草蜢版草原帝国：从中亚到朝鲜

糊里糊涂

草蜢 发表于 2012-3-11 03:20
第二章 一伐高丽

9 n' D& `9 t# q  t3 r$ f1 a, F' p/ P澶渊之盟之后，契丹人决定锦上添花，东西开弓。首先得到契丹人荣幸的是高丽。其实高丽在 ...

, X$ Z9 V% B: s- y关于认祖宗这个事情，想起畏兀儿，现在中国维吾尔主体多于阗，中亚人后代，塞种成分大，正经畏兀儿后代应该是裕固人，或者吐哈地区人。

. S8 G# s! l$ A: W0 W另外一个不相干，但有意思的事情是，湖南桃源有所谓维吾尔（翦伯赞系最知名者），其祖乃正经高昌回鹘，信佛。这些湖南维吾尔，处于汉苗汪洋大海中，与西域老家隔绝，并没有经历新疆血腥回化的过程，倒和西域的族人一样，改信了回教，真是奇怪。

机器猫

我一直以为高丽和高句丽是一回事呢。多谢解惑

老兵帅客

草蜢 发表于 2012-3-12 11:36
老兵你来的正好。俺正想到了一个题目， 檀渊之盟。 利与弊(当然对宋来说)，有木有必要。还有辽丽战争中也 ...

可以啊，等我晚上下班回到家再写吧，这么长的东西在单位写，会导致失业滴。

草蜢

老兵帅客 发表于 2012-3-13 00:12
& g7 {6 Q$ g$ G) R+ k) E参与一下哈。
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后唐与唐虽然在血统上没关系，但是在宗法上是有的，原因是当初朱邪赤心因为帮助唐讨伐庞勋 ...

1 p. Z6 A+ T* I- I9 z$ u, B  h& K' R+ r- j老兵你来的正好。俺正想到了一个题目， 檀渊之盟。 利与弊(当然对宋来说)，有木有必要。还有辽丽战争中也有分的王继忠同学，此公在 檀渊之盟的签订中也起了作用。开个帖，讲讲吧。

老兵帅客

" z7 R$ i* K$ T1 Y

草蜢 发表于 2012-3-11 20:02
第四章 天下契丹半回纥
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) m+ t9 V% q* n7 P2 Y3 A3 k. ~" p契丹人来啦！契丹人来啦！

参与一下哈。

, S2 {- h, M* z  L5 u" y) q$ ?8 u3 e后唐与唐虽然在血统上没关系，但是在宗法上是有的，原因是当初朱邪赤心因为帮助唐讨伐庞勋有功，被赐姓李，赐名国昌，预郑王属籍，因此李国昌、李克用、李存勖这些人在宗法上是郑王之后，于是后唐自称继承唐在理论上是讲得通的，而不能说是冒牌货。

猫元帅

草蜢 发表于 2012-3-12 09:18
韩语比现代汉语更接近唐音是可能的。但神马他们的语言是周朝语言的遗留就撤蛋了。
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, e, f# v, M7 f9 T中原文化对朝鲜半岛的 ...

  w6 ?! }9 r7 [' o3 \* g某语言接近古某音，这个只是语言学上面对于某种现象的描述。实际上正确的说法是某语言有某古语言的残留。并不是说某语言比较古老。

草蜢

猫元帅 发表于 2012-3-11 21:31
6 l; h* H) p7 G韩国人说过，他们的语言比现代汉语更接近古音。因为他们的语言是周朝语言的遗留。 ...

韩语比现代汉语更接近唐音是可能的。但神马他们的语言是周朝语言的遗留就撤蛋了。

! g, A: O6 e& S" c中原文化对朝鲜半岛的渗透， 自北而南。
" X( q- `  Z7 m" c/ e2 n
半岛的三国时代，

高句丽和百济的统治阶级的语言相近，但不同于半岛南部的新罗。高句丽语和古日语可能同源。

现代韩语源于新罗。 而且大量的汉语舶来词（占韩语词汇的70%）始于唐代。

草蜢

第四章 天下契丹半回纥

契丹人来啦！契丹人来啦！

7 J: C/ Y  _: W1 |- G5 f+ f在1017年， 中亚的伊犁河谷和朝鲜半岛的鸭绿江东岸都回荡着人们充满恐惧的呼喊。
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晒一晒恐怖的契丹人

