爱吱声
标题: 抗美援朝中志愿军的反坦克作战-5 [打印本页]
作者: 西行的风 时间: 2012-1-6 01:44
标题: 抗美援朝中志愿军的反坦克作战-5
本帖最后由 西行的风 于 2012-1-6 05:20 编辑 " v. P) D1 l7 [0 ~7 [/ _
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我志愿军的反坦克作战武器主要由东北地区52工厂，西南地区50工厂和华北33工厂生产，52工厂的主要产品是135式和241式90毫米反坦克火箭筒，大概在1952年秋天就是9月份运往前线。50工厂的主要产品是57毫米无后座力炮，1951年5月开始运往前线，33工厂（聂荣臻元帅提议修建的晋察冀地区第一个兵工厂，现在的晋西机器工业集团，一五期间的156个援建项目之一）主要生产75毫米无后座力炮和相应的破甲弹，但产量不是太高。
90毫米反坦克火箭筒图片和简单介绍
1950年10月，40军在坪洞作战中，缴获美军88.9毫米超级巴组卡火箭筒和火箭弹一枚，很快这个新武器（对于志愿军来说）被运回国，因为我国使用国际单位制的缘故，90毫米成为我们仿制的新口径，仿制后的产品被称为135式。后来著名的火箭专家谢光选很快作了很多改进，最重要的是变自旋稳定为尾翼稳定，提高了穿甲威力。命名为241式.
57毫米炮的介绍
来自百度百科-57mm无后坐力炮仿制美国的M18无后坐力炮，被称为52式，该炮可发射杀伤榴弹和破甲弹，杀伤榴弹质量2．6kg，内装TNT炸药，全弹长445-452mm，平均膛压33MPa，配用“无-2”式引信和“底-7”式底火；弹片杀伤范围75m2。破甲弹全弹质量2．4kg，内装黑色TNT炸药50g，全弹长513mm，初速280m／s，平均膛压33MPa，配用“破-2”式引信和“底-7”式底火，最大破甲厚度70mm／30°。
75毫米炮的图片和介绍
33兵工厂的75毫米炮实际是仿制美国的M20 75mm无后坐力炮，这东西总重72kg，长两米，携带的破甲弹质量为9.3kg，破甲弹最大初速305m／s，破甲弹可贯穿92毫米厚的装甲。对于志愿军这种轻步兵为主的部队，不是太适合。
待续
作者: 史鉴 时间: 2012-1-6 10:42
52年的朝鲜战场主力坦克是美国“潘兴”和英国“百人队长”，无后坐力炮对付不了，只有90火箭筒才有戏。
作者: MacArthur 时间: 2012-1-6 12:53
史鉴 发表于 2012-1-5 21:42 
9 R6 O( Y: V4 ^52年的朝鲜战场主力坦克是美国“潘兴”和英国“百人队长”，无后坐力炮对付不了，只有90火箭筒才有戏。 ...
4 N, V1 o( I5 f4 Y未必啦。。。 M26潘兴坦克也就是前装甲厚实一些，侧装甲就只有三吋，76.2mm，车体后装甲则只有区区51mm；百夫长坦克后装甲更逊，早期型只有38mm。。。 无后座力炮山地伏击，从侧后向打，击毁够呛，但是打成着火、弹药殉爆还是不成问题。。。 8 h7 |0 {- e' t4 I, B4 h3 N& S! P
: ]% ]2 g& Q; R3 A$ D志愿军大量装备的RPG-43反坦克手雷，穿甲深只有70mm左右。志愿军手雷打坦克的方针一向是打屁股，一打就着（火）。。。
作者: 魔术师 时间: 2012-1-6 16:05
90毫米火箭筒和57毫米无后座力炮在当时的产量怎么样？配备到部队能到班、排一级吗？实战效果怎么样？
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作者: 西行的风 时间: 2012-1-6 23:12
魔术师 发表于 2012-1-6 16:05 9 G' _+ m5 u- F# Z+ [, @* Z
90毫米火箭筒和57毫米无后座力炮在当时的产量怎么样？配备到部队能到班、排一级吗？实战效果怎么样？
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...
我会写几个战例来补充。尽量涵盖所有提到的武器。
作者: 路人癸 时间: 2012-1-7 19:34
关于这个火箭筒一直有个问题。我军在解放海南岛的时候解放军就已经装备了这东西，但是记得王树增的《远东朝鲜战争》说当时缴获的时候没人认识这玩意，然后一直送到北京又送到四川。这两个说法好像有点矛盾。是不是说解放海南岛我军用的火箭筒是巴祖卡，后来缴获并仿制的是超级巴祖卡？但是这两个东西长相好像也没那么大差别啊
作者: 西行的风 时间: 2012-1-8 11:00
本帖最后由 西行的风 于 2012-1-8 11:02 编辑 - D2 B8 R5 ]2 [; W$ J: v, @5 {! W
路人癸 发表于 2012-1-7 19:34 4 v. H/ Q- v, J" `5 e( ^( w+ _( S
关于这个火箭筒一直有个问题。我军在解放海南岛的时候解放军就已经装备了这东西，但是记得王树增的《远东朝 ...
