如果48年底国军果断撤守北方，坚守长江一线结果会怎么样？

njyd

见到网上有这个讨论。
我的看法如果这样TG占领全国顶多推迟个十年八年。不过推迟八年的话西藏是什么结果就很难说了。
( S% x0 ~8 q9 n5 P5 A8 v7 \一、TG虽然海空军弱，在国军没有大幅削弱时突破长江天险比较困难，但可以从上游绕着走。
2 |' Q( Z1 i$ j$ @$ S二、对比TG49年到59年和国民政府27年到37年的国防建设成就，到58、59年时TG就能掌握长江一线的制空权，渡江就很容易了。如果美国还来不及出手，TG可以沿海出击，在国军还没退守台湾时先占台湾。

老兵帅客

三力思 发表于 2019-12-17 11:45
. }, }/ G8 v; Y( \7 o) c$ l- p0 f其实抗战结束后，国共都有消化日占区的问题。谁能招更多兵，纳更多粮，谁就是最后胜利者。国民党的初期优势 ...

国军的问题在于兵力不足。

  p/ ]% Q- A7 p从字面上看，日本投降的时候，国军数量当然大大超过共军数量，但是内战主要是在原解放区进行的，地方都是亲共军的势力，亲国军的势力需要时间去建立。在这段时间内国军的野战军只能作为地方保安部队来使用，否则亲国军的势力就没机会建立起来。这样随着国军攻势的进展，能够用于野战的部队就迅速地没多少了，于是结果就是国军的攻势迅速转化为守势。等到了亲国军的地方势力建立起来，共军的野战军也已经建立并且成熟了，国军的野战军处处不利，于是国军就只好后退，亲国军的势力也就只好跟着撤往大城市，地方丢光完事。
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对此，候镜如的回忆文章里写过他的九十二军是如何被拆解为连排级部署以保护地方亲国军势力的。国军这方面的扩展与收缩的转折点就是解放战争奠定胜负的胜负手，之后那些城市的丢失以及两军大战不过是具体的事件，国军方面的颓势已经不可避免了。同时这也就是为什么陈诚从东北回来以后，老蒋就安排他去台湾的缘故，因为东北已经没办法了，早晚东北一完，作为连锁反应，华北以及南方都是跟着完蛋的命。

) a! }# X$ _7 l  w% v$ }1 o对此，双方开战以前，国军上层本来的计划是东北只到锦州一线，再往北就放弃给共军，以此作为交换来保证关内有足够的国军对共军优势。但是马歇尔强烈要求东北要大打，否则就以美援相要挟，老蒋不得已只好在东北大打出手，代价是关内的国军就严重兵力不足了。这就是为什么辽沈战役快结束的时候，老蒋大骂马歇尔误了国家的缘故。
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/ z; n% V5 r; d4 E0 W: u% K话题扯回到楼主的问题，答案就很清楚了，到了那个时候，守江必守淮已经是个伪命题了。其原因在于守淮需要有坚城使得共军难以攻下，而国军主力借此机会重创并且击退共军。以共军在东北、华北以及华东的攻坚能力，十几万国军坚守的城市在共军总攻下只能坚持一天多点，这么短的时间国军主力是没机会达到目的的，相反自己的守城部队只能被吃掉，那么一步步地江北就没有坚城可以守了。

$ I5 h# q4 l1 ?# I/ z8 s中国历史上的守江必守淮是在冷兵器时代，前提是南军有水军优势进行遮断，因此南军可以选择江北的某地对北军攻势进行打击。而在解放战争时期，火炮已经完全可以跨射对方，实现对对方水军的火力优势，因此一旦江北丢光了，长江实际上只是双方共有的河流，并没有实际的抵抗优势。
2 [) O% ~" R3 s% M: t% E/ N; K, P
/ L: G" r8 t: F) W( Y这里的一个关键点是美国是否会直接介入，这是国军方面的主要希望所在，但是美国政府早已经明确，美国只会以军火来帮助国军，却不可能出兵中国，这点在魏德迈第二次来华时期，国民政府官员与魏德迈的谈话就很清楚了。平津战役时期，随着东北野战军的入关，傅作义对于防守失去了信心，因此安排天津市长杜建时与美国驻天津领事馆和美国在中国的海军驻军（基地为青岛）司令联系，希望美军以保护侨民的名义，派海军陆战队进驻天津，帮助国军防守，结果被对方以此举违反既定国策而拒绝。因此你所说的美国原子弹掀桌子是绝对不可能的。