( y- L9 _! e' Q7 @契丹画家胡壤描绘的契丹游牧生活风俗图

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/ z. U# g) v! C& @8 p近看
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我们先来看看闯入中亚七河地区的契丹大军。

其实，这支军队的主要组成部分却是突厥诸部。
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8 U2 J( r+ ^3 {% b. I+ k回鹘汗国被黠戛斯击灭以后，回鹘部众分崩离析，四散外逃。帝国旧地的蒙古高原出现了真空状态。契丹才乘机崛起。居住在大兴安岭和额尔古纳河边的蒙古先祖也开始无声无息滴进入了广阔的草原腹地。但突厥系部族并没有完全退出蒙古高原。灭回鹘汗国的黠戛斯本身就是突厥系部族。相当部分回鹘还是留在了北方草原，继续对草原上的民族享有巨大的影响。

回鹘对新兴的契丹部族的影响是全方位滴，包括了新草原霸主阿保机的家庭。阿保机同学发迹以后第一件事就是给自己娶了一个回鹘老婆。俗话说每一个伟大男人身后有一个伟大的女人。阿保机同学的背后是一个厉害的女人。他的回鹘老婆述律氏就是这个厉害的主。有一次阿保机同学出远门砍人(党项,李元昊的祖先)去了，其他帮派(室韦，蒙古人的祖先)计划来踢馆， 述律氏听说了，二话不说直接拉起人马去砍人。好好滴把成吉思汗的祖先给修理了一顿。从此以后大家都知道阿保机同学的老婆不是好惹滴!

述律氏平时直接指挥“摘蕃汉精锐”组成两万人的“属珊军”。后来的大唐（当然是沙陀突厥人滴冒牌货，俺们叫后唐滴）天子李存勗在成事以前叫述律氏叔母。

曾经叫述律氏叔母的军事天才后唐庄宗李存勗同学

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$ A" z% g6 ?( e2 ~; a4 s6 ~' l除了带头砍人，述律氏还是阿保机集团公司的一名厉害的高级猎头者。当李存勗同学派人来口口声声叫叔母的时候，李存勗同学的对头，当时的北京直辖市市委书记刘守光排手下跟班+联络员韩延徽也来问候。但韩延徽嘴没李存勗的人甜，还不肯向大老板阿保机下跪。阿保机同志觉得脸上太没面子，就把韩延徽扣下了，封他一个弼马瘟。述律氏看这韩延徽表面上老实但实际上一脑子滴坏水，利用价值绝对是大大滴；就告诉阿保机同志说：这些个汉人文人啊，一个个就是酸，稀饭臭面子，其实就等你去礼贤下士他呢。阿保机同志恍然大悟，赶快装了一下刘皇叔，果然就把那韩延徽给策反了。从此韩延徽当了阿保机集团公司的总参谋长，为阿保机集团的繁荣昌盛立下汗马功劳。

* M8 {3 Q- C2 M' U3 ]述律氏不仅仅是协助促成阿保机即位称帝的重要人物，还在阿保机死后，使阿保机集团公司继续做大起了关键作用。
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$ e, `$ D! w- _( L2 a述律氏,不知道是因为什么原因和郑庄公的妈武姜一样，也不喜欢大儿子。 反而是越小的儿子越稀饭。阿保机死后， 述律氏左右群臣让她的次子耶律德光取代长子，原太子，东丹国王耶律倍，即汗位。还让耶律德光立她最稀饭的幼子耶律李胡为皇太弟兼天下兵马大元帥,彻底断了耶律倍即位的希望。有可能耶律倍这家伙汉化太厉害，一天到晚写诗作画，居然推崇孔夫子，让述律氏左看右看也看不出一副草原雄主的气派。
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李赞华（耶律倍）绘的《射骑图》
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为此，述律氏搞了一次大清洗。
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阿保机死后，述律氏将众将的老婆们召集到她帐篷里，哭着喊着：“你看我都成了寡妇，独守着空房。 你们还没心没肺滴和你们老公缠绵，真TNND太不公平了！” 这帮女人们正感到没头没脑之时，述律氏又将众将招来见他们老婆。众将一到，述律氏又问：“你们还想不想我老公啊？”。 大家还敢说不想嘛？ 述律氏又说：“既然想，我就成全你们吧。”众将们就糊里糊涂滴去见了先帝。

