龙玉出冰天 --上古华夏的高纬度北方起源 （1）

草蜢

石头布 发表于 2015-8-26 14:12
第一章   东亚人群的晚近来源
, m% i$ n; E$ ]+ i% n0 q) c% H
华夏文明的起源，与龙崇拜与玉崇拜的起源密不可分。而龙、玉崇拜并非华夏独 ...

蒙古人种的体质特征肯定早过一万年！
$ _' U) L4 _0 k+ a
& @8 y  C! H% G; G  v' l为毛？

7 o( H% i3 d6 e% x8 h& ^因为美洲土著在至少一万5千年前就生活在北美了。

另外2万年到2万5千年前，美洲土著的先祖就生活在白令海峡中因为海水降低出现的大陆，白令利亚。
( R* W( Y+ B8 x0 y$ K& p
: u& ?2 F5 A  Q& }9 _所以，美洲土著的东亚特征不会晚于这个时候出现。

  W, l" W) O! q, i/ E) a. {6 o还有华夏父系的主干男性染色体O型是大约2万5千年前从东南亚进入现今中国境内的.
( @/ u' L$ R# Q- \
6 v  l, R: B9 r3 I+ g当然这个和蒙古人种特征在北方出现不矛盾, 因为从美洲土著的历史推断, 蒙古人种的特征应该很早就出现在北亚, 甚至早于华夏先祖的父系北上中国.

因为美洲土著的绝大部分母系线粒体和中国人的母性线粒体都是东亚体系的.
& M) G3 P1 o  q; j
; t5 ^7 r7 B- e, f也就是说我们直系的父系先祖北上中国以前, 大部分蒙古人种的特征已经存在.

( B  f* h0 T) M4 v- t4 y1 B9 a& y但中国的传统是按父系算的,所以嘛最早大家都是南方人喽.
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草蜢

石头布 发表于 2015-8-26 14:12
第一章   东亚人群的晚近来源
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华夏文明的起源，与龙崇拜与玉崇拜的起源密不可分。而龙、玉崇拜并非华夏独 ...

1 P- l* x* R. k9 T1 P( z' v! g还有一个问题就是这个所谓的东亚眼皮存在于最古老的人类桑人中
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南部非洲的桑人就曾经被归类为蒙古人种

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1 E! P+ f5 M6 J5 Y$ F南非的曼德拉不是桑人,但也有那个"东亚眼皮"
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) U& q2 W6 i2 `. `! r' U1 _8 k年青曼德拉:
9 h* i( O8 T9 }6 ]
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草蜢

石头布 发表于 2015-8-26 15:04
大部分美洲印第安人只能算”半成品“的蒙古人种。”成品“的是一万年以内移民过去的，在北美北部比较集中 ...

5 G) f6 z( t9 V# S这是南美亚马逊丛林中的yanomami, 他们与世隔离很久,所以没有混神马欧洲基因
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我觉得,放到中国,穿上衣服,没人会注意有神马不同.
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! G% {. u) V# }- y

草蜢

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石头布 发表于 2015-8-26 15:04
& x, l# _. [& j# V8 i! o大部分美洲印第安人只能算”半成品“的蒙古人种。”成品“的是一万年以内移民过去的，在北美北部比较集中 ...

# g# o4 L- C  M& Z6 H! h. P9 l
7 I! w% L; w' F! p* _- V一万年肯定太晚了.

因为南美秘鲁的印第安人都开始种植土豆了.

美洲的农业几乎是同时和东亚发展的, 中美洲墨西哥的玉米,和南美洲的土豆, 都是和东亚水稻同代甚至更早发展的.
' V4 E6 h( x0 [( D2 K) G* O$ l8 e. [
8 v, G( ?, \9 J你所说的实际上是关于北美Na-Dene语系的发展和扩张. 确实从目前的证据来看,我比较倾向于Na-Dene语系是比较晚一批到达北美的人口. 但这不能解释南美土著的东亚特征.
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草蜢

石头布 发表于 2015-8-26 15:26
下面的确实像。
上面的更像菲律宾人

0 u( E& q$ e& S% Z- S1 w估计你是北方人，作为一个南方人，俺觉得上面那个很路人。

草蜢

石头布 发表于 2015-8-26 15:14
1 C: M3 O2 d; c) P. m3 U9 L) l比东亚人的眼睛大多了，呵呵。也有凹陷，但确实不明显。
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这种变异肯定在走出非洲的那一小群人里就存在， ...

