爱吱声

标题: 我看张灵甫死因说开去 [打印本页]
作者: 猫元帅    时间: 2012-2-9 13:47
标题: 我看张灵甫死因说开去
本帖最后由 猫元帅 于 2012-2-9 21:07 编辑 ! `( n# x7 U& k, S! S# x/ I7 `) N7 j
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看马甲的共谍系列想起来的。7 b- S; ?) S7 E7 o4 e" j0 w

/ O, \7 U7 e1 z" f张灵甫被杀说我觉得不靠谱。
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9 K8 E0 `6 t% }1 E/ P; T/ {从各个回忆来看，当时信息很混乱。张灵甫是活是死谁也不清楚，所以现在俘虏里面找是很正常的，毕竟党国高官化妆小兵逃跑的事情不是第一次出现了。从各个说法来看，我认为被俘被杀可能性最小。张灵甫的性格在那里摆着，他会举手投降吗？' Y' n$ E) j+ H1 M

/ a4 i5 d* F3 K# H张灵甫的致命伤在哪里，也是众说纷纭，粟裕说是在头上，但是从现存张灵甫尸体照片看，起码面部是完整的。汤姆森冲锋枪11.43毫米口径，从脑袋打进去，单孔好大一个呢，能打掉半个脑袋。如果是从后脑打进去，前面打出来，不可能有完整的脸部。
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1 V. }. l1 B" a4 [9 R3 J所以，我认为张灵甫最大的可能是两种，一是自杀，二是混战中死亡。我认为以张灵甫的性格，自杀的可能性比较大。0 a$ y8 J4 A0 J3 [  M" c
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但是问题的重点在于，为什么好多人都在暗示张灵甫是被俘被杀。答案很简单，要塑造悲剧英雄，必须要有恶人出现。要把张灵甫塑造成正义英雄，就必须把共产党塑造成恶人。只有张灵甫被俘被杀，才会坐实“共产党杀害抗日英雄”的罪名。
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$ C9 J$ u& G5 M' f5 [当然，另一个原因是张灵甫长得帅，出身好，老婆漂亮，适合做一个偶像。张灵甫的闪光点在于：1、出身低，但是并不是贫寒。2、上过北大。在北大清华成为膜拜胜地的今天，这一点是相当提分的。君不见好多人一见北大清华就晕头转向么。3、投笔从戎。可是，张灵甫投笔从戎，可不是为了抗日哦。有好多人是故意混淆这一段的。4、黄埔出身，嫡系。这点上，同为战死的黄百韬和郭景云就吃了大亏。这二位都是北洋出身，后来都和凯申公作对。郭景云是阎锡山的队伍，黄百韬更惨，是张宗昌的队伍，男怕入错行，被人鄙视只能自怨自唉了。因此，这二位再怎么玩儿命，也不会有人记得滴。5、抗日。这点算加分。可问题是，八年抗战，就算是国军队伍里面也不是只有一个张灵甫吧。6、得过美国勋章。免煮湿疣明灯国的勋章，这个比较提分。
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' d  V+ h; H4 r7 M/ ~/ d* G以上是张灵甫的6点闪光。突然之间，我发现国军里面有一位老兄其实比张灵甫更适合做为悲剧英雄，谁呢？邱清泉。
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来看看：1、出身贫寒，虽说不一定比张灵甫更差，但是起码同等吧。2、反过大清朝，这可是先总理的门徒哦。张灵甫不过是校长的门徒哦。3、才子。以第二名毕业于浙江省立第十中学，并考入上海大学。可惜的是上海大学不如北大有名啊，一叹。4、投笔从戎。邱清泉也干过呦。5、黄埔二期，根红苗正。张灵甫不过是四期哦。6、参加过平定商团叛乱和东征。这个可是标准的革命军校生啊。6、参加过北伐。这可是共党都赞扬的事情啊。7、参加过中原大战和围剿红军，这个可是给凯申公玩儿过命的啊。说是打下党国一片江山不为过吧。8、中央陆军军官学校政治训练处少将处长。人家邱清泉可真是上得了战场、进得了教室啊。9、参加留德考试，名列九人中的第一名。考入德国陆军大学。这个可是1935年啊，德国啊，德国啊，被无数军迷奉为圣地的小胡子的德国啊。你张灵甫去过德国吗？10、也参加过淞沪会战和南京保卫战。11、二〇〇师副师长，装甲先驱有木有？12、第五军军长，五大主力有木有？13、得过美国总统自由奖章。比张灵甫的那个牛X多了吧？14、打的华野、中野乱跑。不比你张灵甫差吧？8 ^% o# @! l2 U$ X
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14：6，雨庵完胜。! z# v, g0 D9 M6 q; _+ F" C9 Q
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可是这么一个人中龙凤，怎么就成不了悲剧英雄呢？是你邱清泉长得太丑么？还是你没有漂亮老婆？都不是，是你邱清泉没有可能被共党抓住枪毙啊。天下人都知道你是逃跑未果，不似钟麟有被俘被杀的机会啊。
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' `) v' y1 \" P+ N6 U5 [唉，看来要做偶像，真的是“缺一不可”啊。
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9 S' T# w4 S/ z) I5 G本来想多写点，结果中午有吃饭有打牌，思路断了，就这么着吧。发到不同地方看看效果吧。9 |7 r6 v& g) J1 \8 s& b
作者: 西楼客    时间: 2012-2-9 15:59
我感觉是因为张灵甫抗战打的更出色一些，张古山、万家岭都是大捷，虎贲之师抗战可是赫赫战功，连田汉等中共人士也是大加赞赏的，抗日英雄这个项目加分最多，毕竟没死与日寇之手却死在TG枪下，这个帽子很大的。
作者: 魔术师    时间: 2012-2-9 18:45
估计这事要成千古之谜了。
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作者: 胖卡门    时间: 2012-2-9 19:47
西楼客 发表于 2012-2-9 15:59 3 B, [6 J& P# c; H$ V1 y
我感觉是因为张灵甫抗战打的更出色一些，张古山、万家岭都是大捷，虎贲之师抗战可是赫赫战功，连田汉等中共 ...

* B  [! b) O" h7 F* m3 V抗日的战绩张灵甫可是远远不如邱疯子。张古山万家岭张可不是主角啊，抗战中张畏缩不前的事例也好几个呢，还因此被处罚过。
作者: 猫元帅    时间: 2012-2-9 21:05
西楼客 发表于 2012-2-9 15:59 " f( J8 F+ o, m& N, K( k+ P( }
我感觉是因为张灵甫抗战打的更出色一些，张古山、万家岭都是大捷，虎贲之师抗战可是赫赫战功，连田汉等中共 ...
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邱清泉可是打过昆仑关的啊。
作者: 猫元帅    时间: 2012-2-9 21:05
魔术师 发表于 2012-2-9 18:45
( F8 S0 M7 k- p% X估计这事要成千古之谜了。

  Q( m9 N7 M1 D* d0 s是有人在搅水。
作者: 河蚌    时间: 2012-2-9 22:33
张灵甫成为国军英雄，是因为孟良崮战役，是国粉们认为败的最可惜的一仗，有无数个如果都可能让这一仗变成国军的大胜仗。在这场仗中，可以将所有的问题推给别人，而张灵甫则是明知山有虎偏向虎山行，自己为诱饵来吸引共军，以图达成战略目的的悲剧英雄。
: L& @$ `* Y3 l而其它的诸位，无论是邱清泉，还是黄柏滔，或者是郭景云，这些人虽然也是死了，但是死的无话可说，因为那仗，即使是国粉，也找不出多少可以胜的理由。
- C& f- u4 y  W2 Y不过，诸位好象都忘了另外一位国军活着的大英雄，胡涟胡伯玉，这可是百战而无一败，既使败也是时势使然，而且最终还能神奇逃脱，并以最后一仗挽狂澜于即倒的拯救党国，无数星星中的最亮的百战将星。与伯玉相比，张灵甫算神马呀。3 r: d" f7 z9 N/ s0 W
作者: MacArthur    时间: 2012-2-9 23:54
本帖最后由 MacArthur 于 2012-2-9 10:57 编辑 ( \3 r3 Z5 M; v- l( `, w

# g  \; ]' Z- A4 k/ q5 w雨庵形象上减分啊，老气横秋。。。 ) g9 R; @) r. w2 u& k0 B& t
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. E' b! j. a6 G+ l* H别说跟修过版的张帅哥比，即便是跟同样庄稼部队出身的二太子相比，也差得很远。。。 . C. w% d& \2 S3 v" S1 t: x
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在这个男色时代，想当偶像，形象必须出众。。。
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作者: 猫元帅    时间: 2012-2-9 23:58
河蚌 发表于 2012-2-9 22:33
$ b, o9 ~( v; C( n张灵甫成为国军英雄，是因为孟良崮战役，是国粉们认为败的最可惜的一仗，有无数个如果都可能让这一仗变成国 ...

6 r; n) f- G. i6 O. M7 k: u  ?否。张灵甫那个叫做骄横。不是什么自我牺牲。9 U' k% u/ J- ~9 o( ?
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至于伯玉，有金门之役，足矣。可是问题在于，伯玉跑路的功夫也不差啊。
作者: 猫元帅    时间: 2012-2-10 00:05
河蚌 发表于 2012-2-9 22:33
5 Q# v  U8 o3 n$ P8 z张灵甫成为国军英雄，是因为孟良崮战役，是国粉们认为败的最可惜的一仗，有无数个如果都可能让这一仗变成国 ...

; H+ R, M! c: D9 u# i& ?另外，我主帖比较的邱清泉和张灵甫的闪光点。除了调侃的亮点之外。张灵甫确实不如邱清泉。邱清泉参加过镇压商团叛乱、两次东征、北伐、中原大战、抗日。这个经历在共军里面似乎也没有。唯一的致命伤就是长得不好看＋没有漂亮老婆。
作者: 河蚌    时间: 2012-2-10 00:12
猫元帅 发表于 2012-2-9 23:58
- H! D2 z6 w0 ?' g6 B  A- {否。张灵甫那个叫做骄横。不是什么自我牺牲。5 U8 h% M% Q  q4 [4 s
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至于伯玉，有金门之役，足矣。可是问题在于，伯玉跑路的功 ...
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咱们都知道，他那叫骄横，可国粉不这么看呀，人家说张烈士，那就叫以身为饵，战略眼光，恨只恨猪一样的队友。5 X" b7 a% w+ p- a  v
伯玉，俺觉得王外马甲在《战场上的蒲公英》的那段话是最逗的。
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“土木系”的灿烂招牌、国军精锐中的精锐、嫡系中的嫡系、号称驰骋疆场无敌手、打了胜仗很正常打了败仗纯属意外的“中华民国国民革命军陆军第十八军第十一师”，在他们的英明领袖，那位得到无数后人景仰崇拜和怀念的、除了运气不好浑身没有毛病的、料事如神英明勇武即使全军覆没也能孤身突围的、攻无不克战无不胜最后成功守住金门岛的——胡琏胡伯玉陆军少将的带领下，迈着威武雄壮的步伐，浩浩荡荡地开进了长沙城。

/ D1 i, n# g* r! o! q战沙的伯玉大神，又多少人生生让他恶心成了共粉呀。
作者: 河蚌    时间: 2012-2-10 00:14
猫元帅 发表于 2012-2-10 00:05
; R) `( {" X, a另外，我主帖比较的邱清泉和张灵甫的闪光点。除了调侃的亮点之外。张灵甫确实不如邱清泉。邱清泉参加过镇 ...

