(讨论）中国为什么迟迟不批准mRNA疫苗？

水风

马鹿 发表于 2022-3-11 08:12
是不是继续打mRNA疫苗, 我听@水风 的.

非常赞同社长的意见。已经打了两针了，再打也折腾不出新花样来。纯粹是自我安慰。

除非是出新的，否则真没有啥必要打。

水风

indy 发表于 2022-3-11 09:21
请问一下，这里说的“新”是什么标准

针对新的突变设计出来的疫苗啊.现在都是拿着19年底测序那批搞出来的.效率是越来越低了.

美国的流感疫苗都一年一变呢.这新冠已经两年了,也不换换样.

水风

沉宝 发表于 2022-3-11 16:03
按理说不应该这么拉胯。是怕搞新的影响公司利润率吗？

也不完全是怕影响利润率。主要是突变的太快了，各大公司都在不停的研制针对新突变的疫苗。但首先，研发周期就那么长，FDA不可能再跟以前那样，只要有凑合着用的，有一个批一个了。研发完全跟不上突变的步伐。

另外一个，针对新突变的疫苗，他的效率优势并没有那么明显。并不是所有的东西，我们都能产生有效抗体。比如说HIV。很多时候，要靠运气。要不然随便谁弄个序列都能生产了，干么要等那么久？所以，这些研发都在早期就早早结束了，都上不了临床。

所以除非新突变完全逃逸，并且那些突变的毒株超级传播，极端有毒。再批准一个新疫苗的可能性，目前是微乎其微。

流感疫苗是全世界三大机构，联合做预测，准确率么，据说40%左右。所以现在打流感疫苗，一般里面都有三，四个疫苗混在一起。但就这样，也不是年年都有效。

水风

togo 发表于 2022-3-11 12:02
2020 初Covid alpha 开始，2021年初疫苗普遍开打。2021四月delta开始蔓延，2021年11月omicron开始蔓延。 ...

M厂不知道，P厂一开始几个还是在跟进。但也都是早期的实验室阶段，花不了几个钱。最近几个好像就没啥动静了。

药厂在乎的是利润，除非证明新毒株已经完全可以逃逸，他们才会花时间精力去搞新的。我严重怀疑目前所谓的三针四针有效都是造假出来的。但FDA都睁只眼，我们也无可奈何。

水风

小刀 发表于 2022-3-11 11:40
国产疫苗产生的血清抗体水平比mRNA疫苗低两个数量级，保护力很有限，聊胜于无而已，要是国内有mRNA疫苗我 ...

我觉得媒体宣传的确是非常重要的。尤其是一堆无脑的小编跟着欧美的媒体跑的时候。

抗体血清的水平跟保护力是两个概念。

保护力有两个组成要素，抗体的有效性，最好的叫中和抗体；还有一个是抗体水平。

抗体的有效性，这个跟抗体水平完全没有任何关系。你可以表达巨高的抗体，但半点用没有。只要疫苗没问题，正常人一般都会产生有效的抗体。我没有看到任何一个发表的数据对国产疫苗的抗体有效性表达过怀疑。都是说抗体表达量不高。

正常人打过疫苗后的免疫反应都要经过一个激活的过程。你接触不到病毒，没有抗原，那么抗体的表达自然就会沉寂下来。等接触到了，产生抗体的细胞被再次激活。然后才逐渐开始表达抗体。所以一般人不是不会被感染，而是短暂的被感染之后，还没有发展成更严重的时候，自体的抗体就开始表达，逐步把病毒给消灭了。

西方媒体把抗体水平吹上天，在本质上，就是把人当成一个抗体发生器，来维持一个很高的无用抗体水平。其中的后续长期毒副作用，根本就没有进行过任何研究。其后的思维逻辑，就是简单粗暴。

把机体的免疫反应一直维持在一个很高的成都有什么坏处，我没看到有人说什么。但有一个类似的，叫做长期炎症反应。这是目前公认的导致癌症和让癌症进一步恶化的一个非常重要的因素。危害性上，可以跟恶性致癌物相当。

我不久之前做过一个预测，就是大家肯定会说三针有效。但你第二针打完之后，该出的抗体种类都已经出来了。再打一百针，抗体的有效性也不会有啥更好的改进。三针就是为了维持一个高抗体表达水准而已。但目前三针，甚至四针感染的病例，都是比比皆是。没有数据表明，三针后的感染者就一定会比两针的感染者要轻。就算是有，也没人敢发，这是断人财路啊。不是一家两家公司，是整个兴起的RNA疫苗界。

当然，有人喜欢信。那就信好了。反正鹰酱以百姓为刍狗。参众两院和总统都能得，一众小民，得了，死了又如何？

水风

沉宝 发表于 2022-3-12 16:09
你看以色列的病例，有不少接种四针还中招的。

话说现在FDA、CDC这些所谓的权威机构，说话跟放屁一样不靠 ...