4 _7 X8 _/ l, K: k1 T2 S0 i7 F问题是桑人是最早（25万年前）分出的现代人类。

  B, U( |  V, E但“东亚眼皮”在桑人中相当普遍， 这些家伙可不是居住在极寒之地的，人家在热带！！！

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& D. {9 c% G  z. e# Q. }+ s

草蜢

, x; ~0 {# s0 k6 F; `; M

石头布 发表于 2015-8-26 15:44
不同纬度的美洲人肤色差异不大，说明他们都是晚近移民。

. M7 ?* Y! Q. f4 M$ C亚洲向美洲的移民是个持续不断的过程，东亚性状 ...

哈哈， 问题是我们现在已经比较清楚美洲土著的基因成分。

$ C" I) W# m* D% @3 C) X7 S美洲土著的母系绝大多数都是东亚系的。
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但美洲土著的父系（特别是从美墨边境以南) 基本上是清一色的男性染色体Q. 而Q的兄弟男性染色体是现今欧洲人中最常见的男性染色体R!
8 ]; A9 ~+ h! E7 o9 l/ i" q
从常染色体来说, 南美土著,特别是亚马逊丛林中的Karitiana带有50%以上的有别于东亚体系的古北亚欧基因(ANE), 西北欧的欧洲人也同样具备20%左右的古北亚欧基因.
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) V, `5 r- D' F. D* h; a, s' H0 }- NKaritiana
1 s( V  Y! l2 A$ y6 n& u# O9 B

& M! j" F5 s  i* ?5 K换句话说, 美洲土著(特别是南美土著)的先祖实际上是西亚欧父系+东亚母系在东西伯利亚产生的混血族群.
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5 T, U% O# r7 G3 \2 H6 U, U6 {. z; x但美洲土著不论南北都普遍具有最典型的东亚基因EDAR370a, 关于EDAR370a 我写过一个

% C) N6 S: K, e东亚人群那里来的
" J. f" k. E* X0 R# R, ]
- v" a+ l1 v+ O( v* e6 a# x这个EDAR370a决定了好几个很明显的东亚族群的特征就是, 头发,牙齿,  和....凶器

* S5 L. h  s: h所以这个东亚基因必须在2万年前就存在了

草蜢

石头布 发表于 2015-8-26 15:04
大部分美洲印第安人只能算”半成品“的蒙古人种。”成品“的是一万年以内移民过去的，在北美北部比较集中 ...

* D; p3 J% I0 v7 o( \年代持谨慎态度可以, 但东亚父系从南到北的过程方向性没有神马可疑的.
! U! a4 F8 d/ _0 x
东亚男性染色体O和N来自于NO, 现在叫K2a, 而K2a是从K2 演变出来的.

老K发源于东南亚.

所以K2a的北上中土的时间, 是4万年还是2万5千年的问题.

但值得一提的是K2a的后代没有进入美洲.
" W) v! S3 v; y' e1 c
4 l( N: S' M$ d$ s" @所以美洲人的东亚基因不是由东亚父系族群带入美洲的.
! C( p, s4 J. A" _
8 H7 i* M! `- G8 Q( U3 Y用奥卡姆剃刀, 美洲人的东亚基因来自于其先祖的(东亚)母系族群, 因为美洲土著的母系线粒体绝大多数都是东亚系的.

4 F% R2 W5 C* \也就是说,很可能东亚母系的原始族群早就具备了许多东亚族群的特征.
  ^8 ^8 x, B( d+ w' J
而东亚母系线粒体很早就在东亚大陆出现了, 按目前所知,早于华夏主干父系在中国境内的出现.

草蜢

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石头布 发表于 2015-8-26 16:51
1 Y; T( A; m2 W3 A2 ^染色体Q不能证明西亚和欧洲来源。男染色体Q在中国人里同样存在，南北比例很均匀，说明在汉族扩散前就存在 ...