4 E' G2 Q' P/ f" v3 A台湾人对张灵甫印象很深，似乎是台湾专门为张灵甫拍过电影，邱疯子可没这待遇。
作者: 猫元帅    时间: 2012-2-10 00:15
MacArthur 发表于 2012-2-9 23:54 3 X+ D/ |+ |  Y% G9 K4 x1 d- z
雨庵形象上减分啊，老气横秋。。。
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有一个人我还没提呢：吉星文。
作者: 河蚌    时间: 2012-2-10 00:22
猫元帅 发表于 2012-2-10 00:05 # |4 J: I% `- O; `7 X2 e; N. D
另外，我主帖比较的邱清泉和张灵甫的闪光点。除了调侃的亮点之外。张灵甫确实不如邱清泉。邱清泉参加过镇 ...

% a9 r' ^& c8 a/ C8 Z" b' A张灵甫74师在孟良崮战役，毕竟是国军中有数不多的战役中的闪光点。能够考虑自己进地狱，同时也将敌手拖进地狱，并且让队友帮助下来让敌人先一步下地狱。你数一下国共两党战役中，国军能够有几次这样的想法，哪次不是“死道友不死贫道”。
( U! G$ b( N+ [9 d但，说实在话，一个齐装满员的整编师，打了三天，就崩溃了，这也真让国粉们情何以堪呀。
作者: 猫元帅    时间: 2012-2-10 00:28
河蚌 发表于 2012-2-10 00:12 9 ^% @. I, U" {% ^2 X6 T
咱们都知道，他那叫骄横，可国粉不这么看呀，人家说张烈士，那就叫以身为饵，战略眼光，恨只恨猪一样的队 ...

# }. z( P1 I3 ~起码伯玉会写军令状啊。
作者: 猫元帅    时间: 2012-2-10 00:30
河蚌 发表于 2012-2-10 00:14 # [) o: L% F1 d! {8 [6 X7 z  N
台湾人对张灵甫印象很深，似乎是台湾专门为张灵甫拍过电影，邱疯子可没这待遇。 ...

6 s; M" a: P" V  I4 T" w' u所以说丘疯子叹叹呢。一生兢兢业业，为领袖立过战功流过血，结果呢，唉……
作者: 猫元帅    时间: 2012-2-10 00:33
河蚌 发表于 2012-2-10 00:22
) k" H8 f: c" k$ O; r张灵甫74师在孟良崮战役，毕竟是国军中有数不多的战役中的闪光点。能够考虑自己进地狱，同时也将敌手拖进 ...

0 x: {, e- |% L% |7 R* O! S% U这点上我要替灵甫抱不平了。灵甫上孟良崮之前说，守个三两天不成问题，结果真的守了三天。孟良崮战役，共军伤亡和国军基本持平，说明74师还是很有战斗力的。
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但是，又是但是，能想出这个中心开花主意的真的是不知道自己姓什么了，活该被全歼。
作者: MacArthur    时间: 2012-2-10 00:43
猫元帅 发表于 2012-2-9 11:33
" Y' Q- V4 A1 }这点上我要替灵甫抱不平了。灵甫上孟良崮之前说，守个三两天不成问题，结果真的守了三天。孟良崮战役，共 ...

5 I# O- d- t. f5 m1 F; I过份相信校长手令的威力。。。 最后杯具了。。。
作者: 河蚌    时间: 2012-2-10 00:48
MacArthur 发表于 2012-2-10 00:43 . N6 Y0 X' K/ D& n! J
过份相信校长手令的威力。。。 最后杯具了。。。
% [" m' R3 k2 s: C
      问题就在于，国军不单是不服从校长的手令这么简单吧，国军战术上是实在不知道如何进攻吧。$ n! g3 q% [% k) h7 i8 R) B0 X( y
      当年在松山，日军只有1000多人的完备队，都是打了好几个月，直到那边人死光了，才算拿下来。面对着共军外围阻击的4、5个纵队，国军凭什么就能打破共军的防守。) b3 E4 W- ?1 r7 {3 S
      说实在话，我觉得孟良崮的危险性，无论是国军还是共军，都是夸大的，国军输的其实毫无悬念。就象猫帅说的，想出中心开花这种战略的人，就是脑袋锈逗了，也不看看自己有多大的能耐。8 c; L- R/ L3 U' R' c2 o
作者: 猫元帅    时间: 2012-2-10 00:48
MacArthur 发表于 2012-2-10 00:43
$ c9 v% y' @% F+ A8 X& m( I过份相信校长手令的威力。。。 最后杯具了。。。
. A; w/ v8 F8 x1 _7 \
他没学过毛选。
作者: MacArthur    时间: 2012-2-10 01:01
河蚌 发表于 2012-2-9 11:48 4 }5 N3 V, g1 m7 F+ g& D) x
说实在话，我觉得孟良崮的危险性，无论是国军还是共军，都是夸大的，国军输的其实毫无悬念

, B, ~. r1 F" Z2 D. t“毫无悬念”是你现在回过头来看。。。 当年的共军赢得绝对不轻松。9 u$ g# k5 z- n' o+ S8 O8 t

# Y3 A& {( C4 `8 V: _' N  `
当年在松山，日军只有1000多人的完备队，都是打了好几个月，直到那边人死光了，才算拿下来。面对着共军外围阻击的4、5个纵队。。。
& S. F- u. Z4 ^# ?4 D$ Z
举松山做例子，我还以为你是想来佐证共军能打下孟良崮实属侥幸呢。。。 " i! q* }6 U9 }* |2 j) a( S9 f
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作者: 河蚌    时间: 2012-2-10 01:02
猫元帅 发表于 2012-2-10 00:33
! N9 l" h: [3 z& B' ~- \这点上我要替灵甫抱不平了。灵甫上孟良崮之前说，守个三两天不成问题，结果真的守了三天。孟良崮战役，共 ...

: G# F( ^4 i- R. c$ ?, ]2 I- I/ e问题是，74师好象有近2万人成了俘虏吧。/ P% i7 F5 ^& G+ ^- Z& f, X% |
这些人即使后面跑回去了，似乎也再也不能成为战士，倒蛮象TG军队的宣传员。
作者: 河蚌    时间: 2012-2-10 01:05
MacArthur 发表于 2012-2-10 01:01
4 ^1 K2 d! x1 E8 T6 T0 ]“毫无悬念”是你现在回过头来看。。。 当年的共军赢得绝对不轻松。

0 q: c% g/ k  I, r7 d+ ^俺是想说，共军守着那些山头，国军作为攻方，有那个能耐吗？国军有过几次攻下山头的成功战例吗？  @$ c: |9 v0 n
至于共军，还用证明吗？在孟良崮战役之前，哪次国军被围，不是找个山头猫着，准备创造松山奇迹，而共军，又已经攻了多少次山头，歼灭了多少国军了。
作者: 河蚌    时间: 2012-2-10 01:07
MacArthur 发表于 2012-2-10 01:01
+ Q% f* O# a8 A“毫无悬念”是你现在回过头来看。。。 当年的共军赢得绝对不轻松。
4 z& s3 R  [7 [( C; k, e  n5 u
打仗能有轻松的嘛，死伤上万人的战役，共军也不多呀。1 x& b3 {; A- G) @
可就因为共军每次打仗，指挥员都如覆薄冰，才能打胜仗呀。8 K9 b) o$ J8 d9 q7 B  I$ V
国军，全是如猪如鼠之辈，贪功如猪，胆小如鼠。
作者: MacArthur    时间: 2012-2-10 01:16
本帖最后由 MacArthur 于 2012-2-9 12:21 编辑 ; C5 |' i; f* L$ b+ y6 k
河蚌 发表于 2012-2-9 11:48
  U2 e2 |# H7 L& ^1 Y4 p就象猫帅说的，想出中心开花这种战略的人，就是脑袋锈逗了，也不看看自己有多大的能耐

  e" F5 o6 [7 P) j5 K可行性还是有的，并非完全不切实际。。。 / m: z+ q) N7 V

1 L/ Y5 m6 }" D- c# L/ S: t1 ?5 s刚刚吃掉张灵甫，从孟良崮主峰上往下撤的半路，就开始天降大雨。。。 这雨要是早到半天，74师多坚持个一两天没问题。。。 2 [1 U8 ?: j  @/ P: o+ E
7 n! H. Y. A* ^
黄伯韬也绝对没有出工不出力，西面打阻击的1纵连师警卫排都顶上去了，胜负均在一线间。。。 完全不是“毫无悬念”这么轻松。。。9 P7 I. B$ h5 k" B% E& W
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作者: MacArthur    时间: 2012-2-10 01:20
河蚌 发表于 2012-2-9 12:05 3 ^! D* l2 s8 B$ c
俺是想说，共军守着那些山头，国军作为攻方，有那个能耐吗？国军有过几次攻下山头的成功战例吗？

- X) @; R' N8 M, f" I4 B# L; b- H这个我就不说啥了。。。 ' S! U7 Z( p* u/ C' u7 R% D

6 X/ r! k" q6 l) @8 G7 B5 t  o/ i( y战略上藐视，战术上重视，可不是说说就完了的事儿。。。 战术上要是真把国军当猪，共产党49年别说熬出头，能保命就不错了。。。
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作者: 草蜢    时间: 2012-2-10 01:35
MacArthur 发表于 2012-2-10 01:16
; _& X  l) Z7 A( a7 N可行性还是有的，并非完全不切实际。。。 ) ~8 W1 [& U4 Q( c: w  w
, U' E6 d; }) c2 ]. Y4 s9 Z0 l9 U# d
刚刚吃掉张灵甫，从孟良崮主峰上往下撤的半路，就开始天降大雨 ...
4 m$ t5 }9 u7 p2 s
这也太险了。当然粟裕也在打“神仙仗”。但此时的国军处于攻势，总体上占优势，俺觉得没有必要打这么险恶的仗啊。粟裕倒是不得不铤而走险。张同学完全可以与友军们一起平打平推，将共军挤出山东嘛。从大局来看不值得冒这个险啊。
作者: 河蚌    时间: 2012-2-10 01:38
草蜢 发表于 2012-2-10 01:35 5 ^! T% N" h* i/ q
这也太险了。当然粟裕也在打“神仙仗”。但此时的国军处于攻势，总体上占优势，俺觉得没有必要打这么险恶 ...

