穿越明朝——为了爱国贼的梦想

橡树村

gordon 发表于 2012-1-31 05:30
那是因为在历史上有两个解释，一个是技术上的解释就是常见的解释；还有一个是社会学的解释。

在16世纪， ...

古斯塔夫对部队的改革要到波兰战争结束后才成熟，体现在1630-1632年之间在德意志的战争中。
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' _1 O& p6 ^9 A- m火器对骑兵的优势是逐渐建立起来的，这期间依靠火药本身的发展，火器的发展，战术的适应，与此对应的骑兵也在变化，骑兵提供的速度需要到二十世纪部队机械化之后才失去优势。

4 e0 `/ @% |, g, @% ~/ f火器发展早期，重装骑兵失去地位的一个重要原因就是价格。重装骑兵太贵了，训练时间太长，几场战争下来，兵力就明显不足，而火器的普及最大的优势就是训练容易，兵员补充及时。火枪在早期在单兵效果不如弓箭的情况下仍然使得弓箭逐渐退出，也是如此。
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6 Q$ ?6 n/ P: X0 _/ [+ y大规模的战争说到最后仍然是消耗战。需要考虑成本的。
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讨论战术，也是无法脱离你可以得到的物资和技术手段的。你的思维太发散，喜欢把不同时期的东西放在一起比较，实际上，很多是没有比较价值的。

gordon

橡树村 发表于 2012-1-31 12:18
古斯塔夫对部队的改革要到波兰战争结束后才成熟，体现在1630-1632年之间在德意志的战争中。
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# a7 w& P3 W& ]- V火器对骑兵 ...

对于军事的研究最主要的思想就是抽象，而抽象的基础就是统计，战史之所以重要就是描述性统计。
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6 H5 A7 _# H/ L0 y7 Z* `9 b抽象出来的几个基本要素是这样的，第一、投射；第二对投射的防御，第三对防御的破坏，第四是相对独立一点的，称为机动能力。
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1 h- w& N! e# |. R( z4 }7 k6 a在古代战争中就可以分为投射武器和冲击武器两类，其实冲击武器的主要作用并不是冲击，而是破坏对方的防御。然后再加上机动能力。

2 J! g( O# a. U9 U这几个要素加起来就有非常多的组合，冲击步兵，类似希腊的持长矛的步兵军团，投射步兵，以掷弹、标枪、弓箭为主要手段的，之所以投掷兵器分这么多种，是因为他们的作用不同，并且是在不同的距离，不同程度的杀伤，有铠甲的杀伤是什么，无铠甲的杀伤是什么等。

0 d) r, ]7 w4 O$ S4 Q: ]冲击骑兵，像张翼德一样手持八尺长矛的，弓骑兵，以投射武器为主的。还有一些变态的兵种，冲击+投射+机动的全能骑兵。

gordon

橡树村 发表于 2012-1-31 12:18
/ f7 T# f; c' o* k9 |古斯塔夫对部队的改革要到波兰战争结束后才成熟，体现在1630-1632年之间在德意志的战争中。
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, o- \0 _4 V- n& u. I火器对骑兵 ...

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现代的战争也是如此，不论一战还是二战，兵器如何配备都是一样的道理，这也是战争游戏能够模拟真实的战争的原因。
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. N9 p! m4 e" {  B% H' Z现代战争的作战效能都是用数学公式进行描述的（军事运筹学、作战模拟与仿真），没有一点假可以做。
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. B: `4 Q! e; D  u, T' d发展到最后就是对拼，就是冷战时的恐怖平衡，对手不会留一丝一毫的弱点让你抓住，最后就是综合国力的较量就是这个原因，说白了就是消耗战。
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4 u' j* _. _: h) L- y其实第一次世界大战就显示了这个特点，没有任何办法，堑壕+机枪，神鬼都没治，除非英国发明坦克。

! F( d. ]( V; T3 g: Q. s没有任何捷径可寻，和生活经验可能不一样，一个单个的个人很难做到周全，两个人打架打的都是王八拳，组织之间的竞争那是不一样的。