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引自轻兵器,"“巴祖卡”的故事（下）",作者三土.. P+ {7 `, X/ T! L# E# P* D1 \% v0 ?
! |: X2 h' {4 ]" b' d" k8 q6 f"二战期间中国和英国一样，得到了包括“巴祖卡”在内的大量美援装备。截至1945年4月底，根据《租借法案》提供给中国军队的“巴祖卡”中运抵印度的共有1886具。按照史迪威将军的安排，在印度兰姆伽重新编练的中国驻印军中，每个营属追击炮排中都配备有两具“巴祖卡”。兰姆伽整训期间，学习操作这些美式火箭筒是步兵的重要训练科目之一。在反攻缅北的战斗中，驻印军装备的“巴祖卡”在对付日军坦克和工事火力点方面取得了一定战果。1947年4、5月间美军撤离中国时，向国民党方面移交了大量武器装备，其中仅海军陆战队第1师在乎津地区就遗留60mm火箭弹3646发、88．9mm火箭弹300发，加上抗战结束后通过其他渠道获得的，当时的国民党军队中也有一定数量的“巴祖卡”及弹药。到1946年12月，新六军、十三军、七十一军分别装备84、99和97具“巴祖卡”，六十军和九十三军也各有34具和47具。1947年，国民党兵工署曾经尝试仿制过M9A160mm“巴祖卡”和M6A3、火箭弹，并就各式单、联装发射器和更大口径的火箭弹进行过研究，但因内战等原因未能深入。"
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2 c: O: h3 G8 H# ^/ W' f& ?+ y \* V但看wiki, 有这样一句: Super Bazooka.
( J5 L4 d8 t& t0 p: s( _% f"Entered active service just before the start of the Korean War."
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我相信我军最早应该在东北和天津已经缴获了巴祖卡,海南的也应该不是超级巴祖卡(国民党后期败象显露后从美国进口新式武器可能性很低),是小口径的60毫米火箭筒可能最大." r9 w/ C4 l" | Y' Q
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路人兄好问题.不知道我的解答满意否.
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作者: gordon 时间: 2012-1-8 16:48
本帖最后由 gordon 于 2012-1-8 17:03 编辑 " P) o6 ^3 T H
西行的风 发表于 2012-1-8 11:00
, m, B* j* B5 s+ t" X( Q( `引自轻兵器,"“巴祖卡”的故事（下）",作者三土.
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"二战期间中国和英国一样，得到了包括“巴祖卡”在内的 ...
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wiki 说的对，超级巴祖卡 就是为了对付朝鲜人民军的坦克，才调到战场上来的。
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! Y( O, J" G* h! D% {- G4 V我们的90毫米火箭筒压根就不是仿制的“超级巴祖卡”，而是铁拳。8 u, ^& M$ _0 Y1 L
; A$ F7 t. ?7 |4 S4 a& m# h% M基础啊，基础，基础太重要了。( L5 {7 e% g6 V0 G( F4 }* F1 R
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无后坐力炮仿制不成功的原因是炮钢不行，火箭弹原因是装药。$ k1 f# u8 t5 N( X
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还有不要再骂苏联了，苏联压根就没有这种轻步兵武器，苏联已经都是机械化装甲部队了，压根就不研制这种东西。
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苏联提供了反坦克炮，至于你觉得在美军轰炸机的威胁下没有单兵武器好使，那是你自己的事。关苏联什么事，即使给你提供了重装备，也扛不住美国人的轰炸机。& [4 c5 q' B4 ^% v) g' ?1 N* Y$ m
* c! L- z' s% c) t1 G6 N3 S, K j6 T连谢光选这个人都是德国兵工留下的底子。: z1 n0 O$ x3 S& V
9 P& q) C5 a R& _! {( S4 B其实国民政府也跟英、美谈过，结果是没谈成。只有德国是个战败国，不得不卖。还有就是我们从苏联引进的东西，也仅仅是工业，就是告诉你怎么造，但是为什么这么造，却没人告诉。( ]$ p, M) ~0 Z5 q
" Y" M3 D1 o+ z% h& f) X再想要新东西，还得买。7 \8 Q/ O( g4 C
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其实我们的底子还是美国和德国打的底子，只是穿了一件苏式的马甲而已。不过苏联解体的时候，倒是搞了不少好东西，都“卖儿卖女”了，自然也顾不得这么多了。, P7 d$ O+ G5 W: r
