爱吱声

标题: 穿越明朝——为了爱国贼的梦想 [打印本页]

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作者: gordon    时间: 2012-1-29 16:11
标题: 穿越明朝——为了爱国贼的梦想

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3 q% [8 g! F0 ^0 F, N& w0 t这个本来是在雪个谈论穿越问题日志的回复，因为实在太长了，也影响其他人回复所以挪到了这里。
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- S) _) K5 S& e. k! L. |! f最开始的认识，我认为就是现代人穿越到明代也是无解的，清军作战，第一排是藤牌或者盾车，第二排是步弓手，这是因为 人在地上射击的稳定性、精准度好，第三排是重骑兵，冲击骑兵和弓骑兵的混合物。

明军的铳子打到藤牌上没有什么用处，但是清军的步弓手可是“一瞄一个准”的打鸭子游戏，然后是冲击骑兵冲击，步兵方阵不能散，散了就会被弓箭射杀，不散又承受不住冲击骑兵的冲击。

& a+ K9 V0 l3 _: Y5 Z# z$ `顺便说一句，经过长期训练后，清军弓箭手的射速也是惊人的。
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% j* J7 o& E" G4 s! j9 d穿越时空的兄弟估计从来就没有想到过“郑成功收复台湾”这码子事，清军当时的军事实力应该和荷兰人相当。

无解，除非穿越回去抱着冲锋枪“突突”。

在没有科学之前，战争武器都是生产工具，游牧民族天生就是干这个的。

) {% M+ c; E& S2 nOK，有科学之后，弓箭本质上是一种储能设备，其实和火炮之类的类似，储能就涉及到材料问题，
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炮管能扛的住多大的膛压，弓箭的材质能储存多大的能量，这都是一个问题，需要建模进行数学计算的。
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2 f: C) Q( D( K9 Y6 p然后是材料的筛选问题，那就筛呗。

爱迪生找 灯丝材料慢慢找，反正也不是短时间内搞定的。

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为什么不是弩？问题是古代有哪一种材料可以承受快速的高强度形变的？

* K* l3 h+ K/ Z" X3 n* }6 z( Q反转弯曲复合弓的秘密不是在弓弦上，而是在弓背上，储能是在弓背上储的，呵呵。
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这也是弩无法取得突破的原因。

5 C! }8 ]: ]' J1 p& Y. X/ v! |清军就像是伊拉克战争中的美军，先是超视距 导弹一阵狂揍，然后坦克集群突击，反正俺是没办法。
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3 d3 \. k# v/ J注：宋代和明代不同，宋代弩的射程比弓远，蒙元有一个惊人的发明就是反转弯曲复合弓，弓的矢比较长而且后面还有羽毛可以助飞一下，一般的弓兵又是抛射，射程比弩远而且精度又好。

呜呜，你让他们去改良弓弩，还不如让他们改良火器了，问题在于火器也改良不了，那只好去意淫了。
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花差花差农民 2012-1-29 13:34
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& Q0 S# \2 c1 t" N- X$ A) w        雪个: 哦？改进武器呢？比如更强更准更快的弓箭？火枪？
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' @2 V# U: U# Q) |5 b: P! I" z    老式燧发前膛火枪？那玩意速度太慢，三段式发射才能形成一定威力，但这需要大量经费和长期训练，明朝到哪找那么多钱和人啊。
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- G, @: ^' e! `6 n% z    如果是现代后膛枪，那得有整套生产体系配套，就不用想了。
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前膛燧发火枪和弓弩比较的资料：

Brown Bess前膛燧发火枪的最大射程是300码左右，有效杀伤射程约80码（约72米，一说50码，即45米），超出这个距离被打中的人可说是运气极背。
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. Z3 }, W  s9 i4 C0 P; F' d( e电影《与狼共舞》的开头，一心想死的男主人公策马在南军阵前来回跑了两趟，竟然毫发无伤，其实是相当写实的。当时美国南方工业不发达，南军武器几乎全部依赖进口。一支Whitworth线膛枪要价美金500大元，可以买20头牛。所以南军没多少支线膛枪。滑膛枪的准确性又那么的差，打不中策马狂奔的人一点都不奇怪。但是南军如果想依样画瓢那一定会死的相当难看，北方军的武器全部在大陆制造，一支sharpes线膛步枪只卖43元。所以多数是线膛枪。

古代弓弩的普遍最大射程为300米左右，而神臂弓的最大射程更是达到了500余米，而且准确率很高，可以精确瞄准。欧洲到现代也还有弓弩射击比赛。一个训练有素的弩手可以准确地命中200码外一个人型大小的靶子。瑞典著名的神射手威廉.泰尔射中自己儿子头上的苹果用的就是弩弓而不是弓箭。如果那个总督使坏让他用滑膛枪去射，估计小泰的脑袋就要开花了。

然后再来看射速，英国在18世纪已经采取纸包弹药以利装填，整个程序还是快不起来。按照官方训练手册的记录，Brown Bess前膛燧发火枪发射一次需要经过12个步骤，1834年时英国陆军测试使用雷管的前膛枪时的记录显示，即使是技术纯熟的士兵每分钟射速也不过三发；这还是在没有战斗压力下的成绩。在实战时，由于种种因素影响，能够维持每分钟两发就算不错了。而且士兵在战场上慌乱之际非常容易出错。最常见的错误之一就是在装填后忘了将通条抽出枪管，一扣扳机，通条就不知道飞到那里去了，自然无法再装填。

另外常见的错误是在忙乱之间误将弹头而非火药先塞入枪口，造成不发弹，士兵只能退出行列到后面慢慢把弹头挖出来。大家不难想象用通条去挖装填了火药和子弹的枪管是多么愉快的一件事。就这还算是先知先觉，要知道当时火枪是队列齐发的，那么多枪一起发射的情况下许多士兵在战斗时根本就不知道自己有没有开枪，有没有哑火，往往多次装弹。在1863年美国内战的盖兹堡战役后北军清理战场，发现双方士兵遗留在战场上的 37,574支步枪中，枪管中还有子弹的有24,000支，其中有一颗弹头的有6,000支，误塞了两颗弹头的有12,000支，塞了3到10颗弹头的有 6,000支，最高记录是一支枪中塞了23颗弹头，怎一个强字了得。
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后装线膛枪是枪械对弓弩真正的突破
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19世纪上半叶，普鲁士人N·德雷泽发明了后膛击针枪，这是一个真正的革命。这种枪于1840年最早装备普鲁士军队，当时普鲁士人把它作为最先进的秘密兵器，直到1848年才公开；它使线膛枪的射速达到了每分1-2发，而且，后膛枪和前膛枪相比，它终于可以让士兵在卧倒、匍匐时装填弹药了，而前膛枪非站着装填不可，何况线膛枪在射程、精度上的优势早就超过了滑膛枪。
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9 @$ `& ?& H7 a3 P7 e. G       从远古以来一直困扰着统帅们的问题——装备远程武器的部队不擅近战，近战兵种又无法远射——终于得到了彻底的解决：在此之前，只有极盛时期的拜占庭重骑兵作过这种尝试（他们被要求同时使用剑矛和弓箭两套武器），刺刀的发明部分地解决了这个问题；现在，用击针的后装线膛枪总算是在良好的射程、威力、精度之外又解决了装填速度的问题，步兵的弹幕足以挡住一切向他们冲过来的近战兵种，包括骑兵。此后，滑膛枪的历史就结束了，骑兵也失去了它的存在意义。

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作者: gordon    时间: 2012-1-29 19:18


4 A9 r7 |1 o1 t! Q% F! u难道就真的没有办法了吗？有的，荷兰人没有但是英国人有办法。
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在鸦片战争中，英军使用的火枪型号为两种：Brown Bess前膛燧发火枪和Baker前装线膛燧发火枪。对没错，鸦片战争中英国还大量装备前面说的最大射程是300码左右，有效杀伤射程约80码（约72米）的Brown Bess前膛燧发火枪，但是他的部队里插进了一些来复枪士兵。
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就是这么一个小小的变化赢得了整个战争。

' L  a" R' a) H/ K$ {, G据文献记载，意大利至迟在1476年就已有螺旋形线膛的枪支。螺旋形膛线可使弹丸在空气中稳定地放转飞行，提高射击准确性和射程。“膛线”英文为refile，音译为“来复”，线膛枪也因此称为“来复枪”。17世纪初，丹麦军队最先装备使用了来复枪。但由于来复线制作成本高和从枪口装填弹药不便，所以许多国家的军队不愿装备使用有螺旋形的枪。
19世纪初，英国轻步兵最先对来复枪作了改进，使之适合正规作战需要。在队形密集的滑膛枪士兵队伍中，插进了少量来复枪士兵。他们的枪采用了次口径子弹，很明显，这样的来复枪手必须是遇事冷静、训练有素而且有高度纪律性的士兵。由于他既能单兵作战，又能在密集的队列中进行射击，因此实质上相当于后来所谓的全能步兵中的士兵。

