爱吱声

标题: 中国经济何时超过美国？ [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2012-1-3 03:14
标题: 中国经济何时超过美国？
本帖最后由 晨枫 于 2012-1-2 13:51 编辑
7 u, u$ O+ e4 P; C3 g* j. t9 \4 ~, D8 m. x
章家敦还死鸭子嘴硬，不肯承认他的“中国2011年必崩溃”论是胡说，只是时间推迟到2012年了。不知道听他话损失钱的人是不是可以索赔？另一方面，中国何时超过美国成为越来越常听到的话题，而且时间越来越提前了。《经济学人》刊登了一个图表，读者可以自己填数字预测。4 J& Q/ q, y5 S5 o

3 ~+ D* A& M! S5 I- \% g 0 K" Y2 s4 i! g' a$ K* B
这是基准情况，《经济学人》认为未来10年里这是最可能的数字，中国将在2018年超过美国  H1 E+ r0 u$ c, L9 w

+ B- D0 a4 C# C
* z) a+ E- s# l如果美国经济强劲，GDP增长率为4%（要是有那么高，奥巴马不用选就可以连任了），中国将在2020年超过美国
# L8 M  y- v) E8 Z, {* c$ S" o4 I; g+ U2 C" _) |6 ]0 o
  a) a" L+ @! d- I0 q8 b
如果美国增长4%，而中国暴惨，只有5%，那在2023年超过美国/ a0 L- f  i: j# {% X
7 r+ w& \! }* n

! V* O7 s2 n9 S7 H% n不过中国过去10年是10.5%，美国是1.6，数据输入不让输入10.5，只好将就10.0吧，那是2017年超过，相差不多，估计是因为从现在开始本来就没有多少时间的关系' w- S9 o% r) I" f
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2 F+ Y; v# ^0 I2 I! S在最不可思议的情况下，GDP增长只有5%，通胀率高达8%，人民币贬值2%，但美国用过去10年的平均数字，也是2022年超过
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& x0 K$ S" w/ r+ f! x! b这对美国不是好消息啊。这中国超过美国的长势简直是不可阻挡的！怎么算也就是相差5-6年的事。这对美国和周边国家的军力对比尤其是坏事。即使中国保持2%GDP的话，也没有多少国家可以跟中国搞军备竞赛。按照《经济学人》的预测，即使中国保持2%DGP而美国保持4%以上，到2025年也将超过美国的国防开支。但一面是吐血硬撑，另一面是大气不喘，这一进一出就相差太大了。
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下面一张图更加惊人。8 Z  ^2 I" q# K5 N
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" A8 Z- p8 K3 X

8 e; L) |$ l; B0 u) g: F% j红色的是中国已经超过美国的项目，数字是超过的年份，中间数字是现在中美之比。# w& U9 h" k; S7 L/ s9 ?& D
钢铁：99年超过，现在中国钢消耗量是美国的6.6倍！
. r# o' c5 U1 j7 v! M手机：01年超过，现在中国手机保有量是美国的3.3倍% Z3 e/ D: `  J0 \& G* ]6 J+ v7 x
啤酒：02年超过，现在中国啤酒消耗量是美国的2.1倍
3 E# V/ }5 i) a; R出口：07年超过，现在中国出口是美国的1.3倍6 y! \' f4 @# _; s( ^
制造业：10年超过，现在中国制造业是美国的1.1倍
$ }  a+ B1 }% M: ^6 L/ _6 c. D汽车：10年超过，现在中国汽车产量是美国的1.2倍
" \7 E8 U9 Q( v7 p1 K4 L6 J: J专利：10年超过，现在中国专利批准量是美国的1.1倍: ?* O- i9 b- r+ l0 X; J% {" F