) Y8 y+ G& m) l7 {7 o& g学苏联其实也没错，因为当年德国和苏联本来就有一些猫腻，苏联也可怜当年也死气白赖地从英国顺点东西，
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. f/ |6 K; N- E. N, [唉，因为这些东西事关国本，哪一家都一样，不会把压箱底的东西给你，能给你一些常规的就够意思了，剩下的还得自己研究。
作者: 路人癸 时间: 2012-1-8 17:01
谢谢您。我查了一下，在王树增的《远东朝鲜战争》找到了这样的文字：
' H U4 d+ e6 s. S人民军从（1950年7月）19日夜开始了新一轮的进攻。……在大田的美第二十四师部队装备了……口径为89毫米的反坦克火箭筒，它们是在麦克阿瑟的命令下于7月8日在美国本土加利福尼亚装上飞机的，10日新式武器到达大田，12日下发到第二十四师。……
" K u/ o. ` ~* X师长迪安……亲自带领一个小组开火，效果是有，但绝不像说明书上说的那么神奇，火箭弹打在T－34坦克的正面，当当作响，只要射中的角度稍微偏一点儿，就根本不起作用。不过，还是有一辆北朝鲜坦克被迪安带领的反坦克小组击毁了。如今在南朝鲜的大田市，这辆坦克被当做展览品陈列着……
按照这个说法，超级巴祖卡确实是在朝鲜战争前期投入使用的。! r* f: k) A2 t5 @3 L
（1950年10月）第四十军无意间为中国军队做了一件有意义的事，那就是中国士兵在战斗中缴获了两件他们从没有见过的东西：一件是……无后坐力炮；另一件是炮身短粗，像只大萝卜似的火箭筒。这两件东西从团交到师，从师交到军，从军交到志愿军总部，谁也没见过，后来被送到中国境内四川省绵阳的一个军工研究所，很快，这两种武器被仿造出来，迅速装备了中国军队。
& t0 y/ s; p- \+ u* U1 D' M看来这里的火箭筒应该就是“超级巴祖卡了”。/ `, d4 q: X+ Z* {6 _3 \. I
不过，40军参加过辽沈和平津战役，打过廖耀湘，还打过海南岛，应该不会没见过60mm的火箭筒。那“从团交到师，从师交到军，从军交到志愿军总部，谁也没见过”这个说法大概也有点言过其实，没见过超级巴祖卡，巴祖卡还是见过的吧……
作者: gordon 时间: 2012-1-8 17:30
其实苏联说的也没错，给你提供了火箭筒，美军拿火箭筒打苏联坦克怎么办？
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那问题是我们怎么办，重装备在美军的轰炸机下面又生存不下来，我勒个去，给了点笨重的不方便移动的反坦克枪。
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6 \0 U. m% `+ Y2 B4 n手里没有一把米，叫个鸡都不来。你自己没本事，靠指望别人，别指望了。
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R' k" w9 P3 |# N无后座力炮、反坦克火箭筒可以随单兵运动多好，本来在美军的轰炸机下，你的运输量就上不来。你还只能单兵携带，换一个部队去，还真打不赢勒。* L0 t# {: X% {+ E! l) n' f
# w1 w- |$ \9 Q4 D# c4 E苏军、苏军去也够呛，估计就直接第三次世界大战了。
作者: gordon 时间: 2012-1-8 18:10
本帖最后由 gordon 于 2012-1-8 18:25 编辑 ) ` T7 m3 g; B5 ^6 [7 K
# n1 f+ u, Y t8 j3 ?5 A. n永远不要相信反向设计，所有的反向设计都是正向设计；尤其在爱坛这块，好多都是博士、教授，会让人笑话的。; H" P ]6 g- I# G2 }8 ?$ e9 k
5 B( N& g8 u) V& Q# p+ D所谓仿制其实就是兼容，主要是可以利用缴获的弹药。这是在后勤力量不足的情况下的一个权益之计，
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也是老共军队非常牛的一招，后勤总是在敌人手里。) r& Z6 W. g( [' G9 F) n
' o* v1 F' j& n; h6 J他这个设计啊，其实就是利用产品外特性一致的原则（就是黑盒呗），志愿军手中的武器可以利用美军的弹药，美军的武器拿起来就能使，呵呵。
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; A- o8 r+ L/ t) x1 B& C$ @他的外特性一致，但是内部机理不一定一样。
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# W* [& G+ V7 B0 f外观和操作习惯都差不多，但是性能不一定一致。山寨的东西有的不如正品，有的也可能比正品好，有些可以实现一些你意想不到的功能。% {& n- d# Z- W0 [2 L# t% ~* M
6 L: ?3 Q; O+ m3 F2 j1 b5 p兼容性设计和反向设计还是有些不同的。
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山寨王，呵呵。
作者: 西行的风 时间: 2012-1-9 02:09
路人癸 发表于 2012-1-8 17:01
/ L* m$ _6 G; r5 G谢谢您。我查了一下，在王树增的《远东朝鲜战争》找到了这样的文字：, `) c/ h- O0 H+ a! J
" i1 q6 _' c3 Q. I# ^! |6 M* a按照这个说法，超级巴祖卡确实是在朝 ...