, x0 P# l" L) D. D. j: S英军的步兵方阵是这样的：

/ O4 }- b; T: v英军作战时，一般排成两列横队，队列中的士兵，不能做单兵机动，站立装弹，立姿或跪姿齐射。横队周围有由散兵组成强有力的屏障，与敌保持接触，骚扰、杀伤敌军，并分散敌方火力，使己方队列不致过分暴露在敌人火力下。
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这些来复枪士兵将会射杀藤牌后的步弓手，而廉价的前膛步枪手将会形成弹幕来抵御骑兵的冲击，不便移动的横队两侧有来复枪士兵进行必要的掩护以防止骑兵迂回。

对明军的改动
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0 k5 u4 \+ D: A2 U3 X6 G  C( x大量培养步弓手，然后将步弓手掺杂在火器的队伍中，以增强远射能力，方阵中应该配备三弓床弩（其实就是远投标枪）以冲击藤牌，三弓床弩可以放到车辆上以增强机动性。步弓手和长矛兵混编在横队两侧防止骑兵迂回，（步弓手和长矛手多持一个三足拒马，就像电影《勇敢的心》用的一样，不过多加两个支撑足，可以减少骑兵冲击造成的伤害）。
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4 T" d) b/ L  w- U, X, B在不得已的情况下，要不惜同归于尽。因为重骑兵要学习两种技能，射击和格斗，总体来说，训练成本要比单一兵种高。
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" P5 z" c( M' R% @3 O' o后勤问题，因为步兵占多数，所以后勤粮道是个问题，可以招募雇佣兵，例如类似明初蒙古的“朵颜三卫”，或者是和明朝交好的叶赫等部的骑兵作为押运粮草的部队。

自己培养一些，然后和雇佣兵混编，差不多后勤问题就解决了。

3 \7 l+ n( }1 K  J这样，建州就只能采取游击策略了，在占据建州后方的时候，注意在总人口中捕获弓箭手，禁止打猎（这是因为建州很多人都是猎人），
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可以用环保的名义或者保护小动物的名义，呵呵。

还有一个原因是在明朝和建州互市的过程中，马匹是大宗商品，不好禁止养马。

太坏了，太坏了，呵呵。
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0 m0 ~& z' N& o0 Z/ G) S# U9 g2 r- K' o其实明朝当时那个情况是无解的，经济崩溃了，说什么也没用，内部还有一大票起义军呢。
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就是这么一个小小的变化赢得了整个战争。

) f. Z/ ]4 f# U5 p4 W# d1 N) s3 E
' A3 W0 K) Q8 q* a我把事情想浅了，鸦片战争时期，普鲁士人开创的枪械时代还没有开始，而拿破仑时代以炮兵为主导的战术已经趋于完善，英军的战术应该是这样，第一轮是火炮的面杀伤，然后迈着整齐的步伐向前推进，线膛枪和滑膛枪形成的远近弹幕填充了整个空间。

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作者: 老兵帅客    时间: 2012-1-29 20:24
步兵为主的部队（含有少量骑兵）对骑兵并非没有办法，建议楼主考察唐宋如何对抗外地的。中原部队，骑兵普遍不如对手多，解决办法就是拒马加上步兵方阵加上弓箭手为前驱，骑兵作为两翼护卫和适当时候的冲击部队。

2 }7 n" Y+ @$ Y7 @0 M: m( z明军的问题在于两点，一个是过于强调火器，一个是步兵骑兵的战斗力下降，其根本原因在于兵制变化所导致的结构性失调。我的意思是明初为卫所制，后来成募兵制，对应所产生的财政问题一直没有得到合理解决，于是部队因为没钱而结构失调。
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话题扯回来就是，穿越过去的要努力恢复财政对军队的保障能力，以此为基础恢复唐宋时期的战术，只不过以火器加以辅助罢了。

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作者: gordon    时间: 2012-1-29 20:30

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老兵帅客 发表于 2012-1-29 20:24
9 ]1 w# V- ]7 D( F  |步兵为主的部队（含有少量骑兵）对骑兵并非没有办法，建议楼主考察唐宋如何对抗外地的。中原部队，骑兵普遍 ...

2 {7 Y1 s0 }, B7 @6 x& A你的命题成立的前提是远程投射兵器在对手之上，如果对手远程投射兵器在你之上呢。
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现在就是清兵的配置，藤牌，步弓手，重骑兵（冲击骑兵和弓骑兵合二为一），你破破看。

唐代是因为唐承隋制，宋代弩弓的射程也比辽、金 远，辽和宋的战争使用的战术是长途奔袭，断宋的粮道。
) ~8 a" c& F8 q, |, U6 Y- K% ?" j
, c; @' n* [6 i' U# j4 P金和宋的战争，金主要使用的是重甲骑兵和两翼骑兵。
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6 R1 a  V' P2 `7 x+ e问题是从蒙元开始变了，而好的弓箭手培养成本是很高的。

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作者: 老兵帅客    时间: 2012-1-29 20:51

gordon 发表于 2012-1-29 07:30
你的命题成立的前提是远程投射兵器在对手之上，如果远程投射兵器在你之上呢。

" f& w" v' E  h" {2 T- e+ ~+ @" {: Q现在就是清兵的配置，藤牌 ...

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6 v. t& ]6 P1 S步兵对骑兵，弓箭射程上是步弓手对骑弓手占优势，再加上火炮的力量，明军在远程火力上不应该吃亏。拒马可以抵消掉一些骑兵的优势，再加上前面长矛兵的密集方阵，骑兵，哪怕是重骑兵，的集团冲锋就只有悲剧了。一旦顶住了对方的冲击，自己的骑兵，虽然数量少，就有机会了。
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骑兵的优势在于两点，机动性和冲击力，只要步步为营互相接近，步兵完全可以克制其机动性，而只要步兵训练合格，冲击力也可以顶住的。事实上，汉唐宋三代对外作战就靠这个了，因为无论哪朝都不可能比对方的马多，也就不可能实现骑兵优势，而只能靠步兵和骑兵的战术结合来弥补了。
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具体的东西建议你看一下南宋初年吴玠的布阵方法，他的对手可是金国的重骑兵。我知道现在有人质疑岳飞骑兵的实际战例，但是吴玠的战例则是肯定的。

另外，明军在总体数量上远多于对手，因此步弓手对射，倒霉的应该是满洲军队，至于调度是否合理以实现优势那就是另外一回事了。

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作者: 魔术师    时间: 2012-1-29 20:52
有一种说法，就是明军战力强悍的部队，大多在援助朝鲜、驱逐小日本的时候拼光了，所以后来满清兴起的时候无强兵可用。

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作者: 老兵帅客    时间: 2012-1-29 21:00

gordon 发表于 2012-1-29 07:30
/ ~# {' |& i( f1 z! }你的命题成立的前提是远程投射兵器在对手之上，如果对手远程投射兵器在你之上呢。

现在就是清兵的配置， ...

0 X' U# h! k9 Q  t4 e. x既然你修改了原文，那就再多说几句好了。
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, C2 X, u- c1 p" L/ p7 l" @断粮道是西夏干的，辽对宋作战主要不靠这个。好的弓箭手自然不好训练，但是漫射弓箭手还是好办的。以明朝的财力物力和技术实力，满洲要想稳定地在军器技术上占优势很难。举个例子，南宋末年，元军依靠巨型投石机的威力，这个来自西域，攻破了樊城内城，于是很快，南宋就仿造出了同样的东西。

6 |! W- a1 W' `( U7 d当然了，如果说朝廷上下都腐败到底了，那就是另外一回事了。

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作者: gordon    时间: 2012-1-29 21:15

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老兵帅客 发表于 2012-1-29 20:51
" s% d: o9 H7 \0 f4 }, Q7 w" ?步兵对骑兵，弓箭射程上是步弓手对骑弓手占优势，再加上火炮的力量，明军在远程火力上不应该吃亏。拒马可 ...