2 C5 ^* [; \1 R" U  J( C预计超过：
+ }( k9 f5 L" [$ M* v: f零售：2014年超过，现在是0.7倍
7 W, M. V$ K0 Y. k+ e$ M% b进口：2014年超过，现在是0.8倍，2000年时还只有0.16倍
" O2 Q5 I% Y3 R- v! n6 g7 B0 q; }全球500强企业：2016年超过，现在是0.5倍（这个不大懂，是包括外资还是单独中资？）' }: B- Y# j0 z
GDP（PPP）：2016年超过，现在0.8倍8 Y& P3 r1 ?$ Q1 ]; [
GDP（汇率）：2018年超过，现在0.5倍4 W1 Q' S4 l0 A" G( A6 S7 F3 A2 U
股市总值：2020年超过，现在0.3倍
5 k0 h" D" `4 {/ Z; R2 d& C消费者总消费：2023年超过，现在0.2倍" L- h7 G0 r0 K* ?4 c
国防开支：2025年超过，现在0.2倍
9 q; E7 b: h; A0 Y3 o: }2 v2 U. J
" I# W1 P4 X- D( ]) r& N回想二战时代，纳粹德国和美国打归大，对美元还是高度尊重的。到2020年，如果人民币还不开放兑换，全世界都要抓狂了！还记得胖卡原来那个头标吗？一群人在拍桌子。那个时代的世界经济也会一样：所有国家一起对中国拍桌子：Let me in！
作者: 王不留    时间: 2012-1-3 03:26
中国要是持续外向型经济的话，这样计算是不行的吧？。。。
作者: 晨枫    时间: 2012-1-3 03:52
王不留 发表于 2012-1-2 13:26
; s6 _0 P9 |4 g6 v( v中国要是持续外向型经济的话，这样计算是不行的吧？。。。

5 }0 R1 S( o* ]. v. T& C; _刚才没贴完，现在贴完了。看看对中国零售和国内消费的预计吧。
作者: 王不留    时间: 2012-1-3 03:55
晨枫 发表于 2012-1-3 03:52
% G/ g) v) i7 ^, `刚才没贴完，现在贴完了。看看对中国零售和国内消费的预计吧。
- I2 q0 W2 a; u( s% {- C) h# S/ ~+ X
希望到那一天的时候，世界还能是和平的。。。。。。一个老大，很难和平的推出舞台啊。。。
作者: 魔术师    时间: 2012-1-3 09:24
本帖最后由 魔术师 于 2012-1-3 09:24 编辑 - r6 A; k& `  v0 X: A
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数字并不能说明一切，中国想要继续发展，必须首先解决几个关键问题。
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一是利益共享问题。现在中国越来越向权贵资本主义的方向发展，强势政府体制使得官员和利益集团可以通过寻租、垄断、通胀等方式大量掠夺民间财富。2006年以前那种“国家发展、全民共享”的时代已经过去，现在是赤裸裸的权力掠夺时代。如果这种情况继续，民间资本将不可逆转地外流，而且随着国内政治经济形势的恶化会越来愈加速。同时中下层百姓将越来越无法忍受这种剥削，上下离心离德，发生动乱不是没有可能，尤其是少数民族地区。去年内蒙发生的事件导火索就是腐败。
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二是发展模式的问题。以政府投资、外贸和房地产拉动经济的发展模式，因前者的低效率、中者的国际贸易环境恶化、后者的巨大泡沫问题，已经越来越不可持续。制造业、中小型服务业等实体经济由于受到政府投资和房地产业的挤压，难以获得充足的资金；同时受高税负、生产成本上升（尤其是人力成本）、外贸环境恶化等因素的影响，利润空间越来越狭窄，实体经济的发展面临停滞的危险。
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这两个关键问题不解决，中国经济的发展将面临瓶颈，甚至会出现倒退。至于技术升级、产业升级等问题，只要实体经济有足够的发展空间，它们会自己想办法解决，反倒不是最首要的问题。% s) R8 X4 b$ }4 M
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古语云：内圣外王。中国想要超过美国，重回世界之巅，必须先解决好内部的关键问题，尤其是利益共享、上下齐心的问题。0 D6 J! W8 d/ k, w7 {  N! o! h
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作者: 纳沉    时间: 2012-1-3 10:27
美帝不知掖着什么后手等出牌呢，看多了负面新闻只感觉内忧外患。
作者: 牛铃    时间: 2012-1-3 10:33
魔术师 发表于 2012-1-2 20:24
9 u; e; B8 V6 g  w5 `数字并不能说明一切，中国想要继续发展，必须首先解决几个关键问题。4 s& r9 f- ~0 y) M! h, s! l0 g1 i
. W! W$ g. R! [/ _$ _4 U; _3 A
一是利益共享问题。现在中国越来越向 ...