远东朝鲜战争，王确实写的很煽情动人，但里面有些描写确实有问题，比如路人兄提到的60毫米火箭筒。
# |0 \; r m) s# | C让人感觉解放军就是一只没有知识的农民军队，这个不完全错，但共产党的中高级领导干部可都是很有本领的。
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: \8 }1 h' L# `王的描写我看是夸张了。! G6 n3 o% J/ ]5 c3 Y8 w
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国内的资料和战史描写有时候不太严谨，可能对比看看比较好。
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作者: gordon 时间: 2012-1-9 05:55
本帖最后由 gordon 于 2012-1-9 07:09 编辑 3 k( R B$ c9 j I p/ G0 e
西行的风 发表于 2012-1-9 02:09 ' ~+ u. c! x/ q. I1 E
远东朝鲜战争，王确实写的很煽情动人，但里面有些描写确实有问题，比如路人兄提到的60毫米火箭筒。
( Q/ z* J# r" M3 J# D9 V2 Z L* T; i. {让人 ...
e) }) b ?8 _
火箭筒和无后坐力炮 也可以打土木工事和掩体，国内战争这个东西主要是打碉堡的步兵武器。之所以老纠结这个问题就是因为反坦克炮在美航空压力下不好使。
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5 |' U- c9 a8 W* C说自己是一只没有知识的农民军队，这是一种骄傲，军队的传统不一样。美军爱说自己是个痞子，帽子爱歪着戴，敬礼也很随意，以突显自己的风格。
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* r, G. r$ X5 a& F8 P s2 m& \' v灰常骄傲，灰常骄傲。4 {6 @* x1 w5 {
, c$ j7 y& I6 V! a" _吊爆了，这个东西不是“三好学生”能懂得，都是百战老兵。& \, k" O+ N7 x
% D5 Z9 `' I& a: c所以有些弱智会说，这战斗力不行了，都是痞子嘛，呵呵。( n- B9 L n# ]% }! }
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说实话，估计美军比德军还难打。( @) y& K; K& T; o$ y2 @
! a+ Q) q) [6 b6 T- j80年代和美国人合作时，没见过世面的小青年见到美军都害怕，老一票跟他们说，经过长征没有，经过长征的人都不应该害怕。3 g7 U3 A9 M8 t8 p, t6 `. S
# N6 d! r) @; @# ?2 j& z其实看过色诺芬的《远征记》的人也不要认为英美文化里没有“长征”这样艰苦的跋涉。0 V1 i7 ^& A* i6 n
' K7 z, Z. h, u3 p( ?" V- P在中国史书上有记载的，因为个人信息有限，我只见过隋军 有过这样的记载。
" G9 k% D K- }8 P
! [) S2 F8 R' Z这是美国私人募捐团体为军队募捐使用所创作的劲曲。
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http://v.youku.com/v_show/id_XMjE3NzQ0Mjcy.html7 S, O; Q1 O" \) G2 d) a" g/ i' v3 u
2 H$ ^& r7 @/ [6 d5 n流氓会武术谁都挡不住，流氓有文化神鬼都不怕，呵呵。
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作者: gordon 时间: 2012-1-9 07:00
本帖最后由 gordon 于 2012-1-9 07:10 编辑
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4 u* B- x3 |- J" P/ p. ^2 m一个流氓
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联合国宪章：国家间的纠纷战争，联合国可以决议，而国家内部事务，就不是适用范围了。6 Y, q8 S: Y% P T2 T( j
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6月26日被命令进入南朝鲜的貌似不是什么UN联军，而是驻日美军，联大的决议是后来的事情。7 @, @! H3 ~. ?5 I3 U
/ k r- `% Y4 b7 \7 U* }* S８２号决议（1950/06/25）：呼吁北朝鲜停火和撤军，要求联合国使团传达联合国决议、观察撤军情况，等。
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８３号决议（1950/06/27）：建议（Recommends, 注意决议的用词，不是授权）给与大韩民国必要的帮助以阻止受到的军事进攻。
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８４号决议（1950/07/07）：欢迎、注意到各国的帮助，建议（Recommends, 注意决议的用词）给大韩民国军事援助，要求（Requests）美国任命指挥官（而美国派几十万军队，给李承晚的勇气来了），授权（Authorizes）使用联合国旗，要求（Requests）美国向联合国安理会报告。
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８５号决议（1950/07/31）：要求（Requests）联合国军指挥部负起责任、确定大韩民国要求支持的必要性，要求（Requests）联合国秘书长支持联合国军指挥部，要求（Requests）持联合国军指挥部向联合国安理会报告，要求（Requests）联合国各组织协助联合国军指挥部( ~; N2 r+ s. _