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步兵对骑兵，弓箭射程上是步弓手对骑弓手占优势，再加上火炮的力量，明军在远程火力上不应该吃亏。

步弓手对骑弓手占优势，但是对上冲击骑兵呢。冲击骑兵和弓骑兵是可以相互转换的。
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- ?8 r3 o: N1 U1 C在那个时代，这个兵种就是无敌，甚至可以这么说，在后装线膛枪发明之前，没有任何兵种可以抗衡。

“女真不满万，满万不可敌” ，并非是在吹牛皮。
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  ]: O7 k0 Z4 O9 f" M具体说到火炮，那个火炮除了攻城或者放在城头守城，平时能用吗？炮就是那么好移动的，开玩笑。

拒马可以抵消掉一些骑兵的优势，再加上前面长矛兵的密集方阵。

% a- E/ }  q2 t/ b长矛兵的密集方阵，弓骑兵弓箭先射击，抵近了冲击骑兵就把拒马给挑了，宋代的拒马都是用锁链相连的，问题是锁链相连，就不便于移动和变阵，就是活靶子。

  S# x1 ^2 y- d) L: h  r注：时刻记得，弓骑兵和冲击骑兵是随时可以相互转换的，转换时间可以忽略不计。

骑兵的优势在于两点，机动性和冲击力，只要步步为营互相接近，步兵完全可以克制其机动性，

* j% L) ?. R5 u3 L$ U3 J. z步步为营，骑兵不断撤退不断射箭。敌进我退，敌退我进，反正你是两条腿，我是四条腿，就是不让你闲着。

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作者: gordon    时间: 2012-1-29 21:30

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- Q2 V. I1 Y7 T具体说到吴玠，三弓床弩新用法就是吴玠发明的，以前这个东西是用来攻城的就是城墙上钉上长矛，用来攀爬的，是宋朝对金的重甲骑兵毫无办法，没有破甲的方法，吴玠用这个东西对付重甲骑兵的，这个东西可以把重甲骑兵钉到地上。
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7 X8 [: |( X( o' s问题是这个东东还是搬到城上用来守城了，就是因为这个东东射速低，对于冲击骑兵来说，根本形不成威慑。
% K. {! T, s" h4 Q' m4 i- m顶死射死几个人，冲击骑兵就到眼前了。
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6 \- G- b7 W) N2 A; J- V吴玠的阵法都是依靠地形的，所以吴玠守四川没问题，但是想平地与金国争锋想都别想。
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注：这也是罗马步兵能一直保留下来的原因，因为地形。

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作者: gordon    时间: 2012-1-29 21:45
农耕民族和游牧民族的战争，弓弩为先。

& s2 }, ^; l" S2 d; k1 d问题是所有的事情都是在变化的，宋的弓弩比金好，问题在于宋对穿甲、破甲没有任何研究。结果盾战胜了矛。
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到了明代与后金的战争才搞笑呢，弓箭也不如，骑兵也不如，等到清军的重兵（炮兵）练成，炮骑步协同，摧枯拉朽，神仙难救。

所以说老钱是做了一件大好事啊，导弹和穿甲能力真是太对了。当然，事情仍然是变化的，到了“逆火”的超音速轰炸机，就要发展预警机和空优飞机了。

没有必杀的绝招，也没有一劳永逸的办法。事物总是发展的。

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作者: 魔术师    时间: 2012-1-29 21:47
提个问题：为什么明军不学习使用复合弓，而是大规模装备火器呢？复合弓不难制作啊。
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作者: gordon    时间: 2012-1-29 22:06

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魔术师 发表于 2012-1-29 21:47
$ H/ i$ W% C7 T) E提个问题：为什么明军不学习使用复合弓，而是大规模装备火器呢？复合弓不难制作啊。
...

- x/ d/ u* U6 B7 c7 j) D( ^0 k原因就在于成本，成本太过高昂，这也是英国废止长弓手，转而采用火器的原因。
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4 M5 F# V3 @$ ?, P+ p' C因为弹丸铸造成本低，可以大量生产；火枪手稍加训练就可以了，而弓箭手需要像现代奥运会运动员一样培养，需要特殊的饮食和长期的训练，这些都是高昂的成本。

' Y: H# ?/ N( {, e2 h" s* n( L所以，我穿越后给出的建议是弓箭手和火枪手混编以降低成本。

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作者: gordon    时间: 2012-1-29 22:20

gordon 发表于 2012-1-29 22:06
原因就在于成本，成本太过高昂，这也是英国废止长弓手，转而采用火器的原因。
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因为弹丸铸造成本低，可以 ...

所以，鸦片战争后中国人是很背的，英军大量装备的前装滑膛枪，要了也没用，还不如弓箭呢。

' O: l( z1 t; D- l% }& Z" \' k有膛线的前装线膛枪这是人家英国的秘密武器，轻易也不会给人看，所以，只好解释为英国人会妖法。
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老找不到原因，所以把老外的黄头发、蓝眼睛都算是原因了，其实心理作用估计是失败形成的心理阴影，
1 ~. I: o- q% E; ^
7 H. z' w" o0 G" V) T/ G, c这个和朝鲜战争中美军听不得志愿军的冲锋号和哨子一样，都神经了。

一见到黄头发、蓝眼睛的，条件反射都跑了，呵呵

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作者: 老兵帅客    时间: 2012-1-29 22:54

gordon 发表于 2012-1-29 08:15
老在说胡话，步弓手对骑弓手占优势，但是对上冲击骑兵呢。好像冲击骑兵和弓骑兵是可以相互转换的吧。

...

/ r1 H" x; }! B" Z$ v* C$ N5 A说话客气些哈，不要总说别人说胡话，否则什么叫做坚决不吐糟。

4 u& J1 D" U5 B假定在那个时代这个兵种可以无敌，你能否告诉我宋是怎么挡住西夏和辽的进攻的。檀渊之盟的基础是双方谁也吃不掉谁，否则就是辽灭后晋的重演了。
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所谓“女真不满万，满万不可敌”那是明末的事情，前提是明军已经腐朽了，否则搁在明初，成祖北伐，和蒙古骑兵对抗，输的是谁？

建议计算一下拒马和步兵方阵的距离，到了那个距离挑拒马，你让骑兵当对方步弓手的靶子啊。而且，骑兵没了速度就没了冲击力，你是这么使用骑兵的嘛。

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作者: gordon    时间: 2012-1-29 23:56

老兵帅客 发表于 2012-1-29 22:54
0 P" T$ C1 y4 _# G: O) u% P说话客气些哈，不要总说别人说胡话，否则什么叫做坚决不吐糟。

9 Q8 x( G5 j. Q9 T2 E6 S* J1 W2 `假定在那个时代这个兵种可以无敌，你能否 ...

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宋是怎么挡住西夏和辽的进攻的

就是种树、挖水坑，还有藏兵洞，宋代为什么让中国人如此憋屈，就是这个朝代从一开始就被人家压着打，一直到灭亡。
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( y$ \2 t* g+ f. l  q6 u% |蒙古民族和女真民族生活习惯压根就不一样，蒙古是一个草原游牧民族，女真是定居狩猎的民族，完全不一样。

  H' Z# ]+ s# u8 |( d蒙古人追求机动性，常采用 “三马连乘” 战术，善于进行远距离大范围迂回，明军密集的火器可以克制蒙古骑兵。（以前是连弩）
4 h" q' O$ z$ ]- }' H
! |9 a: e7 P& t0 e  e, \而女真人比较重视铠甲，女真人经常为了铠甲，部族内部互相殴斗，在《荷马史诗》中，胜利者总是剥掉敌人的铠甲，作为战利品。而中国历史上对于铠甲只有女真人有这个习惯，所以女真人说“十三副遗甲起兵”以诉说起步的艰难。
9 s; k( u" z7 C5 t( g  ]0 }
2 x' e# m" _. _  f6 i& t+ g' e不论拒马怎么放，你步兵方阵如果无法移动，光饿都饿死了。

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作者: 老兵帅客    时间: 2012-1-30 00:26

gordon 发表于 2012-1-29 10:56
7 L% ?: S1 \# R# Q7 ^就是种树、挖水坑，还有藏兵洞，宋代为什么让中国人如此憋屈，就是这个朝代从一开始就被人家压着打，一 ...

' `* G' m0 c6 K; q前面我提到了步步为营、近距离推进，用国力压死你，事实上北宋晚期宋军对西夏不就是这个办法嘛。
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, ?. J! k& n9 ^1 _- k' p( Z这里的关键是骑兵的优势可以通过密集的堡垒群来抑制，在这个地域内步兵是可以抗衡骑兵的，因此只要以此构成边墙就可以守边了。

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作者: gordon    时间: 2012-1-30 00:44

老兵帅客 发表于 2012-1-30 00:26
前面我提到了步步为营、近距离推进，用国力压死你，事实上北宋晚期宋军对西夏不就是这个办法嘛。
$ j8 s, I1 S" |; D5 f" G
; M0 W' l& q0 T这里的 ...

骑兵的优势可以通过密集的堡垒群来抑制，问题是围点打援怎么办，还是没有办法。除非是连绵的山脉或者是像长城这样的连绵的防御工事，孤立的防御工事是防不住的，还是得加强野战能力。

$ ]. `4 B( G9 L" W堡垒群层层往前推，层层分兵把守，其实是犯了兵家大忌的。
+ w& m( @- [! i9 h; b& ?* j! H
逐个击破这谁都扛不住，对抗骑兵，还是得从远射兵器上想办法。而宋能够和辽、西夏对抗这么久就是因为宋的远射兵器不弱。
6 g4 F5 [8 I$ x3 }: `) B
( j2 Y& t1 ^+ c: @其实我还是比较推崇汉代卫青的车骑混编的方式，后勤和人员都可以乘车，节省体力，行进中斥候在两侧撒开，一遇到警报，把战车围起来形成壁垒，可以整军备战，相持一段，看出对手破绽，骑兵就可以出击了，因为骑兵人数相对较少，所以装备可以好一点。

) Q! z# u8 l2 Q8 B. B- J战马用好马，拉战车的马就可以用差一点的马，马在古代是大牲畜，是很昂贵的。五代以后，西北和幽燕的养马基地都丢了，所以宋代是很麻烦的。

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作者: 老兵帅客    时间: 2012-1-30 00:52

gordon 发表于 2012-1-29 11:44
骑兵的优势可以通过密集的堡垒群来抑制，问题是围点打援怎么办，还是没有办法。除非是连绵的山脉或者是像 ...