7 k: w# W5 K3 S是，我觉得国内（主要是政治局的那班人）应该放下这个GDP，踏踏实实地多投入一些在环保上。否则，数字再高有什么用？用光了资源，破坏了环境，不过是吃了子孙后代而已。
作者: 晨枫    时间: 2012-1-3 10:56
牛铃 发表于 2012-1-2 20:33 9 ^7 R* {0 M6 R+ g% _+ O
是，我觉得国内（主要是政治局的那班人）应该放下这个GDP，踏踏实实地多投入一些在环保上。否则，数字再 ...

+ ]* ~* ^7 ?6 S' A5 M这东西有一个平衡。环保要搞，但是没有GDP，环保也搞不起。
作者: 得大自在    时间: 2012-1-3 11:47
什么体制啦，什么民主啦，什么环保啦，全是鬼扯！2 G8 C- a+ N1 k" i2 X( o
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只有数字是最鲜活的证明！
作者: 我不是马甲    时间: 2012-1-3 12:24
大意如此：1956年， 在八大或是八大预备会议上说如果60年后还超不过美国，就要被开除球籍，如何如何blahblah……他当时的意思是工农业总产值。
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. f$ o/ x. P& P这次预言和核弹一样也中了。
作者: 假如十八    时间: 2012-1-3 12:55
我不是马甲 发表于 2012-1-3 12:24 & ~% q7 C) }6 R6 L
大意如此：1956年， 在八大或是八大预备会议上说如果60年后还超不过美国，就要被开除球籍，如何如何blahbla ...

& O& Y# O$ \' x1 V他到底是什么时候穿越过来的呢？
作者: zouhl123    时间: 2012-1-3 20:50
数字是冷冰冰的，代表的确实鲜活的现实。
作者: 爱飞的阿尔飞    时间: 2012-1-3 22:05
还是数字有说服力啊~
作者: 人在江湖    时间: 2012-1-3 23:04
有点意思
作者: 我爱莫扎特    时间: 2012-1-3 23:21
本帖最后由 我爱莫扎特 于 2012-1-3 23:22 编辑 & M. W; g3 m4 ?) ?4 p* G
王不留 发表于 2012-1-3 03:26 3 M/ `% s2 _5 S; v
中国要是持续外向型经济的话，这样计算是不行的吧？。。。

