鞑靼战纪——明亡清兴的第三方视角

草蜢

京华烟云AMIP 发表于 2014-3-19 08:27
《二、不能承受之痛》

0 s2 h6 a- C# ]  x1 V
$ x" c! b. Z1 a. J# h9 e白银流入中国的主要原因是中国市场对于贵金属货币的需求。
' f% o- d# J3 r( e. v4 v. k( e
中国人发明了纸币，更是第一个发明了引钞票。

; C: D/ D# t# I! U7 W/ O1 h元明政府的大印纸钞票的结果就是纸币大贬值，恶性通货膨胀。
7 s, m/ f4 \6 B  |  n5 D6 a
  X7 {5 `& L* R* p最后大家都不用纸币，改用贵重金属作为货币。
; E3 q9 p' T9 r7 P
明代中叶到晚期的中国是世界上最大的经济实体，这个市场对于货币的需求上惊人的。但因为中国本身白银产量很少，远远不够满足货币供给的需求。日本银矿的开采也只能满足一小部分中国市场的需求。

当时世界金银兑换比，在欧洲上1：12（大量美洲白银涌入欧洲），波斯1：10， 但在中国是1：6！

所以西班牙人只要不是傻子，就明白将白银运到中国意外着暴利。同时中国的手工业品的价格远远低于欧洲市场价格，所以将白银换成丝绸和瓷器是再合理不过了。但西班牙人不能直接进入中国贸易，于是在将美洲白银运往马尼拉，在马尼拉开市，中国商人将中国货品运往马尼拉和西班牙人互市。

草蜢

赫克托耳 发表于 2014-3-21 08:56
《明史食货志5》说，明早期的金银比价为 1:4，原文为【每钞一贯，准钱千文，银一两；四贯准黄金一两】
《 ...

; @! N2 h3 f, f4 i2 Y8 p这个数据是我凭记忆采之于彭慕兰的《大分流》。

记忆有点模糊了，

& S* }0 s+ z, x* E9 M又翻《大分流》出来校对。
- z" f7 z* L( q
( I! C' J% f3 n  F, [- {( v) [关于明初，你是正确的。
) [6 k& s6 N  X
7 P# o2 s0 x" y! i" s

In the late 1300s, when China began drawing in huge amounts of Japanese silver, its
gold-to-silver ratio was between 1:4 and 1:5. When New World silver began
to arrive, China’s ratio was still only 1:6, versus 1:11 or 1:12 in Europe, 1:10
1 K( [8 x: o$ V2 Ain Persia, and 1:8 in India.

1300年晚期， 日本白银开始流入以后，中国的金银对比是 1:4 和 1:5 之间。

美洲白银流入以后， 中国的金银对比任然是1:6
+ B1 p6 P: t7 h8 ^/ x5 f
. g, Z" g6 |8 T6 F/ w3 t
/ n$ H, R+ o& D  F6 iKenneth Pomeranz 《The Great Divergence. China, Europe, and the Making of the Modern World Economy》 p190

草蜢

8 s3 k& B$ B$ k+ Z4 }

赫克托耳 发表于 2014-3-21 10:27
我对二手史料持怀疑态度，我看《金瓶梅》、《三言两拍十二楼》都是当一手史书看的，对小说的情节的兴趣不 ...

! g) v' B" Y/ @6 O4 F6 Y5 ]
哈哈哈。
4 k" I7 x; Z8 c0 G/ h
& l' N! q6 s$ l6 _! ~我已经给出了《大分流》的章页数（190）。

你如果去查，就会看到彭慕兰引用的注脚。
  }4 t9 @  U' u; l9 s
/ p6 O, ~% G  k6 |7 m$ [4 ^! V俺就是个酱油群众，你如果认为你可以单挑现任美国历史协会主席反动权威彭慕兰，打到这厮治学不认真，俺给你鼓掌！

