爱吱声

标题: 国共内战的国际背景 [打印本页]

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作者: 草蜢    时间: 2012-2-11 06:36
标题: 国共内战的国际背景


国共内战是脱离不了当时的国际大环境滴。经管TG上台后，尽量强调TG斗争滴本土化和苏联同志对TG解放事业的不支持，TG的最后成功离开不了美苏世界争霸的大背景。
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许多TG强调的苏联同志们的不合作其实都是放大了短时间内一些片面的现象。

, J' c- c$ M, q7 ^& n二战以后的局势就是美苏在全球范围内圈地。

3 v- _5 c/ n) o其中有斗争也有妥协。最明显的例子就是朝鲜半岛和希腊。
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朝鲜半岛，美苏达成妥协，一家一半。

希腊，斯大林同学作出了让步。
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但在中国这个庞然大物的分配问题上出了毛病。
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& [1 _$ x, u  r3 q) r4 O. b! W! x美国是把中国看为自己的亚洲自留地滴。老毛子其实也没想到要独吞全中国。但老毛子对自己的传统势力范围，新疆，蒙古，东北是觉不让他人插手跌。
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本来嘛，老毛子想让委员长同志承认老毛子在三地的特权，承认蒙古独立的事实，也就达到其目的了。
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( B: N& ~. _( |TG不过是老毛子达到其目的的棋子，所以常常被老大哥限制住，不然太过火了会影响与委员长的讨价还价。但没多久，老毛子发现因为美国人对国军系统的全面渗入和支持，放国军入东北等同于放美国势力进入东北。原老毛子附属国，盛世才的新疆也因为苏联共产党员 盛世才同志向委员长的投诚而丧失了。

而迫于美国的压力，苏军不得不撤出东北。

在这样的环境下，老大哥想起了TG小弟，给予其在东北的努力于充分的支持。同时在新疆武装了一批接受过苏联教育的突厥愤青，搞了三区革命，建立了第二东土耳其斯坦共和国。
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总而言之，老毛子在其传统势力范围圈的新疆和东北的利益不容侵犯！
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问题是小鬼子当年是把东北当作日本人在大陆生根发芽的大本营来建设滴。此时，东北的工业占全中国的90%。如果TG得到东北，委员长的形势还比不上俺大明。

可能当时谁也没想到，美苏双方在分赃上的扯皮扯出了60年后的东方大魔兽。

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作者: 草蜢    时间: 2012-2-11 07:02
美国在二战后的势力是有史以来最强大滴，鸡滴屁占了全世界的50+%。其他地方都打烂了。所以滚刀肉斯大林同学都对美国的强势感到亚历山大。
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可惜和老大哥的小弟TG相比，美国的钦定亚洲第一小弟党国太TMD不争气了。居然在新疆被一帮突厥愤青打得屁股尿流，还要死守大迪化。如果不是老大哥自己改变主意，下令停军的话，中国的最西边陲就是玉门关了。

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作者: 老兵帅客    时间: 2012-2-11 08:21
说了半天，这篇就一句话是关键，那就是“给予其在东北的努力于充分的支持”，这句话太有伸缩性了，因为国共双方的粉丝们就在这句话上扯皮呢，例如几百辆坦克、几百架飞机之类的。

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作者: 草蜢    时间: 2012-2-11 08:52

老兵帅客 发表于 2012-2-11 08:21
+ z8 A3 N3 f* v9 i) K说了半天，这篇就一句话是关键，那就是“给予其在东北的努力于充分的支持”，这句话太有伸缩性了，因为国共 ...

其实目前公开的质料已经承认了南满共军受到的支援：
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- V4 x+ k# v; |- d用朝鲜为大后方，得到军火，转移部队，干部和伤员。
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俺以前读到《雪白血红》的时候感到，四保临江是太不可思议了。但有了朝鲜这个大后方和源源不断滴支援，那就大不一样了。TG不是一个人在作战啊！

南满都这样，北满是咋样滴被支援，拍脑袋都可以想到。TG现在不好意思强调这部分而已(公布南满和朝鲜的合作有利于国内继续支持朝鲜小朝廷的舆论，强调老大哥对TG的支持嘛，老大哥都没了，天朝也没有讨好老毛子的必要，老毛子自己也对那陈年芝麻不敢兴趣，所以。。。)

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作者: 草蜢    时间: 2012-2-11 09:10

老兵帅客 发表于 2012-2-11 08:21
说了半天，这篇就一句话是关键，那就是“给予其在东北的努力于充分的支持”，这句话太有伸缩性了，因为国共 ...

神马几百辆坦克，飞机滴都还是武器至上论。TG那帮土包子学习能力太强了吧，飞机坦克运到就会用啊！有这帮人才，打下天下还有神马疑惑滴。
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既然飞机都给了，难道还不派教官来指导？ 那东北老航校还用日本鬼子做老师干嘛？难道日本人是飞行苏联灰机的砖家？

+ j: w+ u# J( k# }* U6 K' \0 \4 H其实武器和后勤方面的支持肯定有啦，但飞机坦克也太离谱了。那一窜子喀秋莎打过去不是就把国军打扁了嘛。

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作者: 草蜢    时间: 2012-2-11 09:24

老兵帅客 发表于 2012-2-11 08:21
' k9 o; ^! l1 @2 o. C3 |# _' f& l8 u说了半天，这篇就一句话是关键，那就是“给予其在东北的努力于充分的支持”，这句话太有伸缩性了，因为国共 ...

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不过以国内编剧导演们的强大发挥能力，俺坚信在不远的将来，我们将在红色主旋律电影电视剧中看到国共内战滴东北战场上，密布了刷红星的各类米格喷气式战斗机，黑土地上密密麻麻滴图红星的T-7x 坦克群，喀秋莎在怒吼！ 城市街道中，共军弟兄们穿着美国海军陆战队的迷彩服，打着美军手势，踮着脚尖，用M16和Volcan Cannon对国军进行火力压制。师母已呆啊！

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作者: 老兵帅客    时间: 2012-2-11 09:35

草蜢 发表于 2012-2-10 20:24
$ [# ]: h  ~8 J  N不过以国内编剧导演们的强大发挥能力，俺坚信在不远的将来，我们将在红色主旋律电影电视剧中看到国共内战 ...

而国军用小米加步枪顽强抗击，在歼灭了上亿共匪以后，为了中华民族免遭灭族危险，毅然决然光荣转进台湾，这是多么高尚的精神啊。
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$ o1 T9 F5 X! p' ]* R4 d" c现在不仅师母呆了，连师外祖母都呆了！

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作者: 老兵帅客    时间: 2012-2-11 09:36

草蜢 发表于 2012-2-10 20:10
神马几百辆坦克，飞机滴都还是武器至上论。TG那帮土包子学习能力太强了吧，飞机坦克运到就会用啊！有这帮 ...

3 {) p6 y2 y2 E# _  B( C' I' ?不能啊，有回忆录为证的，还有苏联解密资料。。。。。。

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作者: 草蜢    时间: 2012-2-11 09:45

老兵帅客 发表于 2012-2-11 09:36
不能啊，有回忆录为证的，还有苏联解密资料。。。。。。

, ?. |: x! P6 m7 H酱紫啊！东北老农民学习能力太强大了，这么快吸收现代新技术。怪不得每次出关就平天下了。

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作者: 我不是马甲    时间: 2012-2-11 09:57

草蜢 发表于 2012-2-11 08:52
其实目前公开的质料已经承认了南满共军受到的支援：
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+ M4 i  e( N  n: c' I3 {+ k; p用朝鲜为大后方，得到军火，转移部队，干部和伤员。 ...