) r5 Y0 B* u+ ^' n: C( p( O大家考究下决议的文字运用，它所要表达的意思，最顶点是援助而击退北方回38线。同杜鲁门批准的，和美军后来所行动的，好几码迥然不同的事情了。。。决议的文字，字里行间，就认定大韩民国是全朝鲜的唯一合法政府，而朝鲜民主国，只算是朝鲜北部，不够国家资格。即使是这样的偏袒，但决议并不是杀气腾腾的，还是有足够吃相和姿态，关注，建议，要求等等，帮助字眼也显得很外交文雅。而杜和美军，则十足地现实，立刻就充分进入战争状态。 ) r! ^4 _" i: B
. ^# o0 | }6 J5 o且，25日的82号决议并未有任何军事援助南朝的字眼，麦帅已在给予南朝战争物资，26日杜鲁门已安排出兵，27日联合国83号决议，才露出帮助军援字样。什么个意味呢，联合国及决议实际上是飞奔的美国军事行动背后扬起的尘土。。。。。。。
作者: gordon 时间: 2012-1-9 07:04
本帖最后由 gordon 于 2012-1-9 10:00 编辑 ' X; L5 t; D7 _! [/ m
gordon 发表于 2012-1-9 07:00
: E& n1 @# H! Y0 R$ G- u另一个流氓
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, F# l- F g) Y8 J( d联合国宪章：国家间的纠纷战争，联合国可以决议，而国家内部事务，就不是适用范围了。
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3 o- d x2 x) t沈志华的文章《沈志华：论中国出兵朝鲜决策的是非和得失》有这么一个问题？
" N2 B; Q5 U5 L+ G) w
& k1 {: C+ G+ v3 L/ k& L 人们会感到奇怪，毛泽东一向具有战略眼光，在与国民党斗争的几十年中，军事手段和统战工作双管齐下，在东北战场三国四方的争斗中也游刃有余，周恩来则在与国民党的长期谈判中表现出杰出的外交才能，为什么在朝鲜战争中竟死死抱定一个军事目标不撒手，而未能同时在外交战线有所作为？为什么中国没有在暂时取得战争优势后及时罢手，同时在联合国为周恩来创造一个施展其外交天赋的舞台？7 _' X) t6 p! J9 M+ }" @7 z
; `2 Z! T7 J$ l- c9 ~3 O
为什么啊为什么？5 v% }& t, O& G- `* c1 z6 b1 a
' x9 S* C% q0 C6 @- M5 l( m因为对手也是一个不遵守游戏规则的人，另一个流氓，哈哈。
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要在这个世界混下去，就要成为现代新女性：2 q$ Z# K( W/ t1 I$ ]8 r" L I
+ j0 _+ J2 m/ {4 Q7 Q$ P0 j& q9 \2 V上得厅堂，下得厨房，斗得过小三，打得过流氓，平得了婆婆，拍的死蟑螂。
作者: gordon 时间: 2012-1-9 07:41
本帖最后由 gordon 于 2012-1-9 08:01 编辑
$ s& e! e0 [ m& A7 H; ]! Q4 q1 {2 X5 R1 m: X9 Q/ r7 O l$ {
51式是起源于铁拳？这个有资料吗？我还真是第一次听说。
) Z& p6 H1 p0 \8 U' g, x( O, H5 e$ ~- L
能给出对比吗？我是说 “外特性一致，但是内部机理不一定一样”。
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俺没有任何资料，但是有一些常识，第一、反向设计根本就不可能，这是科技界的常识。* k+ N4 o- V2 S
4 o( e0 ?, W% G; l5 n6 _. G" o4 N' q第二，即使有美国人的图纸，材料不行，照样仿制不了。参照桃子甜的航发系列。
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火箭弹的仿制问题就在装药上，无后坐力炮的仿制问题在炮钢上（钢的这个问题好像好多年后才能自产）。
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. k7 j$ D/ Y- g7 X( U第三，以前国内的兵工厂仿制过火箭筒。
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' B4 c! X3 @7 r3 N) s; C8 B国民党兵工署有美国转让的原装的图纸，也曾组织过兵工厂分别仿制60mm 火箭筒，和M20 57mm毫米无后坐力炮，重庆21兵工厂负责火箭弹的研制，50兵工厂则负责无后座力炮的仿制，仿制成功后分别命名为“36式2.36英寸火箭弹发射器”和“36式57毫米无后坐力炮”。1 g5 s9 S: v/ U
% T; e5 r7 P0 w- w! i而谢光选就来自重庆21兵工厂，像任新民也是，“两弹一星”的很多人才都来自重庆21兵工厂。# Z( O- ~% b% w1 R& q0 j
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日军奉天兵工厂（就是沈阳兵工厂）仿制过铁拳，$ I. \1 N( K0 `7 s& A
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其实1945年，德国投降后，铁拳的图纸就是半公开的。
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2 R% H: L6 c1 Z90mm 火箭筒的技术来源应该和超级巴祖卡差不多，都是来自德国的Panzerschreck 和美国的60mm 火箭筒，
# X0 Y4 f. C: p) U, [
" `+ B5 ^: P( K只不过受限于基础薄弱，我们造的比超级巴祖卡的破甲能力280mm 差很多，只有120mm的破甲能力。5 ~/ z; R: ^' @- U# }$ Q: h7 y/ v
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第四，关于所谓的“理论联系实际”问题，本来就是个伪问题，暂时不深入探讨。
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常人只知道，理工科，就是理科会了，工科要上去，其实工科并不到头，工科的关键在于测量。2 {6 n/ B' K5 f& M7 X' Y/ X