( S0 n/ J2 ^6 E2 ~建议考察明朝辽东的堡垒群，和北宋晚期对西夏的战术。北宋晚期的西军已经以此夺去了横山地区，迫使西夏向宋称臣，假使没有后来的金国入侵，同时宋的财政不出问题（这点是个非常大的假设，基本上不成立），西夏灭亡于北宋不是不可能的。

6 e' z1 {( A& l( b) ^; e北宋晚期在财政上的问题在于蔡京敛财靠的是战时经济政策（专卖）和竭泽而渔，集中地方积储于中央，同时供皇室挥霍、百官开心和西北开边，这样不可能持久。

我之所以说这些，是因为军力是以经济为基础的，玩到双方拼国力的时候（西夏对北宋晚期的作战，金对南宋第四次战争之所以见好就收），就都看出来了。

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作者: 晨枫    时间: 2012-1-30 01:05
用夜战近战怎么样？弓箭在夜间没用，看不见；骑兵在夜间也没用，跑不起来。

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作者: 老兵帅客    时间: 2012-1-30 01:08

晨枫 发表于 2012-1-29 12:05
用夜战近战怎么样？弓箭在夜间没用，看不见；骑兵在夜间也没用，跑不起来。 ...

! m' s, d, t7 s& K2 N% G+ G宋军喜欢干这事，但是夜间劫营这种事不容易经常奏效，而且很难起决定性作用。

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作者: 河蚌    时间: 2012-1-30 12:25

老兵帅客 发表于 2012-1-30 01:08
宋军喜欢干这事，但是夜间劫营这种事不容易经常奏效，而且很难起决定性作用。 ...

& T( w! t3 d7 P5 }- g其实夜战就是混战，最主要的考验的是组织能力，但是必须有能够突破对方防御阵地的武器才行。
比如共军夜战，是为了最大程度减少对手的密集火力的杀伤，而到了阵地前沿，几个集束手榴弹炸上去，基本上防御工事就炸完了。然后向里冲，依靠自己的有组织性，去分割对手的阵地，偏偏国军夜里根本就不敢动。其实夜战在朝战中，效果就已经大打折扣。
而古代，没有摧毁营寨、壕沟等的武器，去劫对方已经整备好的营地，那就是在找死。咱们看朝战中的砥平里，至所以输，不就是破不了对手以坦克为支撑的环形防御阵地嘛。
4 l) Q) V$ x* ]% G, H

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作者: gordon    时间: 2012-1-30 18:24

- ^0 H: ?9 a0 l9 F

老兵帅客 发表于 2012-1-30 00:52
7 _4 n; W  [6 Z* e0 p) i+ N建议考察明朝辽东的堡垒群，和北宋晚期对西夏的战术。北宋晚期的西军已经以此夺去了横山地区，迫使西夏向 ...

% V0 T+ o) [8 P5 V
2 o3 w3 g" C! W感谢“老兵帅客” 的指点，我找了北宋与西夏作战的文章，看了一个开头，就半途而废了，毕竟我对那一段史实比较生疏。

5 d4 J8 {" c& t" E不过我把若米尼的《战争艺术概论》看懂了，呵呵。
' c( r! q' ?. ~% ~: q
4 B: L2 y5 d& _1 [7 M* O4 ~. }个人的意见，堡垒群的叫法不够科学，您思路的一个关键问题就是筑垒的间距问题，也就是要塞的影响范围，或者说我的部队前伸能伸多远的问题。

$ v$ X/ p) r. Z  A( l3 y筑垒的间距跟野战部队的野战能力息息相关，在军事术语中有“ 攻势顶点”和“利害变换线”的说法，其实这种筑垒在军事术语中也有专有名词，叫做“前进基地”。
; i" Y- o  P8 d% \
筑垒的间距还和经济、财政有莫大的关联，而财政又和整个民众对政府的满意度相关。
- |9 k. z. W. [  B
进攻永远是最好的防御，这也是这样的基地叫做“前进基地”的原因。
; x" R- \  b6 j+ o3 W8 e) `
* x* ^5 P: {7 M. X6 X% r  N8 I% @如果野战能力太弱，处处分兵把守，最后这个战略会出问题的。

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作者: 四处张望    时间: 2012-1-30 19:15

gordon 发表于 2012-1-30 18:24
( l0 }! c% L9 D4 P感谢“老兵帅客” 的指点，我找了北宋与西夏作战的文章，看了一个开头，就半途而废了，毕竟我对那一段史 ...

明末主要还是政局崩坏，如果不是这样，哪怕守着山海关一线死耗，我也不觉得大局能输。

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作者: 老兵帅客    时间: 2012-1-30 19:38

gordon 发表于 2012-1-30 05:24
2 ?" @7 q% c  i$ ?# F感谢“老兵帅客” 的指点，我找了北宋与西夏作战的文章，看了一个开头，就半途而废了，毕竟我对那一段史 ...

客气了。
* |  ]6 r( q2 O. y2 ^
! |8 c  X' A. {道理当然对，但是中国历史上南北朝之间的对垒，基本上没有出现过你所说的野战能力太弱，以至于堡垒战术也没用的事情，问题都是出在政治上。即使是金灭北宋这样的事情，问题也是出在了二圣及其周围那帮子混蛋身上，以西军的战斗力，指挥得当的话，守住是没有问题的。

所以有句老话，叫做天必自侮而后侮之。

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作者: 老兵帅客    时间: 2012-1-30 19:39

四处张望 发表于 2012-1-30 06:15
明末主要还是政局崩坏，如果不是这样，哪怕守着山海关一线死耗，我也不觉得大局能输。 ...

+ ]% v( ^9 p! {" N1 \5 k  K! p  \明末如果不是自身太腐朽的话，野猪皮根本没希望。

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作者: 四处张望    时间: 2012-1-30 19:43

老兵帅客 发表于 2012-1-30 19:39
: x" i# M3 `( t* h! d: q明末如果不是自身太腐朽的话，野猪皮根本没希望。

看明末历史时的感觉和看抗战八年正面战场一样，那个郁闷。所以有谁说国民党那时如何，我想到44年大溃败就恨不得一巴掌过去。

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作者: 老兵帅客    时间: 2012-1-30 19:54

四处张望 发表于 2012-1-30 06:43
7 t) p% {9 t0 n$ h看明末历史时的感觉和看抗战八年正面战场一样，那个郁闷。所以有谁说国民党那时如何，我想到44年大溃败就 ...

6 E  b0 b! g9 k' t类似的就是北宋末年，整个一个怎么倒霉怎么来，自己哭着喊着往上冲的德行，这个憋气啊。

至于八年抗战，国民党那德行可不是四四年才开始的，七七事变的时候就不怎么样，友军之间互相拆台只顾自己的事情没少干，后来的前方吃紧后方紧吃也不是四四年才发明的。所以后来三年就让中共给收拾成那德行啊，一切都是有原因的。

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作者: 四处张望    时间: 2012-1-30 19:56

老兵帅客 发表于 2012-1-30 19:54
) p- k) B; W9 W% X$ {* y类似的就是北宋末年，整个一个怎么倒霉怎么来，自己哭着喊着往上冲的德行，这个憋气啊。
8 V' u) T5 A7 t! W% E; K
至于八年抗战， ...

$ N/ `" y0 p9 \2 U3 F没错，但是中学历史书看到44年还大溃败，那个郁闷啊。

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作者: 橡树村    时间: 2012-1-30 20:54

老兵帅客 发表于 2012-1-30 13:39
' |0 \0 \- w# b: w明末如果不是自身太腐朽的话，野猪皮根本没希望。

1 [' Q2 T/ X  J- q( f3 g同意。以明的纵深，即使战术上有一时的吃亏，也能把那点人口的游牧民族消耗死，战术上是否肯定吃亏还两说着。
" O& \# g4 k- {& D& Y3 z
关键还是政治经济腐朽，自己内部先坏掉了。

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作者: 橡树村    时间: 2012-1-30 20:57

gordon 发表于 2012-1-29 16:20
! }7 a0 ]) K( E/ X- ]8 i5 A2 h所以，鸦片战争后中国人是很背的，英军大量装备的前装滑膛枪，要了也没用，还不如弓箭呢。

有膛线的前装 ...

