鞑靼战纪——明亡清兴的第三方视角

草蜢

京华烟云AMIP 发表于 2014-3-19 08:27
6 V+ c- T; J5 ?& |《二、不能承受之痛》

; m1 F3 z; z& W2 T6 _& |, ?
白银流入中国的主要原因是中国市场对于贵金属货币的需求。
0 j+ i5 q  d: h7 E* ]+ u
; e0 o* O) c# N  o中国人发明了纸币，更是第一个发明了引钞票。
5 [: C8 R0 X/ x
元明政府的大印纸钞票的结果就是纸币大贬值，恶性通货膨胀。

最后大家都不用纸币，改用贵重金属作为货币。

" `( x4 \4 F9 Q' B- d+ I6 a明代中叶到晚期的中国是世界上最大的经济实体，这个市场对于货币的需求上惊人的。但因为中国本身白银产量很少，远远不够满足货币供给的需求。日本银矿的开采也只能满足一小部分中国市场的需求。
; i9 M9 Y( I$ x6 B9 q, @, Q
当时世界金银兑换比，在欧洲上1：12（大量美洲白银涌入欧洲），波斯1：10， 但在中国是1：6！

& _$ M. I9 y3 \% O所以西班牙人只要不是傻子，就明白将白银运到中国意外着暴利。同时中国的手工业品的价格远远低于欧洲市场价格，所以将白银换成丝绸和瓷器是再合理不过了。但西班牙人不能直接进入中国贸易，于是在将美洲白银运往马尼拉，在马尼拉开市，中国商人将中国货品运往马尼拉和西班牙人互市。

草蜢

赫克托耳 发表于 2014-3-21 08:56
/ j1 [0 m' T, e% \9 J《明史食货志5》说，明早期的金银比价为 1:4，原文为【每钞一贯，准钱千文，银一两；四贯准黄金一两】
《 ...

7 `( M1 p4 v% i) U+ D; X* ^* j% Z" p这个数据是我凭记忆采之于彭慕兰的《大分流》。
6 ^3 x! ^( S& s3 Y. a+ _$ f$ w; c3 M
记忆有点模糊了，
( K' y0 {: v. M1 j: B3 e% D
又翻《大分流》出来校对。
" L2 R; B; Z( q  I8 K
关于明初，你是正确的。
, F$ u( d+ w9 [0 p3 p7 t; v. i  G

In the late 1300s, when China began drawing in huge amounts of Japanese silver, its
' s! t5 @' q2 j5 p# P0 Zgold-to-silver ratio was between 1:4 and 1:5. When New World silver began
+ C8 X+ Z' d1 }7 R3 Dto arrive, China’s ratio was still only 1:6, versus 1:11 or 1:12 in Europe, 1:10
; n1 |* ?% b3 i. a6 u" jin Persia, and 1:8 in India.

: v' w* p& y# j0 z) |) x9 W* H1300年晚期， 日本白银开始流入以后，中国的金银对比是 1:4 和 1:5 之间。
7 h8 x' u$ y* h( v7 K: v+ K
美洲白银流入以后， 中国的金银对比任然是1:6
. O, q" {; C% i* q9 G5 s

8 d$ w" o# ^, s6 y8 U* k8 xKenneth Pomeranz 《The Great Divergence. China, Europe, and the Making of the Modern World Economy》 p190

草蜢

' X0 v6 J  l3 f) O

赫克托耳 发表于 2014-3-21 10:27
我对二手史料持怀疑态度，我看《金瓶梅》、《三言两拍十二楼》都是当一手史书看的，对小说的情节的兴趣不 ...