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没有大型的实验室，工科就是一个笑话。
作者: gordon 时间: 2012-1-9 08:16
本帖最后由 gordon 于 2012-1-9 11:47 编辑
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T4 k! M& Q! N- ^+ w. x潘兴坦克的装甲参数：车体前上装甲板厚120mm，前下装甲板厚76mm；侧装甲板前部厚76mm，后部厚51mm；后面上装甲板厚51mm，下装甲板厚19mm。炮塔前装甲板厚102mm，侧面和后部装甲板厚76mm，防盾厚114mm。6 ~/ x/ R) T- ], D$ |
$ x4 \6 x$ Q0 Z+ H90毫米火箭筒打这种坦克足够了，如果美军加大装甲厚度怎么办？怎么办加大装药量啊，不过坦克装甲变厚重量增加机动性就谈不上了，呵呵。
作者: gordon 时间: 2012-1-9 08:33
本帖最后由 gordon 于 2012-1-9 09:19 编辑 8 k G T6 K: \% y
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如果当时苏联就能产56式40毫米火箭筒，那么确实比美国先进，确实怕美国人仿制。
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苏联人的担心不是没有道理的，因为朝鲜战争对苏联来说只是一个前哨战，9 n$ l/ @2 P/ D5 {9 J. _% Y
1 K" L/ U3 I, e( ], i% d我把先进武器都拿出来，将来苏军和美军对抗的时候怎么办呢？8 [4 n, ^/ Z' T; X
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没有苏联后勤供应的中国将会被美国按住揍死，正像麦克阿瑟所说，要把红色中国洗成白色。
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很多人想当然的认为，苏联不援助。援助也没用，东西使起来不顺手。
作者: gordon 时间: 2012-1-9 11:58
本帖最后由 gordon 于 2012-1-9 15:20 编辑
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- p/ j) i" A7 P8 ~3 _8 y# b# e提供一个视频
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' c- W, j+ j3 `( }8 x大家.爆炸科学技术专家徐更光+ ] u: U2 ~9 Q/ M
( e" v! }, O: y9 I" I% C- e5 n7 Xhttp://www.tudou.com/programs/view/W5vwCBUO-kY/0 U8 Y2 k7 a9 r! p# _2 l0 ?
# Y0 C% H& F1 U0 I1 ?+ w当然，这个人没有参与90mm 火箭筒的研制，但毕竟是内行，有一点参考作用。
作者: gordon 时间: 2012-1-9 14:26
本帖最后由 gordon 于 2012-1-9 14:35 编辑 4 d) @% A/ L& Y1 v# v0 S3 [6 q
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其实西行的风的质疑，把我问住了，没有实证。不错，确实没有资料来证实和证伪，但是还有一种叫做“思维实验”的方法来验证，这是实验科学的老祖宗。 |. e; B4 m- q, M1 P8 a! M
& g9 L1 W+ ]! q! T4 W1 H; I+ j从问题出发来考虑火箭筒的性能参数就呼之欲出了，美军为什么要研制超级巴祖卡，难道60mm 火箭筒不能用吗？
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穿甲厚度 参数就知道了，考虑到携行方便，重量、长度等信息也就知道了，从使用的角度看问题，射程、操作方式。* [2 d# b: y2 i1 c9 e U' Q) F0 O
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然后再考虑实现方法，参考别人样品的实现方法，我手头上的成熟技术尽可能的用。
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0 T" E8 k/ e- a; | H% R但是如果纯从复制的角度，考虑问题，会把你整个限制死的，难度非常大。0 {! g8 U' J% e1 e `# ?
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反向测绘，你所有的东西都得用复制品、代用件，成本高昂，几乎是不可能的。
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为什么我觉得装药问题可能是关键？6 C& z- k+ i' W- d- u" K
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还是从问题出发，火箭筒以前也有，但是不抵用，穿甲厚度 不够，所以你重新设计的时候，主要考虑的是爆炸力学，而不是外观和操作性设计的改良，所以装药就是关键。
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这个问题，视频里的那个老头讲的很清楚。
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3 T& I6 ^% N/ a: D% {( Y69式40mm 火箭筒和 56式40mm 火箭筒的差别也是如此，“老40”和“新40”的差别就是装药，穿甲厚度提高了嘛。
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' b* @9 y0 Q# z: ~* r1 P' f我尻,终于把这个问题讲清楚了,听一首歌轻松一下.