' p# G) V7 i8 [8 c染色体Q是3000年前进入中原的。作为周代初年融入中原族群，确实是汉人的奠基男性染色体之一。

不过和8000年前就在中国境内出现的O来说，还是外来的。



, t- a9 [, X: h- F& O但古北欧亚族群的分类不是以性染色体为分的，而是常染色体。古北欧亚人的特点就是不含东亚基因。

草蜢

石头布 发表于 2015-8-26 21:00
对分子生物学所确定的这个3000年，我是不敢太当真。

这么说吧，目前发现最早在中原出现的Q是周代
1 z8 o- y1 W' x7 a5 n; M3 h% ?! M
3 r. A) `$ X5 t/ T3 q山西绛县横北倗国墓葬
9 M: o. M& ?' n
5 ]# x5 H6 R$ O2 c6 q& s* z这是3000年前的来历。

6 O; J; W& Q" v. N& B: Y% V3 s% P而现在发现古代文化遗址中，O 在8000多年前就出现了。
% J* o$ k  A% c+ F
* x# n/ S4 D# v

草蜢

马鹿 发表于 2015-8-27 04:01
  k) S4 S' {6 e* X' N还是有点差异：肤色比较深

在赤道那嘎达，肤色不深一点那才是那个啥了。

0 D0 a+ k% H! A$ R" D- K+ {! ~- s俺天天冲浪下来， 也差不多这个颜色了，只有更深
' q; _+ N$ [$ K: d, k: b' A
肤色这东东确实是比较晚才变白的， 在欧洲和东亚都是如此， 而且从目前来看应该和新石器时代的农业革命有关（也就是说，是这一万年以内的事情）。 美洲人的先祖是在新石器时代农业革命发生以前进入美洲的，
- Z1 X/ _  S& c4 }7 N2 o" I另外美洲的主要农业区， 墨西哥谷地为中心的中美洲和南美的秘鲁山区， 都是阳光充足的嘎达， 没有让皮肤变浅的必要。

草蜢

马鹿 发表于 2015-8-27 05:09
* [7 R$ v5 j8 {7 U7 ]邻居白人小女孩，一个夏天还没结束， 晒的跟黑炭一样， 前几天竟然没认出来， 以为换邻居了 ...

晒太阳方面，白人和中国人是两个极端。 本来白人的皮肤就为欧洲那种高纬度的日照有限的嘎达设计的。 暴晒绝对是皮肤杀猪刀。 特别是皮肤癌一般都是因为在小孩时期暴晒造成的。

草蜢

燕庐敕 发表于 2015-8-27 11:07
- G* Z) }3 E, L. D如果25万年前的桑人和现代桑人长的差不多的话，那么黑人也是在之后才变出来的。

桑人的地带不是雨林和比 ...

; ^/ ^, I9 O+ ^$ ^, k! M其实欧洲人的演变也是最近两年才理出头绪的， 黑人吗，这个要恐怕要等到各位科学家们把白人都全部研究完了，才轮到了。
7 }* v3 s9 K' M' V9 n2 U
不过从最近几个研究报告来看，和其他古人类杂交的不只是走出非洲的欧亚族群， 非洲黑人的祖先也曾经在非洲和当地的古人类各种乱交，所以完全有可能长相上被史前古人类基因所影响。

草蜢

石头布 发表于 2015-8-27 14:26
: `9 l4 h* C" _0 T' S$ \1 f（二）鼻子和艾伦法则
' p: y7 f6 @7 ^7 \1 D5 b1 p
3 h% G. C) S8 I有人说，印欧人突出的鼻子也是对寒冷的适应吧？据说它像空调器，有助于预热入肺的 ...

鼻子最高应该是中东人。比如犹太人以大鼻子闻名。伊朗妹子整容手术最多的一个手续就是缩小鼻子。

0 S% q; R, u0 B! C芬兰那个事情，俺以后填俺的芬兰坑时候再说。
- y1 B# U. z! B$ z/ T3 R* Q
中国传统的美女形象是不是下面左边那样的? 这是美国著名的一个华裔主播Julie Chen的整容前后对照
. c1 V( i' \% ~/ m% o* ^* s

草蜢

燕庐敕 发表于 2015-8-27 16:44
嘻嘻，爱斯基摩人，当然，不歧视，因纽特人，保留了华夏人万年前的样貌？

柳江人和山顶洞人的DNA有验过 ...