* ~7 p! b7 U: m, q! m) e: l" _  w. J& O9 y* F
中国国家发改委主任:前三季度内需对经济增长贡献率达101%。外贸是负的贡献。
+ N& P# w( W8 A# w" v* J5 j* U: g9 A/ L6 e2 x) T! a
http://news.hexun.com/2011-12-29/136805160.html, T6 X/ `1 I$ K( Y) ?8 v( {+ T& `
; W! l' i2 e$ d* V1 K
中国国家发改委主任张平周三(12月28日)受国务院委托向全国人大常委会作报告时指出，今年前三季度内需对经济增长贡献率达到101%，其中最终消费的贡献率由去年同期的32.7%提高到47.9%。
1 A- Y, U" a5 C0 L+ m5 v8 l; c
5 q" S, M) g. G/ a　　张平指出，这几年，在消费方面，政府努力增加城乡居民收入，加快社会保障制度建设，居民消费能力和消费预期进一步改善；积极实施家电、汽车下乡等鼓励消费政策，扎实推进万村千乡市场工程，努力释放农村消费潜力，消费结构不断升级；大力加强市场价格和产品质量监管，市场秩序得到规范。
7 O, r* I* H; A6 q: K1 O2 h' Q" k6 b' U6 r5 ?9 Q# a
　　据张平介绍，2009年和2010年社会消费品零售总额分别增长15. 5%和18.3%。2011年以来，市场销售继续保持较快增长，前11个月增幅为17%。在投资方面，以进一步优化政府资金投向、鼓励民间投资和抑制“两高”行业盲目扩张为重点，出台了一系列政策措施，推动投资在结构优化的同时保持了平稳较快增长。固定资产投资增速从2009年的30%平稳回落至今年前11个月的24.5%，其中“两高”行业投资增速从21. 7%回落到18.6%，民间投资所占比重从48. 1%提高到58.9%。
$ B! S2 \0 n3 \' S: \: h- e6 Q: [- z7 M
　　张平表示，通过不断扩大国内需求，有效应对了国际金融危机的冲击，增强了经济的内生动力和抗冲击能力。据测算，今年前三季度内需对经济增长贡献率达到101%，其中最终消费的贡献率由去年同期的32. 7%提高到47.9%，资本形成由55.5%下降到53.4%。' K- A! {4 F& t% C0 l, j
; j+ F; N! `5 _8 Q2 D" |% h
　　此外，张平还介绍了进出口情况。他指出，在着力扩大内需的同时，坚持把扩大进口与稳定出口结合起来，促进外贸进出口趋向均衡。支持劳动密集型产品和高附加值产品等出口，严格控制“两高”产品出口；通过加大财税支持、加强金融服务和提高贸易便利化水平等措施，积极扩大进口。进出口不平衡状况逐步改善，2009年贸易顺差比08年减少1024亿美元，2010年比09年减少130亿美元，今年前11个月同比又减少305亿美元。出口结构继续调整，贸易方式不断优化，2010年一般贸易出口增长36%，增幅比加工贸易高9. 8个百分点，今年前11个月一般贸易出口增幅快于加工贸易14. 9个百分点。服务贸易加快发展，文化、技术等领域新兴服务出口快速增长。出口市场多元化趋势继续发展。
作者: 奉孝    时间: 2012-1-4 06:04
我不是马甲 发表于 2012-1-3 12:24 * Q$ o5 A2 t! S. c4 t) N
大意如此：1956年， 在八大或是八大预备会议上说如果60年后还超不过美国，就要被开除球籍，如何如何blahbla ...

# p2 }4 N( P5 f. H5 [; K6 n说的是钢产量
作者: 史节    时间: 2012-1-4 09:59
我只是好奇，到了2020年，中国还会说自己是发展中国家不。
作者: 四处张望    时间: 2012-1-4 10:25
史节 发表于 2012-1-4 09:59 + `$ l/ b+ D5 D/ \# ^
我只是好奇，到了2020年，中国还会说自己是发展中国家不。

: p! ?  y: x' |9 l$ H当然会，人均啊人均。) {7 O, ^/ ~( ^; _
不赖到2050，估计都不会认账。
作者: 猫元帅    时间: 2012-1-4 22:13
手机保有量不能说明问题吧，毕竟中美人口差距这么大。% m+ V0 q$ u/ r' ?5 ~

& [- l) }5 U5 g" x7 U钢材消耗量说明什么呢？中国的很多钢材消耗是为别国制造啊。
作者: 晨枫    时间: 2012-1-4 22:22
猫元帅 发表于 2012-1-4 08:13
5 O2 e' y: h4 W  |: D手机保有量不能说明问题吧，毕竟中美人口差距这么大。
$ K) E" }1 i- z) X7 B
7 t* D1 l' ]* t4 N  J& U. q- F$ f钢材消耗量说明什么呢？中国的很多钢材消耗是为别国 ...
+ }" E4 p2 e, _; p
钢材消耗量说明制造业和建筑也的规模，制造业有很多是出口了，但建筑业基本都留在国内了。
作者: 猫元帅    时间: 2012-1-4 22:46
魔术师 发表于 2012-1-3 09:24 % O% U5 N& b, \4 a; O& V
数字并不能说明一切，中国想要继续发展，必须首先解决几个关键问题。+ t% m! W; s/ U