+ d/ _0 {0 o0 J( l. Q4 U) V张同学如果那么打了，如何显示出他74师天下第一军的美名。
作者: MacArthur    时间: 2012-2-10 01:44
本帖最后由 MacArthur 于 2012-2-9 12:49 编辑 ' f4 n" d, Q( t( t$ H0 j$ a
草蜢 发表于 2012-2-9 12:35
1 u* c- V0 @  U; f! ]这也太险了。当然粟裕也在打“神仙仗”。但此时的国军处于攻势，总体上占优势，俺觉得没有必要打这么险恶 ...
1 t: R9 W( X, e7 Q- S- U
- I$ w  m  @8 V  {. ~+ k
张同学完全可以与友军们一起平打平推，将共军挤出山东嘛。从大局来看不值得冒这个险啊。
% }/ M% B  Q+ |% T  X, ]8 i
74师啊，御林军啊，天子门生啊。。。 知道老子走路都是横着来的么？ 几个土共，不打出个样儿给你们看看 -- 尤其是那个叫李天霞的 -- 还真不知马王爷几只眼。。。
) x0 X# i) c4 o/ c
3 [" [3 Q  R' C# ~( E2 K骄横惯了。尤其是此前涟水战役，智挫王必成，张瘸子得意到不行 -- 论兵力你比不过我，论装备你比不过我，论用计打仗你还比不过我。。。 区区几个TG，数年都剿灭不了，这不是出工不出力还是什么？老子一伸手就捻死几个，给校长看看，到底谁是干将谁是废才？
7 X  U; c- }7 i8 @- G4 K/ h' N
0 O) [1 Y! Z6 X- N, l3 z粟裕这一仗也的确是行险 -- 尖刀剜肉，万一捅到肉筋上崩了刀尖可能性也非常大。。。 但是剜下来之后，对国军的打击也更大。。。 孟良崮之后山东战场上的国军士气荡然无存，完全没有了早年间撵着共军“找仗打”的气势。。。 其灭亡也就指日可待了。。。
2 ?. D! B/ d" O6 D5 o# K% t( W) ?3 i. l/ J& s
为将之道么，跟做人是一个道理 -- 犹犹豫豫，衡量来衡量去，很难出彩。。。 * U/ d: q5 C9 g
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作者: 草蜢    时间: 2012-2-10 01:55
MacArthur 发表于 2012-2-10 01:44 ; V8 {* S9 Z" O6 A
74师啊，御林军啊，天子门生啊。。。 知道老子走路都是横着来的么？ 几个土共，不打出个样儿给你 ...

! a& L( e# ^6 B) \& K/ i8 X7 T7 {其实还是委员长自己的责任，小张不知道自己信啥了，你不了解自己的手下的水平吗(俺说的不止是小张)吗？只要委员长一声令下，俺不相信小张敢孤军抗命。但委员长自己恐怕也就一个团长的水平(俺还是比较厚道吧)。杯具啊！
作者: 草蜢    时间: 2012-2-10 01:58
MacArthur 发表于 2012-2-10 01:44
' q5 U7 B8 c1 z74师啊，御林军啊，天子门生啊。。。 知道老子走路都是横着来的么？ 几个土共，不打出个样儿给你 ...

; s% p$ o$ F6 |! _( Y: S1 u9 r" C最后一句话让林副帅情以合堪！
作者: 草蜢    时间: 2012-2-10 02:05
MacArthur 发表于 2012-2-10 01:44 " e9 I' v& H3 \$ W  e5 S
74师啊，御林军啊，天子门生啊。。。 知道老子走路都是横着来的么？ 几个土共，不打出个样儿给你 ...
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俺是一个财大气粗的老大的话，俺更希望俺地滴将军们是稳打稳拿滴，而不是啥爱出风头地奇才。奇才可以让你输掉内裤，但如果俺本身就内力充分滴话，稳打稳拿就可以磨死你。
作者: 草蜢    时间: 2012-2-10 02:34
MacArthur 发表于 2012-2-10 01:44 4 ?& O) V& p/ I
74师啊，御林军啊，天子门生啊。。。 知道老子走路都是横着来的么？ 几个土共，不打出个样儿给你 ...
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其实共军打完孟良崮以后也就骄傲了一两天，然后就是分兵，被国军追着屁股武装游行。连共军在山东的首府都丢了。粟裕童鞋回来光复革命根据地还在胡涟同学的工事前撞了一鼻子灰。当然那叫消耗战所以咱们长胜将军也没败哈。倒是成全了胡同学的名声。
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1 a7 e' [# L' k% C$ I' Z* R3 n6 p所以俺到不觉得孟良崮扭转了山东战局，给共军了一个强大的信心倒是不假。
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  \& f- M, x* P# J. ]* b俺觉得真正扭转山东局面的是刘邓大军的南下，迫使国军分兵。
作者: 草蜢    时间: 2012-2-10 02:56
MacArthur 发表于 2012-2-10 01:44
5 k" [" o; r) V& `74师啊，御林军啊，天子门生啊。。。 知道老子走路都是横着来的么？ 几个土共，不打出个样儿给你 ...
( d; [; {5 m/ N% p: U# y
唉，俺就从委员长角度出发滴呀。然后俺发现俺突然陷入共军窝子了。
作者: 草蜢    时间: 2012-2-10 03:03
河蚌 发表于 2012-2-10 01:38 / M0 N7 |3 Z6 c  v
张同学如果那么打了，如何显示出他74师天下第一军的美名。

* c5 j  n( M# r5 M唉，校长用人不当啊。其实用小张来冲锋陷阵还是可以滴，但被丫忽悠到同意丫走此险棋。。。委员长当年在日本是学习滴连长的干活吧？那就难怪了。
作者: MacArthur    时间: 2012-2-10 03:42
草蜢 发表于 2012-2-9 13:34 # I1 V2 o" K( I4 `$ v8 h" e9 @! [
其实共军打完孟良崮以后也就骄傲了一两天，然后就是分兵，被国军追着屁股武装游行。连共军在山东的首府都 ...

' m, o; F  V( i# C6 }9 j( y+ J74师全灭对于国军来说，损失很惨痛，但并非不可弥补 -- 正如你所说，此后的南麻、临朐两战役，国军尚有能力攻城掠地，乃至克服沂蒙山老区。。。* g- k+ }: K8 J; q/ i8 t0 ^0 ]

( J  n; S" M8 `9 x# k但74师的覆亡对于蒋家王朝从上到下的心理上的打击，则是巨大的。。。 内战伊始，校长文胆陈布雷曾经宽慰校长，乐观云国府起码还能再坐20年没问题 -- 孟良崮之后，国府上下，自始再也不敢盲目乐观。。。 徐永昌日记曰：“七十四师之失，影响军心颇大”。国军自己的话：如果七十四都完了，就没人能挡得住共军了。孟良崮之前，国军是打心眼儿里没有看得上土八路；孟良崮之后，虽然尚能一战，但已经不敢言胜。) l  U- G* X! P& N. D

1 e$ S0 f+ a# P1 d3 c一支连“打赢”都不敢指望的军队，还能有明天？
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作者: 草蜢    时间: 2012-2-10 03:54
MacArthur 发表于 2012-2-10 03:42
. F. ?4 G4 b* k6 \74师全灭对于国军来说，损失很惨痛，但并非不可弥补 -- 正如你所说，此后的南麻、临朐两战役，国军尚有能 ...

% Z' b1 t, V( G6 ?6 d3 d军心动摇不假。但这军心和民心是一个东东，情绪的东西改变是可以很快滴。如果国军连打几个大胜仗，就可以稳住军心。2 R$ m( A( B0 K* f
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关键战场还是在东北，华东和陕北战场的作用是拖住了国军一堆主力，让其不能在东北全力以赴。没想到国军不争气啊，最后还没等到林彪大军入关，居然就在淮海被解决了。! ?" L+ H( ]1 L& p' n! x0 G

) U2 J1 V" O$ @5 w9 T当然，有委员长这样滴瞎指挥，不败也难。
作者: 老兵帅客    时间: 2012-2-10 08:40
借用南方报系的一句话，事实不重要，重要的是立场
作者: 老兵帅客    时间: 2012-2-10 08:41
西楼客 发表于 2012-2-9 02:59
8 \2 i, B% }  h# f, x' _我感觉是因为张灵甫抗战打的更出色一些，张古山、万家岭都是大捷，虎贲之师抗战可是赫赫战功，连田汉等中共 ...

, s) `4 m0 Y& X8 d那时候他只是个中下级军官，顶多是个猛将，算不上大将。
作者: 老兵帅客    时间: 2012-2-10 08:45
河蚌 发表于 2012-2-9 09:33
: g# w5 [) u, H9 [: b+ z张灵甫成为国军英雄，是因为孟良崮战役，是国粉们认为败的最可惜的一仗，有无数个如果都可能让这一仗变成国 ...

! C, l$ S6 |0 g/ B) i$ q& N% T哪里啊，孟良崮的悲剧是他违反军令，过于突出造成的，他要是不上山的话，还撑不了三天呢，因此后来国军的总结会对他也没什么好话。
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  h. j% c) V: s& _' t: t至于胡琏，要不是叶飞大意的话，他也只有悲剧了。
作者: 老兵帅客    时间: 2012-2-10 08:48
河蚌 发表于 2012-2-9 11:22
. c: {5 S& q, q: a! U张灵甫74师在孟良崮战役，毕竟是国军中有数不多的战役中的闪光点。能够考虑自己进地狱，同时也将敌手拖进 ...
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那次他是自己把自己弄进地狱的，算不得功劳
作者: 老兵帅客    时间: 2012-2-10 08:49
猫元帅 发表于 2012-2-9 11:33
3 V! w, @/ y" d. E这点上我要替灵甫抱不平了。灵甫上孟良崮之前说，守个三两天不成问题，结果真的守了三天。孟良崮战役，共 ...
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共军的攻坚战，一般伤亡都多于对手，孟良崮是这样，济南、锦州和天津都是这样的。
作者: 河蚌    时间: 2012-2-10 09:02
老兵帅客 发表于 2012-2-10 08:48 3 f/ H( v' y  v% K! s& a2 l
那次他是自己把自己弄进地狱的，算不得功劳
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在一片黑暗之中，一定要寻找出一点亮光出来，要不然，你让败退台湾的国民党如何混呀。
( J% m2 ?. _; Q$ z话说，国军五大主力，在灭亡时还能够有点想头，不就是74师嘛。你看新一、新六、第五军，这灭的都是稀里哗啦，都不知道如何没的，连个响都没听到。十八军，倒是知道灭亡过程，可那不就是一头被捆好的肥猪，被一块块地肢解掉嘛。
作者: 河蚌    时间: 2012-2-10 09:07
老兵帅客 发表于 2012-2-10 08:49 2 t# g6 f6 L1 X& |
共军的攻坚战，一般伤亡都多于对手，孟良崮是这样，济南、锦州和天津都是这样的。 ...

