从大禹治水讲起--中国古代的气候变化

老兵帅客

参与一下，断代工程那个东西应该没出什么有说服力的结果，至少是没法证明夏朝的存在。另外，气候对朝代的影响至少在中国不是决定性的，虽然对地区经济肯定有影响。

举两个例子，商的灭亡是由于周人的突袭，而西周的灭亡则是由于四方战争对王畿力量的消耗和犬戎的蚕食。这里气候所起的作用甚至还赶不上地震所带来的危害（西周末年那次）。后面的朝代的衰亡跟气候就更没什么关系了。

老兵帅客

橡树村 发表于 2012-5-1 22:42
气候的影响本来就只是原因之一，很多时候是很不重要的原因。
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从古气候看历史进展，也就是提供一个看问题 ...

影响肯定有，但是远不是起决定作用的部分，在中国历史上尤其如此。现在网上，包括现实中，的一些文章的问题，在于过于夸大了气候的作用，例如明末。

老兵帅客

橡树村 发表于 2012-5-1 22:59
这与对当时的实际气候状况不了解有关。嘴上嚷嚷明末小冰期的，实际上有几个人真的研究过当时古气候纪录， ...

+ O6 Z: v  Q4 m$ ^所以我前面讲，中国古代，最多也就是商周受气候影响会比较大一些，再后面就没那么严重了。

但是即使商周两代，这里不涉及夏，原因是夏是否存在都还是问题呢，我也很怀疑气候的影响到底有多严重。商代多次迁都，但都是在河南转悠，实际涉及的范围并不大，与其说气候变化所致，倒还不如说河流变化导致的地力变化对农业生产的影响。

老兵帅客

橡树村 发表于 2012-5-1 23:10
- P% U+ X- P7 h4 E& c# B* T5 v& d中商迁都问题下面就会提到，提供当时的气候背景。这个时期与中商冷期相对应。 ...

( |3 w6 H" Y! P, x8 N6 B正在下载此书，明天上下班车上看。

老兵帅客

橡树村 发表于 2012-5-1 23:10
* X  L# X# [) @) y5 {5 I中商迁都问题下面就会提到，提供当时的气候背景。这个时期与中商冷期相对应。 ...

下载完，快速看了一下明末部分，讲得太浅了，很容易给人明朝亡于气候的感觉。

老兵帅客

橡树村 发表于 2012-5-1 23:52
- n) a: }' D' G: R! p& i  B% {! L行文还算比较小心的，毕竟气候灾害是导致明末财政大幅度减少的重要原因，恶化了财政状况。明亡于财政这个 ...

2 z' j5 F2 h% L/ @2 C明实际上是亡于理财，而不是亡于财政，因为它过于偏重田赋，而对至迟到唐就很重要的盐政却做得很差。至于田赋，以明朝的宗室制度，不枯竭才是怪事，天气再好也没用，因为宗禄至迟到了世宗朝，也就是明朝中叶，就已经占了朝廷收入的四分之一，遑论其后。

老兵帅客

橡树村 发表于 2012-5-2 05:55
0 q" F* p- u2 u所以说亡国最根本的原因还是在于上层问题。上层没有大问题，即使有了灾难也能平稳渡过，而上层出现问题的 ...

6 m7 \1 V' Y" X2 k  x0 M这个可以这样理解，上层做得好的话，抗灾能力就能明显提高，否则就会差得很远。这里灾不仅仅指天灾，还包括外敌入侵和自身问题，关于这点可以写上很大一篇的。

老兵帅客

看完了这本书，感觉作者对于气候的数据收集还是不错的，但是以气候变化论及各个政权的兴衰则过于牵强，没有定量级别的分析，而只是推测，坦率地讲，难以服人。同时，他所引用的一些数字值得怀疑，例如明朝人口最高峰达到一点九二五亿，和对历史人物的评价，例如说崇祯是位贤明的君主，让人怀疑他是否真的了解中国古代史，更不要说理解了。
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因此，我觉得把这本书跟黄仁宇的那本论述明朝十六世纪财政的归为资料类比较合理，而作为可以接受的历史解释，还是算了吧。

老兵帅客

5 V) N  E1 @- S' S* R! T

橡树村 发表于 2012-5-2 22:34
1 }; C& ?  Y; H3 \- V7 Z8 O这本书的历史观比较杂，估计不是一个人的作品。同一个事件，不同地方出现说法侧重会不同。本来就是气候资 ...

6 p- ^* o5 O! N0 V) }
速度没啥，气候专业的略掉，专看历史相关部分，这样就没多少了。

而且就那样粗浅的历史相关评论，也花不了多少时间，一目十行就够了。

坦率地讲，如果这本书去掉历史兴衰相关部分而专注于气候，可能效果会好得多。但是以目前这样的以气候变化来议论历史事件，只能给人以啼笑皆非的感觉。

老兵帅客

老芒 发表于 2012-5-14 05:32
0 ]9 |  C# U/ {6 H/ x5 P/ @看多了以后就一个感觉：天人感应。
# `( o8 n  Q' e9 X+ e, S这么搞有点拿着两张皮找胶粘的味道，环境的影响应该没那么大，国内的 ...

这话对头！
$ P$ Q( x7 i0 @7 `. ]
那本书我看了，就是两边硬往一起贴的感觉，治世和乱世差不了一个摄氏度，而是否真差还没法定量，这样就太没说服力了。

老兵帅客

橡树村 发表于 2012-5-14 23:06
6 t; o/ n; I5 C对气候领域不熟悉的往往不觉得一度能差多少。其实全年平均气温差一个摄氏度的影响是很大的，基本上三四个 ...