哈哈哈。
; H4 Y" f2 j% B- I" g) Z" g
我已经给出了《大分流》的章页数（190）。

你如果去查，就会看到彭慕兰引用的注脚。
1 e/ Q% Z  B' k
) ~+ c9 A& ?# Z' s, S0 [# H, @俺就是个酱油群众，你如果认为你可以单挑现任美国历史协会主席反动权威彭慕兰，打到这厮治学不认真，俺给你鼓掌！

草蜢

京华烟云AMIP 发表于 2014-3-21 12:51
8 \- i9 v1 ^: M- ^5 ?& B1 @《三、少年鞑靼说》

  h# H! ~# [& L, V9 t6 j李成梁同志的祖先应该是女真人。朝鲜东北部从图们江到鸭绿江从辽帝国灭渤海国起，就一直是女真人的地盘。原来的铁岭就在那嘎达。后来元末明初，朝鲜乘元帝国统治的瓦解，向北“收复故土”，明帝默认朝鲜纳入鸭绿江以南的土地，将铁岭卫迁移到辽东。

李成梁的先祖们的名字叫“李哲根穗、李哈山、李厦霸努、李把图理”，不是高丽名字，到像女真名字。
* x3 _  S# R6 _
7 _& S. ~3 Q/ e! Q4 J% Z至于陇西李氏，嘿嘿，本来就是李唐乱认的祖宗。 北宋初年，敦煌曹氏归义军政权的甘州回鹘公主老婆也自称陇西李氏呢。敦煌壁画上大字写着北方大回鹘国公主陇西李氏。

李成梁和康熙外公一家都是一样的，也就是说都是汉人，但祖上是汉化的女真人。

草蜢

赫克托耳 发表于 2014-3-21 19:37
既然是现任美国历史协会主席反动权威彭慕兰，更应该是个严肃的学者，在书中给出数据的出处，来自哪本原始 ...

: m4 Y* u& I: ^. a俺可能是中文表达不清楚。
* l; B* ^8 G! H" l5 i
8 J+ T8 H( k6 C, Z  f( m俺就再说一遍。

9 j$ X! a" O/ e) w% C# O$ C是你要挑战加州学派的领军人物彭慕兰， 因为你认为你是比他更严肃的作者。
) K/ ^% b, P, J+ ^, z1 v  Q
我一开始就说了，

$ g& D" Z# _( I% o$ |  r此段来自他的《大分流》第190页。

* J6 O, }' |: X' [2 E6 RKenneth Pomeranz 《The Great Divergence. China, Europe, and the Making of the Modern World Economy》 p190
& l1 Y! w2 R; I0 c% r% Q2 i' `3 {
6 z5 Q6 G! d2 ~) i然后我又告诉在第190页，他标有这段数据的出处。

( i) r$ L7 W$ w4 k4 q( l# l7 u* u4 l既然你有时间在这里论证自己如何正确，但没有时间查查一查这个章页， 我给你八出来：

彭慕兰给出书名、作者、页号、哪年的版本
* l. f  I3 H7 @* M6 }

Von Glahn, Richard. 1996. Fountain of Fortune: Money and Monetary Policy in China,
1000–1700. Berkeley: University of California Press.

214页。

/ R5 t! U# m( n  r
2 _8 ~  B. J$ \# X4 O! S+ Q好了，自己去翻书吧。
6 J: x% E/ F! U" z: T1 G
反正，俺是乐意围观民科叫阵专家的。

草蜢

石头布 发表于 2014-3-22 05:47
记得建州女真的前身好像是黑龙江北的兀良哈部女真，现在俄罗斯远东的“俄勒盖”人是他们留在江北的同族。 ...

) z( s# z5 I3 z8 I兀良哈是蒙古语，指的是森林中居住的人。
1 z/ u4 w5 X2 U  p$ t
问题是蒙古人用兀良哈这个词就像咱们历史用“夷”一样，不是十分准确的用语，所以明初东北的蒙古有兀良哈部， 同时蒙古西北的唐努乌梁海也是兀良哈（乌梁海和兀良哈都是不同的汉语音译，同一个蒙古语词Uriankhai）， 另外
7 q1 O% g2 v% p% D$ `5 E/ ]% E还有阿尔泰兀良哈。 这几个地理分布东南西北的部族有神马共同点呢？ 就是他们都是森林中的居民。
( c/ _' K$ v5 ?, R7 w% C) _5 [7 P
所以兀良哈女真，其实就是森林中的女真的意思。