草蜢

  f, a1 F% T- q2 G- ?8 Y% t

京华烟云AMIP 发表于 2014-3-21 12:51
; ~, G, Q+ K" Q) g《三、少年鞑靼说》

  v, Y2 t& [- P: J, k
+ R  q3 e! ~# P/ q" W李成梁同志的祖先应该是女真人。朝鲜东北部从图们江到鸭绿江从辽帝国灭渤海国起，就一直是女真人的地盘。原来的铁岭就在那嘎达。后来元末明初，朝鲜乘元帝国统治的瓦解，向北“收复故土”，明帝默认朝鲜纳入鸭绿江以南的土地，将铁岭卫迁移到辽东。
% N! j9 Z6 f4 }
& }( v& p8 b) y$ _- t6 c$ D/ s7 h李成梁的先祖们的名字叫“李哲根穗、李哈山、李厦霸努、李把图理”，不是高丽名字，到像女真名字。

$ m: r3 U7 V( f$ I5 g1 p至于陇西李氏，嘿嘿，本来就是李唐乱认的祖宗。 北宋初年，敦煌曹氏归义军政权的甘州回鹘公主老婆也自称陇西李氏呢。敦煌壁画上大字写着北方大回鹘国公主陇西李氏。

7 W5 C5 G  F7 |2 m; C) U% ~; w李成梁和康熙外公一家都是一样的，也就是说都是汉人，但祖上是汉化的女真人。

草蜢

赫克托耳 发表于 2014-3-21 19:37
6 i- X0 Z4 Y5 b: c5 v  ^既然是现任美国历史协会主席反动权威彭慕兰，更应该是个严肃的学者，在书中给出数据的出处，来自哪本原始 ...

俺可能是中文表达不清楚。
" [; s0 Y+ K+ l' s- p
俺就再说一遍。

是你要挑战加州学派的领军人物彭慕兰， 因为你认为你是比他更严肃的作者。

8 J" y4 A# N3 F! q  ~, Z我一开始就说了，

此段来自他的《大分流》第190页。
! |8 v% V9 A3 B- Y& g" L
/ c0 K8 ?1 ~# A( lKenneth Pomeranz 《The Great Divergence. China, Europe, and the Making of the Modern World Economy》 p190

: F9 V5 @7 W( T4 ?- ?5 Y  I然后我又告诉在第190页，他标有这段数据的出处。
! |) i: {9 K% u
既然你有时间在这里论证自己如何正确，但没有时间查查一查这个章页， 我给你八出来：

彭慕兰给出书名、作者、页号、哪年的版本
2 q6 c: b  P. h3 H4 x
, s6 ^% J+ T2 A8 Z( P
Von Glahn, Richard. 1996. Fountain of Fortune: Money and Monetary Policy in China,
$ z+ C" b( N# }+ Q  d1000–1700. Berkeley: University of California Press.
4 y% ^2 Z) H4 c; y9 M
  V( c) X: l% y. c. S# M" H  s1 x9 o214页。

+ r' d4 J3 t. E! _4 a0 B; K1 p
好了，自己去翻书吧。

反正，俺是乐意围观民科叫阵专家的。

草蜢

石头布 发表于 2014-3-22 05:47
记得建州女真的前身好像是黑龙江北的兀良哈部女真，现在俄罗斯远东的“俄勒盖”人是他们留在江北的同族。 ...

兀良哈是蒙古语，指的是森林中居住的人。

问题是蒙古人用兀良哈这个词就像咱们历史用“夷”一样，不是十分准确的用语，所以明初东北的蒙古有兀良哈部， 同时蒙古西北的唐努乌梁海也是兀良哈（乌梁海和兀良哈都是不同的汉语音译，同一个蒙古语词Uriankhai）， 另外
还有阿尔泰兀良哈。 这几个地理分布东南西北的部族有神马共同点呢？ 就是他们都是森林中的居民。