+ v' D; ]) Y; H( c& C9 _/ t0 N所以似乎是不同时期的军种，不同的武器，你这样一筛，就是一个分类的数据库，然后可以筛出低水平条件下能够进行加工的武器装备，穿越的时候就可以带上，不是胡带。
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例如这次我筛选出来的火箭，我觉得就是我努力的结果。

& K0 {: d2 A0 o. B9 ~1 n( I所谓“熟读唐诗三百首，不会作诗也会吟”，就是这个道理，这也是老外建博物馆的原因。
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橡树村

gordon 发表于 2012-1-31 11:54
% b; Z& i7 u- o2 B对于军事的研究最主要的思想就是抽象，而抽象的基础就是统计，战史之所以重要就是描述性统计。

抽象出来 ...

( E4 l* `7 Y2 V4 J6 X& }看古代战争的描述很有意思，因为缺乏细节，可以自己添加很多想象，这些想象必然有很多是完全不合实际情况的。这也是只能通过抽象手段去研究的原因。
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不过从十九世纪后期开始，能够找到的战争的描述就越来越丰富，一些被重点挖掘细节的战争，信息可以说是非常充分细致了，细致到你可以完全体会战场上的每一个因素和变化。比如我关心的英国在南非的几场战争，可以找到战地记者的报道，各级指挥官的电报，报告，日记，回忆录，甚至普通士兵的家书，受到真正影响的普通人写的文字，以及一些整理下来的口头传说。里面提供了全方位的视角。通过这些视角，你可以完全复原整场战争，这个时候，也更能体会到战争准备的各个细节，包括武器，对战局的各种影响。

体会过这些完全不同视角的细致的战场描述之后，再看古代缺乏详细记载的战争就是另外的感觉了。比如你抽象出来的这几点，只是战争的一小部分罢了。
) x7 k' l, J, b6 Y

橡树村

gordon 发表于 2012-1-31 12:01
现代的战争也是如此，不论一战还是二战，兵器如何配备都是一样的道理，这也是战争游戏能够模拟真实的战争 ...

  Q+ D! O, m; R) Z3 m你见到过使用火箭的实际战例的描述么？不要去看某个简单的战场描述，而是具体使用这个武器，指挥这个队伍的人员的描述。

究竟这个设备如何运输呢，需要几头骡马，如何在并没有道路的地方行动？使用的时候如何架设？架设需要花费的时间是多少，需要多少个人？应对各式各样的场景的时候是怎么样的？需要什么样的兵力来进行支援？火箭发射的时候的成功率是多少？发射的时候骡马受惊了怎么办？别以为这样的战例没发生过。
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6 F( M' S. X6 ^; Q2 K) I生产维护这个东西需要什么样的设备？自己能够生产？如何生产？零件的加工精度够么？所需要的材料当地出产么？如何建造这样的生产基地？如何为寻出来足够的人员？
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这些都需要你在穿越之后解决。
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gordon

橡树村 发表于 2012-1-31 18:08
看古代战争的描述很有意思，因为缺乏细节，可以自己添加很多想象，这些想象必然有很多是完全不合实际情况 ...

当然，我说的情况是不平衡的战争，两军势均力敌当然要找出微小的优势，然后扩大成果。

现代战争中的指挥官早已不是看看战史去做决策的时代了，当然也可能跟我是理工科，重视兵器有关。
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所以我看待战争的视角就是兵器，小战术，机动——克服地形的能力。

# S2 p3 d+ d/ _! G% B# [+ ~- Q5 N不过在研究历史时有一点注意就是那些改进不是一夜之间就形成的，因为我们读书是时间的一个压缩，所以容易形成错觉。不过这时候，我一般就注重的是防御和隔断。
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其实我说的都是美军的作战方法，就是以前国内宣传的资产阶级军队的作战方式。
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橡树村

gordon 发表于 2012-1-31 12:21
当然，我说的情况是不平衡的战争，两军势均力敌当然要找出微小的优势，然后扩大成果。
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现代战争中的指挥 ...