十九世纪中期的前膛枪还是比弓箭强多了，密集射击的时候火力还是很强的，弓箭的远程杀伤力根本没办法比的。

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作者: gordon    时间: 2012-1-31 02:43

9 Q1 z7 T/ E) h* Z

橡树村 发表于 2012-1-30 20:57
十九世纪中期的前膛枪还是比弓箭强多了，密集射击的时候火力还是很强的，弓箭的远程杀伤力根本没办法比的 ...

3 b0 r0 a' s: t. P  e
估计你说的是威灵顿将军创造出的呢称为“细红线”的步兵阵型，500人在150米一分钟内可以射1000到1500枚子弹。
; g% Y6 f, a! \; S
如果单纯比较前装滑膛枪和弓箭，前装滑膛枪还是不如弓箭的，确定如此。

/ \0 ]! Y  f$ E2 v问题在于那不是一个单一前装滑膛枪的方阵，还有散兵的干扰，士气打击和冷枪，再加上专门给优秀射手配备的贝克枪。
" E2 G# v) P$ N; p8 W
更为致命的是炮兵的榴霰弹，Henry Shrapnel爵士的发明——榴霰弹，一种专门杀伤步兵的弹药。

在拿破仑战争(1799—1815)中，惠灵顿公爵禁止他的炮兵进行对法国炮兵的压制射击，他命令皇家炮兵集中火力射击敌人的步兵，皇家炮兵这种重视对人攻击的传统由于Henry Shrapnel爵士的发明——榴霰弹——而进一步加强。
3 a2 q' H$ F0 `5 ?8 N! s+ l
1 F0 f/ W0 }6 y( c注意：1840年时，还是拿破仑战争模式，火炮还是当之无愧的王者。由普鲁士人开创的枪械时代还没有开始，枪械时代是从普法战争开始到第一次世界大战的战壕战，枪械是当之无愧的王者。
2 Y+ W" _) O( W2 I" l0 @
拿破仑战争的陆战主角除了拿破仑之外，还有一位老兄，就是惠灵顿。

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作者: 橡树村    时间: 2012-1-31 02:48

gordon 发表于 2012-1-30 20:43
9 G3 e- C6 m! e8 @估计你说的是威灵顿将军创造出的呢称为“细红线”的步兵阵型，500人在150米一分钟内可以射1000到1500枚子 ...

7 X5 p" a4 o9 C: T- B+ E没这么复杂。英军十九世纪在殖民地进行的战争，根本不需要这么多人配合。非常简单，炮火轰，步兵列队射击前进，最后骑兵冲锋。

( S. t8 L9 ]4 H" E' n4 T( b对手是冷兵器，与对手是同等水平的火器，战术是有区别的。
/ y# j5 S( V1 B3 N6 \: U/ o

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作者: gordon    时间: 2012-1-31 03:47

橡树村 发表于 2012-1-31 02:48
' j6 c5 l4 [. _+ E. q4 ?没这么复杂。英军十九世纪在殖民地进行的战争，根本不需要这么多人配合。非常简单，炮火轰，步兵列队射击 ...

" ?5 R; [* P' D0 |- g6 D没那么简单，优势都是一点一点积累的，而且人员伤亡也是一个问题，最好零伤亡。

& Y% ~7 `4 ~4 R" {- f" p- ?" P. X其实除了火炮之外，当时的英军部队中还有另一种武器，“康格里夫火箭”，威灵顿也是最早使用康格里夫火箭的将领。

; Z6 Z  C& w- b- h* B康格里夫火箭最初装备给海军，供海军炮兵和陆战队从军舰或专用的火箭舢板上发射，之后又装备陆军骑兵炮部队，组成独立的火箭炮连。从火箭的所属部队来看，可以发现这种武器多配给机动性较强的部队，这是因为火箭相对于19世纪初期的火炮具有射速快，射程远，机动灵活等特点，也正是这种特点使康格里夫火箭在新式火炮出现之前大出风头，康格里夫得意地称其为“没有炮身的火炮灵魂”。
; C1 A# u( q4 {- \+ W, z
5 g9 Z# M4 B5 S+ s康格里夫于1805年采用新型火药制造出了一种实用的火箭，重14.5千克，箭长1.06米，直径0.1米，并且装了一根4.6米长的平衡杆，射程可达 1800米。后经不断改进，射程可达3657.6-4572米。这种火箭有各种型号，装药量从1磅到300磅不等，开始时主要以尾焰燃烧杀伤敌人，后来又配备了爆破弹头。

3 o  i+ y! S' ]/ e注：俺觉得只能“无语”了，如果穿越带上“康格里夫火箭”还是不错的，唯一的缺点就是“康格里夫火箭”精准度有点差，那就先“康格里夫火箭”轰他两回，然后再使用弓箭手。

5 N5 {, U- P  M7 r& }. l+ I# c& X这玩意比三弓床弩还好使。

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作者: 橡树村    时间: 2012-1-31 03:50

gordon 发表于 2012-1-30 21:47
5 P* b1 b  t! [5 L/ k5 B没那么简单，优势都是一点一点积累的，而且人员伤亡也是一个问题，最好零伤亡。

2 K; r  d  G8 z8 B# P4 `( ]+ A4 @其实除了火炮之外，当时 ...

火箭很不靠谱的，实战中经常失灵。

2 \5 h% {5 _* t, J$ V零伤亡？那要等到机枪成熟。
4 s& Z  h8 b; y3 ?* K6 r

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作者: gordon    时间: 2012-1-31 06:18

& u" A4 ]4 m8 o5 t* l1 G

橡树村 发表于 2012-1-31 03:50
( }9 t0 q6 G& U) H$ ?火箭很不靠谱的，实战中经常失灵。
, P7 ]0 h# X* S
; ]% f1 l  P4 Y* N: K! q! u零伤亡？那要等到机枪成熟。

0 F) x- H8 G9 r" f2 k
1 e; R. ^0 b1 D) u9 E" D& t主要是为了解决缺乏远程面杀伤的火力问题，而三弓床弩部署起来比较慢，所以精度并不是最重要的。
! K) ]7 P0 Y; V. l: g
5 A, O2 }+ a: Q穿越不能太离谱，一个朝代军队的编成有其深厚的社会原因，所以只能在微观上，在当时科学技术水平下进行一些必要的改进，不能都装备成 身披子弹袋 拿着冲锋枪“突突”的兰博 。
$ s4 Y7 f* R4 p$ d7 T& r
& i" d+ x; e% U' I其实已经很威了，火箭+三弓床弩进行面杀伤，然后是弓箭手和火枪手的混搭组合。行军时轻骑兵  能撒的开一点进行行军警戒，基本上就没什么破绽了。
6 h. h3 R2 m* \& c  @4 q% L; N5 S" H
) u/ S- O# e( j) n0 u5 F1 \马这种动物，遇见“康格里夫火箭”，不说多，至少队列无法保持了。
, y4 ~2 H! X. h
% m/ B1 }9 R7 ]不说英国的火箭，作为“康格里夫火箭”技术来源的印度火箭穿越的更靠谱一点。

　　1789年

　　英纳斯•蒙罗发表了《科罗曼德尔海滨的战斗故事》，介绍了1761年发生的一次战斗。那时由海德•阿里王子率领的一支1200人印度火箭部队，在帕尼帕德地区作战中曾一次齐射进到半英里（0．8公里）处的2000名敌人骑兵部队而战胜了英国军队。
% L  E8 T/ P. l$ B" l8 A
0 [5 }0 v# ]6 _" o- `1 O, `注：有800米的射程足够了，关键是部署快，能为后续兵器赢得时间。
( x' R1 G7 s* x% k+ ]( S: w  j7 p
7 C* `" v( R' V! p; y' a弓箭手和火枪手的混搭组合，还得加上长矛兵，再买一份保险，具体到各军兵种配合问题，这个戚继光的《绩效新书》已经解决了，他的军兵种才乱呢，而且他还是短距离配合，我的是长距离配合，舒适度也要好的多。
' A, P8 C" j: _5 e: z4 N5 s
今法：长牌一面、藤牌一面、狼筅二把、长枪四枝、短兵二件、火兵一名为一队，方而为九，直之为二，伍分而为三才、为五花。四队为一哨，虚其中，哨长居之。四哨为一官，虚其中，鸟铳、火器、哨官居之。每前后左右四哨为一总，把总居之。设与五方旗一副、高招一副、巡视旗四件、掌号一名、金鼓十二名。

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作者: gordon    时间: 2012-1-31 09:05
虽然没有确切的证据，但是个人感觉，正是因为火炮的发展使得 拜占庭式的全能骑兵 退出了历史舞台，
: D, l1 H; G+ i, \! L1 U" M! h
- ^7 n: m! L2 V9 i. [2 e代之而起的是荷兰的手枪骑兵，因为拜占庭骑兵的冲击的功能部分被火炮所代替，所以荷兰的手枪骑兵只需要携带火枪和马刀即可，费用就比拜占庭骑兵  廉价多了。
* I+ Q4 w) ^" N
也就是说传统的认识是正确的，正是因为清朝对自己的弓马太过自信，才错过了火炮的发展。
4 ^  D. W- n9 o8 {! Y$ ^% [
而欧洲在和土耳其 的长期战争中迫切需要对抗土耳其军队的力量，催生了火炮工业。
" }/ f, X$ |% l; _4 e1 h
据说伽利略也改进过火炮。

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作者: 老兵帅客    时间: 2012-1-31 09:38

橡树村 发表于 2012-1-30 07:54
/ B4 m/ ?9 M/ h6 H+ Y' \同意。以明的纵深，即使战术上有一时的吃亏，也能把那点人口的游牧民族消耗死，战术上是否肯定吃亏还两说 ...