所以兀良哈女真，其实就是森林中的女真的意思。

草蜢

4 U, m3 B$ D/ [

京华烟云AMIP 发表于 2014-3-17 17:21
2 r% v6 T. W& }' s. s《一、人生若只如初见》

. A) T7 w- A6 Y0 i/ M谈一谈这个野猪皮同学请战日本的背景：

日本江户时代晚期用汉语文言文所撰《征韩伟略》记载了加藤清正入侵中国东北满洲的一段历史。

" r7 x  B. {  n2 Q这个是发生在1592年，日本侵侵朝将领加藤清正率部渡过了豆満江（图们江）北上。
5 o. t# s; {7 K; z7 {$ Y1 H
( U1 F0 u4 K# O0 b( `  y+ q
  j& O  Y6 r: I- R
这里正是海西女真的地盘。

加藤清正拔下了四五个海西女真的营寨，大破女眞族酋长「卜占台」，斩敌900人，攻破其都城（现在延吉的位置）
; ]+ D' h9 h2 _5 Z& w
; T* L# Y% A( L: `《加藤清正公一代记》 中记载「陷其都城，斩首九百余。是月还咸镜道，居安边营，镇抚一道，令收税。」


/ m7 D/ y8 u! X6 Y/ Z- U. A+ O野猪皮同学正是在此时向朝廷请缨。
9 w4 E- `1 [- q9 `6 g3 J# Q. ~
  L, _+ F( L. R( U- x其实他的小算盘大概是乘机吞并海西女真各部。

草蜢

老兵帅客 发表于 2014-3-22 06:43
兀良哈是不是就是林中百姓的意思？

7 |- M! \/ H2 |, l3 N% t
正是。

所以蒙古布里亚特部（现俄罗斯的布里亚特共和国）也是兀良哈。
% [1 _9 i/ \) I7 X
* T0 _; t# k0 y! K; G; o1 n西伯利亚的雅库特人也被叫兀良哈。

朝鲜人（可能元代统治高丽的时候，跟蒙古人学的）也叫北方边界女真人为兀良哈、兀狄哈。
4 M& ^# J8 g( N) N5 q* P) F. s
俺大清的时候，有阿尔泰乌梁海， 唐努乌梁海， 阿尔泰诺尔乌梁海
9 m- K) x( x8 R+ q) B! T
5 L* C$ R; e2 C: A唐努乌梁海是现在俄罗斯的图瓦共和国， 唐努乌梁海人被称为图瓦人

阿尔泰淖尔乌梁海现在是俄罗斯境内的阿尔泰共和国， 阿尔泰淖尔乌梁海人被俄罗斯人称为阿尔泰人。
% E" W" X; {- F. a; P0 |
' ^# U0 [+ x$ b阿尔泰乌梁海大部分被并入新疆，是现在的阿勒泰地区。

草蜢

石头布 发表于 2014-3-22 06:26
又查了一下，这个部族称“胡里改”，“兀的改”，"兀狄哈"，是森林人之意，大概这个通古斯语词和蒙古语的 ...

1 H4 Y/ F* C: e- {4 q4 g- {& Z关于乌德盖人， 俺是打算在俺的《基因中的人类史》系列中提到他们的， 因为2013年有关于他们和一个古族群之间的基因联系的重要发现， 但俺已经在这里歪楼的够厉害， 就不给楼主添乱了。

草蜢

$ y# a7 {: [( p; I* |. f. ~# Y1 z

leekai 发表于 2014-3-22 09:12
: i) ~8 }  ]" F" v6 \现在的金银比例大概是多少？

4 b/ ~5 z7 b( \; A: v今天闭市价格:

$ A4 W/ @5 M  l" Y3 K5 B金/银=65.12

草蜢

6 Z3 O  @" q+ |. H( o! p) @

赫克托耳 发表于 2014-3-25 11:13
凡事就怕认真哈，你说 1:6 的金银比价出自《The Great Divergence: China, Europe, and the Making of th ...