目前中国境内测验过的最早古人基因是周口店附近的田园洞人。距今4.2万到3.9万年前。
7 e/ T5 h  e! U3 K. N
/ O  n/ c; g3 f+ _) W8 M测验结果分析认为，田园洞人相对于现代欧洲人，更接近现代东亚人一点。所以当时认为欧亚族群的分化发生在4万年前。

& O  h. b6 x. m+ Y, ~但这个时候因为许多古人类基因还没有被测试，这个结论主要是和现代人口比较得出的。

几年后，在西班牙出土的8千年前中石器时代的la Brana 人被测试，发现这家伙虽然最接近现代欧洲人，但相对现代欧洲人，有点向东亚人靠拢。用他做坐标，就发现原来田园洞人的基因距离和La Brana 人以及东亚人之间是相等的。

换句话说，4万年前欧亚族群并没有发生分化。
7 Y9 b4 h- V/ A! v' _2 D7 C) X
) @" O  ?  z- S: M) _. t2 g1 m那为毛现代欧洲人有点和中石器时代欧洲人不一样？

! V. q8 F' O* f6 l- @1 D; x- i那是因为欧洲人人口之后被“改造”了至少两次，一次是中东农民进入欧洲，一次是原始印欧人的大举入侵。
6 c# d3 Z  u5 P
而中东那嘎达的人带有一种很独特的基因，现代东亚人没有。

. ~6 ?5 z4 ]8 I: W! ~+ J那原始欧亚族群到底神马时候分化的？
3 K$ U: ?$ }) ]: ]
应该是4万年到2万5千年之间，因为2万5千年前美洲人先祖已经出现了。

草蜢

  [$ N7 V  V# k* h( j

石头布 发表于 2015-8-29 05:40
( Y9 s/ q9 U' M- ^0 y* [（四）汗腺和毛发

+ C) A3 A! v8 X东亚人的汗腺较少，体味较轻。这一方面是因为寒冷的气候使得散热的压力减轻了，另一方面 ...

+ v( P6 P4 q% f- y# }
干耳垢+没狐臭 是一个基因变异造成的， ABCC11上的rs17822931. 因为这个基因控制的就是耳屎和狐臭。一个基因变异产生的两个效果。 没有这个变异的基因的结果就是湿耳垢+狐臭

% H: V/ a9 G' |1 r' X. R这个基因变异在东亚人中普及比较高， 特别是韩国人中几乎100% 当然还有一部分的东亚人不幸有狐臭问题。

$ G& P5 s. w+ q0 d所以有狐臭的同学们不要伤心，至少证明你不是韩国人！
4 J8 p' y+ @! S9 c0 B& R( O# a
) w2 V5 N+ \: J/ \* c  P这个干耳垢+没狐臭的基因变异的分布如下图：


0 j1 J7 I2 j6 ~' z/ N可以看到，一小部分欧洲人也幸运地有这个干耳垢+没狐臭基因
' Y% |: Q  s  [3 p$ G
8 L2 O2 c5 W9 U但杯具的是因为这个东东是隐形基因， 所以实际上只有5%的欧洲人才没有狐臭
; u5 G, E+ @& ]6 _( b9 |1 @
非洲和中东的兄弟们杯具地没有这个基因变异

但值得一提的是， 中国南方汉人中（从图看好像是长三角洲）这个基因变异的存在是一半一半。
, n+ C6 P- l2 J+ T
延伸一下楼主的结论， 就是韩国人果然是中国人的祖先！！！

我在
7 t- @( l4 ~4 Z$ k
. G# m+ c3 A9 _东亚人群那里来的

0 O% Y) _: k$ H' I5 X
' T. _! }9 \* H( b+ `里提到另外一个东亚标志的基因Edar370a, 这个基因决定的是头发粗了， 乳腺组织变密集来 （另外一个体现就是乳房小了）
汗腺变密集了。

6 U. Z+ V' q$ u) @# D5 R  QEdar370a的分布如下：
# k& b7 Z  I/ q9 n' ~% h
' K4 a  ?) y! T1 s5 Y
# E/ W3 y) }# h" Y5 R5 V2 v; h所以说东亚人的汗腺的退化是不准确的，因为Edar370a，东亚人的汗腺密集， 但是同时因为干耳垢+没狐臭的基因变异， 虽然汗腺密集，但没有狐臭。
! a) ~" {8 ~; }. G) W
注意东亚人的头发直而粗， 但并不是比其他人更密集

草蜢

5 Y$ l' W2 P# D. W8 b$ l# ?

燕庐敕 发表于 2015-8-29 10:20
耳屎的作用是防止小虫子进去，狐臭的作用？区分种群吗？人的鼻子能分辨吗？ ...