1 K! ?, V9 g$ p: r1 C要想准确描述火器对峙冷兵器的战争，还是仔细去研究一下实际战例的好，看看具体都有些什么问题，看看为什么到了1879年，已经使用后膛枪的英国陆军仍然能够被连弓箭都没有的祖鲁人用长矛打败。这场战役里面火箭也用到了呢，你可以看看究竟是什么效果。
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战场比你想象的复杂多了。

gordon

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橡树村 发表于 2012-1-31 18:25
1 D* h4 h4 V/ J6 }  h要想准确描述火器对峙冷兵器的战争，还是仔细去研究一下实际战例的好，看看具体都有些什么问题，看看为什 ...

说句实在话，战争是政治的继续，很多事也不是职业军人所能决定的，他要跑到哪建殖民地，或者有商业和其他利益上的冲突，这也不是你我能说了算的。

战争的起因有着很多乱七八糟的理由，真的这些都掌握不了，也把握不住，也不是职业军人应该管的。
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! \- ^8 k, ?4 x- D9 l) T2 I6 E: g有些是社会学的事，有些是政治的，也有些是文化的。

gordon

作为这个帖子的最后结语，我想推荐几本书。
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其实关于战争的书我看了非常多，但是淘换下来，留下精华的就是这么几本。

《西方战争艺术》、《武器与战争的演变》、《战争艺术概论》、《军事运筹学》、《作战模拟与仿真》，

  j( B- B" ^" ~# i8 x4 Q, {最后两个不是书，而是两个学科，仿真当然不能全真，但是只要误差在你可以接受的范围内就行了。

7 Y* e: J( E2 r" z8 t) G作为爱好，可以玩一下兵棋游戏之类的。
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9 W8 H. Q7 v# a/ [7 y2 g& N+ g这就是批判的所谓的“资产阶级军事思想”。除此之外，在军事中还经常考虑的因素是政治学和社会学因素，
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7 V; P; e) Y9 O' ?! H3 s9 y- P“战争是政治的继续” 现在已经变成老生常谈的道理了，这两方面的因素太过广泛，仿真不好解决。

gordon

火炮的流体静力学原理——主要讨论伽利略发现动力学以前的静力学，目的是找出明清时期和欧洲的差距
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荷兰独立战争（1566—1609）和伽利略的出生（1564—1642）差不多同时。
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1450年左右，铸铁制的炮弹取代了石弹，因而减少了炮的游隙（即炮膛内径与弹体之间的空隙），提高了炮弹的初速，增强了炮弹的冲击力。
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欧洲在实践中得出一条经验规律，炮的长度必须是炮的口径的20倍或20倍以上（即炮管长度是膛径的20倍）。


( F# z" z' f1 n1 e西蒙·斯特芬（Simon Stevin，1548/9年-1620年） 在De Beghinselen des Waterwichts（《流体静力学原理》，1586年）中，提出流体静力学悖论。

液体对盛放液体的容器的底所施的力只取决于承受压力的面积大小和它上面的液柱的高度,而与容器的形状无关.

这就是说，流体的压强,不论是膛压和水压，它是和火炮口径有关的，跟火炮内部的形状没有关系。
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　　静力学是从公元前三世纪开始发展，到公元16世纪伽利略奠定动力学基础为止。因农业、建筑业的要求，以及同贸易发展有关的精密衡量的需要，推动了力学的发展。人们在使用简单的工具和机械的基础上，逐渐总结出力学的概念和公理。例如，从滑轮和杠杆得出力矩的概念；从斜面得出力的平行四边形法则等。
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　　阿基米德是使静力学成为一门真正科学的奠基者。在他的关于平面图形的平衡和重心的著作中，创立了杠杆理论，并且奠定了静力学的主要原理。阿基米德得出的杠杆平衡条件是：若杠杆两臂的长度同其上的物体的重量成反比，则此二物体必处于平衡状态。阿基米德是第一个使用严密推理来求出平行四边形、三角形和梯形物体的重心位置的人，他还应用近似法，求出了抛物线段的重心。