其实还从朝鲜招兵来着

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作者: 草蜢    时间: 2012-2-11 10:13

我不是马甲 发表于 2012-2-11 09:57
  {  ^) p1 g$ X8 v) v( M其实还从朝鲜招兵来着

听说过。但应该是个别例子吧。俺一直没有找到数据。原来有个共黑果粉数据男yfb。俺跟他提起过这事儿因为他有关于加入朝鲜人民军的四野朝鲜族战士的资料。但具他所知，绝大部分从四野排出的朝鲜师成员是中国东北朝鲜族。

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作者: 赫然    时间: 2012-2-11 11:07
苏联在东北对TG的支持，军事上相当有限。经济上有一定程度，政治上很好。

9 e9 p( r0 @/ T" u# O  Z1 B苏联基本和TG交流很好，就是在东北最危急的时刻，过了松花江就是休整。大后方非常稳固。这个对TG其实非常非常重要。

3 e# x$ o6 D  k" q( ]- M( v7 kTG对东北是长期经营的打算。东北的经济建设的意义绝对不比辽沈战役少。这点上，老蒋的重视非常不足。
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作者: 魔术师    时间: 2012-2-11 11:29
据说TG接受鬼子在南满的兵工厂（大连），为TG、尤其是林彪鸟枪换炮提供了巨大的物质基础。关于这一部分俺只是听说，草蜢能不能给详细介绍下？

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作者: 猫元帅    时间: 2012-2-11 12:48
国共内战还不算美苏阵营的代理人战争。因为铁幕理论是1946年才出现。美苏双方的动作在1947年才展开。在1947年，美国还没有放弃对国共合作的幻想。

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作者: 猫元帅    时间: 2012-2-11 12:52
兄弟居然不知道赫赫有名的小米加步枪？

$ d' A' u6 k4 N' X" d" L3 b传说中苏联在二战后给于了土共巨大的、无私的、无偿的、类似金手指的强力支援，与此同时，为了世界的正义、和平与爱，国军八百万大军主动转进，这才有了今日大陆与台湾。根据龙空和SC的超级解密文件，传说中威力无穷的大杀器就是苏联援助的“小米加”步枪！ "小米加"步枪又叫"米加"卡宾枪，是米加步枪的基础上，缩小枪管，加折叠枪托设计的，苏联标准步兵武器之一，俄语中MIKA是女孩的名字,苏联士兵用这种昵称来称呼这款优秀的步枪，和他们为"喀秋莎"火箭炮命名是一个意思。“小米加”跟“喀秋莎”火箭炮一样，实际上是一种威力超超超超强的终极兵器！！国军在神器面前焉能不败？以下引自湾湾机密文件：
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　　 這個小米加厲害得很，乃是老毛子專為中共研制的，特點是沒子彈的時候可以用小米作為彈葯，威力、射程均有不同程度的下降但是照樣打得死人。設計成用小米是因為中共根据地在北方。當年搞出來這個發明的蘇聯專家已經被美國滅了口，以防止更多此類武器的誕生。
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　　 但是根据粟裕、林彪和劉伯承的回憶錄顯示，大軍南進之后，在江浙、湖廣和四川盆地到處都能找到的大米同樣可以作為彈葯使用。因為大米顆粒比較大，發射完之后如果不及時清理槍管可能會造成殘余物堵塞。
　　
   
　　這個問題并沒有引起中共高層的足夠重視，甚至對槍械十分熟悉和喜愛的將領都忽視了──當時他們又要追擊又要接收又要剿匪又要組建政權忙得要死。
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+ S. w8 W8 o1 q" t9 G: m* D! @　　最后在朝鮮戰場上，共軍終于因為這個吃了大虧──美軍的轟炸使得后勤供應不上，彈葯很快耗竭，而朝鮮北部很多地方既找不到小米也找不到大米，衹有顆粒更大的玉米。
　　
& `  Z/ `9 a+ S2 ^/ k$ ~& e  M' G3 g　　共軍在情急之下大量使用玉米充數，雖然解決了眼前之急，威力還比用小米大米有相當的提高，但最終導致了一大批步槍的堵塞、爆膛和最終報廢。
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! R8 H, c) a7 F2 ]　　這就是中共一二三次戰役大獲成功而四五次戰役很不順利的根本原因。老毛子因為專家被殺，也造不出更多的“小米加”步槍來賣給中共，衹有運來了大量的波波莎，使得共軍最終能夠把戰線穩定在朝鮮中部山地。
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　　但是波波莎連發速度太快，并使用彈鼓，給后勤造成的壓力太大。在美國的空中优勢之下，從來沒有以這樣的速度消耗彈葯、也從來沒有用過不能加小米大米作為彈葯代用品的步槍的共軍再也無力向南大規模進攻。由于戰爭中的嚴重損耗，當年的几十萬支蘇聯援助中共的小米加步槍本來就剩下不多。
　　
　　土共建政之后，方針由打天下變成守天下，自然而然的不希望這种神奇的不需要現代化兵工厂支持、而能使用糧食作為彈葯的小米加步槍流落民間，變成地主殘余、破產百姓或者土匪志士反抗土共暴政的工具 。
　　
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　　此時中共在蘇聯援助下已經建成大規模現代化兵工体系，反而不需要“小米加”了。所以，銷毀小米加步槍成為了一項重要任務。在舉世聞名的大煉鋼鐵中，各地干部接到的一項极為机密的政治任務就是用熔煉的辦法毀滅所有的小米加步槍──金屬部分入爐，槍托直接塞到爐膛中。但是由于當年制造時大量使用高級合金，造成普通的土煉鋼爐根本無法化解，最后煉出了無數根本沒法用的鐵坨子，蓋因于此。
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3 \% j" |! Y; M: A. |8 P1 q! B0 ~* a　  傳奇的小米加步槍現存于世的已經很少了。海外兵器愛好者收藏的珍品，一般來自于韓戰中聯合國軍的繳獲。但是由于毛澤東深通三國演義，讀過木牛流馬的有關章節，懂得不能讓對手拿小米加打自己的道理，遂命令林彪組建技術班子，對所有的小米加進行了加密改造。
　　
$ p& S; U: s9 S7 q+ w1 S) o　　經還在人世的老紅軍披露，改造后的小米加槍托部分設有暗門，使用前如果不打幵暗門進行若干操作，則無法擊發。這也造成不明真相的日軍、國軍乃至聯合國軍把繳獲的小米加步槍當成垃圾貨、木頭槍而扔掉的行為，使得被僥幸保存下來的僅有個位數的這种槍械無比珍貴。
5 D4 K# x6 c4 q2 W& t　　
$ X6 D* N  w) q　　以民國九十二年為例，小米加在紐約收藏品交易市場的价格平均為3萬6千美元，約合新台幣100萬元，但仍然是有价無市，蓋因現存珍品均為私人祕藏，輕易不肯出讓。
　　
( x$ i( H* O" M$ k$ O/ y1 s3 ~　　如今海內外眾多槍械愛好者欲睹不能，衹好在夢中想見那小米加步槍當年抗御外侮的功勛，以及爭議性很大的幫助中共掃平大江南北、長城內外，以至于底定疆藏、席卷朝鮮的風采了。
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, c: d  Z2 v  k/ A! T9 B) }　　小米加步枪的英文原名应该是littleMEGAGun
# v9 H% y. @/ u% H5 a. [6 r6 C　　
4 s: W6 L) m6 ^$ ]; a' J　　之所以译为“小米加步枪”纯粹是大陆习惯使然，
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　当然由于共军保密太好的缘故，外界一直难以得到这种武器的正式编号，只好代以种种非正式称呼，“小米加步枪”就是其中的一种，所以日后便有了“littleMEGArifle”这种生硬的直译
　　
9 E) Z# j3 S5 s　　　　随后更是随着此枪的一举成名而名气大张，竟然以讹传讹，更作为外来词被重新引进英语，取代了“littleMEGAGun”这种正式称呼，由此令人不禁感叹啼笑皆非，造化弄人。
　　
7 C% c! M) ?  }　　 　国军遇到了武装到牙齿，手持LMG（LittleMEGAGUN中文直译“小米加步枪”）的克隆人军团，虽拼死抗争，但最终无能为力……这是悲壮的华夏儿女与邪恶外星人的惊天动地的惊世之战啊！！！！！！虽然他们失败了，但是以近乎原始的美械装备消灭数亿克隆军，百万日共，十万韩共（据可靠知情人士透露，共军战损还包括数百架机动战士MS34）的战绩证明了国军昂扬之师绝非浪得虚名，虽然力敌不克，却也为日后盟军“天煞反击战”计划的成功提供了宝贵的经验教训，拯救了自由世界，国军功不可没。

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作者: 草蜢    时间: 2012-2-11 15:25

赫然 发表于 2012-2-11 11:07
3 U! y- h5 f, P8 \) l苏联在东北对TG的支持，军事上相当有限。经济上有一定程度，政治上很好。

7 ?5 ~: j- x2 n; Q; \7 o5 V苏联基本和TG交流很好，就是在东 ...