CDC不知道，但FDA最近的确是有这个迹象。就是在细节上跟高盛是反过来的，高盛是先商后官，FDA是先官后商。

不用去看以色列的数据，我周围新感染的，全部都是打了三针四针的。很多都是打了加强针两周到一个月感染的，号称所谓的最强保护期内。

然后CDC开始宣传，疫苗可以预防重症，并不能完全预防。。。就跟当年戴口罩是一个德性。

水风

随机微分算子 发表于 2022-3-12 17:11
其实不管抗体水平高不高，已经有那么多真实世界研究了，是不是直接看真实世界的对比就好？人在国内，不是 ...

说真的，我对国内的疫苗界非常失望。不敢说，怕给坛子里惹麻烦。疫情之前，很多疫苗大鳄们已经爆了很多雷了，吃相着实难看不说，你这疫苗不行是要死人的。多亏疫情救了他们的命。

国内的基础研发，做的并不错。尤其是有军方和国家队这次是全方位投入，大学和科研机构做得也不错。我去年参加几个会议，听国内的人讲，无论是研究的深度和广度，都可以说是一流的。
之所以不批，有很多原因。一个是灭活疫苗出来之后，国家没了紧迫感；一个是山头林立；一个是工业界跟欧美一个样，唯利是图。就研究水准和能力来说，我们的mRNA疫苗，应该早就拿出来了。这不是光刻机，还有个代差的问题。而且，退一万步，你就是搞不出来，也可以谈授权生产，无非就是少挣点。

我以后建议像疫苗这种关乎大众健康和安全的东西，国家必须要掌控在自己手里。这也是国家基础建设之一，靠资本，绝对是靠不住的。等疫情差不多了，那些以前的旧帐该算算。有功我们承认，但绝对不能抵过。

水风

随机微分算子 发表于 2022-3-12 22:33
说道疫苗厂家，原来的长春生物事件着实恶心到了，所以和长生那一拨人有瓜葛的康泰的，一定不选。不过说道 ...

国内的灭活疫苗，其实是最安全的。毕竟生产灭活疫苗的流程，用了几十年了。但说到相对mrna的效率如何，这个真心不知道了。必须有第一手的数据才能下结论。

如果是按照20年初的那批做出来的，效率应该不会高。现有的mRNA疫苗也是一样。因为都是一批次的东西。
没人敢说去年的流感疫苗，你今年打三针就能预防今年的。但新冠大家不仅说了，而且还成了主流声音。诚然，流感变化的速率和广度要比新冠强很多。但大数据根本就不往外放，只是一些零星的小实验发大文章。不得不让人怀疑啊。

至于巴斯德没赶上，是因为P厂和M厂都是收购了做RNA疫苗的小厂，把专利攥到手上了，而且美国这边政府也是积极推进。专门设置了快速批药途径。欧盟那边的没有意识到严重性。一步慢，步步慢。再开始布局，无论是经营还是效益上都不是什么好的选择。国内的RNA疫苗也是如此。不是做不出来，而是按照常规，等你做出来，几代变异都过去了。制药界赢者通吃是规则，这次m厂能够分一杯羹已经属于不错了。你没看到牛津利康就被打得满地找牙。

水风

陈王奋起挥黄钺 发表于 2022-3-13 03:18
我认识的生物大拿都说灭活比较差。但是真实世界里面主要打灭活的巴西、智利、印尼，好像疫情比mRNA还要好 ...

因为各个国家公布的效率，统计方法都不同。也并没有在一地，并列的进行平行的疫苗效率对比，所以真的很难说。比如说巴西只给一线的医护人员打灭活，然后得出有效率勉强及格。但你要是来美国只统计一线医护的疫苗保护率，那个数字也会很难看。而且美国的医护被新冠感染的比例可以说是令人发指的高。

现在的问题是对于出来的新突变，以往的这些疫苗，究竟有多少有效中和能力？这才是我们最关心的。但我一直也没看到做得让人挑不出毛病来的文章来。

水风

随机微分算子 发表于 2022-3-13 09:28
其实直接比病死率是不是可以？比如对差不多背景的人群（国家、性别、年龄等），100万打了灭活，死了多少 ...

