《蒙古帝国史》读后

不打不相识

法国史学家雷纳·格鲁塞 (Rene Grousset)的《蒙古帝国史》取材于蒙古、中国和波斯的多种史源，蒙古史号称难读，人名地名各种译法令人头晕脑胀，还好作者这本书不算难读。
. y8 e% M( ~  r, z
      被后人称为“成吉思汗”的铁木真是一个有着奇特领袖魅力的好汉，在他成长中，吸引了很多人追随，他对朋友的慷慨热情与对敌人的凶残狡诈恰成鲜明对比，当然这仅仅是对那些对他的地位不构成威胁的人，弱小时他会俯首帖耳，一旦强大他对他的异姓兄弟札木合、义父王罕毫不留情，在他还是个小崽子的时候就杀死了同父异母兄弟别克帖儿，指望他能对朋友”视同手足“是个讽刺。

" |/ `+ h) z$ J" ]- m) r. t     在铁木真统一蒙古前，蒙古四分五裂，没有国家和民族概念，互相攻杀，但他们的战斗力的确非常强悍，同样是游牧民族出身的但已经熏染农耕文化的金王朝拿他们无可奈何。铁木真崛起时不论是蒙古内部还是金王朝都坐视他战胜身边的一个个对手，直到有一天灾难降临到自己头上。金王朝对蒙古这种仇杀心满意足，显然没有意识到即将走向统一的蒙古会是金王朝的噩梦。

      我们常有”坐山观虎斗“的想法，以为敌人内斗互有所伤，正好坐收渔翁之利。但玩这种平衡必须注意，不能让其中一方在内战后强大起来。资产阶级革命后的英国、大革命后的法国，还有1949年后的中国经过一场血腥内战，反而更加强大。必须像罗马人那样援助较弱一方，对付较强一方，如果得到罗马援助的一方胜利，立刻夺走他的胜利果实。在开始时怯战，最后会死的很惨。
/ G& i4 R7 h$ f! U+ p
  B9 t0 q# u" M      中国北方草原上的游牧民族像波浪一样一波波的冲击着长城防线，几乎从不间断，当中原王朝强大时，会消停几年，当中原王朝衰弱时就成了灾难，如果铁木真兴起时正当欧洲、穆斯林世界、中华帝国强盛时，不成其为灾害，但铁木真比较”幸运“，当然世界就倒霉透顶了，蒙古人的崛起几乎彻底摧残了中华文明和伊斯兰文明，据估计损失人口约2亿，蒙古帝国建立后曾短暂的使东方和西方交流畅通，但蒙古帝国治下的和平如昙花一现，很快四分五裂，蒙古的崛起是纯粹的恶。
% O$ s0 n+ H0 s: e: d( y% w5 Y
* z' B5 [8 T: X0 @+ F& W5 I3 e* w6 e————————————————————————————————————————————————
! ^1 }% E- p9 [. z* H- r
老兵帅客 2011-12-16 00:53
两点说明：
4 F5 g7 M7 s4 w$ y1 I7 q2 ]
/ n* w/ j6 d! @  R" q8 j! s一。建立金朝的女真人是渔猎民族而不是游牧民族。

/ P" ]8 W9 ~! q二。成吉思汗崛起时期正值金章宗在位时期，铁木真对王罕的胜利比较出人意料。
" w& v- B( w7 @2 d- p# p2 D8 W
) v  C6 P  w  u# v# U8 i. n" c————————————————————————————————————————————————
1 t% @2 {. @! @, }
- k+ R1 x% p3 ?/ n7 x& Z9 Q草蜢 2011-12-16 05:18
王汗童鞋失败的主要责任在于王汗童鞋。明明打败了铁木真，把其逼去喝混浊的湖水去了，居然允许其生存议和,让其有东山再起的机会。 虽然王汗此时自伤八百，可能是真的打不动了。 但这种你死我活的斗争，对对手是决不能姑息滴，特别是铁木真这样的对手。

  @& `/ L& r1 l- w5 R0 J: h1 B历史的偶然性确实蛮大滴。铁木真N次大难不死。没有了铁木真，很难想象会有蒙古帝国的辉煌。

————————————————————————————————————————————————

草蜢 2011-12-16 05:32
说“蒙古人的崛起几乎彻底摧残了中华文明和伊斯兰文明”有点夸大了。 蒙古征服对华北破坏很大。 征服南宋时期，破坏巨大的先是四川，然后襄阳一带的汉水流域， 这些也是北方汉人的功劳。 襄阳城投降以后，元军顺江而下，南宋也就很快完蛋了，江南一带应该没有太大的破坏。