% s: I/ Z( B/ {一是利益共享问题。现在中国越来越向 ...
2 h) E/ p- V1 a& o$ g
你说的这个不就是“中国威胁论”的理由吗？6 c2 r2 d/ H( e4 Z8 X8 l5 C

6 d- A, G2 z4 |) [" _5 H. L5 o$ c6 [全世界谁都不相信中国靠国内发展就可以稳步前进。都认为中国必将像欧美老牌国家那样，走上“压榨”全世界的道路。- w3 w* `& I1 [
9 D% L- E/ c' `- v, Y4 c
十三亿人，每天生活费增加一块钱，一年就是4745亿。平均每人每天多吃1两肉，一天就是6.5万吨，一年就是2372.5万吨。这些实实在在的东西不解决，什么体制都白搭。
* @: {. q; k: u1 b) \9 Y* ^8 n$ @( |" Z$ U+ ~2 [9 B
说实话我不认为中国的问题的重点在内部。利益平衡的概念太虚，不能解决吃喝拉撒的问题，什么利益都是白扯。
作者: 猫元帅    时间: 2012-1-4 22:51
我不是马甲 发表于 2012-1-3 12:24 7 n0 {$ K# i2 t9 `6 n
大意如此：1956年， 在八大或是八大预备会议上说如果60年后还超不过美国，就要被开除球籍，如何如何blahbla ...

4 X# m8 ]/ Q  Y' A二十世纪末和21世纪中期，也就是建国50周年和100周年是TG内心的两个时间节点。虽然一直说是“基本实现现代化”，但是实际上指的是“超英赶美”。
作者: 冰蚁    时间: 2012-1-5 01:02
本帖最后由 冰蚁 于 2012-1-4 12:06 编辑 6 A# t" O1 L2 H: r( N+ m( L2 o
我爱莫扎特 发表于 2012-1-3 10:21 7 c+ P7 ^1 ^/ @, A
中国国家发改委主任:前三季度内需对经济增长贡献率达101%。外贸是负的贡献。; Q: i# I6 Y6 x3 S8 z& o8 o7 W
  O. N# e' b  A  c2 c# N. T
http://news.hexun.com/201 ...
1 ]: `& b( j* L3 V

( |0 x$ ]3 z  d# J( N有没有更具体的内需分析报告？希望看到哪些内需是贡献点。光看数字会被表面迷惑。
作者: 冰蚁    时间: 2012-1-5 01:03
晨枫 发表于 2012-1-4 09:22 ; q' ~: W0 ]  f3 O5 |5 E
钢材消耗量说明制造业和建筑也的规模，制造业有很多是出口了，但建筑业基本都留在国内了。 ...

& [; o2 z( S; @2 ?' p, X这个是跟着城市化进程来的。城市化不可能一直这么下去，然后呢？
作者: 冰蚁    时间: 2012-1-5 01:12
猫元帅 发表于 2012-1-4 09:46 . p& m0 c, @9 U5 X+ D8 D: a8 _6 F
你说的这个不就是“中国威胁论”的理由吗？6 v, ?5 A( Z- q, W3 ~  X2 d0 W

) N- l8 j" E" ^1 j全世界谁都不相信中国靠国内发展就可以稳步前进。都认为中国 ...