9 h( b- b( r+ Y, V2 U4 M关键在于那本书中的数据是否可靠，我不相信出土文物的测量能精细到相差一个摄氏度的程度，而且古书的东西更是无法详细，很多只是定性而无法定量。以这样的情况，推断出气候对人类社会兴衰的影响，无法让人信服。
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关于以上两点，我举两个例子。第一个例子，西周末年，到底是地震导致的河流改道影响大还是气候变化导致的影响大，看诗经的不同部分你会得出完全不同结论的，因为那完全取决于当时文人的情感。第二个例子，商的灭亡，应该和气候无关，当时是商军主力东征，首都被人家偷袭，后来周军和商军的残余势力又打了很长时间的。
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明末那个，明政府管着，就是粮食不够用，而到了李闯占据地盘，粮食就够了，时间就是崇祯十五年到十六年的事情，更不要说后来崇祯十七年清兵南下就更够了，真要是用气候变化来解释，这天人感应、天人合一也忒精确了吧。说白了，明末的事情，是人祸而不是天灾。以明末那样的士大夫阶层的无耻聚敛和逃税，加上崇祯的疯狂征收田赋，再好的气候也是完蛋，换了个像样点的政权立刻就没事了，这就是为什么无论是崇祯十五年以后的李闯还是清兵都遇不到什么像样的抵抗，这才叫朝廷无道和天人合一呢。

老兵帅客

橡树村 发表于 2012-5-15 04:20
; a7 K! S% I3 s6 \3 r  p8 |( I9 隋唐

安史之乱也跟气候变化有关？那是唐玄宗一手栽培出来和由杨国忠不知死活刺激出来的，和气候变化扯不上。

老兵帅客

橡树村 发表于 2012-5-15 05:42
没这个说法呀？说的是安史之乱时期的旱灾加重了对社会的损害程度。干旱期发生在安史之乱发生之后。

; S+ X# N# B; D$ V+ n两件 ...

原书的说法给人的感觉是这两件事有相互关系的。

老兵帅客

橡树村 发表于 2012-5-14 23:06
对气候领域不熟悉的往往不觉得一度能差多少。其实全年平均气温差一个摄氏度的影响是很大的，基本上三四个 ...

: T( h- Z4 {& T6 q7 E另外再说一下，我不知道原书的那些数据的原始数据基础是怎么来的，采样面有多大，又如何消除的噪音数据。因为如果采样面不够大，或者噪音数据的影响比较大的话，对分析结果会有很大影响的。我不知道考古如何做到采样面，至少古书记载是没希望的，因为中国的古书太多的抒情而缺乏基本数据。没有足够的基本数据来做定量分析，只是定性意义不大。

老兵帅客

橡树村 发表于 2012-5-15 06:06
$ s) k& j9 t' h/ [0 Q5 a冷暖变化有很多古籍资料的，很多物候信息都可以提供辅助，偏暖和偏冷可以有大致了解的，当然定量无法单纯 ...

$ k3 f; p8 n3 ^  i, ^8 g问题是这本书给人的感觉就是气候在很大程度上决定历史事件，这就是为什么我以前说过如果这本书去掉这张部分会好得多的缘故。

老兵帅客

橡树村 发表于 2012-5-21 04:37
12 明
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明建立后，华北、江淮地区的气候继续元末的冷干气候，不过到1380年代以后开始转为暖湿。在14世纪后 ...

关于明朝说一下吧。
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$ a0 K4 G/ }) r0 f9 m& R7 w& H% o第一。明朝的财政严重受宗室开支的影响，至迟到嘉靖朝，也就是明朝中叶，宗禄开支已经占到朝廷收入的四分之一，这个问题到后来愈来愈严重，以至于到了明末朝廷不得不拖欠远支低等宗室的宗禄发放，尽管还设法维持亲王以及郡王级别的宗禄发放。这里宗禄来自于亲王、郡王所在地区的两税收入，由于这两级王的逐渐密集分布，山西、河南两省的全省两税收入还不够宗禄开支，以至于朝廷不得不从其他省份调拨来满足这两省的宗禄需要。在这样的情况下，崇祯朝还在这两省遭受严重天灾的情况下对其加税，民变只能是合理的选择了。

第二。江南的粮食需要外地供给是极少数地区的现象而不是普遍现象，但是由于朝廷官员很多出自江南，利益集团的保护使得江南两税的完成困难重重，一次次朝廷对江南以前欠税豁免使得在江北穷困无法的情况下，江南还很富裕，但是两税就是上不来。因此这个是朝廷管理问题，说深了可以追溯到内阁制的缺陷。
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第三。明朝过于依赖两税，而缺乏对其它税种的征收管理能力，例如盐政，于是两税收不上来而盐政漏洞多多。否则完全可以以盐利收入从地主手里购买粮食赖救灾，因为荒年不代表缺粮省份没粮，否则就无法解释为什么李闯复起以后所到之处就不缺粮了，说白了，那就是朝廷无能力做到的事情，叛军以暴力来解决。为什么朝廷无能力解决问题，这个问题可就深了，完全可以单开一个话题的，这里就不歪楼了。

所以明末的问题是政治问题而不是天灾问题，否则无法解释为什么李闯或者清军来了就没事了，完全解释为气候变化也太巧了吧。

老兵帅客

橡树村 发表于 2012-5-21 09:46
' X* ]8 V7 a& Y3 m( P% h9 ~我觉得，你一直在打一个并不存在的靶子。

你讲的都有道理，问题是谁也没说气候变化是唯一原因，只是说气 ...

问题是这本书给出的气候变化时间表也忒准确了吧。