三力思

其实抗战结束后，国共都有消化日占区的问题。谁能招更多兵，纳更多粮，谁就是最后胜利者。国民党的初期优势，招降日伪军，占领大城市，美械装备，美国运输船。没有转化成中期优势。其实东北交通线控制逆转就已经是奠定胜势的胜负手了，华北都是宫子阶段，淮海就是收尾。东北大龙成势，大别山一线华北也自成大龙，南京长江早就命悬一线，其实只有等美国原子弹掀桌子。

可梦之

我记得马甲的文章里讲过一个故事，国军一个运输大队被共谍深透了，2/3用于给共军跑运输，1/3给国军运输。就这样都被嘉奖。因为别的都私下盗卖零件之类，能开动的车连1/3都没有。

! q1 W. o! V9 V打仗最终靠的是人。这样的军队，在那里打仗都没有本质的区别，即便不考虑这样的军队能否撤下来的问题。

围观群众

njyd 发表于 2019-2-13 01:05
, k* i$ c, f" t8 e' I& w我所说的48年时间可能不准，我的意思是辽沈战役发动之前甚至TG占四平之前，国军果断撤到长江以南，这样守长 ...

' r3 `2 H$ y2 V! ~7 }长江是没办法守的，守江必守淮

老兵帅客

zilewang 发表于 2019-2-14 06:07
蒋在抗战后抢占全国的决策 没问题， 问题出在全面进攻，过于轻敌。要是一开始就实施重点进攻，局面应该要 ...

没区别，只要对手没变，结果是一样的。

老兵帅客

包子 发表于 2019-2-14 01:41
当年国府轰炸机里拿得出手的好像有一个大队的B25和一个大队的B24，不到80架好像。考虑到当时的维护水平， ...

不少了，一共才不到四百架飞机，有八十架轰炸机已经很高的比例了。

zilewang

老兵帅客 发表于 2019-2-13 09:36
* W/ ?0 d. w$ W5 ]' Z5 h: b主力留在江南，同时江北控制大城市，能否计算一下要控制江北的大城市需要多少兵力。注意，这里你需要同时 ...

+ f3 a4 |' A. {. Y! G( r! E: L蒋在抗战后抢占全国的决策 没问题， 问题出在全面进攻，过于轻敌。要是一开始就实施重点进攻，局面应该要好很多。

zilewang

xiejin77 发表于 2019-2-13 08:51
猫帅好。
6 e& ]& n: p% s7 {1 V* Z9 m; s. ]
( Z3 @/ s9 U4 K2 O% z我的看法，豫东战役之前，还只是态势上的变化，也就是量变累积的过程。我依稀记得中学历史书的 ...

粟裕那个警卫营长，名为警卫，实则监视，算不上从龙之功。

包子

老兵帅客 发表于 2019-2-13 09:33
9 e! h1 e( t+ s) x. g, e( {好像炸沉重庆号的就是轰炸机，另外，从海上空袭上海的也是轰炸机。当然了，国军肯定是战斗机居多了。 ...

0 a- a9 K, F5 R& I" j, j当年国府轰炸机里拿得出手的好像有一个大队的B25和一个大队的B24，不到80架好像。考虑到当时的维护水平，一次能出动30架应该是极限了。

MacArthur

2 w; h5 ^. W& W/ R6 o9 q7 ~

njyd 发表于 2019-2-12 12:05
TG要渡江只能带轻武器和小型火炮，隔着江的曲射炮火对消灭火力点用处不大

' w+ B( [8 o1 R. ~) }# O! J这个架空的前提条件是国军有充足的时间，把整个长江南岸变成筑垒地域，搞成一条巨型的沿江“马奇诺”防线。沿江处处是坚固工事，没有防御弱点。

+ ?$ k6 H* @+ s3 _暂且不说这样做需要多大的人力物力，需要花费多长时间，更不用说时间并不在国军的那一边。。。 共军缺乏海军不假，但是共军作战从来不会指望条件齐备再开打。只要时机合适，有条件打，没条件创造条件也能打。

这其实跟解放海南岛有点类似了。国军重兵猬集海南岛，老蒋严令死守，军令不可谓不严厉。琼州海峡天堑，比长江可是宽多了，雷州半岛的火炮再远也打不到海南岛的滩头。
5 V) M3 K1 @; N- J, U& T8 Q
那又如何？
3 s, S/ I6 ^- O+ m; V

5 X1 o6 o$ s8 d" a& W国军的作战计划一向很完善齐备。。。 问题是根本没人去执行。

老兵帅客

东海后学 发表于 2019-2-12 20:28
窃以为国民党要想守住长江以南，最后的机会是抗战胜利时，把主力留在江南，全力经营，江北只控制大城市，配 ...