草蜢

京华烟云AMIP 发表于 2014-3-17 17:21
5 p; ^0 O3 h2 F! V7 B! c+ y! u《一、人生若只如初见》

" N2 J5 D7 n; l谈一谈这个野猪皮同学请战日本的背景：

5 U9 f0 v. c% ~& S7 ?日本江户时代晚期用汉语文言文所撰《征韩伟略》记载了加藤清正入侵中国东北满洲的一段历史。

5 ~" i( f$ D4 n' Y) ?+ r. T' d2 s这个是发生在1592年，日本侵侵朝将领加藤清正率部渡过了豆満江（图们江）北上。



这里正是海西女真的地盘。
" b7 ~- j% J  n6 t# Q6 Q8 T4 f
加藤清正拔下了四五个海西女真的营寨，大破女眞族酋长「卜占台」，斩敌900人，攻破其都城（现在延吉的位置）
* h9 j. l- ]7 \* R
《加藤清正公一代记》 中记载「陷其都城，斩首九百余。是月还咸镜道，居安边营，镇抚一道，令收税。」


野猪皮同学正是在此时向朝廷请缨。

( i% F% l2 N( J  _# s4 h其实他的小算盘大概是乘机吞并海西女真各部。

草蜢

老兵帅客 发表于 2014-3-22 06:43
兀良哈是不是就是林中百姓的意思？

0 ~) w- W* R' R) p( O6 `
正是。

% f6 ~" G3 J; m! c" o所以蒙古布里亚特部（现俄罗斯的布里亚特共和国）也是兀良哈。

# v; i# A7 n; D& T西伯利亚的雅库特人也被叫兀良哈。

& Y3 P* d' P" Y4 B2 u朝鲜人（可能元代统治高丽的时候，跟蒙古人学的）也叫北方边界女真人为兀良哈、兀狄哈。

% o1 T4 ~5 W/ w/ o' u俺大清的时候，有阿尔泰乌梁海， 唐努乌梁海， 阿尔泰诺尔乌梁海

! I8 o1 S& F  S& Y唐努乌梁海是现在俄罗斯的图瓦共和国， 唐努乌梁海人被称为图瓦人

* |1 r2 ?1 U& p6 r) g阿尔泰淖尔乌梁海现在是俄罗斯境内的阿尔泰共和国， 阿尔泰淖尔乌梁海人被俄罗斯人称为阿尔泰人。
4 F, I8 d& y3 `6 z9 R8 u6 ]" u9 h
5 j2 }  `* u. V8 V阿尔泰乌梁海大部分被并入新疆，是现在的阿勒泰地区。

草蜢

石头布 发表于 2014-3-22 06:26
又查了一下，这个部族称“胡里改”，“兀的改”，"兀狄哈"，是森林人之意，大概这个通古斯语词和蒙古语的 ...

/ x6 J  U  g1 c0 T, Y; E# n9 |关于乌德盖人， 俺是打算在俺的《基因中的人类史》系列中提到他们的， 因为2013年有关于他们和一个古族群之间的基因联系的重要发现， 但俺已经在这里歪楼的够厉害， 就不给楼主添乱了。

草蜢

7 ~  Q# j+ b9 o1 U7 f5 ~

leekai 发表于 2014-3-22 09:12
3 \. |# {* ?$ _: [5 F现在的金银比例大概是多少？

* s" S2 F0 g1 e5 Q. U) `今天闭市价格:
8 H$ L2 X% l( [* P6 H* m' H* O6 U
# F' G2 _5 d/ k, C; w金/银=65.12

草蜢

赫克托耳 发表于 2014-3-25 11:13
凡事就怕认真哈，你说 1:6 的金银比价出自《The Great Divergence: China, Europe, and the Making of th ...