" ^7 w  m% S* f老大哥对TG的支持有几个阶段。第一个阶段是曾克林闯关，苏军让刚到东北的共军部队直接到关东军的仓库中去取家伙。但等到黄克诚部队到达东北，老大哥z政策又变了，因为老大哥已经和委员长达成协议，蒙古独立，老大哥保留沙俄时期对东北的特权，包括经营管理大连，旅顺。所以老大哥不发家伙给小弟了。
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但随着美国海军陆战队在秦皇岛登陆，并美国海军运输国军，老大哥突然发现上当了，国军就是给美国爸爸打工滴，独霸东北的算盘受到严重威胁。老大哥又改变策略，为小弟TG独霸东北大开绿灯。关东军仓库又打开了，苏军让TG组织接管各东北城镇。。。

所以虽然苏军表面上按条约交转了东北给党国，但很快苏军一撤，TG就控制了东北大批城市。TG此时的口号是拒敌与国门之外。这国门就是山海关。

, ?0 Q2 |# u$ K$ y国军主力最后是从山海关一路打入东北，因为TG入东北以后扩军很快，大部分补充进来的部队是前伪满部队。

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作者: 草蜢    时间: 2012-2-11 15:33

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结果在国军主力远征军的强大攻势下，李运昌的部队土崩瓦解了。然后林彪火线上任，才有了四平保卫战，也就是二战四平(一战四平是TG从亲国军势力手中夺得四平)。
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; N3 ~, n2 V% z: E6 `/ ]  z党中央的指示是化四平为马德里，以一战换和平。四平一战后就和平了。。。

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作者: 草蜢    时间: 2012-2-11 15:35

魔术师 发表于 2012-2-11 11:29
' o1 M' q/ ]# H/ \据说TG接受鬼子在南满的兵工厂（大连），为TG、尤其是林彪鸟枪换炮提供了巨大的物质基础。关于这一部分俺只 ...

好，但俺手机快没电了，俺现在要去跳舞，赶明儿一大早一定写上。

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作者: 河蚌    时间: 2012-2-11 20:01

草蜢 发表于 2012-2-11 09:10
5 M: `% Q( P! h1 M- q神马几百辆坦克，飞机滴都还是武器至上论。TG那帮土包子学习能力太强了吧，飞机坦克运到就会用啊！有这帮 ...

8 Z; @9 r* M  g, V5 z- n: [要TG真有那么多坦克飞机，估计就只有抹脖子上吊的份了，从哪儿找那么多油去。
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作者: 赫然    时间: 2012-2-11 20:32

草蜢 发表于 2012-2-11 02:35
5 N* ?, A7 l/ J# C好，但俺手机快没电了，俺现在要去跳舞，赶明儿一大早一定写上。

) E% x8 O) _+ i/ v! b! {$ X好，等下文。
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% h6 l2 M4 t0 j! l你厉害，手机上都能写这么多。

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作者: 老兵帅客    时间: 2012-2-11 21:58

河蚌 发表于 2012-2-11 07:01
3 v4 |4 o6 e  \' ~$ T* ^要TG真有那么多坦克飞机，估计就只有抹脖子上吊的份了，从哪儿找那么多油去。
...

9 y, w7 L7 o1 h) z" O那有啥了，飞机坦克俄国人都给了，还能在乎那点油？肯定是连飞行员、坦克手都顺手提供了。

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作者: 西楼客    时间: 2012-2-11 23:54

老兵帅客 发表于 2012-2-11 21:58
那有啥了，飞机坦克俄国人都给了，还能在乎那点油？肯定是连飞行员、坦克手都顺手提供了。 ...

够狠的，打完脸还踹上两脚，你还让果粉怎么活啊

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作者: 老兵帅客    时间: 2012-2-12 00:14

西楼客 发表于 2012-2-11 10:54
4 ~! S! R5 K# e; u够狠的，打完脸还踹上两脚，你还让果粉怎么活啊

难道那些是国军提供的？

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作者: 西楼客    时间: 2012-2-12 10:23

老兵帅客 发表于 2012-2-12 00:14
难道那些是国军提供的？

这是典型的得了便宜卖乖，婶可以忍叔也绝不能忍

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作者: 一无所之    时间: 2012-2-12 16:22

草蜢 发表于 2012-2-11 09:24
3 t3 ]# q# `3 D( _8 h% @7 ]5 w; {不过以国内编剧导演们的强大发挥能力，俺坚信在不远的将来，我们将在红色主旋律电影电视剧中看到国共内战 ...

, k1 u8 r* V* J8 [: k那多酷啊，多有范啊，投资多大啊，肯定看的人多啊，哪里要什么真实，那个谁不是说了么？重要的不是真伪，而是立场。赚钱就是最大的立场啊～～

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作者: 老芒    时间: 2012-2-12 18:57

老兵帅客 发表于 2012-2-11 09:36
9 E  r9 D8 y' R9 P2 D9 V8 W不能啊，有回忆录为证的，还有苏联解密资料。。。。。。

你说的是社科院近代史所弄回来的那批苏联档案吧？有真有假，引用是需要小心的。

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作者: 老兵帅客    时间: 2012-2-12 19:23

老芒 发表于 2012-2-12 05:57
, G6 E/ x5 U' G你说的是社科院近代史所弄回来的那批苏联档案吧？有真有假，引用是需要小心的。 ...

良心们不关心这个，人家不关心事实如何，只关心立场如何，于是就有了几百架飞机和几百辆坦克的故事。

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作者: world113    时间: 2012-2-12 20:21

草蜢 发表于 2012-2-11 10:13
听说过。但应该是个别例子吧。俺一直没有找到数据。原来有个共黑果粉数据男yfb。俺跟他提起过这事儿因为 ...

嗯，这个问题我特地问过一个老四野的长辈，按他说法：这四个朝鲜师最初来源不大光彩：是鬼子关东军主力逐渐抽调南下后，从朝鲜总督府靠中国东北边境侧调入维持治安的守备队，苏联宣战后，这几个守备队无意作战，就地投降。随后北韩向苏联要求以这几个守备队为基础，再同战俘营里的朝鲜人编组成几个朝鲜师，就地政治集训，打算完毕就回国，结果三战四平，共方损失惨重，一直征兵训练不及，就问老金借了这四个师。
6 P( B: h. _" h4 t再然后就是解放后，老金把这四个打过硬仗经过战火的四个师要回去，作为南侵主力使用。

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作者: 我不是马甲    时间: 2012-2-12 21:03

world113 发表于 2012-2-12 20:21
嗯，这个问题我特地问过一个老四野的长辈，按他说法：这四个朝鲜师最初来源不大光彩：是鬼子关东军主力逐 ...