$ d  ^" R* g: ?5 O5 Q
对对， 凡事就怕认真!!!
5 Y2 @. }, O9 w; w) E
# i& V( R* x# d6 m% }% K王子同志你要证明你比彭慕兰更有学问，要

1 ]# e1 F9 ?1 N, L4 u- i

揭穿一下 Kenneth Pomeranz 伪专家的画皮

3 U+ t4 k3 C4 j8 V3 K却让俺这个小蚂蚱去做你的作业。

* d& l. k  p' B* x这是神马作风， 这是旧社会军阀作风！

3 F) c5 n2 R) C6 |: a- {
. l* I. a0 }4 z- m$ C/ C; G+ f我查了《Fountain of Fortune: Money and Monetary Policy in China,1000–1700》214 页
! r1 T" V& [' }
提到的是三藩之乱导致的白银和铜钱的比价从1:1100 变到了1:2000

$ O3 G% y9 o2 b7 k草蜢数学不好不晓得咋从银铜比价换算成金银比价。
0 o% k9 U& v+ ~# i+ h& C% A5 T! P
; r4 n. }; S& b不过俺又翻了一下彭慕兰的《The Great Divergence: China, Europe, and the Making of the Modern World Economy》， 发现他引用的Richard Von Glahn 《Fountain of Fortune: Money and Monetary Policy in China,1000–1700》
7 ~/ n% G0 G/ s* \' l7 J2 c; `的数据不止一处。
3 O! E0 Z. l$ w
. H. m8 G; @5 O在《大分流》的272页，

1 g$ {7 o, o. E0 Q) O

Thus, New World silver in this trade was just one of many goods being arbitraged:
items that were more plentiful in China than elsewhere (gold, porcelain, silk) were exchanged for silver, which was comparatively scarce in China31

注释31
6 K) P6 a% p- N% X  a
2 m* ]% S1 [% M# V31 For data on gold/silver ratios in different places, see Von Glahn 1996: 127.
9 b% ~4 k7 D- z% i0 B0 |' n! {
说，查看不同地区的金银比价，请看Von Glahn 1996版《Fountain of Fortune》 127页
8 d- W, O' _! U' ]- q# |

当然万志英（Von Glahn）的财富之源：中国的货币与货币政策，1000-1700年（Fountain of Fortune: Money and Monetary Policy in China, 1000-1700）这种学术史书是王子殿下看不起眼的”二手史料“
# r+ z7 K5 U% g4 Z- g: X2 o
8 b% v7 i4 q" t所以俺就看看127页说的啥。
* R7 z; Q2 |7 r. M
, D: P9 h3 i+ e0 }

果然这里说了在中国，金银比价从历史最高峰1:4到1:5的14世纪晚期，达到了16世纪初期的1:6 （看图2）， 而此时，金银比价在欧洲是1:12， 波斯1:10， 印度1:8.
2 n  K) Z$ M* |- F
$ A$ Z( A- @! A! @在128页的图2 (金银比价在中国，日本和法国, 1370-1660年)， 这个被王子殿下看不上眼的”二手史料“列举了数据来源， 其中中国数据来自于《中国货币史》714页

. n  g3 N( a6 k/ h. `) m; b9 b
这里你可以看到，到了俺大清初年的1650年， 中国的金银比价已经和法国靠近（超过了1:10）！
) ~6 ^* {* |3 x. y  E( I. X
这个《中国货币史》是彭信威所著.

- I8 _3 C6 L9 v8 c: A0 i: H+ R9 f8 e
俺们喜等王子同志拳打西方专家以后，再脚踢中国专家哈！

7 I6 i+ \& |' d- t" m《中国货币史》有中文版，还有英文译本， 到底是那个，恐怕还要王子自己动手了。


5 Y" U( ]7 @7 ?  H& I等等， 在130页-131页， 万志英同学还提到了一个原始材料

* t4 I2 G" U% z( S4 O西班牙殖民官员Pedro de Baeza在1609年上书提议西班牙政府用美洲白银来交换中国黄金。


  |% y3 I! b$ t$ g


7 s7 G& `) Z7 l% b* G$ b
Pedro de Baeza提到，中国人把黄金当做商品交易，价格随市场浮动，而不是像西班牙国内那样固定的价格。
1 y# {- h$ `; O$ L0 \. Z. Y
描写1590年左右的广州市场， 他说金银比价一般是1:5.5， 但即使黄金最贵的时候， 金银比价也不超过1:7.5， 对比当时西班牙的1:12.5