' e* h1 M7 i/ D  J& |: i就是，自己腐朽了，那就没招了

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作者: 橡树村    时间: 2012-1-31 11:13

gordon 发表于 2012-1-31 03:05
虽然没有确切的证据，但是个人感觉，正是因为火炮的发展使得 拜占庭式的全能骑兵 退出了历史舞台，
5 z6 P7 M- E& k* h
. M) G9 p: Q" S% F% V( U5 n代之而 ...

( y2 L8 j+ M: z, _' w重装骑兵就是因为火枪和火炮的出现和普及才退出舞台的。这个不用猜，结论多少年前就可以很肯定地下了。欧洲的骑兵在十七世纪开始减轻铠甲，到十九世纪铠甲基本上就没剩啥了。

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作者: 橡树村    时间: 2012-1-31 11:17

gordon 发表于 2012-1-31 00:18
主要是为了解决缺乏远程面杀伤的火力问题，而三弓床弩部署起来比较慢，所以精度并不是最重要的。
! _: _- `2 T! r) C
1 W" c+ e' N* O5 s  W穿越不 ...

: {) M2 z1 h) g( n5 {你不如直接把欧洲十六世纪火枪刚开始普及的时候的阵法搬过来。现成的例子不少。

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作者: gordon    时间: 2012-1-31 11:30

橡树村 发表于 2012-1-31 11:13
) E- \& u" h( o" F8 c9 }- g重装骑兵就是因为火枪和火炮的出现和普及才退出舞台的。这个不用猜，结论多少年前就可以很肯定地下了。欧 ...

那是因为在历史上有两个解释，一个是技术上的解释就是常见的解释；还有一个是社会学的解释。
1 {1 t( h8 U' \* k* e
在16世纪，西方君主集权王国和雇佣兵的兴起，使得骑士阶层日薄西山。这些武艺精湛的旧骑士在征服美洲、非洲沿海和东南亚沿海的土著居民时尚能大展拳脚，但在欧洲战场上，在密集的长矛-火枪混合步兵方阵面前，他们的豪勇的冲锋已经不复中世纪的辉煌。由于在战场上越来越低效，更由于社会体制的变革，使得骑士阶层和他们的武艺在一个世纪的时间内迅速的衰落了，大规模的新兴雇佣骑兵们不具备旧骑士常年艰苦训练得来的高超身手，他们的作战方式更多的表现为利用新式火器进行齐射，尽可能的利用整体合作的方式，尽可能的利用火药武器的威力来作战。这是骑兵的衰落期，因为早期的火器效能很低，这种作战方式远远不如冲锋带来的效果那么巨大，过度依赖火器是骑兵技能没落时不得已而出现的情况。
# M6 s0 L0 L, R) |$ Q0 _) e7 S
) J' Q- r# v" }$ e胡格诺战争中的手枪骑兵 他们击败了旧式的持枪骑士 造成了后者在西欧的灭绝
" K& ^0 G2 `5 r9 S' V
, a' J" p3 L1 {/ T" A3 }3 l在波兰，由于社会体制的变革不像西欧国家那么剧烈，骑士贵族阶层一直比较兴盛，波兰的骑兵成了这一时期的欧洲战场上最善于冲锋陷阵的骑兵，他们身披铁甲，持5米长矛，冲锋起来既迅速又充满力量，并且深谙战术，不像以前的欧洲骑士那样鲁莽。波兰骑兵不仅击败了那些用手枪进行半回旋射击的西欧骑兵，也击败了素来以善骑著称并且曾经压制欧洲的土耳其人和鞑靼人。因此波兰骑兵被很多人认为是传统骑兵最巅峰的模式。

在17世纪的三十年战争中，瑞典国王古斯塔夫二世采用了一种新的部署方式，在骑兵编队中夹杂部署一些手持滑膛枪的骑马步兵，遇到其他骑兵时，步兵下马射击，以步枪火力压制敌人骑兵的手枪，然后己方骑兵趁机拔出马刀进行白刃冲锋。这一做法获得了巨大成功，打败了西欧所有的骑兵对手们。但是当新式的瑞典骑兵面对东欧的波兰骑兵时，依然吃了大亏，一分钟发射1~2次的老式火枪完全无法限制波兰骑兵冲锋，白刃战时从平民中征召的瑞典骑兵又远非出身贵族骑士阶层的波兰骑兵的对手。

所以这个时代的欧洲人越来越倾向于得出这样的结论：骑兵的主导地位虽然已经永远被步兵取代，但骑兵若想在战场上发挥更大和更合适的作用，就必须回到古典式的冲锋中去，必须以严格的纪律和大强度的训练来提升骑兵的总体素质，让他们像先辈那样作战。
. a6 V. ~- m! z
+ a* o& H1 ~9 ]9 y6 \' M! l古斯塔夫二世亲自率领骑兵冲锋 这位军事奇才让西欧骑兵 重回冷兵冲锋的正规。

注：历史上总有怪事，如果你碰到手持五米长矛，猛砍坦克的牛逼人的时候，你就不会这样说了。

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作者: 橡树村    时间: 2012-1-31 12:18

3 l$ U9 u( H* C; ~2 \+ X

gordon 发表于 2012-1-31 05:30
那是因为在历史上有两个解释，一个是技术上的解释就是常见的解释；还有一个是社会学的解释。
. z# }* @. f5 O6 n# m, W; s; N
0 l7 ^/ J5 E9 s9 R2 u$ K在16世纪， ...

+ j4 p, P; u% ]- ^+ Q, u
& Z" ^' S' e* J6 ~( V古斯塔夫对部队的改革要到波兰战争结束后才成熟，体现在1630-1632年之间在德意志的战争中。
8 Z6 F5 A1 e9 S8 @* y+ p$ _
火器对骑兵的优势是逐渐建立起来的，这期间依靠火药本身的发展，火器的发展，战术的适应，与此对应的骑兵也在变化，骑兵提供的速度需要到二十世纪部队机械化之后才失去优势。
! j- y+ }5 B) `6 c3 v/ A! y3 v; j
火器发展早期，重装骑兵失去地位的一个重要原因就是价格。重装骑兵太贵了，训练时间太长，几场战争下来，兵力就明显不足，而火器的普及最大的优势就是训练容易，兵员补充及时。火枪在早期在单兵效果不如弓箭的情况下仍然使得弓箭逐渐退出，也是如此。
0 v5 Z& R) S" I1 o9 s: |
大规模的战争说到最后仍然是消耗战。需要考虑成本的。
& x6 @( J0 n' k3 U% v
( [) D  a2 @% Z# W  V; Z# r0 B" V9 R+ b% s讨论战术，也是无法脱离你可以得到的物资和技术手段的。你的思维太发散，喜欢把不同时期的东西放在一起比较，实际上，很多是没有比较价值的。

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作者: gordon    时间: 2012-1-31 17:54

橡树村 发表于 2012-1-31 12:18
古斯塔夫对部队的改革要到波兰战争结束后才成熟，体现在1630-1632年之间在德意志的战争中。

火器对骑兵 ...

8 |0 v# ?% n+ d$ s' ]" \( m
对于军事的研究最主要的思想就是抽象，而抽象的基础就是统计，战史之所以重要就是描述性统计。

# D8 f5 o- Y+ j抽象出来的几个基本要素是这样的，第一、投射；第二对投射的防御，第三对防御的破坏，第四是相对独立一点的，称为机动能力。
+ L* s- A& e* V+ O
' O6 v5 z2 X* h6 N' M. V- h& I在古代战争中就可以分为投射武器和冲击武器两类，其实冲击武器的主要作用并不是冲击，而是破坏对方的防御。然后再加上机动能力。

2 B  U& d5 u: o( V这几个要素加起来就有非常多的组合，冲击步兵，类似希腊的持长矛的步兵军团，投射步兵，以掷弹、标枪、弓箭为主要手段的，之所以投掷兵器分这么多种，是因为他们的作用不同，并且是在不同的距离，不同程度的杀伤，有铠甲的杀伤是什么，无铠甲的杀伤是什么等。

冲击骑兵，像张翼德一样手持八尺长矛的，弓骑兵，以投射武器为主的。还有一些变态的兵种，冲击+投射+机动的全能骑兵。

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作者: gordon    时间: 2012-1-31 18:01
标题: 、

橡树村 发表于 2012-1-31 12:18
古斯塔夫对部队的改革要到波兰战争结束后才成熟，体现在1630-1632年之间在德意志的战争中。

+ B2 t' @9 C% w5 P! D$ d+ s) E火器对骑兵 ...