" w. a) U, u5 B. w. K三个吧。
3 s6 j4 c+ y% l9 Q
我曾经写过一个短文，是这三个师的血脉流转。

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作者: 海天    时间: 2012-2-12 22:00
和YKS的几篇文章说法差不多

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作者: 草蜢    时间: 2012-2-13 07:20

  l) s- G; I4 I; l
8 c0 s- d% j4 }( ]) F; W四平保卫战的背景是美帝调停的国共和谈。此时的美帝还没有完全被意识形态迷住了眼，执行的是事务主义。美国防范的苏联的势力扩张，而不是单纯的共产主义。美帝也确实利用胡萝卜成功滴离间过社会主义阵营，比如南斯拉夫。也就是说老美还不反毛，只反老毛子。毕竟此时的TG还不成气候，不对美帝产生地缘政治上的威胁。

老美当然也不是活雷锋，老美调停中国内战纠纷的目的还是保住中国，美国在亚洲的基本盘，的稳定。美国在二战后的打算是将中国收为小弟，作为美国在亚洲的对付苏联的代理人。国共的纠纷是不利于美国的计划的。从美国角度上来看，这门窝里斗只能为苏联插手中国事务创造条件，引狼入室。

而TG此时的目的就是在东北占领最大的领土以造成既成事实，以换来谈判桌上的最大利益。
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& E4 n/ Z9 `3 X$ V! g0 p- U委员长当然也不是傻子。
' H. L9 J5 y: P
. M% G) a/ E9 c. g1 l最后冲突的焦点就在四平。

% {- r2 \; ?2 `( ?0 h2 P林彪聚集了东北民主联军（总兵力20万）的主力，共15万人在四平。
% g0 T. B; ?! c) w! r, l
9 {7 y1 d; m- L: ^) u关于四平保卫战纤细描述，当下已有不少文章。俺觉得凤凰大视野的纪录片《铁马冰河：东北解放战争全纪录》拍的很好，引用了许多对当事人的采访。下面是关于四平保卫战部分：

http://v.ifeng.com/include/exterior.swf?guid=a6d9a7f1-ba9f-41c9-beaf-a5a5233177ab&AutoPlay=false

: J& H/ l; g) S7 z, w" b

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作者: 草蜢    时间: 2012-2-13 07:35

我不是马甲 发表于 2012-2-12 21:03
三个吧。
7 B/ x% c# G" w' _6 X0 l
我曾经写过一个短文，是这三个师的血脉流转。

5 s8 G: d+ h. h1 ~- ^; K1 k3 q# U2 o求链接！

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作者: 草蜢    时间: 2012-2-13 08:44

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world113 发表于 2012-2-12 20:21
5 G3 q" P" z! I9 U* p0 o嗯，这个问题我特地问过一个老四野的长辈，按他说法：这四个朝鲜师最初来源不大光彩：是鬼子关东军主力逐 ...

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看看金东吉写滴《中国人民解放军中的朝鲜师回朝鲜问题》
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二、中国人民解放军中朝鲜人部队的组建

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第二次世界大战结束后，在中国有两支由朝鲜人组建的抗日武装力量。第一支是在华北太行山一带进行抗日斗争的朝鲜义勇军，他们虽然受八路军领导，但保持了较高的独立性。⑧他们把中共的抗日斗争看作东北亚最大的反帝斗争，认为中共抗日斗争的胜利就是朝鲜的解放。这支朝鲜义勇军将朝鲜人密集居住的地区作为主要活动地区。⑨
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3 @* ?6 Y0 ]* A7 I7 @! ^* ~% X1 E朝鲜义勇军总司令为武亭，副司令为朴孝三、朴一禹。在总司令部管辖之下，设置了朝鲜义勇军干部训练所。⑩根据1944年2月日本情报机关的报告，当时朝鲜义勇军包括他们的家属在内总共为300人至400人。（11）
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* b6 A4 A3 a5 ~4 n7 z$ Q! C4 j1 Z另一支抗日武装是在国统区受国民党政府领导的韩国光复军。该部队是原设在重庆的韩国临时政府的武装力量，其成员于日本投降后与韩国临时政府一起回国，因此可以说，他们与后来人民解放军中组建的朝鲜人部队没有关系。

7 T8 U. \3 ^, ^/ p2 O9 p( _: H1945年8月11日，第十八集团军总司令朱德在延安发布第六号命令：现在华北对日作战之朝鲜义勇军司令武亭，副司令朴孝三、朴一禹立即统率所部，随同八路军及原东北军各部向东北进兵，消灭敌伪，并组织在东北之朝鲜人民，以便达成解放朝鲜之任务。（12）

% z, M+ I* N  K& P为配合苏联红军进入中国及朝鲜境内作战，解放朝鲜人民，中共中央原拟派朝鲜义勇军到朝鲜同苏联红军并肩作战。8月12、15、18日，朝鲜独立同盟总部先后发表《致在华敌军中之朝鲜士兵及朝鲜侨民书》、《告日军中朝鲜士兵及居留民书》、《劝降日军内朝鲜士兵书》，号召日军中的朝鲜士兵向八路军、新四军投降，呼吁朝鲜侨民加入朝鲜独立同盟和朝鲜义勇军，建立一个新的朝鲜共和国。（13）

  }. O2 D8 v  [- g4 F: U. H2 R根据六号命令，延安的朝鲜军政干部学校全体人员进入东北，同时朝鲜义勇军司令武亭率领3000余名义勇军，同中共中央派出的首批东北干部工作队一起，于1945年11月初到达沈阳。部队驻在沈阳郊区的朝鲜人农村，准备进入朝鲜。（14）
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5 Q5 Z" U4 O) G1 @* F4 W2 O; n8 P但是，朝鲜境内的苏联红军不许朝鲜义勇军入境。（15）在这种情况下，根据中共中央东北局的批示，（16）11月7日，在沈阳召开朝鲜义勇军军人大会，由武亭司令员宣布将全军编为7个支队，分别开赴东北的朝鲜人聚居区开展工作，并积极参加中国的解放战争。（17）12月初，武亭率领朝鲜义勇军干部70多人回到平壤，（18）在中国东北的朝鲜义勇军实际上只组成了第一、三、五、七4个支队。这些支队的组建扩充情况如下。

+ w/ z7 X) F! y/ a" G: F7 F第一支队：支队长王子仁（崔仁），政委方虎山，初期仅有60余名干部。在南满地区扩编部队，1945年底与通化、柳河、清源各一个朝鲜中队，辑安、桓仁两个朝鲜大队，正式编为朝鲜义勇军南满第一支队。1946年3月该支队扩编为6个大队，并在通化地区改编为李红光支队，在南满敌后参加游击战。1948年4月改编为东北人民解放军独立第四师，直属辽北军区建制。1948年11月东北解放后，改编为中国人民解放军第一六六师，下辖四九六、四九七、四九八团，直属东北军区建制。1949年7月后到朝鲜。

第三支队：支队长金泽明，政委朱德海（吴基涉）。1945年11月19日，朱德海、李德山等19名朝鲜义勇军干部由沈阳乘车抵达哈尔滨，与哈市保安总队朝鲜人独立大队金泽明部队会合，25日在宾县正式改编为朝鲜义勇军第三支队。1946年12月，改编为独立第八团，兵力3000余人。自同年4月收复哈市后，该支队一直担负哈市卫戍任务，并抽调一部参加土地改革。1948年4月扩大改编为独立十一师第三团。1948年11月，独立第十一师改称一六四师，下辖四九○、四九一、四九二团，长春解放后，担任卫戍长春任务。1949年7月第一六四师进入朝鲜。（19）
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0 j1 {4 l( p, K* A% v第五支队：1945年11月组建于沈阳。支队长李益星，政委朴一禹。11月21日，朝鲜义勇军总部派文正一率先遣队抵达吉林市，因苏军不同意其东进，暂时驻扎在附近地区。12月8日，文正一率领先遣队30余名干部进入延吉。李、朴率领支队主力400余人，于1946年初抵达延吉。1946年3月，以朝鲜义勇军第五支队为骨干，加上一部分汉族干部，与当地新建立的4个警备团扩编为延边警备第一旅，兵力6000余人，主要担负延吉地区肃清土匪、建设东满根据地的任务。4月该部一个团（即朝鲜团）参加第一次解放长春的战斗，团长朴洛权（朝鲜人）牺牲。随后该部队组建为东满独立师，1947年编入在延边敦化组建的东北人民解放军第十纵队。第五支队的一部分后改编为延边军分区独立三团，独立六团等部组建东北人民解放军独立六师，原第五支队参谋长全宇任副师长。1948年11月东北解放后，独立六师编入东北人民解放军第六纵队，后改编为中国人民解放军第四十三军一五六师，该师主要由朝鲜人组成，先后参加了平津战役和渡江战役。（20）

