书呆子谈民主

mingxiaot

书呆子图说民主
mingxiaot
民主是商业文明的产物
古希腊是世界公认的第一个民主国家。英国是近代第一个成功的民主国家。比较古希腊和十九世纪大英帝国的殖民地版图，可以发现一个有趣的共性：二者的殖民地大多位居海岸线上。古希腊殖民地遍布整个地中海和黑海，远达西班牙、北非。地中海内的绝大多数岛屿都有其殖民地。而两千年后的大英帝国，由于航海技术的进步，其殖民地遍布全球，但大多也位于岛屿或者海边。英国还因此获得了一个半岛收藏家的称号。之所以如此，恰恰是二者都是当时商业贸易最发达的国家，都掌握了对商业贸易至关重要的先进航海技术。

深蓝色区域是公元前550年古希腊在地中海的殖民地。不知怎么，总想起当年葡萄牙人在澳门海边晒衣服。

红色区域是1885年大英帝国的海外殖民地。暮鼓晨钟的英国也会像阿Q一般念叨“先前阔”吗？

商业贸易至少有两个重要特点：首先是高风险性，其次是高盈利性。

由于存在天灾、人祸、市场动荡以及人心难测等等因素，商业贸易具有极高的风险。商场如战场，要保证其正常运作，需要最大限度地减少社会风险。一方面需要保持国家的稳定，另一方面必须建立起码的公正仲裁机制。

保持国家稳定很容易理解。世界上没有任何国家的经济发展是在战乱中完成的。比较南韩和南越，一九四九年前后的国民党政权就可以看出这一点。南韩在朝鲜停战以后，在美国保护下获得了稳定的环境，赢得了经济发展的空间，步入了发达国家的行列。而南越由于始终无法消除北越的渗透，根本抓不住经济发展的机会，最终只好失败。

二十世纪七十年代，南韩经济开始腾飞。但别忘了还有可怕的光州屠杀。

一九七五年北越攻占西贡前，美军展开“常风行动”撤侨。这些今天腰包鼓鼓的越侨也会洋洋得意地返回胡志明市吗？

三力思

龙门皓月 发表于 2019-9-15 13:35
你这话又要扯到争论了几十年的老问题上面去，即民主到底是目的还是手段。在五四前后，民主在中国知识阶层 ...

西方一神教历史太久，任何学说都自带历史终结，彼岸救赎的山巅之城自恋光环和传教士见人都想洗礼一番的传销心态。民主不过是种议政形式，和富国强兵的联系，不比用刀叉吃饭更有关联意义。不民主和不洗礼一样，哪怕他捏着鼻子承认不洗礼也可以是好人，可以上天堂。但见一次就要规劝一次洗礼的传教方式，西方反而觉得是正常。

常挨揍

老兵帅客 发表于 2019-9-15 19:06
唉，人家不那么看啊，人家认为的是只要民主了，就自然一切都好了。

你没看一百多年前的辛亥革命，那么多 ...

对此，俺就简单多了：不能吃的都是手段

老兵帅客

zilewang 发表于 2019-9-15 05:15
这不是中国适不适合民主的问题，是有没有可行性的问题。民主必须要有均势的社会力量。中国不管是过去还是 ...

唉，人家不那么看啊，人家认为的是只要民主了，就自然一切都好了。

你没看一百多年前的辛亥革命，那么多人以为只要推翻了满清，建立了共和国就一切都好了。正好一百年前的五四运动，大家以为有了德先生、赛先生一切就好了。现实呢？

任何社会都一样，真正明白事情的是极少数，绝大多数都是极容易被忽悠的，这个与教育水平无关，属于人的才能正态分布问题，无解。也正因为如此，才有那么多人喜欢民主，好忽悠人谋私利嘛。

zilewang

老兵帅客 发表于 2019-9-10 03:06
古希腊的那个民主是雅典民主，斯巴达专制，结果民主的雅典被专制的斯巴达给收拾了。之后曾经民主的希腊地区 ...

这不是中国适不适合民主的问题，是有没有可行性的问题。民主必须要有均势的社会力量。中国不管是过去还是现在，都不曾出现过这种力量结构，怎么民主了？

除非中国是老大，否则，外部干扰和利用这种因素一直存在。但是，一个强权当老大的光景也就那么百来年，不足以支撑中国政治制度这么剧烈的演变。另外，文化上，以中国顽强的集权传统，这么来回倒腾，国家还不散架了。

历史上，民国那半个世纪的演变最终还是通过不断战乱，渐渐归于一统而不是民主。因此，中国天生适合搞集权专制，走向民主的机会不大。

龙门皓月

三力思 发表于 2019-9-11 02:15
民主，专制都要解决阻碍经济正循环，解放生产力的问题。需要土改，革命来解放生产力，就要用土改，革命。需 ...