所以他提议用美洲白银交换中国黄金， 来填补在菲律宾对华贸易的贸易逆差。

8 _$ y& ^- f9 ]- A' k  N7 t最后，再声明一下哈，


是王子殿下你要挑战加州学派的领军人物,现任美国历史协会主席反动权威, 芝加哥大学历史教授彭慕兰(Kenneth Pomeranz)，

揭穿一下 Kenneth Pomeranz 伪专家的画皮

也是殿下你不屑于耶律大学历史博士，UCLA历史教授万志英（Richard Von Glahn）所著的”二手史料“： 财富之源：中国的货币与货币政策，1000-1700年（Fountain of Fortune: Money and Monetary Policy in China, 1000-1700）

' V2 b/ Q* T$ U* S. _2 H) Q俺就是个乐意围观民科叫战专家的酱油群众。
. O7 c7 o2 U5 K7 k, b
所以呢， 要证明王子殿下才是天下独一无二的严肃的学者， 殿下还需要自己动手，丰衣足食。


7 P& q( x: Q- V/ o不然， 俺如果不小心发掘出一些不利于王子殿下伟大理论的资料， 岂不成了俺抡起板砖往王子脸上piapia打脸 。
( |% Y. E7 [0 {( ^. ?( Q6 z
但俺是个厚道的庄稼人啊。
0 i& I; d. F" e5 \) B
+ Z8 p, h7 E" [# U

" X: m$ F; r8 P4 k$ g1 K* p' o. r

草蜢

3 f! J% R6 D6 [% R7 T: v8 a8 y

tanis 发表于 2014-3-26 06:41
我发现了，王子说的一手史料应该就是当时的史书和当时人写的小说和笔记。 这样看来，西班牙人上书的提议 ...

2 \; O! y3 e/ K9 w5 B8 N6 J
/ R! R6 E( d: o3 P, T$ x9 ]2 U俺做好人做到底

) s7 b2 a: i1 n2 r1 d八一下万志英同学（Richard Von Glahn）的数据来源： 中国老前辈货币史学家彭信威《中国货币史》的章页
/ ?, O* Z8 G! w8 f9 b& s5 A

2 E" K' e$ ^8 w( }8 m$ p
俺觉得西班牙官僚Pedro de Baeza的上书中其实已经点明了

  U# e' l2 v$ J# P# I; F6 G5 |1 K”中国人把黄金当做商品交易，价格随市场浮动“
& |/ O- D5 f' f; u7 ~( v" l
Pedro同志的采样是广州市场价格。
, D4 H& b! Q% x
% e9 t" I5 g" }/ }% J5 ?而彭信威老前辈的图表采样来自顧炎武的《日知錄》， 有可能， 在1590s的90年代这十年中， 价格浮动很大。

2 F9 Z$ W3 J  `+ q1 ?+ k. a彭信威《中国货币史》的图表中来自《日知錄》的1596年(万历中)的数据是1:7.5
' F' C! l+ [, i* J* c
$ A2 V, W$ p) h" d2 }而和Pedro大人所说的， 金银比价一般是1:5.5， 但即使黄金最贵的时候， 金银比价也不超过1:7.5， 其实不是矛盾的。
. `# T+ h# V8 ?# ]) v( w
你看彭信威所引用的最后一个数据（同一个年1635年,崇祯中）

一个是1:10， 一个是1:13
3 r( N& y6 W# J! P' d
5 u3 v( E1 |# m1 {' C历史研究本来就是盲人摸象。
% `# T% P4 T& g) a3 o( `7 A9 D
6 y* U) w- l; Z. w6 J: K" \. i! @数据越充足，大象的模样越清晰。

王子@赫克托耳 看到了几个数据， 还是不错的。
) Y, ]: L! L  w7 P2 b
我一开始就是说了

1 e7 A2 k. ?+ X3 n* X0 e. q

关于明初，你是正确的。

但大象的真面貌远远不止一个柱子般的腿。

草蜢

- |' s& x1 @  q

tanis 发表于 2014-3-26 08:15
恩~ 这句说得好，历史研究本来就是盲人摸象。

) P1 C* J( L3 @- l7 o所以万志英的128页的图表才会和他后来自己131页引用的西班 ...