$ }/ H# u# w: R( U; H主力留在江南，同时江北控制大城市，能否计算一下要控制江北的大城市需要多少兵力。注意，这里你需要同时控制大城市的周围地区，否则大城市自身的粮食供应没办法解决。

老兵帅客

包子 发表于 2019-2-12 19:22
不精确可以用密度弥补，不过这就是拼经济了，国府做不到。

国军一共才四百架飞机，当然没办法跟英美那种动辄出动上千架轰炸机的搞法去比。

老兵帅客

包子 发表于 2019-2-12 19:20
国军的空军大部分是战斗机，这属于防御武器，而属于进攻的轰炸机基本都消耗干净了。 ...

2 G4 i5 q, u. ]$ M5 G) X/ S7 Y好像炸沉重庆号的就是轰炸机，另外，从海上空袭上海的也是轰炸机。当然了，国军肯定是战斗机居多了。

xiejin77

njyd 发表于 2019-2-13 01:05
我所说的48年时间可能不准，我的意思是辽沈战役发动之前甚至TG占四平之前，国军果断撤到长江以南，这样守长 ...

- S' G& P3 w! m0 Q  q4 {njyd老师好。

辽沈之前，豫东战役、济南战役已经完成。形式和我之前分析并没有多大差异，无解。
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$ y$ J! Y, t9 j' Q4 b" _5 JTG战四平之前，好像有四战四平的说法，查了一下，一战四平和二战四平都是46年三月左右，这个时候退守长江就等于不打内战了，不太可能。
4 @  T# P. H9 w
% i2 j& G7 R2 u; o( _4 |  B三战四平其实是民主联军没有拿下的攻坚失败案例，时间大约是47年6月，同时的事件是刘邓挺进大别山。之前是三月份胡儿子拿下延安。这个时候是明显的国府优势。此时退守长江似乎也不太可能。不过这倒暗合了猫帅的47年拿不下山陕的时间节点。

四战四平，也就是48年3月左右，正是豫东战役开始前，子养电的争论时间。按理说此时如果有识之士能够果断退守长江可能后面还有一定可能。果断放弃华北剿总，徐州剿总。让东北的主力精锐从海路赶紧回来，节省下来空运粮食的军费给比较能抗的闫老西儿，让胡儿子侧面照应。
. \! F* P& |/ y9 y$ {但是军事总要服从政治的，空一格凯申公在48年三到五月开了行宪的国民代表大会，这个时候放弃江北、华北大片土地，估计连总统都得被捅下来。那个时候德邻兄可就不仅仅只是觊觎副总统的位置了……
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# k6 ~, z5 R) i- P所以啊，空一格凯申公是顶着总统头衔欢天喜地的走上自己的不归路的……
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天作孽，犹可违。
自作孽，不可活。

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, Y# W- J* [* U1 P* V; w, `/ b3 }至于抢滩登陆堵缺口的问题，也是从48年5月就大局已定的，长江上最关键的江阴要塞司令从老牌子的保定军校出身的孔庆桂换成了顾祝同推荐的校长也喜欢的黄埔六期炮科毕业的戴戎光。这是戴戎光手下黄埔十期中共地下党员唐秉琳积极活动的结果……
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然后在渡江战役中，拥有近百门大口径火炮超过一个集团军的重火力配置的江阴要塞不仅一炮没打到江面上，反而掉头轰击了半天自己的江防阵地……