) e6 b* G& A5 g& Y8 r那是，共国有俘虏政策，放下武器的一律按投降算，不许杀俘。所以看伤亡两边差不多，加上俘虏果军就彻底悲剧了，抓俘虏比抓鸭子还容易，这是国军的奇迹，也是共军的奇迹。$ G9 r. g. B* Q7 ?
两军交战，并没有武器上的代差，交换比自然不相上下，而且守方还有地形优势。
作者: 猫元帅    时间: 2012-2-10 09:11
草蜢 发表于 2012-2-10 02:34
: I6 u: `3 ^  {' k# a' q( E$ e其实共军打完孟良崮以后也就骄傲了一两天，然后就是分兵，被国军追着屁股武装游行。连共军在山东的首府都 ...
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孟良崮的意义在于结束了国军对山东“重点进攻”的气焰，也就是国军一开始的劲头被打掉了。之后的一系列战役，共军有惊无险。山东、陕北两处的重点进攻被粉碎后，国军整体上就江河日下了。
作者: 猫元帅    时间: 2012-2-10 09:26
老兵帅客 发表于 2012-2-10 08:49
- y7 a/ d% n5 W1 ^4 _共军的攻坚战，一般伤亡都多于对手，孟良崮是这样，济南、锦州和天津都是这样的。 ...
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攻坚非共军所长。野战就要好得多，你看彭德怀在陕北溜胡宗南就很精彩嘛。
作者: 草蜢    时间: 2012-2-10 09:31
本帖最后由 草蜢 于 2012-2-10 09:34 编辑
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猫元帅 发表于 2012-2-10 09:11
) m3 F, i) T7 k) {7 b孟良崮的意义在于结束了国军对山东“重点进攻”的气焰，也就是国军一开始的劲头被打掉了。之后的一系列战 ...

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之后共军的日子可过的不好。被国军在山东四处滴干鸭子。共军的山东首府也丢了。粟裕同学带大队人马回去收复失地，结果胡涟那小子已经造好了工事，让第一将碰了一头灰，搞成了消耗战(其实是共军的被消耗战)。最后多亏了刘邓大军在8月份南下，粟裕才在9月份的沙土集扭转了战局。你可以看看菲律宾人民的好儿子叶飞同学是咋描写从5月到9月这段时期华东部队的艰苦。9 T$ k2 `3 z( b! t
: Y' _5 B1 ?9 c
所以真正扭转战局的是刘邓大军的千里挺进。其实就是牺牲了大半滴刘邓大军换来滴活局。
作者: 草蜢    时间: 2012-2-10 09:38
猫元帅 发表于 2012-2-10 09:26 3 S' I( r- a3 k" X
攻坚非共军所长。野战就要好得多，你看彭德怀在陕北溜胡宗南就很精彩嘛。 ...
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胡宗南同志那身边都是啥人啊。。。
作者: 河蚌    时间: 2012-2-10 09:44
老兵帅客 发表于 2012-2-10 08:45 " N# f+ I7 j; j& w7 ^5 R
哪里啊，孟良崮的悲剧是他违反军令，过于突出造成的，他要是不上山的话，还撑不了三天呢，因此后来国军的 ...
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      咱都是这样认为的，可是果粉可不是这样的想的。4 o8 R" {# T7 h' k1 M+ h6 J
      其实俺更认为，孟良崮战役，从战略层面，绝不是险仗，不是一锤子买卖。不是现在有些宣传的那样，似乎提前一天，74师完蛋，推后一天，共军就被全灭的战役。因为这种思路的仗，根本就不是当时中共打仗的思路，这样的仗即使打赢了，也只会被中共中央点名批评，而且关键是，这样的思路的仗，也不可能打赢。
% z. K4 \9 a. s  m      就整体战场层面，其实一点都不惊险，就是集中全力不计伤亡地打一个最核心的敌人，然后完成了战役目标。当然，一场战役，死了那么多人，自然有很多的焦点，将这些焦点一个个写出来，那必然是惊险异常。我觉得无论是国还是共，都喜欢宣传这些焦点，因为，对于共，宣传士兵不宣传指挥员，一直是常态，而国，除了这些焦点之外，整个战役层面有什么东西值得宣扬的。2 V* q& S/ [' n. B) W
作者: 老兵帅客    时间: 2012-2-10 09:47
河蚌 发表于 2012-2-9 20:02 2 y" h7 P0 x6 D
在一片黑暗之中，一定要寻找出一点亮光出来，要不然，你让败退台湾的国民党如何混呀。
! u+ b3 `$ C: A7 d& ^8 Y% L& K2 J话说，国军五大主 ...
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说的也是哈
作者: 老兵帅客    时间: 2012-2-10 09:53
河蚌 发表于 2012-2-9 20:07 $ F$ @) j' F5 h5 w) Z
那是，共国有俘虏政策，放下武器的一律按投降算，不许杀俘。所以看伤亡两边差不多，加上俘虏果军就彻底悲 ...

5 D4 \5 }& }# B. a伤亡不是双方差不多，而是共军要多不少呢，大致上是多百分之二十到百分之四十，这是计算国军的战斗部队而言的。具体数字，济南是两万二对两万六，天津是一万五对两万一，前面那个是国军的。
作者: 老兵帅客    时间: 2012-2-10 09:55
猫元帅 发表于 2012-2-9 20:11 5 e7 s; [5 {  v8 i: J) D; M! K
孟良崮的意义在于结束了国军对山东“重点进攻”的气焰，也就是国军一开始的劲头被打掉了。之后的一系列战 ...
  C! ]9 U" @# z2 M; ^+ O
不是的，如果不是后来东北吃紧，山东国军大量被调往东北的话，还不好说山东共军会如何呢。虽然的确歼灭了国军不少力量，但是共军自身的根据地力量也差不多耗尽了，就看谁先吃不住劲了。
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所以说三年内战的胜负手在东北。
作者: 河蚌    时间: 2012-2-10 10:04
本帖最后由 河蚌 于 2012-2-10 10:15 编辑
5 b% S3 h+ n4 x9 i- y2 \" ~
草蜢 发表于 2012-2-10 09:31
, a  \( ^# ]7 t! H+ u之后共军的日子可过的不好。被国军在山东四处滴干鸭子。共军的山东首府也丢了。粟裕同学带大队人马回去收 ...

8 k, Y, f  B; G+ Y7 w) {& I  {3 V. Q
* @# U; c( P( J1 r  ~     这其实是个普遍的错觉，是只观一点不及其余的思路造成的，而且也是那些果粉的考究态度在误导的，要知道在那场国民党输掉底裤的战争中，寻找一些闪光点是多么不容易。当然，对这些闪光点的态度，也可以看出共胜国败的原因，在共军的历史回顾中，这些事件是重中之重，几乎高级指挥者人人都在谈，都在谈困难，谈指挥失误，而国军的历史回顾中，这些事件也是重中之重，谈个人的指挥若定，谈国军的克服定难。当然，共军谈着谈着，进了紫金城，国军谈着谈着去了台湾，剩下的则进了功德林。" m% {9 n% k; g2 [, p/ H7 t
     七月分兵，是华东共军由防守转入进攻的标志，是一个转型，也是全国共军转入大反攻阶段的组成部分。由以前的依托根据地内线作战到转入到无后勤的外线作战，需要改变的东西很多，所以遇到挫折是难免的。但共党的灵活作战原则和适应能力是惊人的，也就一个多月时间，共军就已经可以在外线打歼灭战了。4 r) W7 m/ }* ~9 D
      七月反攻，有一个最重要的精神，就是将战场引向敌方占领区，破坏国民党以战养战并催残解放区经济的阴谋。在这一转变过程中，各地的共军不同程度的遭到失败，遇到了困难，但国军就舒服嘛，以前的可以征兵征粮的内线，变成了战场，对于谁的打击更大呢。
/ P8 w' W( [, w$ w4 R8 P      所以，王外马甲有评价，说是国军在这一阶段打了好几个大胜仗，但是打败了的共军却跑得遍地都是，然后，局面就彻底不可收拾，直到豫东战役才发现，原来聚集起来的共军，已经可以消灭国军的重兵集团了。
  ?# B/ H% W# |0 i7 S% A9 U' l' B. ]
如果将大反攻说成大挫折，那么，如何解释，仅仅一年之后，共军就可以进行全国范围内的大决战了。
9 o9 _/ u1 r; R
作者: 猫元帅    时间: 2012-2-10 10:11
草蜢 发表于 2012-2-10 09:31
1 H: t2 V# M% {. V之后共军的日子可过的不好。被国军在山东四处滴干鸭子。共军的山东首府也丢了。粟裕同学带大队人马回去收 ...

  w" _. Z7 I( b1 Z9 }你说的没错。但是从战略大势（也就是事后诸葛亮）来说，官方史书对解放战争的叙述还是准确的。孟良崮之后，很快山东的问题就基本解决了。“山东、陕北的问题解决了，全国问题的解决也就为时不远了”（国防部的判断还是准确滴）。0 A. j9 `% u8 v
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艰苦是难免的。毕竟国军还有几百万军队，国府的情况也没有像48、49年那么差。但是再艰苦，共军也没有让国军实现预订作战目标，反倒拖住了国军几十万部队，并且在一点一点的消耗。这才造成兵力空虚，给刘邓大军南下以机会。" X3 y* D# z+ l6 F* `1 y/ ?* ^
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从事后来看，说赶鸭子也行，说疲于应付也行。结果是国军被拖垮。共军的实力倒是一点一点的在上升。
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太祖做出刘邓南下的决定，就是基于山东的实际情况。
作者: 猫元帅    时间: 2012-2-10 10:32
草蜢 发表于 2012-2-10 09:38
( r, G% U: b* H' ?8 U4 b胡宗南同志那身边都是啥人啊。。。

) @: p4 Q" u6 v# K( v可是，可是，几十万军队不全是共谍啊。共党在如此的情报下，还是会打败仗的啊。
作者: 草蜢    时间: 2012-2-10 13:07
本帖最后由 草蜢 于 2012-2-10 13:16 编辑
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河蚌 发表于 2012-2-10 10:04
5 p2 p6 O! u% g5 V" P这其实是个普遍的错觉，是只观一点不及其余的思路造成的，而且也是那些果粉的考究态度在误导的，要 ...
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# x* ]4 y* @' U6 q3 Q1 n9 ?国军的失败，委员长要负主要责任。将陕北列入重点进攻对象，派胡宗南同志带领几十万的大军去打就是步臭棋。, u! h3 j0 I! q  R& W4 _$ b

/ A3 y2 X3 c6 K9 {% J6 T# z老兵在上边已经说了东北才是重中之重，决定胜负的主战场。
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" p! ?2 l/ e5 h8 p, _! b国军在东北的主要问题就是兵力不足，分散防备。陕北那鸟不拉屎滴噶答根本不能支持大部队。让胡宗南带十万人受住西安，威慑陕北就够了。夺取延安除了象征性的意义是没有实际搞头滴。这剩下的几十万人马运到东北倒是可以派上大用场。山东认真滴平推平打是可以将共军挤出去滴。河北山西交给老阎和傅作义。在东北让前伪满部队守卫地方，用主力追过松花江将林彪赶到苏联去。。。
0 N( b+ v  B6 K; s7 x$ \- P
$ C! {! D! @* a3 g/ c) y6 X然后中国就是放大版滴印度了。
作者: 河蚌    时间: 2012-2-10 13:16
草蜢 发表于 2012-2-10 13:07 - F+ Q7 ]0 E! T8 n9 O* g% p
国军的失败，委员长要负主要责任。将陕北列入重点进攻对象，派胡宗南同志带领几十万的大军去打就是步臭棋 ...