现代的战争也是如此，不论一战还是二战，兵器如何配备都是一样的道理，这也是战争游戏能够模拟真实的战争的原因。
" j: E3 v& z& l0 ~2 d
现代战争的作战效能都是用数学公式进行描述的（军事运筹学、作战模拟与仿真），没有一点假可以做。

% I% Z: ^/ h9 Y8 C发展到最后就是对拼，就是冷战时的恐怖平衡，对手不会留一丝一毫的弱点让你抓住，最后就是综合国力的较量就是这个原因，说白了就是消耗战。

) t3 ]7 t, I; v, V1 w( n其实第一次世界大战就显示了这个特点，没有任何办法，堑壕+机枪，神鬼都没治，除非英国发明坦克。

8 b$ |7 N- ]# T- |没有任何捷径可寻，和生活经验可能不一样，一个单个的个人很难做到周全，两个人打架打的都是王八拳，组织之间的竞争那是不一样的。

所以似乎是不同时期的军种，不同的武器，你这样一筛，就是一个分类的数据库，然后可以筛出低水平条件下能够进行加工的武器装备，穿越的时候就可以带上，不是胡带。
" j  V7 X# d8 _+ S( n' a0 |
例如这次我筛选出来的火箭，我觉得就是我努力的结果。

所谓“熟读唐诗三百首，不会作诗也会吟”，就是这个道理，这也是老外建博物馆的原因。

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作者: 橡树村    时间: 2012-1-31 18:08

gordon 发表于 2012-1-31 11:54
& U/ F$ Y/ ?8 p/ L7 d) i3 F( K$ h; Y1 o对于军事的研究最主要的思想就是抽象，而抽象的基础就是统计，战史之所以重要就是描述性统计。

  N' D0 a% _4 C抽象出来 ...

看古代战争的描述很有意思，因为缺乏细节，可以自己添加很多想象，这些想象必然有很多是完全不合实际情况的。这也是只能通过抽象手段去研究的原因。
( S$ j/ }$ x8 @. {/ P" W
不过从十九世纪后期开始，能够找到的战争的描述就越来越丰富，一些被重点挖掘细节的战争，信息可以说是非常充分细致了，细致到你可以完全体会战场上的每一个因素和变化。比如我关心的英国在南非的几场战争，可以找到战地记者的报道，各级指挥官的电报，报告，日记，回忆录，甚至普通士兵的家书，受到真正影响的普通人写的文字，以及一些整理下来的口头传说。里面提供了全方位的视角。通过这些视角，你可以完全复原整场战争，这个时候，也更能体会到战争准备的各个细节，包括武器，对战局的各种影响。

体会过这些完全不同视角的细致的战场描述之后，再看古代缺乏详细记载的战争就是另外的感觉了。比如你抽象出来的这几点，只是战争的一小部分罢了。

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作者: 橡树村    时间: 2012-1-31 18:19

gordon 发表于 2012-1-31 12:01
% P( G% A* I3 S& @( Y+ ~现代的战争也是如此，不论一战还是二战，兵器如何配备都是一样的道理，这也是战争游戏能够模拟真实的战争 ...

- @) n3 ?$ v( d  G! R) ^你见到过使用火箭的实际战例的描述么？不要去看某个简单的战场描述，而是具体使用这个武器，指挥这个队伍的人员的描述。
# }/ A; B6 Z6 x0 r" o
* h6 k6 s: c0 f2 C究竟这个设备如何运输呢，需要几头骡马，如何在并没有道路的地方行动？使用的时候如何架设？架设需要花费的时间是多少，需要多少个人？应对各式各样的场景的时候是怎么样的？需要什么样的兵力来进行支援？火箭发射的时候的成功率是多少？发射的时候骡马受惊了怎么办？别以为这样的战例没发生过。

3 ?% ?) ?# }8 k+ E* n生产维护这个东西需要什么样的设备？自己能够生产？如何生产？零件的加工精度够么？所需要的材料当地出产么？如何建造这样的生产基地？如何为寻出来足够的人员？
: `3 B9 s1 \9 z0 a+ K9 N
2 N' A+ g6 l4 Q0 g( B2 d, Q( m这些都需要你在穿越之后解决。
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作者: gordon    时间: 2012-1-31 18:21

橡树村 发表于 2012-1-31 18:08
看古代战争的描述很有意思，因为缺乏细节，可以自己添加很多想象，这些想象必然有很多是完全不合实际情况 ...

# L* ^- _) s- \5 g9 g, c9 w当然，我说的情况是不平衡的战争，两军势均力敌当然要找出微小的优势，然后扩大成果。

现代战争中的指挥官早已不是看看战史去做决策的时代了，当然也可能跟我是理工科，重视兵器有关。

所以我看待战争的视角就是兵器，小战术，机动——克服地形的能力。
, M/ h6 e6 |5 |4 O; ?# Q/ F% J6 x! U3 R' n
不过在研究历史时有一点注意就是那些改进不是一夜之间就形成的，因为我们读书是时间的一个压缩，所以容易形成错觉。不过这时候，我一般就注重的是防御和隔断。

. ]4 w5 ^. I) |. z/ s( L. z* V+ ^7 N其实我说的都是美军的作战方法，就是以前国内宣传的资产阶级军队的作战方式。

* O9 }2 V7 n. M! X+ N

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作者: 橡树村    时间: 2012-1-31 18:25

gordon 发表于 2012-1-31 12:21
3 d" `/ z9 q1 d- I2 x" [* o当然，我说的情况是不平衡的战争，两军势均力敌当然要找出微小的优势，然后扩大成果。

现代战争中的指挥 ...

要想准确描述火器对峙冷兵器的战争，还是仔细去研究一下实际战例的好，看看具体都有些什么问题，看看为什么到了1879年，已经使用后膛枪的英国陆军仍然能够被连弓箭都没有的祖鲁人用长矛打败。这场战役里面火箭也用到了呢，你可以看看究竟是什么效果。

! ?, f( S- j# y! t战场比你想象的复杂多了。
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' \* w, k+ `% w

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作者: gordon    时间: 2012-1-31 18:56

橡树村 发表于 2012-1-31 18:25
要想准确描述火器对峙冷兵器的战争，还是仔细去研究一下实际战例的好，看看具体都有些什么问题，看看为什 ...

9 s8 I" o; q7 P/ i: A; l/ \
说句实在话，战争是政治的继续，很多事也不是职业军人所能决定的，他要跑到哪建殖民地，或者有商业和其他利益上的冲突，这也不是你我能说了算的。
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战争的起因有着很多乱七八糟的理由，真的这些都掌握不了，也把握不住，也不是职业军人应该管的。
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有些是社会学的事，有些是政治的，也有些是文化的。

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作者: gordon    时间: 2012-2-1 12:23
作为这个帖子的最后结语，我想推荐几本书。
0 N; S5 w" q( R' i% m& W
其实关于战争的书我看了非常多，但是淘换下来，留下精华的就是这么几本。
9 M* V0 b5 i( R: ~; |* y
" i: ^% c- y: _# S《西方战争艺术》、《武器与战争的演变》、《战争艺术概论》、《军事运筹学》、《作战模拟与仿真》，
# b) J4 u/ {6 N) l
最后两个不是书，而是两个学科，仿真当然不能全真，但是只要误差在你可以接受的范围内就行了。

作为爱好，可以玩一下兵棋游戏之类的。
9 [- q/ D; N( k5 z
这就是批判的所谓的“资产阶级军事思想”。除此之外，在军事中还经常考虑的因素是政治学和社会学因素，

“战争是政治的继续” 现在已经变成老生常谈的道理了，这两方面的因素太过广泛，仿真不好解决。

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作者: gordon    时间: 2012-2-1 15:59

; n' N) o& w5 o, a. s
火炮的流体静力学原理——主要讨论伽利略发现动力学以前的静力学，目的是找出明清时期和欧洲的差距

% z$ F* ?" r! W0 A$ I" f荷兰独立战争（1566—1609）和伽利略的出生（1564—1642）差不多同时。
. Q  s. b" a& y) \  U& D