1 H$ V0 q) ^/ J+ z4 O# n
+ F& Z  U" I2 l; U' e( X2 ~对对， 凡事就怕认真!!!

- K" K( X* H) X王子同志你要证明你比彭慕兰更有学问，要

揭穿一下 Kenneth Pomeranz 伪专家的画皮

0 N; y' u. l' ~9 O: X4 g
却让俺这个小蚂蚱去做你的作业。

& I' B4 F( m  R4 X: E8 H4 J这是神马作风， 这是旧社会军阀作风！
1 \' \3 o1 N2 E

我查了《Fountain of Fortune: Money and Monetary Policy in China,1000–1700》214 页

8 k4 X( a) K( X& c* z2 g提到的是三藩之乱导致的白银和铜钱的比价从1:1100 变到了1:2000
9 \5 x6 {( d4 m8 ~, f- I% r
草蜢数学不好不晓得咋从银铜比价换算成金银比价。
( ?# U% M' X) H, G% A
+ y8 _) y5 c- i6 {- q不过俺又翻了一下彭慕兰的《The Great Divergence: China, Europe, and the Making of the Modern World Economy》， 发现他引用的Richard Von Glahn 《Fountain of Fortune: Money and Monetary Policy in China,1000–1700》
的数据不止一处。

8 q8 X! c" c% P在《大分流》的272页，
' M% |2 ]! O. B( l6 ^6 u
2 F8 Z& K1 W* I& }8 i

Thus, New World silver in this trade was just one of many goods being arbitraged:
' O, w! X5 H& D+ x% o4 qitems that were more plentiful in China than elsewhere (gold, porcelain, silk) were exchanged for silver, which was comparatively scarce in China31

0 z3 W8 I# o4 ^& U* v注释31
& v* X, P5 J- H/ F: Y2 N# ~3 F( m
/ d( h1 `+ x% g31 For data on gold/silver ratios in different places, see Von Glahn 1996: 127.

说，查看不同地区的金银比价，请看Von Glahn 1996版《Fountain of Fortune》 127页

: W) s; `% W" h' J
当然万志英（Von Glahn）的财富之源：中国的货币与货币政策，1000-1700年（Fountain of Fortune: Money and Monetary Policy in China, 1000-1700）这种学术史书是王子殿下看不起眼的”二手史料“
; \3 _+ n( ]; }3 A- _) b
4 v$ B3 @4 b( }2 z* [所以俺就看看127页说的啥。

2 {. x8 p! _5 ]4 _
  E4 l4 ~1 O2 N
4 V7 F  f$ N/ q% f8 B果然这里说了在中国，金银比价从历史最高峰1:4到1:5的14世纪晚期，达到了16世纪初期的1:6 （看图2）， 而此时，金银比价在欧洲是1:12， 波斯1:10， 印度1:8.

/ n3 L* ~6 X6 b' f6 I) S4 _6 U在128页的图2 (金银比价在中国，日本和法国, 1370-1660年)， 这个被王子殿下看不上眼的”二手史料“列举了数据来源， 其中中国数据来自于《中国货币史》714页

9 p7 \* O+ C" K; G/ e' p
# g3 Q/ `3 `: B: u/ Q1 b# Q, R这里你可以看到，到了俺大清初年的1650年， 中国的金银比价已经和法国靠近（超过了1:10）！
- ]0 C) b0 L- m( Z+ j- [
这个《中国货币史》是彭信威所著.

" R( Q, t) ?+ f1 [7 q1 C* G4 _" [
俺们喜等王子同志拳打西方专家以后，再脚踢中国专家哈！

' b8 U5 H5 g9 {: z$ t《中国货币史》有中文版，还有英文译本， 到底是那个，恐怕还要王子自己动手了。


等等， 在130页-131页， 万志英同学还提到了一个原始材料
& l1 m, `/ m. _* t
西班牙殖民官员Pedro de Baeza在1609年上书提议西班牙政府用美洲白银来交换中国黄金。