! P& i, r) g& P. u; u这个是不是有些单纯军事路线了。话说，共产党在东北下了大本钱，但派过去的老部队不过10万人，其他的人马都是由此发展起来的，而国军无期投入并不比共军少呀，还是最精锐的远征军。, f; t/ t& I2 Y$ @  C% g& J
共军初期让国军追着打，甚至一个纵队的防线让人家一个团就突破了。但是二战四平之后的相持阶段，共产党在爆兵，国民党在干吗？
: A0 O# Y# [7 @
作者: 我不是马甲    时间: 2012-2-10 13:25
河蚌 发表于 2012-2-10 13:16
% S$ r! o! t6 {) w6 [" d% d这个是不是有些单纯军事路线了。话说，共产党在东北下了大本钱，但派过去的老部队不过10万人，其他的人马 ...
2 E4 O5 n8 P, o* J" X; S' p8 P
共军只派了十万人，可干部是按照30万到40万这个级别派的。6 r" N& ~5 Y, @

; R' b) a; m" |共军暴兵能不快吗？
作者: 我不是马甲    时间: 2012-2-10 13:29
草蜢 发表于 2012-2-10 13:07
% k; {4 C' ?3 I+ J& R, Z$ w国军的失败，委员长要负主要责任。将陕北列入重点进攻对象，派胡宗南同志带领几十万的大军去打就是步臭棋 ...
  W# `# q8 }0 q2 R; f
胡宗南要是只有十万人，贺老总就会说张宗逊就不用过去了，彭老总说扣掉守仓库的，剩下的部队可算辣椒够用了。
作者: 河蚌    时间: 2012-2-10 13:30
我不是马甲 发表于 2012-2-10 13:25
6 |* ^, s( q: e共军只派了十万人，可干部是按照30万到40万这个级别派的。5 ~4 Z- U" f) B
+ W2 L8 K- C" t& C$ F& G4 U
共军暴兵能不快吗？ ...

. z6 P$ c) C& ~% c1 K" Q+ M可是国民党呢，连东北军的旧部都流落街头，可就是不让回去，怕去夺权，你想，如果这几万的东北回乡总队的人回去，共产党别说占据两厢了，恐怕想当丐帮都不可能。
作者: 我不是马甲    时间: 2012-2-10 13:34
河蚌 发表于 2012-2-10 13:30 8 {: k# p  d3 s
可是国民党呢，连东北军的旧部都流落街头，可就是不让回去，怕去夺权，你想，如果这几万的东北回乡总队的 ...
3 u* @( A1 Z/ U4 ], L& i4 b  G
这几万人早就恨死老蒋了，放回去添卵子？常凯申政治还可以的。
作者: 草蜢    时间: 2012-2-10 13:36
河蚌 发表于 2012-2-10 13:16
+ C) c% q3 _5 o. K* y+ U. g( p这个是不是有些单纯军事路线了。话说，共产党在东北下了大本钱，但派过去的老部队不过10万人，其他的人马 ...

/ s9 G1 f, u$ \; E' O所以说是政策失误嘛，本来50万国军要分开占领大东北，就像往池塘里撒盐。再运50万嘛，反正美国爸爸的运输量是没问题滴。; y' U% u6 [9 }3 u, B" y

# b/ j; @7 O6 Q" |至于闪光点，从山海关打到松花江边就是国军的闪光点，也是国军的最高峰。如果不是兵力不足的话，TG就该洗洗睡了。其实此时，像张同学那样滴军事冒险完全是值得滴。第一个机会失去。
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但国军不是就没有了机会，四平以后从共军倒戈滴大批前伪满军队其实经过整编完全可以废物利用，用来看守地方嘛，这样主力就可以腾出手跨过松花江直讨黄龙了。结果让陈成这个不成器滴。。。嗨，委员长用人不当啊！
作者: 草蜢    时间: 2012-2-10 13:51
我不是马甲 发表于 2012-2-10 13:34
, [. }3 y# D7 A1 I  G5 z这几万人早就恨死老蒋了，放回去添卵子？常凯申政治还可以的。
; m: O3 z( K' J3 a! l& \0 P9 o
那倒是，而且以东北军的本事，肯定被八路第一个拿来开刀，然后就是投诚，不，起义，白白给八路送兵员过去还要倒贴装备。亏大了。
作者: 草蜢    时间: 2012-2-10 13:54
我不是马甲 发表于 2012-2-10 13:29
4 G5 h5 \8 \/ q. L2 U8 b& E胡宗南要是只有十万人，贺老总就会说张宗逊就不用过去了，彭老总说扣掉守仓库的，剩下的部队可算辣椒够用 ...

: Z7 O1 P/ X4 E8 s3 t/ j俺说的是防守啊。胡将军再不计，10万军队坚守总可以吧。
作者: 我不是马甲    时间: 2012-2-10 13:58
草蜢 发表于 2012-2-10 13:54
1 F- I+ m7 M  m俺说的是防守啊。胡将军再不计，10万军队坚守总可以吧。
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大胆！校长要你去陕北做大？汝养寇自重耶？
作者: 草蜢    时间: 2012-2-10 14:03
我不是马甲 发表于 2012-2-10 13:58 % X9 c0 \9 u( k
大胆！校长要你去陕北做大？汝养寇自重耶？
9 ~' y' k; `0 B+ [% `2 Y
俺在假设俺就是校长好不好！你以为要把中国整成大印度容易么！
作者: 猫元帅    时间: 2012-2-10 14:49
老兵帅客 发表于 2012-2-10 09:55
- C+ u' X' D# A5 {1 C( y不是的，如果不是后来东北吃紧，山东国军大量被调往东北的话，还不好说山东共军会如何呢。虽然的确歼灭了 ...
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我把我的理解讲一下。也许和你的问题对不上。就是讲一下。/ F& H! N1 y' Y) n
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1946年后的国共局势。一开始是国军优势，所以搞了全面进攻，但是没有达到预定目的。不管这期间共军多么惨，也不管是不是侥幸，也不说如果。实际情况是国军没有伤到共军的筋骨。损失了几个根据地没错，但是共军并没有被消灭。各主要根据地仍然可以支撑共军的存在。但是经过8个月的作战，国民党方面战斗减员约71万人，可用于一线作战的兵力由1946年6月的117个旅，下降至85个旅（数字可能不准）。史称战略防御。+ [( h1 x  S  ?0 g* H! n7 W
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国军转为重点进攻的原因，就是全面进攻打不下去了。只好集中有限的兵力以求先行解决山东和陕北。但是，陕北方面被彭德怀的2万兵力牵制住了二三十万人。山东方面虽然有收获，可是共军主力并受到重大打击。从莱芜到孟良崮，国军其实一直攻击不利。你说的共军根据地也消耗的差不多了，这个还要讨论。且看1947年的大事：1月2日－20日——华东解放军举行鲁南战役，在鲁南峄县、枣庄地区歼敌两个整编师和一个快速纵队，共五万三千余人。2月20日－23日——华东野战军进行莱芜战役，歼敌五万六千余人，连同南线及胶济路东段的作战，共歼敌七个整旅共七万六千余人。5月，孟良崮战役。共党的内蒙古自治区成立。　6月30日，刘伯承、邓小平转入外线作战。 11月6日——石家庄解放,成为中国第一个解放的城市。经过一年的内线作战，解放军共歼敌一百一十二万人。可见在这一年中，总体形势国军是不利的。解放区的形势明显好于1946年底。这一年是个转折点，国军被迫由进攻转向防御。共军有了进攻的余力。转过年来，1948年4月就解放了洛阳，中原国军的形势继续恶化。
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$ R9 N, s: n: F因此。无论是华东还是东北，都是全国大形势下的小波动。你说的因为调兵到东北，所以华东共军才缓过气来，这个不成立。/ u$ x' K9 T# k- |
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在辽沈战役之前，共军占有东北绝大部分土地，兵力也超过国军。国军已经回天无力了。集中兵力到东北，华北和中原就要不守。撤出东北巩固中原，东北又丢了。实际上我觉得撤出东北巩固中原才是正确的。自古得中原者得天下，东北的几十万人撤到关内，对于黄淮流域的形势是有大帮助的。那时，华野可能就真的坚持不住了。
作者: 我不是马甲    时间: 2012-2-10 16:32
猫元帅 发表于 2012-2-10 14:49
( l. o8 z; Y. v$ S/ ?% R2 h我把我的理解讲一下。也许和你的问题对不上。就是讲一下。: p) i* e/ i8 M8 R1 f
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1946年后的国共局势。一开始是国军优势，所以 ...

& X0 D8 F+ Y$ {2 ~到1948年中，国军做什么都是无用了，只存在死得快慢的区别。放弃东北意味着华北的傅作义直面林彪和失去最好的重工业基地。' N4 g% N( e' i" s7 w1 M
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再一次丢掉东北，委员长在美国人前面子上也不好看了。
作者: 猫元帅    时间: 2012-2-10 17:34
河蚌 发表于 2012-2-10 00:12 , N; z* S* G" H2 T- O
咱们都知道，他那叫骄横，可国粉不这么看呀，人家说张烈士，那就叫以身为饵，战略眼光，恨只恨猪一样的队 ...
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我记得有人说伯玉不是党国苗裔，是自干国，到底是不是？
作者: 猫元帅    时间: 2012-2-10 18:05
草蜢 发表于 2012-2-10 13:07
% X6 c2 X& c8 x3 ^4 j  ]- H国军的失败，委员长要负主要责任。将陕北列入重点进攻对象，派胡宗南同志带领几十万的大军去打就是步臭棋 ...