" W* g2 r; A5 Z: B% H% n: G1450年左右，铸铁制的炮弹取代了石弹，因而减少了炮的游隙（即炮膛内径与弹体之间的空隙），提高了炮弹的初速，增强了炮弹的冲击力。
! a. N  @- C9 \
欧洲在实践中得出一条经验规律，炮的长度必须是炮的口径的20倍或20倍以上（即炮管长度是膛径的20倍）。
% O8 ?$ W. E1 ^) m4 W
) ]& r2 T  f7 f$ J: [/ {
西蒙·斯特芬（Simon Stevin，1548/9年-1620年） 在De Beghinselen des Waterwichts（《流体静力学原理》，1586年）中，提出流体静力学悖论。
- ^  x) w9 U. k6 T3 o$ F
液体对盛放液体的容器的底所施的力只取决于承受压力的面积大小和它上面的液柱的高度,而与容器的形状无关.
# l, p+ e1 [" R- T7 q! Q" \
$ R3 A( A+ I% G% e这就是说，流体的压强,不论是膛压和水压，它是和火炮口径有关的，跟火炮内部的形状没有关系。
2 L3 T9 `: [3 P) O/ V/ o; ~: Y
　　静力学是从公元前三世纪开始发展，到公元16世纪伽利略奠定动力学基础为止。因农业、建筑业的要求，以及同贸易发展有关的精密衡量的需要，推动了力学的发展。人们在使用简单的工具和机械的基础上，逐渐总结出力学的概念和公理。例如，从滑轮和杠杆得出力矩的概念；从斜面得出力的平行四边形法则等。

1 L2 l' c) ?8 r! v" K　　阿基米德是使静力学成为一门真正科学的奠基者。在他的关于平面图形的平衡和重心的著作中，创立了杠杆理论，并且奠定了静力学的主要原理。阿基米德得出的杠杆平衡条件是：若杠杆两臂的长度同其上的物体的重量成反比，则此二物体必处于平衡状态。阿基米德是第一个使用严密推理来求出平行四边形、三角形和梯形物体的重心位置的人，他还应用近似法，求出了抛物线段的重心。

　　著名的意大利艺术家、物理学家和工程师达·芬奇是文艺复兴时期首先跳出中世纪烦琐科学人们中的一个，他认为实验和运用数学解决力学问题有巨大意义。他应用力矩法解释了滑轮的工作原理；应用虚位移原理的概念来分析起重机构中的滑轮和杠杆系统；在他的一份草稿中，他还分析了铅垂力奇力的分解；研究了物体的斜面运动和滑动摩擦阻力，首先得出了滑动摩擦阻力同物体的摩擦接触面的大小无关的结论。

& l0 K6 p4 r( G1 a　　对物体在斜面上的力学问题的研究，最有功绩的是斯蒂文，他得出并论证了力的平行四边形法则。静力学一直到伐里农提出了著名的伐里农定理后才完备起来。他和潘索多边形原理是图解静力学的基础。

　　图解静力学（Graphic statics），静力学中用作图方式求解问题的一种方法。所得结果的精确度虽不如数解法，但能迅速得出一目了然的答案，故在一般工程结构的设计中也常采用。用此法进行设计，便于随时调整原始数据和迅速找出计算过程中的错误，并可用以比较几种设计方案的长处和短处。
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5 R- W+ \: J6 h: X: h  }注：俺也找了一些阿基米德的原文，看的很吃力，当然这也跟我的数学基础比较薄弱有关。在现代学校的教科书上是《工程力学》的知识。
' O: O6 [% K/ M) z6 {1 W1 R
3 K$ c/ t3 Y& ^* n1 H其实是欧洲当时社会活动比较活跃，大量机械（永动机）和化学（炼金术）的实践奠定了火炮发展的基础。

从历史分析来看，也没有太好的招，除了欧几里德和阿基米德的作品以外，就是工程实践中试错试出来的。

以上是静力学方面的，还有弹道学方面的。

    塔尔塔利亚在早期已在《新科学》(1537)中提出射击的数学理论和遥测装置，可说是近代弹道学和炮术的重要奠基著作，其中除介绍铳规(Squadra，又译作量铳规)和矩度(Geometric Square)等测量仰角和距离的仪具外，还首度析论弹道的特性(如指出火炮在仰角为45度的射程最远)，虽然塔尔塔利亚所了解的弹道学仍十分粗糙，但其影响几乎长逾一个世纪。他还翻译注释了欧几里得《几何原本》(1543)，是该书第一种意大利文本，及其它希腊数学家的著作。

利玛窦(Matteo Ricci, 1552-1610)於万历三十五年(1607)所撰的〈译《几何原本》引〉中，即有云：
5 x1 m) v8 l: P4 ^6 G+ |% M) ?$ L, _　　
　　借几何之术者，惟兵法一家，国之大事，安危之本，所须此道尤最亟焉！故智勇之将，必先几何之学，不然者，虽智勇无所用之……吾西国千六百年前，天主教未大行，列国多相并兼，其间英士有能以羸少之卒，当十倍之师，守孤危之城，御水陆之攻，如中夏所称公输、墨翟九攻九拒者，时时有之。彼操何术以然？熟於几何之学而已。可见此道所关世用至广至急也。
　　
　　强调几何知识乃为精通兵学所必需。      

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作者: gordon    时间: 2012-2-2 05:00
还可以参考不爱的帖子   

& {5 ~$ {5 y' N8 v, shttp://www.aswetalk.org/bbs/foru ... mp;extra=#pid164638

关于中国古代科技发展水平的一些个人看法

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作者: 小绿爷    时间: 2012-2-2 11:53

老兵帅客 发表于 2012-1-30 19:54
类似的就是北宋末年，整个一个怎么倒霉怎么来，自己哭着喊着往上冲的德行，这个憋气啊。

至于八年抗战， ...

南宋的襄樊会战更是一部内斗连连看，五年时间生生把个张弘范给培养出来了。

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作者: 老兵帅客    时间: 2012-2-2 19:50

小绿爷 发表于 2012-2-1 22:53
) p( A3 W% E' o+ W/ z9 k南宋的襄樊会战更是一部内斗连连看，五年时间生生把个张弘范给培养出来了。 ...

# `2 S6 H2 Q+ [) g" @, l唉，所以说国之将亡，必生妖孽呢

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作者: huolu    时间: 2012-2-17 22:14
步兵打骑兵始终是很难得，中国对抗游牧民族最好的时候汉唐都是用骑兵（加上其他各种技术兵种）对抗轻骑兵。成祖时候也是有大量骑兵北征。 国家富强了才能有财力养马啊。明末是财力国力疲惫，没办法两线作战了，其实洪承畴松山大战前崇祯还是有机会的，收缩防线到宁远，节约出十万关宁军进入河北消灭李自成的话，后面还能继续个几十年啊

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作者: 一身轻松    时间: 2012-2-20 17:29

老兵帅客 发表于 2012-1-29 20:24
步兵为主的部队（含有少量骑兵）对骑兵并非没有办法，建议楼主考察唐宋如何对抗外地的。中原部队，骑兵普遍 ...

西班牙15、16世纪的火绳枪和长矛兵的混合搭配战术呢？

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作者: 老兵帅客    时间: 2012-2-20 19:39

huolu 发表于 2012-2-17 09:14
步兵打骑兵始终是很难得，中国对抗游牧民族最好的时候汉唐都是用骑兵（加上其他各种技术兵种）对抗轻骑兵。 ...

第一。哪里有十万关宁军啊，松锦之战，明军已经竭尽全力了，才凑了十三万，那可是九边的精兵，关宁自己能有十万？
( D6 b" ?8 x( U+ ~% n
第二。即使放弃锦州，防线收缩到宁远也是抽不出关宁兵的，否则满清兵直接就到北京了，以京营的腐朽，崇祯得提前上吊了。

/ h6 A6 N" h7 u9 ~第三。养马不靠财力，而靠适合养马的地区。北宋在湖北就有马场，原因是那里地广人稀，岳飞的骑兵即受益于此。

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作者: huolu    时间: 2012-2-21 04:07
其实十万人是凑得出来的，满清也打不到北京，你要知道，松锦大战的结果是明军几乎全军覆没，丢失锦州，防线回缩至宁远，这根不打这一仗，13万大军不出关，放弃锦州防线有什么区别呢？还白白配上一个洪承畴，到了南明的时候洪承畴的杀伤力完全发挥出来。 满清在松锦大战之后两年依然没有突破山海关防线。说明这一仗其实完全没必要。13万大军，8总兵，至少有三位是出自关宁军而且是主力，其中曹变蛟的部队正是几年前擒杀闯王高迎祥的部队。另外战败后宁远山海关防线还有3.5万到5万部队，这支部队是后来让李自成功败垂成的主要原因。再加上左良玉也是出自关宁军。这样七凑八凑，十几万大军，以关宁骑兵作为主要突击力量的部队是完全可以与李自成一战的。
. A& f2 C, x; |. f5 i: ^其实比较遗憾的是，与关内明军比较起来，这支部队几乎是明朝最精锐的部队了，白白葬送在锦州城外。“视死如归，鲜有乞降者。拥荷其将，立于海中，伸臂冀蔽，俾不中箭，不失敬礼，死而后已”（《沈馆录》卷三，页十六。 时人谈迁的评价：九塞之精锐，中国之粮刍，尽付一掷，竟莫能续御,而庙社以墟矣

7 k) W. {3 R0 m4 ~其实明朝也是有养马的地方，宁夏就可以，而且也可以与蒙古互市军马。明朝部队骑兵虽然不占主流，也是有相当数量的，只不过后期实在财力支持不下去了

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