% b4 F9 j8 Q" M) L  v, t2 E! `' J
Pedro de Baeza提到，中国人把黄金当做商品交易，价格随市场浮动，而不是像西班牙国内那样固定的价格。
: o! x4 J7 h, F+ r
+ H& k8 ^; y+ [8 W2 v5 D+ j描写1590年左右的广州市场， 他说金银比价一般是1:5.5， 但即使黄金最贵的时候， 金银比价也不超过1:7.5， 对比当时西班牙的1:12.5

3 o  P  h; T) ]1 S- o% N" k  c4 {2 @& v所以他提议用美洲白银交换中国黄金， 来填补在菲律宾对华贸易的贸易逆差。
& e) c' f* c9 ^  e: V
5 s3 p% ^) Y" c3 B, t最后，再声明一下哈，
9 }% h4 h" c+ e. e/ t0 r7 O& D  ~. [

是王子殿下你要挑战加州学派的领军人物,现任美国历史协会主席反动权威, 芝加哥大学历史教授彭慕兰(Kenneth Pomeranz)，

揭穿一下 Kenneth Pomeranz 伪专家的画皮

2 @2 i1 s' W1 H7 a# q
' t5 b8 t+ @6 K+ W- {- Y! K也是殿下你不屑于耶律大学历史博士，UCLA历史教授万志英（Richard Von Glahn）所著的”二手史料“： 财富之源：中国的货币与货币政策，1000-1700年（Fountain of Fortune: Money and Monetary Policy in China, 1000-1700）
* v+ h! U0 o. s* v8 q
俺就是个乐意围观民科叫战专家的酱油群众。
8 I& N5 T. {% m) H
! }4 G* p3 Z" ?% {) F' I3 p所以呢， 要证明王子殿下才是天下独一无二的严肃的学者， 殿下还需要自己动手，丰衣足食。


" g! C% a3 j) Z$ R& F4 s) z不然， 俺如果不小心发掘出一些不利于王子殿下伟大理论的资料， 岂不成了俺抡起板砖往王子脸上piapia打脸 。

& `" N( p: w- R! d但俺是个厚道的庄稼人啊。

/ `5 n! N& f- y6 O+ |: a
2 `" y# h2 Q, _! X' U
" k; O6 q6 Q' a

草蜢

* D% M) F* c  o, l" i+ C% N8 `

tanis 发表于 2014-3-26 06:41
我发现了，王子说的一手史料应该就是当时的史书和当时人写的小说和笔记。 这样看来，西班牙人上书的提议 ...

, n4 b. ^( ?" l, R% b( D
' w6 t4 f2 w3 w/ J# q& o' Z% d9 S俺做好人做到底
" C5 h: y; ?+ P* D/ T7 K
八一下万志英同学（Richard Von Glahn）的数据来源： 中国老前辈货币史学家彭信威《中国货币史》的章页
% m1 V$ Y9 b  N# ^2 }* \, o

/ M2 \& d+ i' {, e' L1 b3 O
" N( ?' |/ F) H$ R俺觉得西班牙官僚Pedro de Baeza的上书中其实已经点明了

”中国人把黄金当做商品交易，价格随市场浮动“

% _0 u5 F* a- \! ^Pedro同志的采样是广州市场价格。

( j# G( A6 u6 l& D而彭信威老前辈的图表采样来自顧炎武的《日知錄》， 有可能， 在1590s的90年代这十年中， 价格浮动很大。
1 H+ y3 j, ~0 r9 t3 x4 @
彭信威《中国货币史》的图表中来自《日知錄》的1596年(万历中)的数据是1:7.5

+ ^, ]& B8 W! Z' p+ `0 t而和Pedro大人所说的， 金银比价一般是1:5.5， 但即使黄金最贵的时候， 金银比价也不超过1:7.5， 其实不是矛盾的。
1 }+ ^0 l' Q5 l) `; @( {
你看彭信威所引用的最后一个数据（同一个年1635年,崇祯中）
5 `. a% E( d2 j1 `+ c# X" P/ g
一个是1:10， 一个是1:13