( b9 h0 w- |, C, [! j7 S# a这个怪不得校长啊。校长看得明白：陕北，东有黄河，北有沙漠＋黄河，西有群山＋黄河。胡宗南几十万人平推过去，你老毛区区几万人能跑到哪里去？杀猪拔毛还不是指日可待？
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) C8 Y/ x. c& B& F; |谁知道，谁知道啊，这误事的胡宗南啊……
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' D  H1 R; n8 f+ G" q怪不得后来校长都有把胡宗南扔在大陆的想法。
作者: 猫元帅    时间: 2012-2-10 18:19
草蜢 发表于 2012-2-10 13:07 % z& e9 K3 x4 D8 ]& v
国军的失败，委员长要负主要责任。将陕北列入重点进攻对象，派胡宗南同志带领几十万的大军去打就是步臭棋 ...
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老兄也说到了兵力不足，但是兵力不足的原因是什么？仅就纯军事说。1946年，国军430万，共军130万。国军打死也想不到130万共军就是灭不掉，所以国军就被打死了。一年被歼120万，怎么可能有足够的兵力？
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( R3 ~! a  c' C或者说，兵力不足是国军失利的原因吗？
作者: 猫元帅    时间: 2012-2-10 18:25
草蜢 发表于 2012-2-10 13:07 1 \4 K5 U0 K4 _/ g% ~
国军的失败，委员长要负主要责任。将陕北列入重点进攻对象，派胡宗南同志带领几十万的大军去打就是步臭棋 ...

5 E; g. X$ Q" s+ z/ c+ J这里有个新华社的电文
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《我军愈战愈强　一年歼敌百十二万》总部发表自卫战绩总结。
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[新华社陕北廿九日电]人民解放军总部发表自去年七月一日起，至今年六月三十日止全面爱国自卫战争一年战绩总结第一号公报如下：全年主要战绩统计：
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（一）歼灭敌营以上正规军（以敌整编后的编制为准，未整编的军师作为整编师旅计算，包括炮兵团、工兵团等特种部队在内）共九个师部，四十六个整旅，两个旅部，一百一十个整团，一百六十六个整营。除师部不计外，以四个营或一个旅部折合一个团，以三个团折合一个旅，则上述兵力等于九十七个半旅，或二百九十二个半团，连营以下被消灭的兵力计算在内，共俘敌正规军四十六万三千人，毙伤其三十一万二千人，争取其起义五千人，合计消灭敌正规军七十八万人。 . A; G7 s' M6 u% n# y' P
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（二）歼灭敌营以上非正规军（一个大队作为一个营计算，包括交通警察、伪军、地方保安部队等）一百十四个团，五十四个营，一个日军大队。以四个营折合一个团，则上述兵力等于一百二十七个团又三个营。连营或大队以下被消灭的兵力计算在内，共俘敌非正规军二十一万四千人，毙伤其十一万四千人，争取其起义一万二千人。合计消灭敌非正规军卅四万人。 . o5 S  \) s9 O

5 x3 x( ?% S) J9 _（三）上述两项合计除九个师部外，共歼灭营以上敌军四百二十个团又一个营；连营以下被消灭的兵力计算在内，共俘敌六十七万七千人，毙伤敌四十二万六千人，争取其起义一万七千人。合计消灭敌军一百十二万人。 9 Q! P, d/ f, ~' v8 c% ~

% k7 g8 W( v4 t3 L9 ~( L( f4 I/ R（四）俘敌正规军上将一名，中将七名，少将九十七名；非正规军上将二名，中将十四名，少将五十五名。合计一百七十六名。毙敌正规军中将二名，少将十四名；非正规军中将三名，少将七名，合计二十六名。共俘毙敌将官二百零二名。 4 R# @' `+ o: o! r8 ]: R+ w

" m" v$ h* e5 ]7 O2 N（五）缴获长短枪三十八万九千支，各种机枪三万九千六百五十七挺，各种炮六千一百六十六门，掷弹筒四千一百八十一个，各种炮弹四十三万一千发，其它各种弹药五千七百六十七万一千发，坦克八十七辆，火车头四十个，汽车一千二百八十一辆，电台四百二十八个，战马一万八千二百六十五匹，粮食三千七百七十七万三千六百斤。缴获或击毁各种飞机六十架，击毁坦克三十六辆。 6 e+ g1 k! [0 c0 D/ _4 j! T

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各解放区歼敌概况　华东居第一位本区占第二位敌顾祝同杜聿明部被歼过半
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[新华社陕北二十九日电]人民解放军总部发表一年战绩总结第二号公报如下：全年各解放区野战军地方军歼敌分区统计：
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（一）华东歼灭敌顾祝同（或前薛岳）指挥系统正规军八个师（四十九师、六十九师、二十六师、五十一师、七十三军、四十六师、七十二师、七十四师）的师部，三十个整旅（十九旅、二十六旅、九十二旅、十二师、七十九旅、九十九旅、一○五旅、一八七旅、新七旅、四十旅、二十旅、三旅、四十四旅、八十旅、一六九旅、一一三旅、一一四旅、三十六师、十五师、七十七师、一九三师、一七五旅、一八八旅、新十九旅、新十三旅、新十五旅、三十四旅、五十一旅、五十七旅、五十八旅），廿八个整团，三十二个整营；非正规军二十三个整团，七个整营（包括交警七总队、十一总队、十五总队的八个大队、保一师张天佐一部、四十二集团军郝鹏举大部）。消灭敌顾祝同系统总兵力正规军卅七万四千人，非正规军六万人，共四十三万四千人。 ; Y. h7 B" S' t4 v& ]/ v

. m: g3 V) C- W* _3 C（二）晋冀鲁豫歼灭敌正规军顾祝同（或前刘峙或前薛岳）指挥系统一个师（三师）的师部，六个整旅（三旅、廿旅、一一九旅、一○四旅、一四○旅、四十九旅），二十二个整团，卅三个整营；胡宗南指挥系统两个整旅（卅一旅、一旅），六个整团，十二个整营；阎锡山指挥系统六个整团，两个整营。歼灭敌上述各指挥系统非正规军三十六个整团，十六个整营（包括暂四纵队张岚峰大部、暂三纵队孙殿英全部）。消灭敌上述各指挥系统总兵力正规军十五万四千人，非正规军十三万三千人，共二十八万七千人。
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（三）东北歼灭敌杜聿明指挥系统正规军七个整旅（二十五师、八十八师、八十九师、重行组成的八十八师、九十一师、一八四师、暂二十一师），十九个整团，四十四个整营；非正规军廿个整团，十六个整营（包括一集团军李华堂部，五集团军谢文东部，热河人民自卫军李守信部）。消灭敌杜聿明指挥系统总兵力正规军十三万人，非正规军四万五千人，共十七万五千人。 7 G" N0 Z9 o5 N( f* m9 @/ z

5 _) |1 K/ i3 S$ N' K（四）晋察冀歼灭敌正规军孙连仲指挥系统十个整团，十八个整营；阎锡山指挥系统三个整团，一个整营；傅作义指挥系统一个整团；歼灭敌上述各指挥系统非正规军二十八个团，十一个整营（包括暂五纵队侯如墉全部、日军保安五大队藤田信雄部）。消灭敌上述各指挥系统总兵力正规军六万人，非正规军八万四千人。 1 m9 l* r* R) n9 h% H+ H. T7 R* _
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（五）陕甘宁晋绥歼敌正规军胡宗南指挥系统（宁夏马鸿逵、青海马步芳、榆林邓宝珊、左世允在内）一个整旅（一三五旅），两个旅部（重行组成的三十一旅旅部及一六七旅旅部），六个整团，八个整营；阎锡山指挥系统七个整团，十三个整营；傅作义指挥系统三个整团，三个整营。歼灭敌上述各指挥系统非正规军六个整团，八个整营，消灭敌上述各指挥系统总兵力正规军五万九千人，非正规军一万五千人，共七万四千人。 & N' K, E6 u% W) u9 [- b" x

6 v" ]$ Q$ R- _/ A# `（六）中原歼灭敌程潜（武汉行辕）指挥系统非正规军一个整营。消灭敌总兵力正规军三千人，非正规军三千人，共六千人。 " Q) R* |6 N; l& z( `2 U6 ?! u9 N& e& F
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（七）合计各区歼灭敌营以上正规军折合九十七个半旅（内四十六个整旅，外九个师部），营以上非正规军折合一百二十七个团又三个营。消歼敌总兵力一百十二万人。敌各指挥系统营以上正规军被歼总数折合旅数为：顾祝同五十八个旅又一个营（内三十六个整旅，及九个师部），杜聿明十七个旅（内七个整旅），胡宗南九个旅一个团（内三个整旅又两个旅部），阎锡山六个旅又二个团，孙连仲四个半旅又一个团，傅作义一个半旅又一个营。敌各指挥系统中以顾、杜两系受打击为最重。以今年六月所辖正规军为准，顾辖一百一十五个旅，占敌全部进犯军（二百二十七个旅）百分之五十强，其被歼旅数则占敌被歼总数（九十七个半旅）百分之六十弱；杜辖二十一个旅，占敌全部进犯军百分之九强，其被歼旅数则占敌被歼总数百分之十七强。
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　　平均每月歼敌九万　今年一二四五四个月作战歼敌相当于全年战绩一半
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& l$ D0 p; s/ A# o[新华社陕北廿九日电]人民解放军总部发表一年战绩总结第三号公报如下：全年歼敌分期统计： & M. e& t$ v2 ?& j. p
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（一）去年七月至十月敌军全面攻势高潮，敌进攻兵力逐月增加，全部正规军为八十六个师二百四十八个旅，七月投入战争者为六十八个师一百九十三个旅，其用于攻击者廿六个师七十二个旅。至十月，投入战争者增至七十三个师二百零九个旅，其用于攻击者增至四十三个师一百十七个旅，为敌全年攻击力量的最高数字。我四个月共歼灭敌营以上正规军折合三十二个旅（内十四个整旅，外两个师部），营以上非正规军折合二十四个团又一个营。消灭敌总兵力正规军二十三万五千人，非正规军六万四千人，共二十九万九千人。内俘虏、起义共占十四万八千人，毙伤占十五万一千人，前者比后者为一比一弱。
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[ 转自铁血社区 http://bbs.tiexue.net/ ]
: x) B( o9 k9 e% @4 R" C# U" N（二）去年十一月至今年二月敌军攻势受挫，敌投入战争的正规军虽仍由十一月的七十三个师二百十二个旅增为十二月至二月的七十六个师二百十九个旅，但因守备侵占区的兵力增加，被我歼灭或击溃的军队需要补充整理及若干战线开始转入被动，其攻击力量则较前减少，并由十一月的三十六个师九十八个旅续减为二月的三十二个师八十五个旅。我四个月共歼灭敌营以上正规军折合三十四个旅（内十八个整旅，外五个师部），营以上非正规军四十三个团又一个营。消灭敌总兵力正规军三十万九千人，非正规军十万五千人，共四十一万四千人，内俘虏、起义共占二十七万一千人，毙伤占十四万三千人，前者比后者激增至二比一弱。   c% P( v# W. r" P
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（三）今年三月至六月敌军攻势局限于鲁中陕北两线，我军在晋南、正太、豫北、东北、热河、冀东、津浦北段、平汉北段各线先后举行反攻，敌投入战争的正规军续由三月的七十八个师二百二十四个旅略增为六月的七十八个师二百二十七个旅，其攻击力量则续由三月的三十二个师八十六个旅激减为五六两月的十五个师四十个旅。我四个月共歼灭敌营以上正规军折合三十一个半旅（内十四个整旅，外两个师部），营以上非正规军折合六十个团又一个营。消灭敌总兵力正规军二十三万六千人，非正规军十七万一千人，共四十万七千人。内俘虏、起义共占二十七万五千人，毙伤十三万二千，前者比后者续增至二比一强。 # Y9 g# [) S0 y1 m( A. ]