! W5 G* H; E  x埃及还在穆斯林手中呢。
: \/ c4 |( x  {( ]2 I6 o' Y
真正遭到几乎毁灭性打击的是中亚波斯伊斯兰文明，因为那嘎达的生态环境很脆弱，农业基本靠当地奇特的灌溉系统，而突厥蒙古的入侵摧毁了这灌溉系统的维持，让当地丝路上的名城一夜回到解放前，大概一直到铁穆尔时期才开始恢复。

————————————————————————————————————————————————

草蜢 2011-12-16 05:45
- ~$ _% M7 G' v8 K铁木真成功以后差点把自己同父同母的弟弟哈萨尔也咔嚓了（哈萨尔功高震主）.
& s) V) e; B) ?9 c5 p' p
7 O0 ~( J5 @" x0 t, X  y* \) |急得铁木真的老妈诃额仑脱了衣服，露出枯竭的乳房，要铁木真记得哈萨尔也是吸同一个奶头长大滴， 才让哈萨尔捡了一条命。

开国的政治人物莫不如此。 窝阔台时期成书滴《蒙古秘史》居然把这些事情如实记载下来了。 当然后来元帝国和波斯伊尔汗国修史时，就把这些“细节”给和谐了。


! h/ _  w5 i9 I5 {4 g————————————————————————————————————————————————
# J1 @) P( l8 a' `# D+ Z
  v0 x8 v  e# V  I- J7 b9 C$ d草蜢 2011-12-16 06:05
金帝国对草原上的政策向来是“以夷制夷”。 但这“以夷制夷”政策是高智商的同志者玩的东东。 金帝国在其早期有一批有能力的君主的时候，把这帮“野蛮人”玩于手掌之中。 但一旦一个平庸之辈上台，就玩不转了。

- {; t0 d0 O8 b/ z; k7 `6 d  s偏偏铁木真对金帝国的统治者的平庸，认识得很清楚。 铁木真对完颜永济童鞋上位时的评价就是， 俺还以为天朝的领导是神马天上神人，结果这个没出息滴家伙居然也能当皇帝， 不过当不了俺滴皇帝喽！

————————————————————————————————————————————————

草蜢 2011-12-16 06:48
对于定居的农耕社会，突厥蒙古的入侵绝对是一场大灾难。但对于铁木真的跟随者来说，是祖宗坟头上冒了青烟，大家一起脱贫致富，到南方的花花世界去打土豪分银子，分女大学生，翻身做主人了！
1 ~* A2 \% M) J& K, u
或者按一些环保人士的看法，这是地球的自我清洗，控制人口膨胀压力，是最低碳，最环保的一个方式。

5 x8 T  ~' b2 [7 |0 e2 K
————————————————————————————————————————————————

% G5 {* [9 y* N老兵帅客 2011-12-16 10:56
" w) d! H3 ^& o1 X4 R: V
回复草蜢: “金帝国对草原上的政策向来是“以夷制夷”。 但这“以夷制夷”政策是高智商的同志者玩的东东。 金帝国在其早期有一批有能力的君主的时候，把这帮“野蛮人”玩于手 ...”

有金一代，对蒙古草原上的各个势力以夷制夷这手玩得相当不怎么样，远不如之前的辽，而且早在开国时期对蒙古草原的征讨就不得力，因此从一开始，金对于那个地区的控制能力就远比辽差。


————————————————————————————————————————————————
  }8 M  n/ u$ X$ G, j6 ~
武宜子 2011-12-16 12:15
2 ?# u# \! N5 C4 h% ?对史很是不通。以前看过老外对mogul彪悍的军事成就的凌杂读物，记得有人说mogul人(依靠军事手段)的成功，是因为(或主要因为)mogul们率先创新大规模集中使用马匹，使得军事杀戮达到前所未有的境地。马匹在军事上的使用历朝历代中国外国在mogul之前早就有了，但大规模集中使用，使军事攻击的效率产生质的变化，才是蒙帝成就的原因？

请别让我quote原著，早忘了，只是依稀有些记忆。靠不靠谱，老兵和草蜢各位史学大佬评。
$ `* H, w5 T* M5 ^
% O2 O5 ~8 \* q4 [
" o  U) m2 N  U& k————————————————————————————————————————————————