  t7 c0 u7 E4 B5 V' v利益平衡主要反映在目前越来越多的群体事件吧。但目前的维稳方式不靠谱。需要立即改。
作者: 我爱莫扎特    时间: 2012-1-5 01:16
冰蚁 发表于 2012-1-5 01:02 0 \. e7 B+ i- l4 N6 r
有没有更具体的内需分析报告？希望看到哪些内需是贡献点。光看数字会被表面迷惑。 ...
/ Y: n/ a' b, L) }7 o
统计局网站有详细数据。比如下面这个是2011年前11个月的消费数据。
7 M7 l- d5 U. A. p% Y+ u  l8 P7 s+ _; Z3 D, i
http://www.stats.gov.cn/tjfx/jdfx/t20111209_402771375.htm: F4 ^: w" R/ l! m8 p, j
$ p$ j5 U9 }0 q+ _- W2 i6 Z
粗看了一下，增长最猛的一类是“金银珠宝”，增长42.9%。接下来是石油及制品，38%，家具31.9%，建筑与装潢29.2%。
作者: 冰蚁    时间: 2012-1-5 01:23
我爱莫扎特 发表于 2012-1-4 12:16
9 w" z/ j9 G/ I: t- n统计局网站有详细数据。比如下面这个是2011年前11个月的消费数据。+ K- H3 ~4 W. Q) i& D
" S9 L) F6 ^$ A' p, G3 j
http://www.stats.gov.cn/tjfx/jdfx/ ...

3 E. x! Z5 h: e( x( g8 i金银珠宝的话，倒是有国人变相存款的习惯在里面。
6 B! e8 u/ n( z  W, n6 `/ G去年好象疯抢过一阵子金条金首饰吧，大家怕钱贬值。
作者: 我爱莫扎特    时间: 2012-1-5 01:24
冰蚁 发表于 2012-1-5 01:23
  i3 r* W6 J4 O金银珠宝的话，倒是有国人变相存款的习惯在里面。1 }7 W7 }5 T& b# N: W% a3 Q0 R
去年好象疯抢过一阵子金条金首饰吧，大家怕钱贬值 ...
- Q8 Z9 F4 f' A/ `; H) v
我倒愿意理解为奢侈品。中国人这两年已经不满足于买LV的包包了，而去追逐更高端的，比如名表，高档首饰。
作者: 冰蚁    时间: 2012-1-5 01:46
我爱莫扎特 发表于 2012-1-4 12:24
7 `1 X! L! P5 B( W我倒愿意理解为奢侈品。中国人这两年已经不满足于买LV的包包了，而去追逐更高端的，比如名表，高档首饰。 ...

) G+ `5 {. m$ u! D/ j3 x6 l嗯，需要更细致的数据了，比如按收入划分，年龄层次划分等等。' O  h) o# f& }  x/ Z
总之吧，中国只要走到一条”可持续“的发展道路上，超越美国是没有悬念的。就怕突然来个停顿，社会动荡，倒退。
作者: 冰蚁    时间: 2012-1-5 02:28
还有一个最近总唱衰中国经济的是08诺奖得主克鲁曼。他的逻辑是，中国的经济增长仰赖于大规模的建筑产业，而推动建筑产业的动力则来自于节节攀升的房地产价格，然而信贷也在高速增长，信贷的增长并非通过常规的银行融资，绝大部分是经由影子银行(Shadow Banking system，指地下钱庄？？)。信贷繁荣但却不是出自于银行，这与美国经历的状况类似。影子银行本身虽然不是银行机构，却提供融资的功能，且不受政府监管或担保，在金融市场发展的同时，影子银行的发展也带来了巨大的脆弱性，而这些都是典型的泡沫经济前兆。中国大陆的房地产泡沫和信贷泡沫正在逐渐破灭，这样的发展状况和80年代末的日本还有2007年的美国相当类似，中国大陆很有可能是下一个造成金融危机的经济体。
作者: 草蜢    时间: 2012-1-5 02:32
冰蚁 发表于 2012-1-5 01:46
: ^/ F% {4 d/ d6 o5 [6 i嗯，需要更细致的数据了，比如按收入划分，年龄层次划分等等。
! D) Y& ]4 O2 v% ~3 B9 C( y8 ]5 u总之吧，中国只要走到一条”可持续“的发 ...
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资本主义的周期律是不可避免滴。美国在十九世纪突飞猛涨之季，有过N次的大萧条。长期来说，中国发展是没问题的。但短期的危机中，政府能否应变的当，甚至保持自身的存活，就看其造化了。
作者: 丁丁    时间: 2012-1-5 02:34
中国的经济数据超过美国是指日可待了, 我的担心是中国为了维持这么高速的发展资源和能源问题怎么解决, 人口结构问题怎么解决,四周列强林立. 相对于中国衰落的可能性, 我觉得更应该担心中国走军国道路.
作者: 我爱莫扎特    时间: 2012-1-5 02:36
冰蚁 发表于 2012-1-5 02:28 8 c8 T# R, |% N6 T7 d4 t
还有一个最近总唱衰中国经济的是08诺奖得主克鲁曼。他的逻辑是，中国的经济增长仰赖于大规模的建筑产业，而 ...