第七支队：支队长崔明，政委朴勋一。1945年11月21日，崔明等人随同第五支队抵达吉林市，编为吉林保安第七支队，12月初，进驻桦甸。1946年1月，保安第七支队正式易名为朝鲜义勇军第七支队。3月，第七支队改编为桦甸县保安团，后扩编为吉南军分区第二十四旅第七十二团，主要活动在吉南地区。5月，部队脱离吉南军分区，调至公主屯一线，准备作为四平保卫战的第二梯队。四平、吉、长撤退后，部队进驻五常休整。6月，二十四旅转入吉南地区，开辟根据地。1948年4月，与朝鲜义勇军第三支队后身的独立第八团、松江军区第八团合编为独立第十一师。（21）
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/ n* E5 O! b4 \7 ^) J这些参加中国解放战争的朝鲜人部队，于1948年底改编为三个师，即一五六、一六六、一六四师。到目前为止，没有资料证明，在改编和扩充过程中，有来自朝鲜的兵力加入了朝鲜人部队，而当时出版的中国人民解放军资料也说明，这些朝鲜人部队都是在中国东北组建并发展壮大的。（22）由此可以判断，这些朝鲜人师团，是完全由原住在东北的朝鲜人组成的。
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4 J4 U2 Y1 \6 m% |. W' G⑧虽然朝鲜独立同盟于1944年2月2日迁移延安，但仍保持其组织的独立性。参见武亭：《华北朝鲜独立同盟1944年1月至1945年5月工作经过报告（节录）》，载石源华编著：《中国共产党援助朝鲜独立运动纪事（1921-1945）》，北京：中国社会科学出版社，2000年，第354-356页。

+ J# B1 _& s1 C. [$ C$ v⑨1942年，派往哈尔滨的李相朝组织了朝鲜独立同盟第十二支部。该支部后来成为东北朝鲜义勇军第三支队的前身。参见李毅日等：《朝鲜义勇军3支队》，牡丹江：黑龙江朝鲜民族出版社，1987年，第8页。


⑩石源华编著：《中国共产党援助朝鲜独立运动纪事（1921-1945）》，第299页。

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7 _& R. R; h0 L* ~' a（11）（韩）中央日报特别采访部：《秘录。朝鲜民主主义人民共和国》下册，汉城：中央日报社，1993年，第140-141页。
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12）中央档案馆编：《中共中央文件选集（1945年）》第15册，北京：中共中央党校出版社，1991年，第223页。
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13）石源华编著：《中国共产党援助朝鲜独立运动纪事（1921-1945）》，第389-390页。

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14）石源华编著：《中国共产党援助朝鲜独立运动纪事（1921-1945）》，第394页。
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  Y. Y. U& y, y! x9 f# {7 [3 e
* i$ g# `/ r5 `  ~: K15）1945年10月12日，韩青率领朝鲜义勇队先遣纵队进入安东对岸的朝鲜新义州初中学校，同苏联红军进行谈判。但苏联红军不允许朝鲜义勇队进入朝鲜，其理由是：“因国际上的约束，在朝鲜只许苏联红军的武装力量，并不能承认任何武装力量。”20天后朝鲜义勇队先遣纵队不得不从新义州撤回沈阳。参见《秘录。朝鲜民主主义人民共和国》上册，第148-154页。

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16）1945年10月24日，***电示东北局彭真说：“对旧吉黑二省首先是吉林省各重要城市迅速布置相当力量，甚为必要。”见《***军事文集》第3卷，北京：军事科学出版社、中央文献出版社，1993年，第45-60页。

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+ ^% i2 M- q" M: H, D
9 Y; v* f3 g" p6 Q17）此次大会决定朝鲜义勇队司令员武亭、朝鲜独立联盟主席金枓奉、独立同盟副主席崔昌益、韩斌等70多名朝鲜义勇队干部回朝鲜，他们于1945年12月初回到朝鲜平壤。参见石源华编著：《中国共产党援助朝鲜独立运动纪事（1921-1945）》，第394页；《秘录。朝鲜民主主义人民共和国》上册，第155页。


+ a/ n% G, D6 X+ K# [. P: K' h18）《秘录。朝鲜民主主义人民共和国》下册，第142页。

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; q5 P. \! ^8 d" l" M19）中国人民解放军东北军区司令部编：《东北三年解放战争军事资料》，［出版地不详］，1949年，第76-77页。


6 c  B. |1 `1 Q0 g$ [2 B# h20）文正一、池宽容：《抗日战争中的朝鲜义勇军》，《民族团结》1995年7月号；石源华编著：《中国共产党援助朝鲜独立运动纪事（1921-1945）》，第396-397页；中国人民解放军中南军区第四野战军政治部编：《朝鲜是中国亲密的邻邦共患难的战友》，［出版者不详］，1950年，第12-16页。

$ i- |+ G& i& x9 R  O# D21）《东北三年解放战争军事资料》，第77页；文正一、池宽容：《抗日战争中的朝鲜义勇军》，《民族团结》1995年7月号；石源华编著：《中国共产党援助朝鲜独立运动纪事（1921-1945）》，第393-397页。


% W/ Q& J. g5 t; Q5 i2 C（22）《东北三年解放战争军事资料》，第76-77页；《朝鲜是中国亲密的邻邦共患难的战友》，第12-16页。

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作者: 草蜢    时间: 2012-2-13 09:11

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老兵帅客 发表于 2012-2-12 19:23
  r' A/ Q$ k  h+ y# |良心们不关心这个，人家不关心事实如何，只关心立场如何，于是就有了几百架飞机和几百辆坦克的故事。 ...

关于"步枪70万支，轻机枪11000挺，重机枪3000挺，大炮1800门，迫击炮2500门，坦克700辆，飞机900架，军火库800个"
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1 `7 t2 v3 A" |- V/ Q俺偷个懒，文摘一下:

" i; o5 z+ ]1 \( k/ [2 }5 |60年前，苏联红军进入我国东北，全歼日本关东军70万人。几十年来，有关关东军的武器装备流向，史学界一直没有明确的说法。败逃台湾的国民党"怨气冲天"地认为，苏联将缴获的日军装备全部交给了中共军队（1），因为中苏论战时期，苏联"信誓旦旦"地表示：交给中共的武器包括"步枪70万支，轻机枪11000挺，重机枪3000挺，大炮1800门，迫击炮2500门，坦克700辆，飞机900架，军火库800个"(2)；美国方面也认为，"从东北70万投降日军那里缴获的大量武器装备，直接或间接的落到了中共手中"(3)；我国党史界、军史界的相关研究几乎空白，偶尔涉及也基本上否认苏联说法，由于官方一直没有公布这方面的资料，学术界也缺乏有权威的研究，人们对这一问题仍处在怀疑猜测的状况。近几年，由于北大教授杨奎松《毛泽东与莫斯科的恩恩怨怨》一书基本上认可前苏联观点，曾引起史学界的点点涟漪，但相关研究并没有有效展开。在抗日战争结束60年之际，本文拟抛砖引玉，希冀引起同行的深入研究。
　　苏军缴获情况
% ]% d* ?# K6 n+ n+ I- ^/ f- U　　对于提供给中共的关东军武器，苏联方面的数字有4种：第一是前面提到的；第二是《华西列夫斯基元帅回忆录》中提到的，"3700门火炮、迫击炮和掷弹筒，600辆坦克，861架飞机，680座军用仓库及松花江区舰队的全部舰艇"(按：日本海军没有松花江区舰队的编制，这里似乎指的是原属于伪满洲国江上军的炮艇部队)；第三是北京大学杨奎松教授所著的《毛泽东与莫斯科的恩恩怨怨》一书中提到的转引自苏联档案的资料称"步枪约70万支，轻重机枪12000-14000挺，火炮约4000门，坦克装甲车辆约600辆，飞机800架，汽车约2000辆。"(4)；第四是1976年出版的《苏联军事百科全书》军事历史卷"中国人民解放战争"条目中曾这样写过："苏联的援助是人民解放军力量壮大的一个极其重要的因素。苏军指挥部把缴获原日本关东军的武器和军事技术装备转交给人民解放军(火炮、迫击炮和火箭筒37000余门，坦克600辆，飞机861架，机枪约12000挺，汽车2000余辆等等)。尔后，苏联又向人民解放军提供了大量苏制武器和军事技术装备。"以上四项作比较，可以看出步枪、机枪、飞机、坦克等项大致相同，而火炮则差距极大，《苏联军事百科全书》中7000门的火炮数字估计是3700门笔误，但即使按杨奎松的数字，这批军火仍多得令人置疑。
) m2 Q$ ~% {& A" D$ A2 I) ?% g　　对于1945年8月关东军的实力，有不同的说法，有的认为"有100万人，装备有5000门火炮以及1200辆坦克和1900架飞机"(5)。有人认为有"24个师团约有七十万人，十四万匹马，六百架飞机。"(6)或"31个师团75万人，飞机1200架，坦克160辆"(7)。各种数据的统计都不一致，这与统计口径不一有关。关于人员方面，许多资料都显示东北关东军有24个师团、70万人，所谓31个师团75万人的说法是把在朝鲜的几个师团加上去了，100万人的说法大概包括了15万人的满蒙伪军和10万人的伪满警察。坦克飞机数字出入较大，但"160辆坦克"和"600架飞机"的数字比较可信，日苏东北之战只有24天，期间没有发生大规模的空战和坦克战，因为日军航空部队原在东北有1800架飞机，在苏联对日作战前，大部分转移到本土和朝鲜南部用来参与本土决战。