' f, C' f: B3 a3 Z+ N  O% w7 n　　著名的意大利艺术家、物理学家和工程师达·芬奇是文艺复兴时期首先跳出中世纪烦琐科学人们中的一个，他认为实验和运用数学解决力学问题有巨大意义。他应用力矩法解释了滑轮的工作原理；应用虚位移原理的概念来分析起重机构中的滑轮和杠杆系统；在他的一份草稿中，他还分析了铅垂力奇力的分解；研究了物体的斜面运动和滑动摩擦阻力，首先得出了滑动摩擦阻力同物体的摩擦接触面的大小无关的结论。
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　　对物体在斜面上的力学问题的研究，最有功绩的是斯蒂文，他得出并论证了力的平行四边形法则。静力学一直到伐里农提出了著名的伐里农定理后才完备起来。他和潘索多边形原理是图解静力学的基础。
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' d4 R( H3 h: n9 S3 X) s　　图解静力学（Graphic statics），静力学中用作图方式求解问题的一种方法。所得结果的精确度虽不如数解法，但能迅速得出一目了然的答案，故在一般工程结构的设计中也常采用。用此法进行设计，便于随时调整原始数据和迅速找出计算过程中的错误，并可用以比较几种设计方案的长处和短处。
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注：俺也找了一些阿基米德的原文，看的很吃力，当然这也跟我的数学基础比较薄弱有关。在现代学校的教科书上是《工程力学》的知识。
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9 r6 g% P7 _8 r9 P7 G7 e" J其实是欧洲当时社会活动比较活跃，大量机械（永动机）和化学（炼金术）的实践奠定了火炮发展的基础。

从历史分析来看，也没有太好的招，除了欧几里德和阿基米德的作品以外，就是工程实践中试错试出来的。
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1 d, O) }1 I, o) Z( B以上是静力学方面的，还有弹道学方面的。
0 g& t0 U4 f. V  C. ?# v
+ z; ^" B1 \  k/ d, L' T    塔尔塔利亚在早期已在《新科学》(1537)中提出射击的数学理论和遥测装置，可说是近代弹道学和炮术的重要奠基著作，其中除介绍铳规(Squadra，又译作量铳规)和矩度(Geometric Square)等测量仰角和距离的仪具外，还首度析论弹道的特性(如指出火炮在仰角为45度的射程最远)，虽然塔尔塔利亚所了解的弹道学仍十分粗糙，但其影响几乎长逾一个世纪。他还翻译注释了欧几里得《几何原本》(1543)，是该书第一种意大利文本，及其它希腊数学家的著作。
! @% h+ e" @7 \
利玛窦(Matteo Ricci, 1552-1610)於万历三十五年(1607)所撰的〈译《几何原本》引〉中，即有云：
　　
　　借几何之术者，惟兵法一家，国之大事，安危之本，所须此道尤最亟焉！故智勇之将，必先几何之学，不然者，虽智勇无所用之……吾西国千六百年前，天主教未大行，列国多相并兼，其间英士有能以羸少之卒，当十倍之师，守孤危之城，御水陆之攻，如中夏所称公输、墨翟九攻九拒者，时时有之。彼操何术以然？熟於几何之学而已。可见此道所关世用至广至急也。
　　
　　强调几何知识乃为精通兵学所必需。      

gordon

还可以参考不爱的帖子   
& P1 c6 }: C1 t
http://www.aswetalk.org/bbs/foru ... mp;extra=#pid164638
: W6 Q+ p2 S6 P& t  l: Z
关于中国古代科技发展水平的一些个人看法

小绿爷

老兵帅客 发表于 2012-1-30 19:54
类似的就是北宋末年，整个一个怎么倒霉怎么来，自己哭着喊着往上冲的德行，这个憋气啊。
5 b( R' L2 }9 e, V! F  w3 F
. I; h/ ~. K* P$ E至于八年抗战， ...