从此开了一个先例，什么时候述律氏讨厌那个人了，就欢送他去见先帝。

/ M8 L( V' D' X* R; j阿保机很欣赏汉人将领赵思温的材勇。结果后来这个赵思温，不知道为啥又惹恼了太后，被命令去见先帝。赵思温是个浑人，说俺不去！述律氏说：你这厮是先帝的亲信，你不去谁去？ 赵思温反正是豁出去了，说道：再亲也轮不到俺啦，太后您不是先帝最亲近的人吗，你咋不去？述律氏没想到这厮这般无赖,但这些班无赖大臣们还得给震住。述律氏就用了她的后人萧峰大侠的解决方法。

: `( k, l4 F& S& s( q( e( G述律氏说， 我是想去见老公，但儿子还小，就让我的右手先行！ 当场砍下自己的右手，成为了断腕太后。
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赵思温反而没被处置，捡了一条命回去。
. U( d% P- D7 s8 v) @7 D
2 f: h+ Q# k7 B1 J2 ?4 h9 L可以说述律氏是参与契丹建国的回鹘族的代表人物。

5 k" E; J6 c  W$ f; \阿保机生前应该对他的回鹘老婆很满意，下令从今以后契丹皇后都要从述律氏她娘家出，还赐述律氏这个源于回鹘的家族姓萧。从此萧氏成为契丹的后族，与帝族耶律氏同掌辽国国政。杨家将中的萧太后，也就是檀渊之盟时辽国当家的，也是述律氏一族的。当然除了述律氏，还有很多原回鹘部族融入契丹。有辽一代，有“天下契丹半回纥"的说法。

燕庐敕

草蜢 发表于 2012-3-11 15:52
燕格格啥意思啊？

1 C' N5 G7 U; G大家统统挖坑。

猫元帅

草蜢 发表于 2012-3-11 17:11
转帖：韩国学者驳斥“满洲曾是韩国领土”论调

静海 译　

弗拉基米尔吉洪诺夫？丫怎么不叫伊里奇施季利茨啊？

猫元帅

草蜢 发表于 2012-3-11 17:11
转帖：韩国学者驳斥“满洲曾是韩国领土”论调

静海 译　

8 }* z  P7 X# O" w, U朴露子是个女名啊。

猫元帅

飞翔的芦苇 发表于 2012-3-11 13:11
他们现在汉字也不用了，还能宣称这些史料是他们的吗？

$ t: o' s. q5 K: V/ \韩国人说过，他们的语言比现代汉语更接近古音。因为他们的语言是周朝语言的遗留。

猫元帅

草蜢 发表于 2012-3-11 03:20
* g5 M7 V& e( e  L+ ?3 j第二章 一伐高丽
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澶渊之盟之后，契丹人决定锦上添花，东西开弓。首先得到契丹人荣幸的是高丽。其实高丽在 ...

王健的遗言太有意思了。感觉就是苦口婆心的劝高丽君臣不要随了契丹。

猫元帅

我觉得你那封信的翻译是不准确的。应该是：你想念故土是吗？我来帮你光复吧。你不能回来是吗？那我就先占着吧。我占就等于是你占。

草蜢

魔术师 发表于 2012-3-11 10:41
他们不是读不懂，是根本不读：“我看不见，我看不见，我看不见~~”。
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! l% F: ]! E0 C, E. u, `& f
转帖：韩国学者驳斥“满洲曾是韩国领土”论调

静海 译　

  j: T7 }) w6 D6 X9 t3 J: l( F6 [

+ J; z. u1 Q: r: R7 ]; U( p 原编者按：近日韩国国内不时出现所谓“收复满洲故土”的怪论，韩国国家电视台也播出历史专题片《满洲大探查》，宣称“对我们来说，满洲已经是失去的国土”。