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http://v.youku.com/v_show/id_XMTAzNjEyOTY4.html
作者: gordon 时间: 2012-1-9 15:49
本帖最后由 gordon 于 2012-1-9 16:10 编辑 : u/ X- x# {) s* D
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顺便说点小 tips , 1958年，全世界能自己生产150毫米以上的炮用钢的国家，只有6个，现在也没超过10个。- R+ Y( W3 `- _1 w( [+ Q* ~
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# T2 S) @! G E* N3 a老大还研制过反导大炮，这种事你把常公杀了也不行啊。
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) {% b+ a& z! k: Y现在想想，他们已经疯了，不是小平同志上台，还真hold 不住了。
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和平与发展是当今时代的主题，这个话听起来是个笑话，那还看你是什么时候说的，有的时候说压力还是很大。
作者: gordon 时间: 2012-1-10 02:28
本帖最后由 gordon 于 2012-1-10 02:33 编辑 , D2 d2 i, D- A7 ]5 N* r
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解释所谓 的"理论联系实际" 问题。
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在科学的早期，科学和技术是不分的，胡克曾投身于制砖、玻璃、肥皂、盐、糖甚至烟囱的制造之中，波义耳曾参与过矿井水泵的设计和实验，牛顿非常热中于解决由航海引出的技术问题，而皇家学会更是承担起鼓励、组织并引导科学家注意发明活动的任务。2 {* q, i! _& e7 G
- L+ r/ v" x2 c' l近代科学和技术才分开的，这是社会分工、专业分工的结果。" F2 ]8 L! j% b0 Q, O+ K
8 y% Y8 ^% s' w {' u人处理问题，最简单、直接的方法就是按照需求从自己的知识体系或者人类已知的知识体系中往外抽。然后这里面就有一个问题，也是一个矛盾，科研活动中的矛盾，就是科学的发现是一个不连续的过程，甚至是无规律可循的。
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这就引出了在工程学科中一个非常重要的概念，“预研”。不能这头客人已经来了，那边还在等米下锅呢，到时候黄花菜都凉了。
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! e+ m* K" f+ }" s/ f9 B) |必须把有待突破的问题，提前进行研究。这是一点，而且基础科研的研究也有其独特的规律在，他是以揭示规律为目的的，本来就不考虑怎么用。9 f+ i# z8 z* `3 n1 M" R% Q) |
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如果用实用主义的角度来进行基础科研，是搞不好研究的。这是这样的学科的独特规律在。
作者: gordon 时间: 2012-1-10 18:52
本帖最后由 gordon 于 2012-1-10 18:54 编辑 1 v) ~5 n" I/ t- z& K
# g1 N: [8 ]) E/ Z! f6 O! c按照兵工集团网页上的说法，东北军区当年已经有比较完整的科研机构了。本来不用往下扒了，但是出于兴趣继续扒，扒裤衩。! p" d! c# f; x; K( _6 s4 N
3 i, y, m+ Z. ?0 L3 Y8 i$ H& j) \http://www.cngc.com.cn/cn/newsdetail.aspx?id=19468# q I! Y7 ?/ T/ _. z/ H2 \( u3 N& Z
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俺也成真相帝、扒粪者了，八婆前来拜访
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; }; b1 M- a6 l3 F% L/ @+ u" V4 J还有一篇文章 抗美援朝时期的中国兵器工业 提到当时研制小组的组长叫吕去病。( `. y; I" S: Z# L/ ?, u& r
; y. f; D( t) y: z! b: ]6 dhttp://k.ifeng.com/zhigeguofang/23935631 \! _9 N. Q7 J0 b1 e# a
/ @4 h7 h. l v, v为什么仿的是铁拳而不是巴祖卡？
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4 A. ^; J9 h9 K f \7 a研制小组的组长叫吕去病，就是一条重要的信息，因为吕去病是60迫击炮的设计者。3 k8 v5 @8 e6 `2 w+ T2 V$ {) k
! R# ^. t1 J1 m* r那迫击炮和火箭筒又有什么区别呢？
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+ ` v& _) z2 T! Y! o迫击炮是弯曲弹道，用于打击障碍物后面和战壕里的有生力量，迫击炮的缺点是不能直射。不适宜打击短距离上的坚固工事、坦克装甲车辆。这方面就需要有平射炮。但是一般平射炮重量体积比较大，不灵活。所以二战以后出现了火箭筒。
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N" k5 C7 F( y. _3 s答案很明显一个是直射武器，一个是曲射武器。
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- G2 X1 A' h3 m9 f. I: a而铁拳有一个十分奇怪的使用习惯，发射姿势比较特别。一般而言，发射者将其夹在右腋下，左手固定方向，弹头向上，射出后利用抛物线攻击坦克顶部。这种类似于迫击炮的弹道方式非常有效，铁拳的扬名更多的还是因为其独特的攻击方法。
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答案呼之欲出了，90火箭筒不可能是仿制作为直射武器的巴祖卡，而只可能是仿制作为曲射武器的铁拳，这也是为什么调来一位迫击炮的设计者作为组长的原因。