南宋的襄樊会战更是一部内斗连连看，五年时间生生把个张弘范给培养出来了。

老兵帅客

小绿爷 发表于 2012-2-1 22:53
南宋的襄樊会战更是一部内斗连连看，五年时间生生把个张弘范给培养出来了。 ...

唉，所以说国之将亡，必生妖孽呢

huolu

步兵打骑兵始终是很难得，中国对抗游牧民族最好的时候汉唐都是用骑兵（加上其他各种技术兵种）对抗轻骑兵。成祖时候也是有大量骑兵北征。 国家富强了才能有财力养马啊。明末是财力国力疲惫，没办法两线作战了，其实洪承畴松山大战前崇祯还是有机会的，收缩防线到宁远，节约出十万关宁军进入河北消灭李自成的话，后面还能继续个几十年啊

一身轻松

老兵帅客 发表于 2012-1-29 20:24
, W# M% w' m, w$ U步兵为主的部队（含有少量骑兵）对骑兵并非没有办法，建议楼主考察唐宋如何对抗外地的。中原部队，骑兵普遍 ...

- k, z1 t* p/ v  R西班牙15、16世纪的火绳枪和长矛兵的混合搭配战术呢？

老兵帅客

huolu 发表于 2012-2-17 09:14
步兵打骑兵始终是很难得，中国对抗游牧民族最好的时候汉唐都是用骑兵（加上其他各种技术兵种）对抗轻骑兵。 ...

) ]. u4 @) J! w7 n1 I: {" o2 z第一。哪里有十万关宁军啊，松锦之战，明军已经竭尽全力了，才凑了十三万，那可是九边的精兵，关宁自己能有十万？
$ x: W2 M& T: v; h1 m, M* O" L3 M
第二。即使放弃锦州，防线收缩到宁远也是抽不出关宁兵的，否则满清兵直接就到北京了，以京营的腐朽，崇祯得提前上吊了。
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" Q( D# n+ J' x3 q1 X  H7 c7 ?2 Q第三。养马不靠财力，而靠适合养马的地区。北宋在湖北就有马场，原因是那里地广人稀，岳飞的骑兵即受益于此。

huolu

其实十万人是凑得出来的，满清也打不到北京，你要知道，松锦大战的结果是明军几乎全军覆没，丢失锦州，防线回缩至宁远，这根不打这一仗，13万大军不出关，放弃锦州防线有什么区别呢？还白白配上一个洪承畴，到了南明的时候洪承畴的杀伤力完全发挥出来。 满清在松锦大战之后两年依然没有突破山海关防线。说明这一仗其实完全没必要。13万大军，8总兵，至少有三位是出自关宁军而且是主力，其中曹变蛟的部队正是几年前擒杀闯王高迎祥的部队。另外战败后宁远山海关防线还有3.5万到5万部队，这支部队是后来让李自成功败垂成的主要原因。再加上左良玉也是出自关宁军。这样七凑八凑，十几万大军，以关宁骑兵作为主要突击力量的部队是完全可以与李自成一战的。
其实比较遗憾的是，与关内明军比较起来，这支部队几乎是明朝最精锐的部队了，白白葬送在锦州城外。“视死如归，鲜有乞降者。拥荷其将，立于海中，伸臂冀蔽，俾不中箭，不失敬礼，死而后已”（《沈馆录》卷三，页十六。 时人谈迁的评价：九塞之精锐，中国之粮刍，尽付一掷，竟莫能续御,而庙社以墟矣
6 G) w* g1 a) V- d; @. J8 X7 t
' h2 I; P, s& G其实明朝也是有养马的地方，宁夏就可以，而且也可以与蒙古互市军马。明朝部队骑兵虽然不占主流，也是有相当数量的，只不过后期实在财力支持不下去了