似乎该看看黄河故人的“天下无人不通共”了

东海后学

窃以为国民党要想守住长江以南，最后的机会是抗战胜利时，把主力留在江南，全力经营，江北只控制大城市，配合重庆谈判政治协商，保持全国政权应该没有问题。1940年新四军皖南事变之后，除零星游击部队外中共的建制部队基本上都被挤到长江以北了；1944年底，王震曾趁机带队南下寻求与广东的东江纵队汇合创建根据地，但是最终没有实现目标，1946年被迫返还延安；1948年淮海战役初始中央也有一个让粟裕带部队先期渡江南下的方案，但是权衡沟通之后还是放弃了，实在是风险太高。
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可是蒋介石的野心远大过实力，食欲远超过肚量！一心要彻底消灭TG，军事上全面进攻；同时又劫收（就是抢劫）沦陷区，更不知死的去制造超级通货膨胀，彻底丧失人心！1949年人民解放军渡江之后势如破竹，国民党在江南的统治顷刻间土崩瓦解。为什么？不是共产党的能力高，是国民党的助攻强！国民党政府制造人类历史上有数的恶性通货膨胀，因此失去了国内本来最应倾向于他们的阶层：从农村的地主到城市的资本家都被恶性通货膨胀搞的奄奄一息。连普通城市中产、知识分子都在饥饿煎熬中盼着解放，更不要提底层的贫下中农和工人阶级了。当时长江以南广大地区，从农民到地主，从工人到资本家都在热烈欢迎共产党解放军。这不是单纯的军事胜利，是政治、经济等全面的胜利！此时就是再多给蒋介石100万军队也是会顷刻瓦解的，大势已去了。
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从五子登科开始，国民党在大陆的失败就不可挽回了，至少蒋介石是没有回天之力了。

响马

真要是拖十年八年可能就没法统一了。北约1949年正式成立，朝鲜战争爆发，杜鲁门改变策略直接介入中国内战，斯大林对土共缺乏信心，认为划江而治也可以。中国可能就变成南北朝鲜、东西德国这样子了。

xiejin77

猫元帅 发表于 2019-2-12 19:32
豫东战役可能已经晚了。

实际上国民党在1947年拿不下山东和陕北，就已经够呛了。因为从此以后，国民党军 ...

猫帅好。

我的看法，豫东战役之前，还只是态势上的变化，也就是量变累积的过程。我依稀记得中学历史书的说法更保守，把转折点划在了济南战役。


其实豫东战役之前的中央战略一直是以歼灭数量作为各大战区KPI的。为了减轻西北和刘邓的压力，甚至还有了命令粟裕南下渡江做外线牵制的战略决策。这也引出了后来粟裕斗胆直陈的“子养电”，甚至回到中央，勉励提出自己的战略建议与设想。

中央对于粟裕的建议反馈在豫东战役之前还是放宽渡江的时限要求，同时要求粟裕寻机啃一下第五军。
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豫东战役结束之后，解放军大兵团作战的能力已经在实践中得到了证明。这也成为中央战略决策的转变基础——转向了战略决战。然后才有了济南战役。

再反观国军方，豫东战役之前，蒋还召开了伪国大，也算是信心的明证。但是豫东战役后，开封丢失，河南国大代表围坐总统官邸示威。骄横强硬的邱疯子和沉稳坚韧的黄伯韬都没有办法阻止欧寿年兵团被歼灭……此时的明眼人估计也都看出来这是质变了。

" ]! K  s8 t! ]
另外，顺便回一下@城东山水，粟裕不是根基不牢，而是从龙久矣。当年主席被排挤的时候粟连长就负责过主席的警卫。

包子

老兵帅客 发表于 2019-2-13 00:22
% y3 G( Y$ w: k; R0 w  e当时的过顶轰炸做不到精确，但是却能做到消灭对方的比较大的目标，例如炮群阵地。
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7 T/ l  j2 F$ {; O% h2 ?: h抗美援朝时期，美军对 ...

不精确可以用密度弥补，不过这就是拼经济了，国府做不到。

包子

老兵帅客 发表于 2019-2-13 00:14
关键在于国军空军力量不足，否则可以架空一下滴。
% q) P9 S. G& d
抗美援朝时期，美军的问题在于有限战争政策的限制，弄 ...

/ T  M- Y* S3 b% |# @( l国军的空军大部分是战斗机，这属于防御武器，而属于进攻的轰炸机基本都消耗干净了。

锦候

这说法太片面了，仅仅考虑到军事的问题。以当时国统区的经济状况，就算没有共军大兵压境，国统区的经济也已经在事实上崩溃了，就算把军事问题排除在外，国统区的经济也没有办法挽救了，最好的也可能是唯一的办法就是推到重来。
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& k8 ]7 ~1 u8 ~( o$ O另外老蒋失去了大陆对他来说未必是个坏的事情了，当时弄死他和土共谈判的选项很多人都有的。以国府当年内部的派系林立，要是老蒋在大陆再拖几年，他是不是能善终都是个问题。很大机会有人把他的脑袋砍了当成投名状给土共，他一个人的脑袋要是不够的话他一家人的也不是不可以，美国当时也已经开始抛弃老蒋希望扶持第三势力了，老蒋凭什么坚持呀？