0 t; i- z* G3 d5 @草蜢：《满洲大探查》视频
( H( b7 R( D+ L8 b

~里面大致说的是 1984 年吧出土了一个什么头像~~给中国带来了很大的冲击 以前中国一直以为黄帝是中华文明的起源始祖~~~~ 接下来说了 在中国东北 和内蒙 的一些地方出土了些 玉器 和农器具~~~~说这些都和韩国出土的古朝鲜的东西十分的相近~~~~可以说就是一样的~~他们认为这些和古朝鲜有着很大的联系~~~~~是他们生活过的地方或者他们把这些技术传到了那里~~~~~~但是没有说那些地方就是他们的只是说和他们有很大的关系 可能性很大~~~~~~最后面出现的标题是 中国歪曲的历史的必须要停止

8 v& \3 e1 D: V) w
对此，挪威奥斯陆大学韩国学教授朴露子(原名：弗拉基米尔吉洪诺夫）撰文指出这种说法是荒唐的。并指出“满洲故土论”是韩国御用历史学家编造的谎言。以下是朴露子原文的摘译。

' g2 d1 f' J6 b* [: ` 就像其他国家民族主义的论调一样，韩国国内的民族主义也有着自己的理论性矛盾。

2 T1 Z# Z5 t' _' ~, `) J3 K) P 我们一边将自己标榜成一个和平的民族，一边“修饰”那些和这一主张相违背的历史事件。

1 O( ]+ j& g' O% X 在美国侵略越南时，当时的韩国政府明明也是帮凶之一，我们却将其解释为单纯的派兵。1107年至1108年间，对女真族的侵略被我们说成是“讨伐”。因为在民族主义者看来，“善良的我们”是不可能会“侵略”他人的。但是那些民族主义者最值得炫耀的是“古代朝鲜半岛国家的领土都比现存要大”。
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“收复满洲”的来源

在历史教科书中，我们一再强调古代政权曾支配满洲和辽宁地区，部分民族主义者甚至计划把这一说法变成现实。
3 m. [* x' u+ ]
) h- Z( {( [  k 虽然现在这样的现象已经很少见，但在1992年中韩建交初期，赴华旅游刚刚开放的时候，人们经常能看到一些手持太极旗，在车上挂着“故土恢复”等横幅的韩国旅游团。这些旅游团的目的地都是中国东北地区。这种挑衅行为无疑刺激了中国人。尽管这些人只是少数，但出人意料的是，这种极端的国粹主义竟在韩国民间蔓延开来。

6 r1 Q7 m7 ~, b; D' q& q! Y8 T 事实上，“我们是一个和平的民族；但是很早以前我们就拥有广阔领土和强大军队”的理论最早形成于开化期（日本帝国主义统治朝鲜半岛的末期——本报注）。然而明眼人都能看得出来。这个理论前后是自相矛盾的。这只不过是当时李氏朝鲜的国家权威倒塌后，民族主义者为逃避现实找到的借口，同时也是一种准帝国主义的野心。
5 H: S2 A0 `/ ^0 ]
当时有些学者甚至抛出所谓的“韩国与满洲”理论，即“韩国占据满洲就会强盛，其他民族占据满洲韩国就会衰败”。他们认为，当时朝鲜半岛之所以被日本帝国主义所统治，是因为当时的朝鲜王朝对“收复满洲”毫无兴趣。

“古朝鲜支配满洲”是个笑话

韩国政权的“满洲相思病”相当露骨。李瑄根是李承晚和朴正熙政权的御用历史学家，他曾在韩国最早的精神教育教科书——《花郎道研究》中表示，满洲是“韩国民族的故土”。在韩国的近、现代历史教科书中，也往往会强调“古朝鲜曾支配满洲地区”。

+ k+ E% q4 z) E# F; Y) o% R 那么，在历史现实中古朝鲜是不是真的“支配过满洲”呢？虽然对于满洲的概念没有具体的说法，但在公元前4世纪至公元前3世纪之间，也就是古朝鲜民族刚刚形成的时期，当时的满洲地区存在着多个种族势力。尤其在秦开打败古朝鲜（公元前311年至公元前270年），在辽东地区兴建燕国郡城之后。古朝鲜人开始移居到如今的平壤地区。