徐焰在《最后的秋季》一书中提到，关东军当时只有"160辆坦克、600多架飞机，但可用飞机只有155架，另有500架是教练机"(8)。日军的火炮数量说法最乱，将大炮、迫击炮、掷弹筒一并计算，难分轻重，后二者不属重武器，当时日军大炮的数字是"1800门"较为可信。即使是日军的轻武器装备在当时已不再强大。如果按照日军师团级单位员额最充足的1937年底来计算，一个有2.5万人到2.8万人的师团共装备有步骑枪9476支，轻重机枪388挺。按照这个比例计算，关东军24-31个师团加上其他独立部队所装备的步骑枪也就是30-40万枝的样子，连同伪满洲国军装备的武器在内也很难达到70这个数字。当然关东军还可能会有一定数量的库存武器，但是从1943年下半年起关东军便将其最精锐的部分和大批的作战物资调往南方诸岛，开战前关东军所属各师团均为1943年以后新成立的百字头师团，"武器更是严重缺乏，共缺少野炮400门，机枪235挺，掷弹筒4900支，至于枪支则差更多，有十几万人无枪可持"(9)，为此还曾经将伪满洲国军的武器收缴了一部分。所以，库存枪支不会没有，但决不至于多达数十万支。如果按照75万人的关东军装备有步骑枪40万支计算，机枪的装备数量大约是步枪的1／25，所以12000挺这个数字是合适的，这也与中国国民政府接收128万日军投降共获得步骑枪68万余枝、轻重机枪不到3万挺的比例基本吻合。
　　按照上述分析，再考虑到战斗毁损，苏军最终缴获飞机不超过600架，坦克不超过160辆，大炮1800门以下，步骑枪不足50万支，机关枪在12000挺以下。
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参考资料：
: C* \* |% o4 o- ~2 O( e　　(1)(台)中国大陆问题研究中心编印《两次大战与中国前途》，1985年10月版第71页。
8 r& u9 v( q  V, z& e6 O　　(2)莫斯科华语电台1967年9月4日、1971年8月26日、1977年8月18日；苏阿克金著《苏联在中国人民解放战争中所给予的军援》，苏联国防部军事出版社，1975年6月版，第100页。
　　(3)美国对华关系白皮书，第一卷，第381页；费正清主编，章建刚等译《剑桥中华民国史》第二部【M】，上海人民出版社，1992年版第79页。
/ }6 q% a* S5 q　　(4)杨奎松《毛泽东与莫斯科的恩恩怨怨》，江西人民出版社2005年3版，第262页。
　　(5)赵宝利等编《血与火的碰撞：重大军事事件扫描》，科学普及出版社2 002年3月版，第80页。
. L0 ~6 q! [* P0 Y  }　　(6)[日]岛田俊彦著，李汝松译《日本关东军覆灭集》，辽宁教育出版社1991年7月第1版，第122页。
　　(7)(9)徐付群等编著《"皇军之花"--日本关东军内幕纪实》京华出版社1 9 9 4年9月第1版第2 4 3页o
　　(8)徐焰《最后的秋季--对日军进攻与受降》。解放军文艺出版社2005年5月二版第69页。

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作者: 老兵帅客    时间: 2012-2-13 10:02

草蜢 发表于 2012-2-12 20:11
% C& T3 I. ]. G% ^$ ^% d) }关于"步枪70万支，轻机枪11000挺，重机枪3000挺，大炮1800门，迫击炮2500门，坦克700辆，飞机900架，军火 ...

5 T! c; ~* V/ c1 ~: }) T6 M! d% t那么长的文章，看了半天发现实际上等于啥都没说，因为最后说是在以下，这不废话嘛。

按照我的理解，苏联的那些数字都是账本上的，也就是账目上有，实际上绝大多数都不能用，否则和关东军最后大举扩军后很多新的师团严重缺乏装备没法匹配。

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作者: 草蜢    时间: 2012-2-13 10:16

魔术师 发表于 2012-2-11 11:29
* w+ [" D7 H9 X' Z据说TG接受鬼子在南满的兵工厂（大连），为TG、尤其是林彪鸟枪换炮提供了巨大的物质基础。关于这一部分俺只 ...

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1946年4月。TG开始准备与国军在四平决战， 双方在东北大打出手。
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TG再次找到老大哥要求支援。

咦，老大哥不是撤军了吗？

- _6 X, U- w+ U. O0 N/ K' B4 X这就要提到大连和旅顺。这是个特殊的地区。旅顺早在日俄战争以前就是老毛子远东舰队的基地，由中东铁路将其于毛子的远东地区连接，可以威慑中国京师，朝鲜半岛和日本。俄罗斯的战舰可以不通过狭窄的对马海峡(日俄战争中俄国第二太平洋舰队遭灭顶之处)就威胁日本东海岸的东京。
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通过1945年的八月风暴，老毛子终于报了日俄战争的一箭之仇，胡汉三又回来了！


根据由外交部长宋子文同志最先领导滴包括小蒋同志一行滴外交人员与苏联交涉，最后由新外交部长王世杰在8月14日（日本宣布投降的前一天）与苏联汽油瓶同志签订的《中苏友好同盟条约》，《关于大连之协定》﹑《关于旅顺口之协定》，旅顺口为苏军军港30年，大连为自由港（当然仅仅为老毛子而自由）。

! Q9 J, p) k0 t3 x8 T6 p也就是说大连和旅顺的新主子是斯大林同志。

大连是小鬼子在满洲的重镇，有各种工业，包括兵工厂。 TG很快在老大哥的同意下接管了兵工厂。但TG再快也没老大哥出手快。老大哥对日建工厂的拆迁是很认真，很一丝不苟滴。 另一个方面是原日本工厂的技术人员多是日本人，一部分被老大哥抓到西伯利亚去做苦力，一大部分被遣送回国。只有一小部分被TG保留下来做事。所以，TG没有能够马上恢复生产。
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3 K, ]' q; q! D1 ]; g1 @" X那老大哥支援小弟最直接的方法还是发家伙。
  l) b+ J- ^& ~) Y0 W4 _& ^# `
% U# a! J2 W7 k+ I  C5 J% W1 s  y1946年春，东北民主联军副司令员肖劲光来到旅顺口，代表中共中央东局和民主联军司令部向驻旅顺口苏军当局要求，将苏军缴获日本关东军的武器转交给民主联军。苏联旅顺口驻军军事委员会决定满足这一要求，并对转交工作做了精心地组织。仅用一周的时间，就将存放在大孤山的15车厢的武器转交给肖劲光。1946年6月底，在大孤山又转交给民主联军一批新的武器弹药。

大连的建新公司其实真正恢复生产是1947年5月，也就是说孟良崮战役的时候。

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作者: bbceve    时间: 2012-2-13 10:19

草蜢 发表于 2012-2-13 09:11
关于"步枪70万支，轻机枪11000挺，重机枪3000挺，大炮1800门，迫击炮2500门，坦克700辆，飞机900架，军火 ...

