给你发个执照，运气好，还有军队和一笔经费，在地图上画个圈，喏，这块地封给你了。然后就拉一批人马去向当地土著宣布这份被“分封”的好消息！

老兵帅客

草蜢 发表于 2011-12-15 19:12
可以把西周时期的武装殖民“封建”多写写，详细些。 俺最初读到西周初年的分封，脑瓜里想到的就是， 这不就 ...

这方面的帖子天涯已经有了，而且早期的武装殖民分封细节现在很多都已经考证不清了，因此很难写好，还是算了吧。

) R9 x: i' I; T8 V) A9 C西周初期的这个事件和欧洲向美洲的移民还不太一样，因为当时普遍地广人稀，而且存在再封现象，也就是只要臣服于周王，履行一下手续就没事的情况，真正要血战的情况还不是很多，基本上不存在美洲的原住民灭绝问题。

草蜢

老兵帅客 发表于 2011-12-16 08:20
这方面的帖子天涯已经有了，而且早期的武装殖民分封细节现在很多都已经考证不清了，因此很难写好，还是算 ...

美洲原住民灭绝主要还是天花的功劳。其实在人口密集的墨西哥即使天花造成90%的人口死亡，剩下的10%照样有几十万之众，还是比西班牙征服者多多了，所以现代墨西哥人有很多土著血统。但本来就地广人稀的北美就造成大换血了。

晨池

老兵帅客 发表于 2011-7-28 18:58
6 t- t. d( U5 @+ K5 b- d1 s回复 不打不相识 的帖子

2 _! D3 b6 h: T: C$ s嘿嘿评论几句哈。

为什么是各路诸侯从小到大发展起来，周王朝就不能从小到大发展起来？按说周迁到了洛阳以后，也是有不少实力，还有天子的名义，怎么就渐渐破败了？人家小诸侯们反而发展壮大起来

假如十八

晨池 发表于 2011-12-16 12:52
8 b1 ]8 `4 m3 G* ~为什么是各路诸侯从小到大发展起来，周王朝就不能从小到大发展起来？按说周迁到了洛阳以后，也是有不少实 ...

中央要拓地，周围都是已经封给诸侯的了，自然不能出尔反尔

* X. s5 R, t  p' u边疆拓地都是吃蛮族的地盘，没有顾忌

老兵帅客

晨池 发表于 2011-12-15 23:52
为什么是各路诸侯从小到大发展起来，周王朝就不能从小到大发展起来？按说周迁到了洛阳以后，也是有不少实 ...

/ K' c9 l. }9 b& S7 f0 z8 z3 C周平王东迁之初，尚有六百里土地，但是由于其自身王位是非法所得，这里指的是舅族联合外敌灭了自己的父王，和二王并立所导致的诸侯不服和政治外交折冲，终平王之世没有任何重振王畿的实际行动，而只是依靠倾向自己的诸侯，例如秦、晋和郑。等到了二王并立的局面过去，自己的地位稳定了，诸侯也已经成势，这时候再想如何扩大王畿就要考虑相互间的实力对比了。
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. {9 q% j* n% s0 b这里的关键是两点，一个是周平王的地位开始是受到质疑和挑战的，另一个就是东周的王畿周围多是已经分封的诸侯，牵一发而动全身。

爱思伯爵

再一次学习历史

河蚌

老兵帅客 发表于 2011-7-22 09:02
; [: \& X# a$ t- P( q0 s9 K回复 猫元帅 的帖子

% E. d: e' A; A, w/ d不一样的。

" x) ^3 q! }7 I, P6 h我觉得西汉一朝对吕后评价都很高，从《史记》中有《高后本纪》就可以看出来。吕后在刘邦打天下的过程中，扮演的就是一个灭绝师太的角色，脏活全让她给做了。
% Z' [' B) u0 z# \( h从吕后去世到诸吕被灭，只是很短的时间。俺倒觉得，吕后不死，诸老军头还真的不会动，也不敢动。其实吕后也没有要动刘家天下的意思，所杀的刘姓王爷，都是她痛恨的人，要不然，以15年的时间，早可以将刘姓王杀光了。
7 d  m0 d& B! F' J何况吕后与诸大臣的关系着实是不错的，比如张良，那个“人生如白驹过隙，何苦如此”，十分让人感动，充分显示出一个只重现世不信鬼神的老太太对于旧时战友的关心，让人觉得，这就象一个好朋友用十分霸道的方法来解救一个走火入魔的人。

老兵帅客

河蚌 发表于 2011-12-18 08:56
我觉得西汉一朝对吕后评价都很高，从《史记》中有《高后本纪》就可以看出来。吕后在刘邦打天下的过程中， ...

别忘了白马之盟是什么东西，那是个分赃协议，就是皇帝和封王只能是刘家皇族，而高官则只能是军功贵族。吕后靠着高祖以及自己的人脉，给了吕家多少过分的好处，因此奠定了后来吕家人倒霉的基础。至于她对张良说的那些话，别忘了张良帮了她母子多少。

老芒

河蚌 发表于 2011-12-18 21:56
我觉得西汉一朝对吕后评价都很高，从《史记》中有《高后本纪》就可以看出来。吕后在刘邦打天下的过程中， ...