1 Y* s4 S8 x' g" [# T/ n; c" k 考古学家发现，在朝鲜清川江（今朝鲜国内的河川）以北地区发掘出许多当时燕国使用的明刀钱，而在清川江以南地区这种货币很少出土；于是他们断定，当时古朝鲜的影响力应该只在清川江南部到汉江之间，并没有发展到所谓的“支配满洲”的地步。虽然我们可以把向朝鲜半岛传播铁器文化的古朝鲜看成是韩国“最早的国家”，但是在秦开攻占辽东之后，古朝鲜支配满洲根本是不可能的。这样的说法只会让真正的历史学家发笑。

对历史的歪曲和背叛

虽然笔者能体会李氏朝鲜垮台后，部分历史学家提出“韩国曾支配满洲”的心情。但在日本帝国主义统治朝鲜半岛的末期，这种“满洲热”是对日本帝国主义侵略中国的支持，也是对满洲的蔑视。如今这种论调更是部分资本家在市场上败给中国廉价劳动力后，提出的别有用心的理论。不要忘记，把古朝鲜想成支配满洲领土的强大帝国是歪曲历史。虽然古朝鲜的历史可能是满洲历史的一部分，但后人把“领土支配”写进历史教科书的行为，只不过是一种对历史的背叛和暴行而已。
9 @: T3 {7 t/ K; Y9 N. I
（《环球视野》摘自韩国《同胞报》）

! E8 Y- q# k! o8 q* g- Q$ @草蜢注：

朴露子，或弗拉基米尔吉洪诺夫（Vladimir Tikhonov）同学是个异类。此公原本苏联犹太人，但因为粉韩国电影，投入专研韩国历史。与同在列宁格勒大学读书的小提琴手高丽MM结婚。1999年移民韩国，2001年加入韩国籍。在刘晓波问题上支持TG。而且发言说5-10年内，韩国经济将被大中华经济圈吸收，是被韩国媒体千夫所指的专家。
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$ I( J% [. x% w: V! u朴露子提到的秦开
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《史记.匈奴传》：
“燕将秦开，为质于胡，胡甚信之，归而袭破东胡，东胡却千余里，燕也筑长城，自造阳至襄平，置上谷、渔阳、右北平、辽西、辽东郡，以拒胡。”
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《三国志.魏志.东夷传》注引《魏略》：“昔箕子之后朝鲜侯，自称为王，后子孙稍骄虐，燕乃遣将秦开，攻其西方，取地两千余里，至满番汗为界，朝鲜遂弱。”

草蜢

燕庐敕 发表于 2012-3-11 10:31
老萨传染了所有人啊。

2 H* v$ s8 E2 u1 y1 R燕格格啥意思啊？

飞翔的芦苇

多谢解释。非常的详尽！

草蜢

飞翔的芦苇 发表于 2012-3-11 13:11
/ s" \$ M5 S( z: _2 S$ \# Y# s他们现在汉字也不用了，还能宣称这些史料是他们的吗？

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' f, \( b0 o- t: z对于高句丽的历史归属问题，中朝韩的观点是一直在变化滴。

$ u# N# j2 s  Z9 \* j. _历史离不开政治。
( }2 Q. \/ K1 @# L$ ?, M  O
4 S) r$ D  O" c高句丽的历史归属问题始于统一了半岛后三国的高丽太祖王建。王氏高丽出现于高句丽灭亡之后几百年以后。王建的高丽跟高句丽有毛的联系，史馆坦承“皆不可考”。王建的原顶头上司，建立后高句丽新罗贵族弓裔，是新罗第47代王憲安王的庶子。打出高句丽的旗号完全是为了和原新罗政权划清界限。
  }0 s  X: u* `) n
弓裔建立的后高句丽和半岛后三国