草蜢 2011-12-16 13:59
武宜子: 对史很是不同。以前看过老外对mogul彪悍的军事成就的凌杂读物，记得有人说mogul人(依靠军事手段)的成功，是因为(或主要因为)mogul们率先创新大规模集中使用马匹 ...
/ a8 W) H% V* ?: d. d蒙古帝国的成功在于一个人，铁木真。他是个组织天才。关键是他将游牧民族跨部落滴组织起来了。他的十进制的军事组织系统是革命性的，以后的满清八旗也有这方面的影子。
1 a5 \0 B% k0 d4 H9 @- {8 g8 `
) g% Z% S- t* S( A2 A& u4 k————————————————————————————————————————————————


2 [; p; G* d, j3 J4 }  e: y草蜢 2011-12-16 14:07
! |) d# ?; g3 e3 J& E( O1 s  ^4 C
8 t, Z" |% w& b) W这个嘛。有可能是文化的差异，契丹本来就是游牧民族，而且早在阿宝机时代就独霸了回鹘旧地。也可能辽的草原政策太成功了，耶律大石同学在辽亡以后的蒙古高原居然能够招募十万之众，横跨大漠到西域去建立一个大帝国，让突厥人民以致老毛子至今用契丹的名号称呼中国。从蒙古秘史来看契丹在草原上的影响一直持续到铁木真时代。


, x1 m6 m3 T8 i" r9 a! g+ c1 z————————————————————————————————————————————————
, ?" U4 E9 g& `# D" K0 R# T
老兵帅客 2011-12-17 01:46

金朝女真人战斗力下降从金熙宗时期就开始了，因此金世宗时期极力设法延缓这个进程，办法就是阻止南下的女真人汉化。即使这样，由于人的本性，这个趋势也是无法扭转的，因此到了金章宗时期，尽管对于南宋还处于军事优势，对于北方则已经不行了，因此金章宗时期对于蒙古草原的变化没有积极干预是有原因的。
, ]1 c+ C7 H1 M, o+ H! u6 `
————————————————————————————————————————————————
; _: s# N. k2 Z) d3 c. E" k4 Z
8 A3 f0 K# y3 v7 F% H  E草蜢 2011-12-17 02:31
" O) M0 |, C( e9 f3 b8 c1 x
以夷治夷玩的最好的是隋朝，活生生滴将强大的突厥帝国变成诸侯混战，最后纷纷系向隋讨好。但这种玩法是不能持久滴，等隋炀帝童鞋搞得自己天下大乱，突厥也就重新统一，东山再起了。同样滴，利用瓦拉蒙古和北元(鞑靼)的矛盾，拉一个打一个，也只有明成祖童鞋才玩的转。皇城中长大滴英宗童鞋是玩不来滴。

草原政策最成功滴还是俺大清，对蒙古草原的控制一直延续到辛亥鼎革。
4 D; s# p5 c% B# Y
- ?$ r7 i4 Q, c/ W————————————————————————————————————————————————
7 U$ Q6 u- ?9 v* q, z+ M
不打不相识 2011-12-17 02:44

还真别说，有清一代控制蒙古人真绝了。用喇嘛教来控制人口，用通婚来拉拢高层，像准部那样屡剿屡叛的痛下杀手灭族。

' k) e# X0 O; }$ K7 o1 R7 _————————————————————————————————————————————————
————————————————————————————————————————————————

不打不相识

草蜢 发表于 2011-12-17 03:55
喇嘛教在蒙古诸部扎根是蒙古俺答汗在隆庆（万历同志的老爸）年间干滴。俺答汗是最后一位统一蒙古的北元皇帝 ...

谢草蜢兄捧场。
+ H+ f3 L0 s4 n. |( F( m' T
蒙古人文化落后，征服一个地方很容易接受外来文化。幸好在东方的没有和他们的西方同胞一样接受伊斯兰教。要不很麻烦。
. }( h' I: S9 D2 P9 x+ C
“忽必烈对伊斯兰教大力扶持，但当有基督徒告诉他《可兰经》中有“尽杀一切多神教徒”时，他登时青筋暴露，马上找来大都的伊斯兰教士（蒙语译为“答失蛮”）询问此事是否属实。其中一名教士回答说确实有此类记载。忽必烈冷笑：“真主既然命令尔等尽诛异教徒，奈何尔等现在不立时杀尽他们呢？”此教士傻不拉叽回答：“时机未至，吾等尚缺尽诛异教徒的手段。”忽必烈大脸一沉，怒叱道：“我倒有此手段！”立命卫士把回话教士的脑袋卸掉。同时，他对回回人割喉杀羊的习俗和其他饮食习俗也十分不满，表示：“此辈乃我大元奴属，饮食敢不随我朝乎！”同时下令，敢有再以断喉法宰杀羊只的，将被以同种方式处死。”
6 H( e4 R4 D* x* l0 M