病死率也是无奈的一个数据。
首先，各国的死亡统计方法也是不一样的。有些是只要得新冠的，不管死于什么都算。有些，只算是因为新冠直接去世的。
其次，很多地方，并没有能力去做详细的死亡原因追溯。比如说一个得新冠的死于心脏病。你可以说心脏病是主要原因，也可以说心脏病是新冠诱导的，还有可能是因为医疗系统被挤兑，所以一个简单的心肌梗塞就没抢救。都不是没抢救过来。
再次，很多国家的医疗系统，连是不是死于新冠，都无法确定。因为他们压根就没有足够多的人力物力去做这个检测。比如说纽约最危急的三月，四月。很多人都是死在等待急诊的时候。这批人，根本没有人去检查他们是不是新冠患者。一切都按照新冠统计的。
再有，新冠患者的存活率，是跟医疗护理水准直接关联的。很多人，给他们一罐氧气，哪怕什么都不做，他们也能撑过来。但没有这氧气，比如说印度，那么只能眼睁睁等死了。纽约后期再也没有出现那么高的死亡率，不见得就是第一波特别毒。

这么算起来，都是一笔糊涂账。

水风

随机微分算子 发表于 2022-3-13 12:16
发现要得到一个靠谱的结论，细究下来确实有无数的细节。那看起来像香港、阿联酋、新加坡这样灭活和mrna都 ...

我觉得，很难。

首先，做这个比较是为了什么？对于研究者来说，是为了发文章。而做研究就需要资金资助，金主们，无论是国家还是私人的机构，就要考虑，我做了这个比较，能得到什么？
其次，假设做了半天，发现没啥区别，那么就是负结果，连发表都发不了。如果做出来，发现是国药的好，那么发出去，就是打脸欧美，你觉得无论是李家坡还是阿联酋会有这个胆量发么？如果发现国药的确非常差，那么发表以后，中方肯定会有报复，说不定嘴上说的好好的，私下里穿几双小鞋这不难吧？
最后，现在大家最关心的，其实是疫苗对于新突变的保护率。如果发现都很好，那么自然可以发表出来振奋人心。但如果发现都很烂，或者一家烂，另外的还可以。那么你是发还是不发？
不仅仅是针对国药或者P厂，M厂的问题。底下老百姓就不愿意了，都是国家子民，你为啥给我打不好的疫苗。接下来就是需要再重新给打过较差疫苗的人重新注射，这是一个巨大的系统工程。多少钱先不说，需要动员多少人力物力，都不是一个小数目。。。


我个人认为，从流感疫苗类比过来的话，目前的各种疫苗的所谓保护作用，都是差强人意。所以，你只看到个别实验室发表小规模的研究。这类研究，即使以后发现不准甚至是完全错误，也可以用小样品来搪塞。而国家层面的统计数据，一直都是云里雾里的。更何况CDC目前的公信力，已经不比中宣部好多少了。他们发出来的数据，反正我是不信。

水风

MacArthur 发表于 2022-3-13 23:45
病急乱投医，Something is better than nothing...

说到底还是人类目前生物学水平不到家，研究得不透。 ...

也不能这么说，你看懂王不就得了，然后三天就活蹦乱跳了？

关键还是任何社会行为都是有利益在后面背书的。我们个人的身体健康当然对我们是最重要的，但对于药厂，对于政府，对于研究者，对于医生护士来说，都只是他们个人利益层面里面微不足道的一个小部分。道德准则，职业修养，不要说在利益面前不值一提，就是在他们的良心上道德评定，也是可有可无的东西。

所以，我宁肯相信口罩，也不肯把自己的命运交到跟我的个人利益没有半点交集的人、机构和政府手里。除非是别无选择。这也是很多美国人不肯打疫苗的逻辑基础。我肯打疫苗，不是我自觉比他们更顺从，而是从我的知识累积和个人判断来说，这是最好的选择。

我近几年在做癌症药物研发。这才真是病急了乱投医。FDA近几年批准的新抗癌药，平均只能延长病人几个月的寿命。一个健康人吃了，离死翘翘也差不多了。而这最后几个月，花了美国医保至少一半，甚至有人说3/4的所有花费。所以，你说美国人真不怕死？

水风

indy 发表于 2022-3-14 03:32
你这个理解是有点问题的，新药的有效延长几个月基本上是和市场上现有疗效最好的药物做对比，没有显著性的 ...

你说的没错. 但大部分批准的新药是根本就没有现存的药物.或者就是针对现存的药物已经无效的患者.

理论上讲,的确是将病人的预期寿命几个月几个月的增加了.