9 }( N0 @; m- a! G# l( s9 o苏联方面的数字有4种：第一是前面提到的；第二是《华西列夫斯基元帅回忆录》中提到的，"3700门火炮、迫击炮和掷弹筒，600辆坦克，861架飞机，680座军用仓库及松花江区舰队的全部舰艇"(按：日本海军没有松花江区舰队的编制，这里似乎指的是原属于伪满洲国江上军的炮艇部队)；·····
"(4)；第四是1976年出版的《苏联军事百科全书》军事历史卷"中国人民解放战争"条目中曾这样写过："苏联的援助是人民解放军力量壮大的一个极其重要的因素。苏军指挥部把缴获原日本关东军的武器和军事技术装备转交给人民解放军(火炮、迫击炮和火箭筒37000余门，坦克600辆，飞机861架，机枪约12000挺，汽车2000余辆等等)。尔后，苏联又向人民解放军提供了大量苏制武器和军事技术装备。"以上四项作比较，可以看出步枪、机枪、飞机、坦克等项大致相同，而火炮则差距极大，《苏联军事百科全书》中7000门的火炮数字估计是3700门笔误，但即使按杨奎松的数字，这批军火仍多得令人置疑。

: f8 [! Q7 _7 ]0 O3 `这里几个说法怎么一个都没有具体出处页码？800架飞机600辆坦克这么大批的装备不可能在国军档案中渺无音讯的。

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作者: 草蜢    时间: 2012-2-13 10:19

老兵帅客 发表于 2012-2-13 10:02
那么长的文章，看了半天发现实际上等于啥都没说，因为最后说是在以下，这不废话嘛。
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  o. L+ l3 g+ i按照我的理解，苏联 ...

好吧，俺就白话一点。苏军的记录就是跟亩产万斤是一个路子滴。俺完全赞同你的理解

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作者: 遛猫的老鼠    时间: 2012-2-13 10:29
高达是不是也是毛子提供给TG的？

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作者: 赫然    时间: 2012-2-13 10:57

草蜢 发表于 2012-2-12 21:19
" Q3 F, C7 T, B& ~) h) |# V4 g. `* d好吧，俺就白话一点。苏军的记录就是跟亩产万斤是一个路子滴。俺完全赞同你的理解 ...

3 V* [' f" ]7 b! b首先，草蜢兄弟很辛苦。翻故纸堆很不容易。赞一个！
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苏联向TG转了相当关东军遗产应该是对的。不过，这数量并不大。至少东北航校的回忆录里来看，首先没有苏式的飞机，而日本飞机也相当有限。回忆录里精确到了每一架的出处。我估计整个东北TG手里能上天的不会超过百架。

苏联的帮助，我觉得主要是提供了非常稳定的后方。这个是TG革命数十年来第一次拥有稳定的后方。还有就是经济和技术支持，TG第一次拥有相当数量的工厂，可以以一个工业化的姿态出现了。而且可以从苏联得到一定的技术和设备的支持。这个极端重要。
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作者: 草蜢    时间: 2012-2-13 11:10

赫然 发表于 2012-2-13 10:57
首先，草蜢兄弟很辛苦。翻故纸堆很不容易。赞一个！
% T' W6 r% Q& X8 v, ~6 W+ X4 i/ m
1 A7 g0 e) P$ x! M$ _7 f/ s苏联向TG转了相当关东军遗产应该是对的。不过，这数 ...

8 |  C- l6 ?3 m谢谢捧场哈！

5 u  a! R( R! T' k4 b  }& f不过TG在四平战败，逃过松花江后，利用东北暂时停战的机会开始爆兵，突然发展起来滴几十万新兵还是需要武器和弹药滴。

  V6 i, g1 x8 o0 z3 _( s中共在争取东北过程中，曾经得到苏军的帮助这是不争的事实，有些已公开的材料也证明了这一点。通过苏军取得武器的时间大致分为三个阶段。

前面已经介绍了两个。
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1947年6月至1948年8月为第三阶段，也是获得武器装备最多的一次。东北局军工部长何长工通过与苏联代表卡瓦洛夫谈判，通过"一吨换一吨"的方式，将囤积在满洲里准备运往乌拉尔去炼钢的大批苏军缴获的日式装备接收了下来(17)。1947年6月，朱瑞第二次赴朝，经多方努力，并通过当年克拉辛炮校的同学关系，与苏方达成口头协议，苏方每天夜间向我军发送日军的武器装备和弹药，我方则用农产品折价交换。在两个月的时间里，苏军经图们向我方运送了数十列车的日军旧武器、火炮和弹药。

(17)田玄《解放战争全记录卷--战和之间》四川人民出版社1999年9月版第442页。

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作者: 老兵帅客    时间: 2012-2-13 11:54

bbceve 发表于 2012-2-12 21:19
: M2 s2 I; \8 r4 p' ]- S苏联方面的数字有4种：第一是前面提到的；第二是《华西列夫斯基元帅回忆录》中提到的，"3700门火炮、迫击 ...

不奇怪啊，账目上存在的而已，否则苏军进攻东北的时候应该有场像样的坦克会战的。

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作者: 老兵帅客    时间: 2012-2-13 11:55

草蜢 发表于 2012-2-12 21:19
* b% a5 T3 T. z  o6 [" _* y好吧，俺就白话一点。苏军的记录就是跟亩产万斤是一个路子滴。俺完全赞同你的理解 ...

问题是杨奎松同学不这么认为，至少有一个时期他是这样的，虽然后来打哇哇啦

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作者: 老兵帅客    时间: 2012-2-13 11:56

赫然 发表于 2012-2-12 21:57
首先，草蜢兄弟很辛苦。翻故纸堆很不容易。赞一个！
& m6 S# H; ~7 v4 @* h$ x
9 D0 c! o& \- }3 o) B/ p) h+ ~苏联向TG转了相当关东军遗产应该是对的。不过，这数 ...

7 ~/ ~. v1 |* b5 X哪里能到百架啊，开国大典时天空飞过的几乎就是当时共军的全部家当了，那都是哪年了。

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作者: 草蜢    时间: 2012-2-13 12:24

老兵帅客 发表于 2012-2-13 11:55
: B! _& O2 q. M, L$ o. q5 \) l* f* m问题是杨奎松同学不这么认为，至少有一个时期他是这样的，虽然后来打哇哇啦 ...

可能是因为纯文科的童鞋们太着重书本上的东西，有点常识的人就会想到要维持这么多卡车，坦克，飞机，需要许多滴油，技术人员，零件和庞大的后勤系统。 这些都是TG不具备滴。

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作者: 草蜢    时间: 2012-2-13 12:48

bbceve 发表于 2012-2-13 10:19
& e/ ^" e* Q1 E& b/ W) R苏联方面的数字有4种：第一是前面提到的；第二是《华西列夫斯基元帅回忆录》中提到的，"3700门火炮、迫击 ...