不打不相识

这个帖子是典型的跟帖比主帖精彩的例子。
1 q  V$ u, m5 f4 W5 g; \' Y/ l
改天再讨论。

不打不相识

草蜢 发表于 2011-12-17 06:09
3 W! ]1 a2 c& K其实蒙古的宗教政策是很宽松开放滴。即使存在过对伊斯兰的压制也是暂时滴。 蒙古上层有信各种不同宗教滴 ...

; |, U# i8 ?, D嘿，老神仙们都善于政治投机，如牛马奔走于权贵之门。《红楼梦》里的老道不也这样。只要能扶植他们的教门发展，杀人狂也是真命天子。这在基督教历史上很常见，封圣、称大帝的什么货色都有。蒙古人是宗教控，什么宗教都信仰，只要承诺给他永生的希望和避免神的惩罚，他们都真信。铁木真权力鼎盛时，似乎还很害怕一个萨满神巫阔阔出，后来听他妻子的严重警告才杀了阔阔出。元朝对喇嘛教的大力扶植、赏赐丰厚已经远超过羁縻所需。

不打不相识

老兵帅客 发表于 2011-12-17 05:57
再说一下成吉思汗吧，此人是个组织天才，其表现在两个方面，一个是按照十进制把蒙古草原各部组织起来，另一 ...

, ?: b1 p9 \8 R6 t# {罗马人让人民也是他们的兵源保持贫穷，保持大强度的训练，不断学习最新最强的作战技术，才能保证战斗力。马背民族一旦富有，立刻腐化，很难保持。

不打不相识

草蜢 发表于 2011-12-17 12:49
: s/ ~( J' }1 d' Y5 R- ~  A回顾铁木真的一生，对他影响最大的是两个女人。

一个是他妈诃额仑。 这个没说滴，铁木真少年丧父， 生长于 ...

草蜢兄的帖子精彩。
7 w9 [+ Q: l" z+ c5 c
2 g: t3 \! |7 v' J9 k9 R' D) j这就是所谓旺夫运，孛儿帖就是有旺夫相吧。也是《蒙古帝国史》中说的，孛儿帖晚年抱怨不得铁木真宠爱，是啊，风吹日晒老妇人当然没有魅力了。孛儿帖和一个乐师关系暧昧，铁木真权当看不见，肯定是心存感激，如同查士丁尼对他的妓女皇后狄奥多拉一样钟情，在《罗马之战》狄奥多拉当了皇后也没耽误和其他男人鬼混，据皇后说，这都是皇帝允许的。

不打不相识

老兵帅客 发表于 2011-12-17 23:03
忽然想起来，这个应该去历史版的，怎么跑到小说版来了，肯定是煮酒这厮假公济私来着。 ...

老酒经营有方

不打不相识

7 b- r/ o( y( M- B& ~

史节 发表于 2011-12-18 01:37
这个需要请教了。在电视剧 成吉思汗中一再提及伟大的何不勒可汗，时间应该在铁木真出生前30年，而有些人把 ...

1 j! m2 b" M1 N那时的蒙古只承认强权，拳头大是大哥，狮子掉牙不如狗，铁木真父亲死了，什么都不是了。铁木真肯定比他爹牛。

不打不相识

草蜢 发表于 2011-12-18 06:31
对了，最后一次讨伐合不勒汗不利的帝国元帅不是别人就是大名鼎鼎的金兀朮同志。完顏兀术为出征蒙古维护祖 ...

原来是他，金兀术南征宋朝还是很牛的，打蒙古就不给力了。

不打不相识

老兵帅客 发表于 2011-12-18 07:19
你说的那是希腊人吧，古罗马共和国的兵源是他们的公民，要求有一定财产的，这样才能保证兵为共和国所有而 ...