最倒霉的就是赵王，去一个死一个，最后轮到代王，代王死活不去，宁可风吹草低见牛羊，喝西北风，也不去赵地舒服。
还有他老妈当初实在不受宠，自个还是个酒后事故，所以刘二代剩下的就剩他没啥事了。

河蚌

老兵帅客 发表于 2011-12-18 22:06
- D7 [% n4 c# b! g3 C" d别忘了白马之盟是什么东西，那是个分赃协议，就是皇帝和封王只能是刘家皇族，而高官则只能是军功贵族。吕 ...

      这个白马之盟也就那么回子事情，刘邦这个流氓子弟和人约盟，有多少人会当真，这个很难说。他把那些同姓封到各地去，有兵有粮，才让这个盟有点约束力。我倒觉得，刘家的江山能够稳定下来，还真是同姓王制度的约束，看一下七国之乱闹出的乱子，就知道，任何一个老军头想要占刘家的天下，根本就是不可能的。
      再经过文帝二十多年的统治，军头们也都死得差不多，后辈的人再想作乱，也没有本钱了。而这时，那个谋朝篡位的主要问题解决了，才将同姓王尾大不掉的问题给露出来了。而即使此时，还是有很多人不认为这是个问题，无论是晁错还是主父偃，大家的评价都是一个：“离间别人家的骨肉亲情，肯定不会有好下场。”，而这两位，还真的就没有好下场。
      吕后和张良的关系那自然是没说的，她儿子的位置就是张良争来的。不过俺觉得，吕后和其它军功贵族的关系也都不错，反对废长立幼的可不仅是张良，吕后的地位以及她家的人脉摆在那儿哩。就拿吕氏专权和封两件事情来说吧，这里面什么陈平、周勃全在里面，要力争的话，吕后也不定就能做成的，但这两位似乎也都是在奉迎吧，至于”夫全社稷，定刘氏之后，君亦不如臣“，只在三人之间的对话，如果不是后来的回忆录给贴金，肯定就是史迁的历史幻想症又发作了。
- C/ s  E: d% s! q2 a8 \      俺觉得吕后的地位，还是很稳固的，做的事情，包括封王什么，还是大家都认可的，当然，专权的外戚没有好下场，也是西汉的特色。

河蚌

老芒 发表于 2011-12-18 22:12
% D1 o3 M4 R2 w+ @1 i最倒霉的就是赵王，去一个死一个，最后轮到代王，代王死活不去，宁可风吹草低见牛羊，喝西北风，也不去赵 ...

; D8 h% r' {9 `$ s, F, V. l% p刘二代应该还有几个，只是其它的都比他有背景，主要是其它的母家都很强，怕灭了吕氏，再来一个比吕氏还狠的。
对于军头来说，找一个没背景的总要好过有背景的。

老兵帅客

老芒 发表于 2011-12-18 09:12
8 E" j1 S( P) ]# J! r8 q最倒霉的就是赵王，去一个死一个，最后轮到代王，代王死活不去，宁可风吹草低见牛羊，喝西北风，也不去赵 ...

灭诸吕的时候，刘二代还有好几个呢，至少淮南王还在，否则也没大兄了。

老兵帅客

河蚌 发表于 2011-12-18 09:44
* _' I; X- {' E+ |: `刘二代应该还有几个，只是其它的都比他有背景，主要是其它的母家都很强，怕灭了吕氏，再来一个比吕氏还狠 ...

这个对头，代王的优势就是他母亲家没势力，最和朝内大臣的胃口。

老兵帅客

河蚌 发表于 2011-12-18 09:41
这个白马之盟也就那么回子事情，刘邦这个流氓子弟和人约盟，有多少人会当真，这个很难说。他把那些 ...

七国之乱恰好说明了大封同姓诸侯王的不管用，别忘了七国多少同姓王多少军队，不就是被几个朝廷的军头给灭了嘛，而关键的就是那个周亚夫。这也正好能解释为什么周同学后来不得好死，因为汉景帝同学太明白这厮的恐怖地方了。
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- Q5 E0 {: Z# ^8 t刘家江山的最后稳定，靠的是两个，一个是七国之乱后朝廷加紧对诸王的控制，一个是那个推恩令。

% t, I: n& r0 r1 S; w0 I晁错是给做了替罪羊，但是主父偃不是，那是朝廷内部斗争的结果。

逸云三洲

汉的王不用说是小国之君,
但不知道侯国如何?看到不同说法,侯是不是在某些时候也能管封国的事情呢?

老兵帅客

逸云三洲 发表于 2011-12-22 14:08
# |  Q2 g1 ?' T( C( y汉的王不用说是小国之君,
; b1 t- }6 k9 D0 p3 L! g但不知道侯国如何?看到不同说法,侯是不是在某些时候也能管封国的事情呢? ...

汉初是可以的，后来就完了，就剩下政治地位和财务好处了，行政、军事都由朝廷委派的官员控制。
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其实后来汉的王也就是那么回事了，完全被朝廷的官员管着，还得时刻小心着天子的猜忌。

逸云三洲

老兵帅客 发表于 2011-12-23 03:45
汉初是可以的，后来就完了，就剩下政治地位和财务好处了，行政、军事都由朝廷委派的官员控制。

8 `! E* L( L- r' K其实后来 ...

  M1 V  n& h' s9 J, J汉的爵位,到底有没有公这一级?
* B4 O  g& T, J4 e$ W! D. m; k好象一般都是没有的,但在西汉末有王莽,东汉末有曹操,
是只为这两个强人造出来的,还是有其他人也封过公?