作者: gordon 时间: 2012-1-11 08:41
本帖最后由 gordon 于 2012-1-11 09:03 编辑 $ l9 \4 g) |/ J. s: S; N. |. e
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一直认为旧中国“一穷二白”是选择性忽略了这么一个事实，在“大炮巨舰”时代——航空时代是二战后才开始的，日本在国际上是一个有影响力的大国。8 J, t2 _' j( s/ v4 q* [
2 Z1 N" O D E4 D第二次世界大战，如果中国真是一个非常弱的弱国的话，能撑这么久就很不正常。
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如果历史教科书写的不错的话，华盛顿条约——即《限制海军军备条约》中日本的战列舰数量仅次于英美，相当于现在的五常的地位。
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. Z/ i# k( N. P+ t, u《限制反弹道导弹系统条约》——反导条约、《不扩散核武器条约》 这些限制军备的新条约又多么像旧条约啊。7 d* B4 [- f8 D* @9 q& U
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4 S( S. J7 ?3 \6 L: Z% |
真实让人颤栗，他想胜过日本——不是战败后的日本，而是概念上的日本，一个不可能完成的任务。
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3 J% i( q" b- E# `+ T打开始（北方方言），他就没想到好好过。
作者: gordon 时间: 2012-1-11 17:43
本帖最后由 gordon 于 2012-1-12 07:01 编辑
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1 X) E# d$ G0 M, g9 X2 \6 ?国家资本主义! _6 R# S0 p- o/ b+ _7 Q+ L* k
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“国家资本主义”这个词，在手头能够查找到的相关著作中检索，最早见诸于列宁在1917年9月写的文章《大祸临头及防止之法》。由于书是苏联1947 年外文出版局印的，这个名称可能和后来的文章名字略有出入。当时俄国沙皇参加第一次世界大战，三年后在东线战场上败于德军，工人和士兵通过武装的“二月革命”，迫使沙皇下台。沙皇下台后，政权却被资产阶级的政党接管，建立了一个“民主的”过渡政府。这个过渡政府非常松散、软弱，尽管面对整个国家因为战争导致的饥荒和大规模的失业现象，束手无策，一筹莫展，却还整天考虑着履行协约国条约，继续与德国的战争。在这种情况下，列宁写了这篇文章，并提出应对之策：由国家实行监督、监察、统计和调节生产和流通，规定生产中劳动力的正确分配，爱惜民力，消除对民力的浪费，加以节省。监督的主要办法是银行国有化，大型垄断公司国有化，取消商业秘密，强迫中、小工商业者实行合并，强迫人民联合于消费合作社。同时列宁指出：强迫把工业合并到组合之中，是在德国早已实行了的，这是“国家推进资本主义发展的办法”。针对一个特例，既战时最缺乏的食品面包而言，列宁专门指出德国是“最准确、最精密、最严格调节消费的模范国家”。此时离“十月革命”仅距一个月的时间。在该文中，列宁还有如下最重要的一段话： 0 B, Q u8 ~* y2 I# }' e
“如果社会主义在经济上尚未成熟，那末任何起义也不会创造出社会主义，而是因为国家垄断资本主义是社会主义最完备的门阶，是历史梯子上的这一级，即从这一级到社会主义那一级是没有任何中间级段的。” : e: b' [$ s# V
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“十月革命”胜利后的第四年，既1921年4月，列宁又写了一篇重要的文章《论粮食税》，在这篇文章中，列宁指出当时苏联存在的五种经济成分：1.原始的小农经济。2.小商品经济。3.私人资本主义经济。4.国家资本主义经济。5.社会主义经济。在这篇文章中，列宁重申了他在1917年革命前夜的观点，指出1921年苏联的两大经济重点：一是继续加强国家资本主义，用国家资本主义挤垮和控制私人资本主义。二是把小生产和农民通过合作社的方式引导到国家资本主义的方向。在这个时间段中，列宁领导革命的最重要的步骤是实行新经济政策，向小农经济和小商品经济做出让步，解决国计民生的基本问题。同时用新的手段加强国家资本主义。这个手段不但包括了进一步加快国家所有的大企业的建设和发展，包括了大规模采用现代科学技术武装苏联的经济，还包括了向外国资本出租和出借国有的矿山、工厂等等。 8 {. c2 O7 Y" ]. W. a" b2 I
1 D' |) Z. w" n; w0 d( R& e国家资本主义的问题是怎么退出啊？日本、德国、苏联都是以崩溃的方式退出的，唯一成功的就是东印度公司。
作者: gordon 时间: 2012-1-11 17:47
本帖最后由 gordon 于 2012-1-11 18:01 编辑
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为什么不是市场，科斯的研究4 ?% F) D1 y' t t
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每个人都有这样的经验，大部分我们可以在市场上买到合适的商品，但是有时候确实买不着，或者说市场上有但是搜寻的成本太高昂了。2 b5 m: _/ [9 v- T
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没错，科斯提出了一个成本的概念，就是在市场上买不到的东西，或者在市场上买成本太高昂的东西，一般我们都会放在相对于市场的内部生产。这个内部可以是家庭，也可以是公司。3 F+ }& Q- x4 g
8 i3 t4 M% p" ]- ^8 c/ G这个概念放大了说，就是有些东西在市场上买不来的时候，并且以公司的财力也提供不了的时候，将会有一个更为庞大的能够调来更多资源的巨兽出现，这个巨兽就是国家。
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好多好多年以后，我们才摸索出类似NASA 这样的科研基础研发体系，这也是学习美国体制的结果。
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