+ v& ?0 `& W4 f; C# k: G（四）合计全年歼灭敌营以上正规军折合九十七个半旅（内四十六个整旅，外九个师部），营以上非正规军折合一百廿七个团又三个营。消灭敌总兵力一百十二万人，平均每月歼灭敌营以上正规军八个旅以上（内约四个整旅），非正规军十个团以上，总兵力九万三千人以上。全年的歼敌统计表现两个高峰：其一是今年一、二两月，共歼灭敌营以上正规军折合廿二个旅（内十三个整旅，外四个师部），营以上非正规军折合三十一个半团，消灭敌总兵力二十七万三千人；其二是今年四、五两月，共歼灭敌营以上正规军折合廿二个旅（内十二个整旅，外两个师部），营以上非正规军折合四十三个团，消灭敌总兵力二十八万一千人。这四个月的战绩约当于全年战绩的一半。
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7 y1 }3 ?" P5 R# U$ |) l　　一年城市得失证明我军日强
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[新华社陕北二十九日电]人民解放军总部发表一年战绩总结第四号公报如下：全年城市得失分期统计： ( h2 K# a9 Q. M1 A( G0 j% k+ M

8 @; v" R* t$ J% M# }+ ^（一）去年七月至十月，敌侵占城市一百五十三座，我收复和解放四十八座；得失相较，我失一百零五座；失去城市中包括八月所失的热河省会承德，九月所失的苏皖边区首府淮阴，冀鲁豫区首府荷泽，十月所失的察哈尔省会张家口。十月敌占我城市六十三座（我收复和解放九座），为全年最高数字。 " Q; R5 E9 Y6 s; X; I

, ?+ l$ K2 Q( v( y（二）去年十一月至今年二月，敌侵占城市八十七座，我收复和解放八十七座，得失相抵；失去城市中包括山东解放区首府临沂。 2 y( ~1 _8 i( m! Z  m

: q. I; G, \1 T  b* p/ d（三）今年三月至六月，敌侵占城市九十五座，我收复和解放一百五十三座；得失相较，我得五十八座；失去城市中包括陕甘宁边区首府延安，收复城市中包括安东省会安县。
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作者: 草蜢    时间: 2012-2-10 21:56
本帖最后由 草蜢 于 2012-2-10 22:00 编辑 6 E: W) G* Q9 h  ^* ?9 d
猫元帅 发表于 2012-2-10 18:19
) ]( N; h/ x% [  }* k9 [$ w$ @: d老兄也说到了兵力不足，但是兵力不足的原因是什么？仅就纯军事说。1946年，国军430万，共军130万。国军打 ...
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. a* o+ R+ D7 i' Z很简单。在东北开始国军是占优势滴。但当四平打下来以后，共军崩溃，国军追到松花江边，战线拉长了。大大的东北，国军需要分兵把守。特别是南满的共军还没有被消灭。所以才有了化松花江为界，停战，先南后北的战略。其实国军太小心谨慎了。当时如果渡过松花江，共军就撤到苏联打游击了。让林彪在北满站住脚跟，是国军的最大错误。
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/ r! K/ H$ O- J8 I$ L3 J4 W* d此时，共军在东北的基础薄弱。老百姓大多数人心还向着“中央”。林彪推出北满，那南满根据地是不可能坚持下去滴。老毛是知道剩勇追穷寇，不要做霸王滴。委员长吗。。。嗨。水平莫的法子啊！有限啊。他那职务要i求已经严重超过个人能力了，
作者: 西楼客    时间: 2012-2-10 22:04
其实从中原突围就能看出来国民党没前途啦，那么优势的兵力，地形也占据优势，还是没能完成目标，再找这样的条件还真不容易了
作者: 猫元帅    时间: 2012-2-10 22:45
草蜢 发表于 2012-2-10 21:56 + u5 D- I9 m6 x( `* j+ [
很简单。在东北开始国军是占优势滴。但当四平打下来以后，共军崩溃，国军追到松花江边，战线拉长了。大大 ...
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国军是小心谨慎吗？这个存疑。记得有人分析过，国军确实是打不下去了。
作者: 草蜢    时间: 2012-2-11 00:26
西楼客 发表于 2012-2-10 22:04 + M0 L4 F; f5 _! I# i
其实从中原突围就能看出来国民党没前途啦，那么优势的兵力，地形也占据优势，还是没能完成目标，再找这样的 ...

3 r* l$ c8 U9 \中原突围可只逃出几千部队。作为吸引国军注意力的皮旅结果是唯一成建制逃脱的部队。
作者: 草蜢    时间: 2012-2-11 00:42
猫元帅 发表于 2012-2-10 22:45
9 X+ k$ B% y( B+ ~* e国军是小心谨慎吗？这个存疑。记得有人分析过，国军确实是打不下去了。 ...

% J  g8 ?$ O* l4 _4 _按国军分兵把守的办法，打下去有点块困难。杜同学希望修整部队。但这正是大错。共军知道消灭敌人主力才是真的，土地啥滴都是浮云。此时共军在东北农村还没立足。歼灭了林彪部队，TG就没了。国军没能做到集中兵力一鼓作气滴端掉林彪是战略错误。南满部队虽然有一定的威胁，但如果国军先消灭林彪，再掉过头来就可以扑灭南满共军。
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当然如果委员长多运50万军队去东北，那南北满共军就可以同时被干掉。有了东北的工业基础，再加上切断了苏联老大哥对TG的直接支援，关内滴共军成不了气候。
作者: 草蜢    时间: 2012-2-11 02:26
猫元帅 发表于 2012-2-10 18:05 6 i$ x! V) Q8 ]1 W9 N
这个怪不得校长啊。校长看得明白：陕北，东有黄河，北有沙漠＋黄河，西有群山＋黄河。胡宗南几十万人平推 ...

$ F, S) n5 z( v" O陕甘宁边区那么大的地方，朱毛是肯定抓不住滴，俩人向东就可以逃之夭夭。陕北土地贫瘠，没有像样的工业，几十万大军去围剿本来就是得不偿失。更何况有更需要这支大军的地方。如果胡宗南部大步扑向河北山东的解放区，山东的国军部队就可以海运到东北。。。
作者: 草蜢    时间: 2012-2-11 03:41
河蚌 发表于 2012-2-10 13:16
: T* C4 U/ `6 \3 N$ r这个是不是有些单纯军事路线了。话说，共产党在东北下了大本钱，但派过去的老部队不过10万人，其他的人马 ...
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党国的机构和TG的组织相比就是半中世纪的社会结构和管理方式与现代化的组织管理方式的区别。说白了，民国实际上就是晚清的延伸，整个社会结构没有发生基本的变化。而TG从老大哥那里学来滴以宗教。。。不。。。理想为基础，严密的组织结构，从上自下的绝对服从命令，严格的纪律的执行，具有强大到变态滴效率和社会动员能力。
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所以国军唯一的希望就是在TG扎根以前将其出掉。在东北，特别是四平一战以后，本来国军是有这个机会的。但不争气的国军没有抓住这个机会将林彪彻底赶出东北。这些不争气的家伙后来居然把自己痛失战机的责任推到美国爸爸要求和谈的压力，好像全是马歇尔同志的错。这样一帮家伙，现在居然还有一大帮粉丝。反正俺是搞不懂这中国社会。
作者: MacArthur    时间: 2012-2-11 03:45
草蜢 发表于 2012-2-10 13:26
3 m6 x5 \1 t' ]$ G陕甘宁边区那么大的地方，朱毛是肯定抓不住滴，俩人向东就可以逃之夭夭。陕北土地贫瘠，没有像样的工业， ...

1 L; ]; G3 S, Q
# f, z0 B2 i& ]! l4 t4 y* `% s2 \所以老毛死活不跑，天天领着胡伯玉几十万大军游山玩水。。。 0 b. z7 g/ Q5 J: E' m+ z0 |2 Q/ r! M
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不但不跑，还生怕人家不知道，还给追兵留个牌牌：“毛泽东由此向东” -- 把刘勘气得七窍生烟。。。 5 w$ v% r% G/ I# I7 z, ?7 x, g1 I

. X! \7 [$ M1 g1 G: M& q9 T' m$ b7 ?0 O/ n+ e
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作者: 草蜢    时间: 2012-2-11 03:58
猫元帅 发表于 2012-2-10 14:49 ' h1 n1 Z. T# W  x, ^5 i
我把我的理解讲一下。也许和你的问题对不上。就是讲一下。
2 c; V3 o) g8 d" d" T6 Z& D4 a( o% e) D0 S
1946年后的国共局势。一开始是国军优势，所以 ...
& o; G  n$ F! }
建议看看凤凰大视野的《铁马冰河，东北解放战争记实》。拍的不错滴。
作者: 草蜢    时间: 2012-2-11 04:12
本帖最后由 草蜢 于 2012-2-11 04:18 编辑
0 s+ N" r, u' u: i. K2 c; J
MacArthur 发表于 2012-2-11 03:45 $ J2 I& k8 L; Z
所以老毛死活不跑，天天领着胡伯玉几十万大军游山玩水。。。
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8 A0 F7 O. S$ l% N) n2 p: }# i不但不跑，还生怕人家不知道，还给追兵留 ...
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5 T$ k/ u0 V% d/ K0 o' Z; ~6 C6 W所以胡同志肯定是共匪，必须滴！
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9 h* X; ]2 O( g* a7 S7 n+ P多亏了大历史学家,四野子弟的骄傲，张戎同学恢复历史真相。: P4 E8 `' f: Q  ^( g0 p
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但更大的一个真相就是，其实最大的共谍不是别人，正是文武双全打入党国内部滴
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& J3 s& U& u3 Z3 B委员长同志
作者: 老兵帅客    时间: 2012-2-11 08:28
草蜢 发表于 2012-2-10 00:07 ' q+ z9 W& v1 L  x0 d, m2 i
国军的失败，委员长要负主要责任。将陕北列入重点进攻对象，派胡宗南同志带领几十万的大军去打就是步臭棋 ...
6 K9 \2 X8 [# r" P3 I3 R
伙计，你这计划有几个大问题。
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第一个，西北国军只留下十万，其余内调，那岂不是给共党建立西北大根据地的机会嘛，常同学怎么可能答应？. w0 p7 L" A* f7 A+ [2 c! i

2 V3 \$ l( m5 T# C8 P第二个，委员长志在天下，怎么可能允许把河北山西交给地方军阀？至少小委员长是绝不会同意滴，否则他就不会成为小委员长了。) [. @2 ]+ E5 B6 l4 y" B4 ?

2 }8 O, l5 r; O6 q, e* F5 ~第三个，东北停战不仅仅是马歇尔的压力所致，国军自己的力量也不够用了。至于那些前伪满部队，当时是在国军旗帜下的，问题是小委员长不信他们啊。0 q. d1 Y2 O& Z: T3 N: L8 z
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结论，两位委员长都是共谍！
作者: 老兵帅客    时间: 2012-2-11 08:29
河蚌 发表于 2012-2-10 00:30 # e  A6 f- }% V' c! I: Q  o7 K
可是国民党呢，连东北军的旧部都流落街头，可就是不让回去，怕去夺权，你想，如果这几万的东北回乡总队的 ...