' f" K0 u" i: w3 Z0 `6 N
& x4 D4 T! P4 [0 l俺是老实厚道打酱油滴庄稼汉
' @$ [8 q; P- y/ @3 V, _# k7 F) f
* \9 }( c0 F1 m

草蜢

5 _* M3 \4 c. b0 p# z- r+ l

tanis 发表于 2014-3-26 08:15
真正的魔鬼貌似出现在1600年后，也就是大明行将就木的那些年。 ...

6 F( r7 M  h9 e1 J在万志英同学（Richard Von Glahn）的 财富之源：中国的货币与货币政策，1000-1700年（Fountain of Fortune: Money and Monetary Policy in China, 1000-1700）131页
还有一段：
* n9 M6 k& k5 W# L  w, Y( u

1622年荷兰东印度公司在爪哇岛总督向阿姆斯特丹的报告：

9 \5 C# a. F" i在澳门可以用1:8的金银比价用白银来购买黄金，然后在日本以1:13的金银比价出售黄金。
% F2 X5 j( B. i  S  `
! T5 l; N' F& o7 v这个1:8的金银比价恰恰好和彭信威《中国货币史》中1620年的金银比价数据吻合。
" ^0 g/ a8 T7 W( ^: w- ?
. m) Y5 v  L2 g- i也就是说，大家都在注意到了中国的金银比价是赢得暴利的机会。

; n9 n& O5 h" _8 e) q8 d时间问题上，日本的大规模银矿开采始于1530年。 从此以后日本白银开始大批流入中国市场。

1600年以前， 大部分流入中国的白银来自日本。

但日本的产量有限。 而美洲白银的开采和流入，对中国市场的变化才是决定性的。
$ Q" Y; V- q( P! m6 R$ E
9 |/ v1 Y8 Y8 W( _3 c
- z. U5 h  [) j+ @# H1 @6 _

; X0 E5 F- g$ _葡萄牙人，西班牙人，日本人，荷兰人都在干搬运工的活， 把印度，日本和美洲的白银源源不断滴搬运到中国。
' v6 p+ K' M' `2 ?  G
8 [( ^4 S/ u% o5 H) V: ]& k, x1 U经过几十年的不懈努力，终于把这个中国的金银比价和国际挂钩了！

草蜢

燕庐敕 发表于 2014-3-26 19:02
这个长相不太蒙古，倒是有些像突厥。

; g0 P: ~! O7 f, }" f, w
这位国防部长是欧亚混血儿， 他的老爸是图瓦人，老妈是俄罗斯人。

图瓦人是突厥语民族，但文化上和蒙古很相近。

0 ^8 N9 o2 `  J3 }在中国新疆境内的图瓦人是被划成蒙古族的。

! w: l$ M. u3 f6 z( T9 a  J

俄罗斯图瓦共和国的歌手组合ALASH
/ v5 J( V' u$ A# y- Q
3 L, x& {5 K0 d0 p7 Z# c
% Z7 `" O5 b' x! @. x/ z# q
) z( j: t# s& w4 O6 N

俄罗斯图瓦共和国的歌手组合Chirgilchin

% I$ U6 ~2 R- C2 T
* ]+ [4 \. G1 k1 H) |, r
俄罗斯图瓦共和国的歌手组合huun huur tu

草蜢

+ @4 G  L, c9 h" N: d

燕庐敕 发表于 2014-3-27 09:19
/ w- X; n0 M& x4 ~穿著打扮接近蒙古而非土耳其或者哈萨克。

  `$ X" h* P$ M2 z图瓦大汗叶利钦在1994年视察汗国民情
5 R; L* i) [. j7 c1 o