你这话又要扯到争论了几十年的老问题上面去，即民主到底是目的还是手段。在五四前后，民主在中国知识阶层话语里面更多的是富国强兵的手段，1980年以后，特别是90年代以后，民主又是在中国知识分子里面更多呈现出宗教信仰一般的目的。如果从手段或者从工具性质来说，显然没有宗教信仰一般有说服力或者道德感召力。
其二，民主是制度，但在现实语境里面往往被具体压缩到美国所提倡的新自由主义模式上去。而新自由主义学说生成的时间太晚，70年代至今也不过40年，在具体的制度设定实施上，新自由主义并没有真正在西方世界实现过，他更多的是一种概括性总结引申。40年来，从南美到东欧，再到东亚，非洲，所谓第三波民主浪潮的实际成果看，新自由主义实践效果并不好。

龙门皓月

zilewang 发表于 2019-9-15 10:59
台湾体制是参考西方，结合中国传统，根据现实，长出来的一个不中不西的怪胎。
他的超强总统就是中国集权 ...

日本的也不成功，国会制成了门阀制的外衣。

肖恩

zilewang 发表于 2019-9-15 11:45
人类历史上，真正进化出成熟持久的高阶文明的，只有东亚和西欧。

真要说进化的话，东亚的进化进程早在两千多年前就被秦孝公和商鞅这两个混蛋联手给打断了，从此走上了邪路。

zilewang

对民主的基础是商业经济的观点，不以为然。
集权与民主反映的是社会力量对比的结果，当某一支社会力量独大时，只能是集权专制，当社会力量众多而均势时，才有民主的空间。而社会力量均势的形成，不仅仅是经济造成的，还有地理等自然条件的特殊性和社会环境的差异。
在生产力条件较低的古代社会，如果地理破碎，容易形成民主制，这在中国西南山区也可以找到样本。比如那些土司制度，很多所谓土司不过是一个联盟的头，并不具有中原王朝那种集权专制程度，这在北方民族的制度演变史中也能找到例子。如果地理单一完整，则无论是商业经济，还是农业经济，都会比较容易形成中央集权体制。
当然，一旦地理单一完整，商业会被抑制，而农业会成为古人的最经济选择。

所以，民主的形成，核心是竞争压力的大小，而竞争压力受制于内部资源的多寡和外部环境的烈度。一旦竞争压力越过某个阀值，无论商业经济还是农业经济，都会走向集权，一旦竞争压力停留在某个合理区间， 无论何种经济形态，都会更倾向于民主体制，毕竟，人的天性是自由而不是被管制。但是，当自由与生存发生冲突时，人的第一选择是生存，而不是不自由宁无死。

关于西方商业经济的形成，我认为保罗的《大国兴衰》在开头一篇已经将的很好，地理破碎又交互流通，各地差异大，物产各不相同等因素，促进商业经济的发展。
关于西方民主的形成，主流学界 观点是地理破碎，至少我看到的有权威性的几本书都是如此。

当然，作者的观点跟历史有人提出了一个现象是相同的，凡是东方农业高度发达的，都是极权国家，而西方商业国家，则多为民主国家。。。这是对古希腊时代地中海沿岸的现象总结。

zilewang

肖恩 发表于 2019-9-12 08:53
浅谈两个我的观点吧：
1、目前转型成功的国家基本都是日耳曼人和东亚人为主，这并非偶然。
2、长期对抗，民 ...

人类历史上，真正进化出成熟持久的高阶文明的，只有东亚和西欧。

zilewang

龙门皓月 发表于 2019-9-10 12:26
中国做什么事要讲个试点，台湾客观上充当的试点角色。我曾长期密切关注台湾的制度设定和成效，坦白地讲，台 ...