1 K! ]" F- d) W& a& [; F( `$ p7 p克鲁格曼拿今天中国的房地产和美国的比较要么是无知，要么是别有用心。中国的城市化率是多少？美国是多少？中国大约相当于50年前的日本，近100年前的美国。那时候的这些国家投资率也是很高的。就像青春期的孩子总是吃的比较多，中年人这样吃就不健康了。( P- \9 W7 m8 @+ V/ W

8 \, U" {# Q4 t% r' f当然，房地产价格涨的太高肯定是危险的，但接下来的十年时间来消化泡沫是完全可以的。
作者: 空山小径    时间: 2012-1-5 09:22
晨枫 发表于 2012-1-3 10:56
/ E+ g: s. G6 q; G2 w! e5 z$ J这东西有一个平衡。环保要搞，但是没有GDP，环保也搞不起。
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这东西也可以这么理解，搞环保是可以增加GDP的，如果没有GDP，也就不用搞环保了。
作者: 晨枫    时间: 2012-1-5 09:59
冰蚁 发表于 2012-1-4 12:28 ; [7 V$ P0 G1 X# i& W! J
还有一个最近总唱衰中国经济的是08诺奖得主克鲁曼。他的逻辑是，中国的经济增长仰赖于大规模的建筑产业，而 ...
5 u- d* _! |8 I& N6 n0 P3 H
克鲁格曼这就是胡扯了。房地产是长期贷款，中国的私人放贷都是短期的，哪有长期的？倒是江浙小工商用私人放贷作为周转资金，这是有的，也是前一段时间温州问题的起因。
作者: 晨枫    时间: 2012-1-5 10:03
冰蚁 发表于 2012-1-4 11:03
5 f- `9 \7 c2 J& ^' y+ a3 d7 S% N这个是跟着城市化进程来的。城市化不可能一直这么下去，然后呢？

* v5 W3 ?; ~5 u2 ?中国城市化进化到美国的水平还有很长的路要走，但靠这个就可以再发展20年。
作者: 魔术师    时间: 2012-1-5 10:16
晨枫 发表于 2012-1-5 09:59
. H- T$ D4 P; P- C% p. b克鲁格曼这就是胡扯了。房地产是长期贷款，中国的私人放贷都是短期的，哪有长期的？倒是江浙小工商用私人 ...
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晨大这就不了解了。
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5 D. Q; J; R. i* T& |0 m4 a. W1 x房地产商从银行、信托借到的钱确实是中长期的，但从私人借贷那里借到的都是短期的，是为解决短期的资金缺口。但当长期资金无法获得时，就只好短贷长用，不断滚动。民间高利贷资金进入工商业等实体经济的只是很小一部分，大部分都进入了房地产、矿产等领域。最典型的是鄂尔多斯，晨大有空可以研究一下。
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作者: 晨枫    时间: 2012-1-5 11:39
魔术师 发表于 2012-1-4 20:16
* q7 J0 V! l( }9 D( x晨大这就不了解了。
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# }( Y! A1 }5 x房地产商从银行、信托借到的钱确实是中长期的，但从私人借贷那里借到的都是短期的， ...
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我想他指的不是房地产商的负债，而是房主的负债。很少有因为房地产商负债导致金融崩溃的，这只是正在开发的短期资产负债，和房主的长期负债相比是小头。
作者: 冰蚁    时间: 2012-1-5 11:41
晨枫 发表于 2012-1-4 22:39 4 `2 v& T7 g- @5 g# m
我想他指的不是房地产商的负债，而是房主的负债。很少有因为房地产商负债导致金融崩溃的，这只是正在开发 ...