不是区分种群， 因为我们的老祖先都有狐臭。 后来出现一个基因变异。 从分布来看， 这个基因变异应该是人类出非洲，甚至出中东以后的欧亚族群中发生的。 不知道为毛这个基因变异在东亚突然发扬光大了。 特别是这个东东是个隐形基因。 一定是一种神马特别的原因才会使得这个隐形基因在东亚独霸天下。
# [9 T3 p2 `% z$ @$ l" f$ v' E3 x2 H
6 I4 r3 n' k5 @, S/ t) J6 ^0 T& s一般一个基因会多种功能， 但往往只是其中一个才是真正使得其发扬光大的原因， 其他的都是副生品。
( j) [; G9 k0 D9 t! L1 ^' y7 V
所以这个基因变异能够在东亚发扬光大， 要么是干耳屎功能（俺觉得这个可能性小）， 要么是因为没有狐臭（俺选这项,特别是Edar370a造成东亚人的汗腺密集，去狐臭太重要了），或许还有一样目前没有被发现的特殊功能。

2 L: @/ @4 \- i至于Edar370a那个基因， 俺可以打包票的说， 肯定不是因为乳房变小的原因（乳房大小到不影响产奶功能） 应该另有其他原因。

草蜢

橡树村 发表于 2015-8-29 13:40
桑人没这么久，七八万年吧。桑人现在分布在荒漠地区是被班图人赶过去的。一千多年前桑人还分布在植被丰富 ...

七八万年前是最早的估计， 当时的共识是现代人类是10万年前才出现的。

% G8 q8 u8 I. Z7 G9 C, H6 g但最近几年最新的研究出来已经把这个时间表往前推了很多。
3 \# J3 C  Z- g. u: q
* C2 M% c- s3 N2012年出来的研究把桑人先祖分裂出来放到了10万年前
9 j% a9 s; x& l/ A# s
http://www.livescience.com/23378 ... -human-origins.html
+ E1 V  a' `. @; C: A
; w* N' O7 i( ?+ C3 Z但不久以后,最新的研究发现分子变异时间表比原来所用的慢了一倍, 于是以前的时间估计要x2

所以桑人祖先的分裂就发生在20万年以前了,



' ]! S7 N0 v/ d# e, I7 {准确的说是 25万年到30万年之间.
3 k" ^: _6 o( ?5 p" K4 G
6 d! ~7 G2 k) o6 bhttp://inspiringscience.net/2012 ... ad-out-from-africa/
$ E. N$ N9 m% c* C* b
9 n8 p3 R6 z" U2 ^  E; w  f2 ]; J9 I但现代人类的共同母系线粒体最早是12.5万年到25万年间出现的, 所以俺说桑人先祖的分裂发生在25万年前.
) P  ~. e) b* m% i+ c5 A0 U
所以俺一直在说2012年以前的人类基因学已经属于侏罗纪的老化石， 2012年是一个转折点。
7 F; Q4 S# f' L! I2 M' F5 _! h* l* d4 a
现在越来越多证据证明现代人类在10万前就已经走出了非洲.

草蜢

橡树村 发表于 2015-8-29 15:57
十几万二十几万年前的非洲人的事情可能永远弄不清楚呢。实在太乱了。

永远太久。
0 D9 Z6 O0 q; |2 K- L
" p- {9 S) u7 Q; w" T( d现在随着人类基因学的发展，人类进化史的头绪越来越清楚了。

草蜢

橡树村 发表于 2015-8-30 11:15
你这里的人类学数据是哪个年代的呀？撒哈拉以南非洲人坐高身高比例0.45很明显是在胡说呀，现在还信这个数 ...

, K& J  C& @6 w9 H: k1847年

8 E' B/ d" q5 u伯格曼法则是1847年提出来的。

4 b7 d% v/ p1 z0 t. O% V7 `这是维基做出的解释：

伯格曼法则（英语：Bergmann's rule）是动物学中的一种规律，指同一种类恒温动物的体形会随着生活地区纬度的增高而变大。比如生活于北极地区的北极熊就比其他地区的熊类体形更庞大。同样地，北极狼也比温带地区的狼类个子更大。该定律是以19世纪德国生物学家卡尔·克里斯琴·伯格曼（Carl Christian Bergmann）的名字命名的。
根据传统解释，这是由于随着体形的增大，动物的相对体表面积（即体表面积与动物体积之比）变小，从而导致体表发散比率变小，因而能更好地保存热量以适应高纬度地区的寒冷环境。不过，目前也有科学家认为这可能是由于高纬度地区的植物有更丰富的营养，动物在食用了这些植物后才长得更大。

: C3 R$ `& o- v, y( S
所以按楼主的逻辑延伸， 东亚人应该是全世界体积个头最大的人