* q- I$ v) m! S) z5 t  d
% C$ o$ r$ o% p我得打个补丁，贫困不是彻底贫困，而是有土地，经过艰辛劳动或参战才能维持生计，彻底贫困的无产者是没有资格参军的。古希腊的斯巴达公民都是有地产的，不过自己不耕种，由奴隶来耕种。他们以铁制钱，鄙视奢侈，力图保持公民贫困，战斗力很强。这引起了柏拉图的注意和推崇。
6 S! f7 _5 \! `# p. K2 q3 n* h
罗马也一样，开始时，罗马共和国征战范围小，局限在意大利之内，打仗就是几天的事儿，罗马公民出征只有非常微薄的一点儿补贴，战争夺得的土地在分配给士兵，胜利后就回家。孟德斯鸠曾说，罗马幸而没有迅速征服周围的民族，始终保持着贫困和残酷作战，如果迅速征服周围民族会像迦太基一样迅速腐化不堪大用了。
* Z/ O: u& c  W* u
后来征战范围扩大，士兵无法兼顾家里产业，意大利以外的土地也不是一般人能够经营的，不得已建立军饷制度，这样土地不再分配给士兵，贵族逐渐在意大利外占有大量土地，贵族引入奴隶劳动，奴隶劳动使平民大量破产，适合参军的人减少了，同时共和国控制范围扩大，需要更多的士兵。拉古兄弟改革失败后，马略改革是不得已的，允许无产者参军，公民军队变成服役16年的职业军队，正如你所说，军阀崛起，罗马共和国的征服范围的扩大，反而给自己制造了敌人，这是共和国的异化。然而即使这样一直到罗马帝国时期，军队战斗力都是非常强大的。

$ N! y7 P" X& N4 u: T对比一下，罗马帝国后来的禁卫军，赏赐丰厚得惊人，不能保卫帝国却杀死皇帝将帝位待价而沽。

6 [) A8 G0 Z) S当然也不能和宋朝那样把军队当做下贱的仆役，视同囚犯，也不能和明末军队一样，给养不足，甚至穿穿竹甲。军队应保持强烈的荣誉感，全社会尊重军队，武器应该最先进，同时不能让军队与任何经济有关，待遇也不宜丰厚，尤其不能允许军队抢劫致富，避免军队腐化。攻克南京后曾国藩立刻裁撤湘军，一方面是出于持盈保泰的考虑，另一方面，湘军待遇比绿营高，本来参军可致富，又抢劫了很多浮财，人心思归，战斗力已经不行了。邓公的建军思想是非常肤浅的，允许军警经商就让军警腐化了，虽然刹车了，但风气已经养成，现在都知道跟军队打交道，没有钱是不行的，军队内部提干入党都离不开前，这样的军队战斗力能不退化吗？

不打不相识

草蜢 发表于 2011-12-18 09:05
9 ^6 ^( G& c" j# W0 G* ?3 ^/ _蒙古的起源
7 p7 r( ^8 Q. l+ F  b' y  e7 e; l
游牧民族本来就你中有我，我中有你。草原上匈奴、鲜卑、突厥、蒙古等都有着千丝万缕的关系。

野种。亏他妈能编瞎话，还找那个大义凛然的故事来教育儿子们。才那个时代草原上民族大概是对偶婚制吧，不太明确。

不打不相识

草蜢 发表于 2011-12-18 12:09
- o5 B  T8 |$ }恩，俺也跟你的看法一样。 在蒙古这种部落社会，血缘关系是很重要滴！
- \- [& C0 u9 c1 `; q
) Y2 k/ E2 |7 R# u# W- M抓个小虫。也速该是合不勒汗的孙 ...

9 V  E1 r$ i+ d草蜢兄对《成吉思汗》评价这么高？那我该看看。

不打不相识

史节 发表于 2011-12-18 11:10
" O% L' L2 t, x: p$ s  \不太认同，铁木真都困难到抓老鼠吃了，为什么还能有号召力，俺巴孩的孙子，也速该的儿子是很重要的一个因 ...

铁木真的确很有人格魅力，能服众。

不打不相识

草蜢 发表于 2011-12-18 10:21
2 T- V  u# T- O+ c3 V: B关于混帐男士：混蒙古始祖-阿兰豁阿-帐篷的男士滴真面目

2 f) z, h1 |/ f, x- @5 V关于黄金家族的赤发遗传和混阿兰豁阿滴帐篷的是 ...

哈哈，赚大了。

不打不相识

草蜢 发表于 2011-12-19 11:28
这个嘛相当于希腊神话中，某某国王公主在野外沐浴时和宙斯所变的野鹅或公牛XOXO， 然后生下一支显赫的王 ...

古希腊神话中的大英雄的爸爸都是绿帽达人。
简狄吞玄鸟卵生商人。姜嫄履大人迹生周人。我们的先民也都这样的。呵呵。