4 `, m% @3 ~: \2 Y9 t/ U, {其实那帮子东北军老人就是回去当权，东北一样是中共的，原因是草包到什么时候都是草包，否则当年也不会让日本人那么欺负了。
作者: 老兵帅客    时间: 2012-2-11 08:34
猫元帅 发表于 2012-2-10 01:49 : t1 t( N/ _9 O0 Y( g# q
我把我的理解讲一下。也许和你的问题对不上。就是讲一下。
0 W0 F1 x7 Q" c0 B, L6 k; O: f0 `* Z: t& @% \$ b) {2 q4 ^) O2 A
1946年后的国共局势。一开始是国军优势，所以 ...

' h) i1 S* W9 U) x$ o  v6 z你说了半天就有一个问题没说明白，孟良崮战役是47年五月的，济南战役是48年几月的？这一年陈毅他们干什么呢？如果不是山东的根据地基础不行了，如何解释？其实内地各根据地损失都不小，这就是为什么要从内线作战转为外线作战。
作者: 老兵帅客    时间: 2012-2-11 08:39
草蜢 发表于 2012-2-10 08:56 ! M% y, Z3 v6 m8 u1 I3 C- [
很简单。在东北开始国军是占优势滴。但当四平打下来以后，共军崩溃，国军追到松花江边，战线拉长了。大大 ...
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这件事情，老蒋的日记里恨死马歇尔了，所以说日记的作用很大嘛
作者: 老兵帅客    时间: 2012-2-11 08:40
草蜢 发表于 2012-2-10 11:42 # v- ~1 o9 c! G# q' f7 X, i9 T8 [7 L
按国军分兵把守的办法，打下去有点块困难。杜同学希望修整部队。但这正是大错。共军知道消灭敌人主力才是 ...

$ N5 T7 y& J/ C9 b$ j# l& o, w以此论之，马歇尔是共谍！
作者: 老兵帅客    时间: 2012-2-11 08:41
草蜢 发表于 2012-2-10 13:26 2 N& y8 |/ t1 V1 \  w% ~# C
陕甘宁边区那么大的地方，朱毛是肯定抓不住滴，俩人向东就可以逃之夭夭。陕北土地贫瘠，没有像样的工业， ...

( E1 H- }/ j- y1 G+ R! z+ }然后架空开始。。。。。。
作者: 老兵帅客    时间: 2012-2-11 08:42
草蜢 发表于 2012-2-10 15:12 ! `! R- B5 ~+ b. ^7 p/ a
所以胡同志肯定是共匪，必须滴！' [- V; C% T) [

5 D. u; Y0 M- L多亏了大历史学家,四野子弟的骄傲，张戎同学恢复历史真相。{:20 ...

" K5 I# z1 b4 b/ V/ M俺已经证明了，小委员长和马歇尔都是共谍！
作者: 草蜢    时间: 2012-2-11 08:57
老兵帅客 发表于 2012-2-11 08:42 - p2 G& l5 o; b4 O
俺已经证明了，小委员长和马歇尔都是共谍！
" m; h/ x! t9 {- {5 m$ [
你忘了还有美国总统罗斯福和杜鲁门！; n/ u: Q! [1 q

4 w$ ]/ I$ F) x; i! s+ o共谍V5!, l1 }3 V0 `4 b* N' }
! N, s- f% ]! ]3 V; n% y3 X
嗯，还有大家都是共济会滴！
作者: 猫元帅    时间: 2012-2-11 11:20
老兵帅客 发表于 2012-2-11 08:34 ) a8 J( H9 O* W8 h* w( i: N% d
你说了半天就有一个问题没说明白，孟良崮战役是47年五月的，济南战役是48年几月的？这一年陈毅他们干什么 ...
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济南战役是1948年9月。在此之前。1947年11月解放石家庄。48年3月收复延安，标志着对陕北的重点进攻失败。4月5日解放洛阳，中原解放区连成一片。4月27日占领潍县，山东解放区连成一片。6月豫东战役。到济南战役前，中原、山东国军的形势已经很差了，你说国军在这一年里都干什么了？
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另外还有几个事件，1947年10月10日，中共发布《解放军宣言》和《土地法大纲》。1947年12月25日，毛泽东发表《目前形势和我们的任务》，总结解放战争第一年，部署第二年的工作重点，土改。实际上1948年上半年共党的主要工作是土改和整军。接下来1948年3月起中共中央东渡，4、5月份到达西柏坡。5月9日组成华北局。这一系列动作反映了中共中央对于中原局势是乐观的，是在为全面反攻做准备。
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; ^  e' W7 t* c- W到1948年中，解放军上升到280万人，国军下降到365万人。解放战争第二年虽然一般都说是战略反攻，但是我认为1947年下半年是相持，1948年上半年才局部反攻。等到9月辽沈战役和济南战役开始，已经是战略决战了。8 E+ i( @9 _, i3 |/ x
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因此，孟良崮之后的一年。共军主要在稳定根据地，搞土改，为反攻准备条件。能有闲心搞土改，说明对军事形势的判断是乐观的。具体请参见毛选第四卷《目前形势和我们的任务（一九四七年十二月二十五日）》《关于情况的通报（一九四八年三月二十日）》$ \8 R  V. F0 k; \% W

3 M* i6 V3 g9 _4 C/ W$ w& L0 S6 ]9 E: l另外，普遍出现的一个问题是对于各个战役孤立看待。需要注意的是，济南战役发起的时候，东北还没开始打锦州呢。如果中原山东的局势很差，那么中共为什么会在东北那么严峻的时刻在局势很差的敌方搞这种大战役？而且，济南还未攻下，粟裕就考虑要打小淮海了。这表明中原的共军在实力上已经完全可以与国军较量了。这哪里是局势很差的样子啊。6 h' l6 O4 Z, c7 W, _

1 C& p/ B. ^" B三年解放战争中，最困难的是1946年底，所以说1947年初在山东打的几个战役对于稳定革命形势是至关重要的。
作者: 猫元帅    时间: 2012-2-11 11:22
草蜢 发表于 2012-2-10 14:03
$ v& U' o9 q' I* _俺在假设俺就是校长好不好！你以为要把中国整成大印度容易么！

+ l6 v1 g  d4 T“自干国”就是自带干粮的国粉啊
作者: 我不是马甲    时间: 2012-2-11 11:26
猫元帅 发表于 2012-2-11 11:20 0 h* T3 `* q/ z$ Q
济南战役是1948年9月。在此之前。1947年11月解放石家庄。48年3月收复延安，标志着对陕北的重点进攻失败。 ...

7 C0 h  S8 J% n2 q3 c7 `- E对，1947年初的山东非常重要。
作者: 猫元帅    时间: 2012-2-11 11:28
草蜢 发表于 2012-2-11 03:58 ) |2 }1 N' J# i+ L$ |, U
建议看看凤凰大视野的《铁马冰河，东北解放战争记实》。拍的不错滴。

  l/ [# d8 m$ a: }+ P+ _这个这个，恐怕还是内地的资料比较靠谱吧。
作者: 我不是马甲    时间: 2012-2-11 11:30
猫元帅 发表于 2012-2-11 11:22 4 Y+ U  K. U! }9 W% w! C  F
“自干国”就是自带干粮的国粉啊

$ z, Q$ y* q# o' Q还有，我看到那篇军医的报告和吴强的文字了。, B; {' H/ ?, P1 f
4 w6 t" s( J9 P
军医的报告漏洞太多，不能采信。
作者: 西楼客    时间: 2012-2-11 11:32
草蜢 发表于 2012-2-11 00:26
! `7 V/ V4 B/ G9 _& q8 X中原突围可只逃出几千部队。作为吸引国军注意力的皮旅结果是唯一成建制逃脱的部队。 ...
4 Y3 s7 v* Z4 p' q, S
一般的材料上都说是6万留下了2万，更关键的是，部队的建制基本完整。人死了没关系，只要架子还在就没问题
作者: 猫元帅    时间: 2012-2-11 12:23
草蜢 发表于 2012-2-11 02:26 $ Z$ i% I  j6 s0 s2 W
陕甘宁边区那么大的地方，朱毛是肯定抓不住滴，俩人向东就可以逃之夭夭。陕北土地贫瘠，没有像样的工业， ...

4 \7 y4 a7 k+ u( o9 m5 }胡宗南去河北？他敢么？
作者: 猫元帅    时间: 2012-2-11 12:24
草蜢 发表于 2012-2-11 00:42
: ^$ w) e* C4 c: d) \" B$ `按国军分兵把守的办法，打下去有点块困难。杜同学希望修整部队。但这正是大错。共军知道消灭敌人主力才是 ...

# g% {5 h+ f2 P50万国军？哪里找50万国军去？
作者: 猫元帅    时间: 2012-2-11 12:26
草蜢 发表于 2012-2-11 03:41
% z9 a* J8 S9 J: w/ I党国的机构和TG的组织相比就是半中世纪的社会结构和管理方式与现代化的组织管理方式的区别。说白了，民国 ...
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7 q7 U% f( ?8 |9 i& Q" w0 b; c
共党从苏联学到的东西少之又少。二者的联系早就断了。共党出彩的东西，几乎都是老毛自己实践出来的。
作者: 草蜢    时间: 2012-2-11 13:16
西楼客 发表于 2012-2-11 11:32
# v0 H% s" L$ h. V% d一般的材料上都说是6万留下了2万，更关键的是，部队的建制基本完整。人死了没关系，只要架子还在就没问题 ...

' H. \3 H5 X' Q4 x4 e# o皮旅是唯一成建制撤退的部队，5000人左右吧。 本来皮旅是向东突围,吸引敌军大部队来攻，掩护共军大部队突围滴。结果国军没有搭理皮定钦，直接扑向了中共大部队。当然你如果说只要党的高级干部，未来国家领导人，李先念同志安全突围，就保住了革命的种子，这样说也没错。



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