台湾体制是参考西方，结合中国传统，根据现实，长出来的一个不中不西的怪胎。
他的超强总统就是中国集权传统和李登辉个人私心弄出来的一个怪胎，导致行政权与立法权脱节。所以台湾人说，他们这个总统职位除了强人李登辉能玩转，后面三任都玩不转，这是个强人政治。
台湾宪政体制的设计，主要是行政权与立法权的麻烦。司法和监察是小节。

不过，他的立法院制度设计很有特色，用不分区与区域立委区隔，将政党理念与基层民意连接起来，保留了一定的精英民主的空间。

hongwei

老兄啊， 你能不能不凑这些所谓政治的热闹啊。 有时间多写写《父亲的革命》之类。写的那是真好！ 很多篇幅百读不厌。

肖恩

浅谈两个我的观点吧：
1、目前转型成功的国家基本都是日耳曼人和东亚人为主，这并非偶然。
2、长期对抗，民主国家还真不一定是极权国家的对手，这也是美帝升级对抗级别的最重要的原因之一。

三力思

民主，专制都要解决阻碍经济正循环，解放生产力的问题。需要土改，革命来解放生产力，就要用土改，革命。需要民主，法制解放生产力，就要用民主，法制来解放生产力。土改，革命不会带来民主，法制，反过来也不行。单方面强调一面的作用，不过是话语权术游戏。

mingxiaot

龙门皓月 发表于 2019-9-10 12:26
中国做什么事要讲个试点，台湾客观上充当的试点角色。我曾长期密切关注台湾的制度设定和成效，坦白地讲，台 ...

你究竟想说什么？严格意义上说，英美的司法体系还不一样呢。

mingxiaot

testjhy 发表于 2019-9-10 15:21
日本被美军控制，还好意思说是民主政治？韩国、台湾都是独裁时期发展起来的，这些都很好求证啊。就象您紧 ...

你这水平，我都不好意思回复你。

mingxiaot

fish97 发表于 2019-9-10 18:37
你这个夜景图是不是被PS过了? 怎么印度总的灯光面积和亮度比中国和欧洲还强大?几乎是和米锅东部快要一个 ...

应该是这个吧
https://www.nasa.gov/specials/bl ... Marble_2016_3km.jpg
其实，这张图主要想说中国的进步。因为三十年前有人说中国的夜景是一片黑暗， 和今天的北韩差不多。但没找到三十年前的夜景图作比较。夜景只是经济发展的一个参考，真要比较还得靠各项经济发展的硬指标，这些早有人讨论过，我当然不用多说。(兼答大道至简网友)

fish97

mingxiaot 发表于 2019-9-10 02:27
综上所述，英国之所以建立了稳固的民主制度，关键是现代科学的发展使得英国积累了远远超越竞争对手的巨大社 ...

你这个夜景图是不是被PS过了? 怎么印度总的灯光面积和亮度比中国和欧洲还强大?几乎是和米锅东部快要一个等级了。你能不能给出一个出处?

testjhy

mingxiaot 发表于 2019-9-10 04:01
没看出好笑之处呀。

日本被美军控制，还好意思说是民主政治？韩国、台湾都是独裁时期发展起来的，这些都很好求证啊。就象您紧接着说的，是美国的马歇尔计划等等在后面起作用。

大道至简

mingxiaot 发表于 2019-9-10 02:27
综上所述，英国之所以建立了稳固的民主制度，关键是现代科学的发展使得英国积累了远远超越竞争对手的巨大社 ...

要看这张夜景图，印度区域发展的也还可以啊。

而且，灯亮面积好像也比我们大一点？貌似还很均匀呢，说明他们发展比较均衡？高亮的经济核心就在我们大山台阶下边的边界线附近。

龙门皓月

中国做什么事要讲个试点，台湾客观上充当的试点角色。我曾长期密切关注台湾的制度设定和成效，坦白地讲，台湾仅就选举制度而言，台湾最开始的选举制度设定有强烈的民粹主义成分，没有处理好选举与与中国两千年的郡县制的冲突关系，好在进行了重大调整，但仍然没有从根本上解决问题。此外，台湾并没有处理好政治体制问题，中央选举要么是国会多数党制，要么是总统制，台湾眼中只有一个美国，按照中华民国宪法五院制，行政院长是最高行政首长，但实际上是总统，台湾实际上是长期回避宪制与现制的不协调。从选举成本上说，国会制要精炼些。台湾最大的问题是不顾一切不顾实际一味照搬美制，连司法系统也如此，你连法系都不一致照搬个鬼，这几年大陆法学届已经有意识回归大陆法系传统，与德国法学届交流势头强劲。台湾是一条道走到最后了。