苏联的数据：“（对日作战中）共缴获火炮1565门，迫击炮和掷弹筒2139门（具），坦克600辆，飞机860架，机枪11989挺，汽车2129辆。（M。B 扎哈罗夫主编《结局》，第302页）
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苏联人都是活雷锋，把缴获的日军装备一个不差全送给中共

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作者: bbceve    时间: 2012-2-13 20:33


DEL

字数补丁MK-2

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作者: 老兵帅客    时间: 2012-2-14 09:16

草蜢 发表于 2012-2-12 23:48
4 K* m5 Y- q# ~$ R$ c1 t苏联的数据：“（对日作战中）共缴获火炮1565门，迫击炮和掷弹筒2139门（具），坦克600辆，飞机860架，机 ...

而且还得自己倒贴，至少机枪数量不够

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作者: puber    时间: 2012-2-15 14:21
土共自己争气也是重要的主观因素啊. 千万别只看客观因素.

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作者: 草蜢    时间: 2012-2-15 14:23

puber 发表于 2012-2-15 14:21
7 O" b9 i0 Y& f1 r- v( }土共自己争气也是重要的主观因素啊. 千万别只看客观因素.

读贴不仔细，罚你重读俺的2楼。

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作者: 北京阿新    时间: 2012-2-23 00:59

老兵帅客 发表于 2012-2-11 09:21
& ]7 y$ [, R9 c+ u4 }说了半天，这篇就一句话是关键，那就是“给予其在东北的努力于充分的支持”，这句话太有伸缩性了，因为国共 ...

还有孟良崮的高达扎古的

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作者: 北京阿新    时间: 2012-2-23 01:02

猫元帅 发表于 2012-2-11 13:52
9 C9 d( \' o& i$ f" {兄弟居然不知道赫赫有名的小米加步枪？

传说中苏联在二战后给于了土共巨大的、无私的、无偿的、类似金手指 ...

: N7 E+ j4 s2 @& N
神作啊~~~~

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作者: 李根    时间: 2012-2-23 12:57

猫元帅 发表于 2012-2-10 23:52
兄弟居然不知道赫赫有名的小米加步枪？

! i6 w2 x3 S% G" v- O传说中苏联在二战后给于了土共巨大的、无私的、无偿的、类似金手指 ...

猫元帅，从速把稿费给俺拿来，要得不多，三百爱元就好。
( s7 d) O  T) P6 R. d/ `4 B

" {) E) e) m4 F8 H& V( a6 I《小米加步枪》是俺六年多以前在西西河写的原创：

+ v+ c: P& R# a" Z& X0 o* F: Y0 H小米加传奇

http://www.cchere.com/article/589175
% Y( j# g# i& O4 N& T

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作者: 道德    时间: 2012-4-12 01:49


- k0 n/ q+ a0 n关于东北这部分内容，我记得陈郢客女士在西西河写过《朝鲜战争》，写得很精彩。

1 L6 M' [# {4 U  B( `7 E" S继续等看下文。
7 l- d$ B- y# [* _/ j

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作者: MacArthur    时间: 2012-4-12 02:50

草蜢 发表于 2012-2-10 20:24
& Q+ q2 D! P* L' H. k城市街道中，共军弟兄们穿着美国海军陆战队的迷彩服，打着美军手势，踮着脚尖，用M16和Volcan Cannon对国军进行火力压制。师母已呆啊！

# [. e/ W1 r1 n想起有人评价小刚●冯的《集结号》：“一帮农民军踮着小碎步。。。 ”

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作者: lucase    时间: 2012-6-12 20:04

草蜢 发表于 2012-2-11 09:24
不过以国内编剧导演们的强大发挥能力，俺坚信在不远的将来，我们将在红色主旋律电影电视剧中看到国共内战 ...

2 }  r! ~+ ~5 s% ~背景音乐应该是雄壮的《苏维埃进行曲》

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作者: 二郎神    时间: 2012-6-27 15:07


  [0 ?( U+ q- U背景的确很复杂，不过最主要的背景还是地主阶级和贫农之间无法弥合的阶级仇恨。国民党是地主阶级的支持者，共产党掌握贫民力量。

说说共产党在国共内战期间的一位高级首长罗炳辉将军。
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+ ?, T1 v6 R6 I: E六十年前，我的祖辈曾亲眼见过罗炳辉将军骑着高头大马从我家乡那边走过，他因为胖，他的战马旁边总有另一匹马备用，他的枪法极好。他带部队清剿过我们当地最大的地主武装。

- d" s- {+ z  W还有一些可能的猜想与回复主题无关，现在不方便说。

因为他对地主阶级残酷的镇压，地方地主武装是恨透了他，其实和他打过仗的人都恨他，因为他打仗太凶狠。据说他挥师到山东时，病亡了，头七之内被国民党掘墓毁尸，死后被报复的很惨。
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% u2 m: P* |$ D+ u国共之间曾经的仇恨，再多文章都写不完。
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作者: 抱朴仙人    时间: 2012-6-27 15:43

二郎神 发表于 2012-6-27 15:07
5 o) f# D/ s2 X$ V) a: O6 g" F: S背景的确很复杂，不过最主要的背景还是地主阶级和贫农之间无法弥合的阶级仇恨。国民党是地主阶级的支持者， ...

* o; |' j9 Z7 |罗炳辉将军是电影《从奴隶到将军》主角的原型。
罗高又胖，有严重的高血压，后期指挥作战几乎都是躺在担架上指挥的。
. i* I; \" U* W6 N: ?, [罗极得军心。病逝后，据说是部下的主要干部用他的吉普车做灵车，不开发动机，大家用白布从江苏北部拉着车回到临沂安葬。
被还乡团掘墓毁尸确有其事。

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作者: 老芒    时间: 2012-6-27 16:01

老兵帅客 发表于 2012-2-13 11:55
7 _  E  }: J3 z问题是杨奎松同学不这么认为，至少有一个时期他是这样的，虽然后来打哇哇啦 ...

1 }6 ^/ L" L* K) m; \. t杨奎松的贡献就在于整理了苏联档案，问题在于他太相信故纸堆，所以看他的史料很有用，看结论就要非常小心。

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作者: 老兵帅客    时间: 2012-6-27 18:31

老芒 发表于 2012-6-27 03:01
7 P- y( A' Z. x( z* O4 X! ^杨奎松的贡献就在于整理了苏联档案，问题在于他太相信故纸堆，所以看他的史料很有用，看结论就要非常小心 ...

- j6 s2 j% k' u他这个毛病是纯书生的通病，当然有些人就是装病了

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作者: 无人牛    时间: 2012-6-28 09:11

草蜢 发表于 2012-2-11 09:24
' j, P& D) y6 w7 Q不过以国内编剧导演们的强大发挥能力，俺坚信在不远的将来，我们将在红色主旋律电影电视剧中看到国共内战 ...

2 b$ ], i4 p, N! M8 S1 E去去去，乱穿越

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作者: 老土拨鼠    时间: 2012-7-4 13:44
写得不错，大环境确实如此

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作者: shenjq    时间: 2012-7-10 19:31

草蜢 发表于 2012-2-11 07:02
# W/ l/ A! g( _# o0 ?$ J美国在二战后的势力是有史以来最强大滴，鸡滴屁占了全世界的50+%。其他地方都打烂了。所以滚刀肉斯大林同学 ...

+ _# n, y) R# d7 b- k历史很凶险啊！还是老毛提气

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作者: 北京阿新    时间: 2012-7-11 03:55

老兵帅客 发表于 2012-2-11 10:36
不能啊，有回忆录为证的，还有苏联解密资料。。。。。。

' Q- T- ]! I* p9 z: L还有高达扎古啥的
5 J9 M& k4 ^5 k" d0 q: r' c不信你可以问131首长

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作者: bbceve    时间: 2012-7-22 00:05

老兵帅客 发表于 2012-6-27 18:31
5 u0 t$ q+ Z7 Y7 l4 C他这个毛病是纯书生的通病，当然有些人就是装病了

0 h+ p: H; V, Y. a7 B3 G' k, I+ t历史系里不懂有些领域的纸面数据信不得的人简直凤毛麟角···

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欢迎光临 爱吱声 (http://129.226.69.186/bbs/)

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