历史研究本来就是盲人摸象。

数据越充足，大象的模样越清晰。

王子@赫克托耳 看到了几个数据， 还是不错的。
9 b; C, I7 k8 ?. ^% F% ~
- `( i! z+ j2 H; k  e我一开始就是说了

1 O8 G% @$ O' X5 C

关于明初，你是正确的。

" }9 H! `% m$ b2 D* A但大象的真面貌远远不止一个柱子般的腿。

草蜢

7 U! U; R; M; Q6 _" M- [6 n

tanis 发表于 2014-3-26 08:15
恩~ 这句说得好，历史研究本来就是盲人摸象。

所以万志英的128页的图表才会和他后来自己131页引用的西班 ...

9 f" ~6 b8 s: U+ w7 n5 s* L% t: X俺是老实厚道打酱油滴庄稼汉
: q  \) i3 Y( F% D# u; t/ @5 _' r( c; j
) @7 q* l/ y( s4 P" |

草蜢

tanis 发表于 2014-3-26 08:15
真正的魔鬼貌似出现在1600年后，也就是大明行将就木的那些年。 ...

在万志英同学（Richard Von Glahn）的 财富之源：中国的货币与货币政策，1000-1700年（Fountain of Fortune: Money and Monetary Policy in China, 1000-1700）131页
还有一段：


' d# P& x- T5 y" p/ L: g  }1622年荷兰东印度公司在爪哇岛总督向阿姆斯特丹的报告：
9 d; O$ b0 V! ?9 D: F( @
在澳门可以用1:8的金银比价用白银来购买黄金，然后在日本以1:13的金银比价出售黄金。
( X: u' i: O; R
这个1:8的金银比价恰恰好和彭信威《中国货币史》中1620年的金银比价数据吻合。
: b' D: T6 `8 n" F5 `8 T6 X6 f
也就是说，大家都在注意到了中国的金银比价是赢得暴利的机会。

! Z. h: V" v* w' z$ i时间问题上，日本的大规模银矿开采始于1530年。 从此以后日本白银开始大批流入中国市场。

) F! Y. J/ D. f7 a1600年以前， 大部分流入中国的白银来自日本。

但日本的产量有限。 而美洲白银的开采和流入，对中国市场的变化才是决定性的。



3 F$ }# n4 ?3 b  Z3 n0 {
1 Q! d# h; L! m5 F2 m葡萄牙人，西班牙人，日本人，荷兰人都在干搬运工的活， 把印度，日本和美洲的白银源源不断滴搬运到中国。

经过几十年的不懈努力，终于把这个中国的金银比价和国际挂钩了！

草蜢

! F" D& P3 I" D/ |

燕庐敕 发表于 2014-3-26 19:02
- Z6 l1 v" h( L! v! M6 y9 v9 `8 O这个长相不太蒙古，倒是有些像突厥。

, ?/ V2 d% a3 i$ N/ N
这位国防部长是欧亚混血儿， 他的老爸是图瓦人，老妈是俄罗斯人。
: D' G* E) n- h/ m
- e& e3 y/ b! _4 f; e( d图瓦人是突厥语民族，但文化上和蒙古很相近。
: J9 C4 F' m* G/ F2 i' s
在中国新疆境内的图瓦人是被划成蒙古族的。
0 L! j- @0 E, s. T9 F' O6 r+ J3 d
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俄罗斯图瓦共和国的歌手组合ALASH


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) i. F7 R9 Z( k, A  z! m) l
俄罗斯图瓦共和国的歌手组合Chirgilchin
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  z  U% M% ~( j9 M1 E0 P+ v

俄罗斯图瓦共和国的歌手组合huun huur tu
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草蜢

7 ?5 f# [9 _3 W# o

燕庐敕 发表于 2014-3-27 09:19
穿著打扮接近蒙古而非土耳其或者哈萨克。

图瓦大汗叶利钦在1994年视察汗国民情
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