6 e$ m1 e6 m) q" E
1 |( _( y; C2 x而王建一直对北边的原渤海国领土有领土主张。收复高句丽故地是他打出的旗号。对原渤海国旧地的领土争夺是高丽和契丹的主要矛盾。
  n' F( D( D( |+ K2 d
朝鲜半岛的史书从王氏高丽王朝时期的《三国史记》开始，也将高句丽作为朝鮮半岛上的国家进行记载。
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此时俺大宋与大辽乃是死对头。王建高丽乃俺大宋的重点统战对象。 高丽向宋朝奉上了一个将高丽和高句丽连接起来的“高丽世次”，公开继承高句丽社稷。俺大宋政权从此不辨两个高丽，承认高句丽与高丽王朝有继承关系。
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尽管汉人政权的历代正史从宋开始承认两者有继承关系。但北方的游牧民族政权因为有切身利益，从不认账滴。

" P2 \. w1 X; H俺已经在前面讲到了辽丽战争中涉及到高句丽继承问题的口水仗。以后还有女真-高丽，蒙古-高丽战争。
0 u# Q, |0 x( P7 m
/ l3 y1 c0 Z) xTG出于传统，更是出于政治考虑与朝鲜的特殊关系，将高句丽视为朝鮮历史，还把与朝鲜联合考古的高句丽文物“赠送”给了朝鲜。在郭沫若、范文澜等主流中国历史学者的书籍中，迁都平壤后的高句丽也被划入世界史朝鲜半岛三国的一部分。
* J# g  A0 }3 {* b% ~
3 ~/ h6 }) {0 @6 [$ d2 S但郭沫若主编的《中国史稿地图集》也明确将高句丽列入中国历史范畴。

2002年后开始的东北工程正式阐明了高句丽历史属于中国历史范畴。

而北朝鲜由于传统朝鲜半岛历史，偏重于南方，处于屁股问题故而“拨乱反正” 把视角投向未被纳入传统历史主流的北部古国。1993年12月朝鲜提出史学新体系，即古朝鲜(檀君朝鲜、卫满朝鲜)——高句丽——渤海——高丽——朝鲜。在新的史学体系中，箕子朝鲜被否定其存在，三国时代唯以高句丽为正统(其故土在北方，都平壤)，新罗、百济降为割据，统一新罗因有背主体(事唐)失去其历史地位，渤海国虽不在半岛，但被认为是高句丽遗民所建国家，故可承续正统。
3 f' X$ |+ k$ X% w8 d
9 V& N1 r/ @0 b% r而在北朝鲜的意识形态下，统一新罗（事唐的南方政权）是外国势力（唐帝国）在朝鲜半岛的傀儡代理人，而韩国就是现代新罗的延续（事米帝的南方政权）是外国势力（米帝）在朝鲜半岛的傀儡代理人。
) t1 G+ x( G! G  }
, B9 u2 x1 N1 G% _# k( b韩学者原来以统一新罗（南方为主体的政权）为正统，但在70年代经历了经济腾飞后，开始向北朝鲜学者靠拢，认为朝鮮史学以高句丽新罗百济—新罗渤海—高丽才是朝鲜半岛历史的正统。

- z" I% v0 [; I中朝韩学界的争论也不是一天两天了。
3 x1 d% M. [9 ]1 D
蚱蜢还记得在国内上初一的时候（1989年），历史老师提到中朝关于渤海国归属问题的争论。
2 m1 o* m8 ^: M3 S0 _
而真正在2004年间由高句丽争议引发的一场中韩外交风波中，到处都有米帝的影子。。。
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2 e' i+ S3 j6 e  u3 ?' s在此以前，中韩正处于蜜月期间，反而是韩国的反美浪潮高涨。

: _8 T2 ^0 X& ?然后米国前驻华大使，米国中央情报局的老特务李洁明同志亲自出马对韩国学术界人士说活。。。

俺不得不承认这次米帝干的漂亮。

飞翔的芦苇

他们现在汉字也不用了，还能宣称这些史料是他们的吗？

魔术师

草蜢 发表于 2012-3-11 05:34
* e; L$ D$ B, f0 i7 l, |+ ^9 F高句丽在当今中国领土上留下的最重要的历史遗迹之一是高句丽第二十代长寿王为纪念其父好太王的功绩，于公 ...

1 c3 e4 m/ p3 X6 f, b他们不是读不懂，是根本不读：“我看不见，我看不见，我看不见~~”。