- X. s5 S. |: V' b: F5 i好象不是。刚看一新闻3 Z7 |  R6 {. _$ ~8 ]/ C. l. ~
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房企的债务偿还高峰将在2012年到来。除银行贷款外，海外债、房地产信托、基金、私募、民间高利贷这四个维度的债务将一一引爆。债务危机加上调控不放松，房企降价是大概率事件，部分房企将被迫遭清算、破产、重组。
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: v& R; ^& C! C+ o3 l2011年12月29日的世联地产营销论坛上，世联地产董事长陈劲松提问说，“今年上半年一线城市销售量就已经萎缩得很厉害，10月份全国呈断崖式的成交量下跌，为什么到目前为止中国房地产市场还没有出现非常大的调整和整合？”+ \, k  C9 ?0 T7 _

/ @3 \' ]/ M* o8 ?% b9 c- `" t“行业到目前为止还不那么缺钱，因为都是负债，这些债务将在2012年中开始逐步到期”，陈劲松自己回答，目前中国房地产除银行贷款之外还有四个方向的钱还没有到期。第一个就是离岸的私募债，过往一年左右，在香港发行的中国房地产离岸的私募债，以项目为例大概有1000个，大概是两年期，2012年年中陆续到期。
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+ O1 _# R  w2 V9 O4 m第二笔钱是信托，2010年全国发行信托3.6万亿，2011年上半年发行4万亿，比2010年全年还要多，其中1/3是银行的理财产品，2/3是房地产。这笔钱会在2012年-2013年陆续到期；第三笔钱是房地产基金，目前中国房地产基金在过去一年整个行业大概1000亿，大多数是项目型的房地产基金。+ C/ ?" z$ ]; t
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第四是民间借贷，俗称“高利贷”。过去一年约有4万亿，其中2万亿进入了房地产。此外，政府债务、银行抵押贷款、上下游融资，包括建筑商参建和销售预售款，都在房地产体系中循环。0 ?1 g" g8 J7 w( ]+ _: C4 K

/ }6 o6 I+ m$ a# c* i) ]4 Q, \克而瑞分析师称，目前房企的资产负债率已处历史高位，随着房地产调控的深入，资金杠杆使用过度的迹象、积聚的风险不断加大。单纯依靠财务杠杆来撬动资本收益已经不合时宜，去杠杆化将是大势所趋。
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4 X/ h, B! r; ]另据东方证券分析师杨国华测算，上市房企长短期付息债主要分布在未来3年内，有46%的债务集中在2012年偿付。今年一季度偿还比例将达到最高的12.2%，迎来第一波相对集中的到期日。
作者: 魔术师    时间: 2012-1-5 14:30
晨枫 发表于 2012-1-5 11:39
$ @' P/ u/ T* ~  e. r我想他指的不是房地产商的负债，而是房主的负债。很少有因为房地产商负债导致金融崩溃的，这只是正在开发 ...

/ b2 D+ n5 C& L8 t$ m房地产商的负债比率一向是很高的，这还没有把预售楼款计算在内。3 x1 u0 y: _  s. w% n
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房地产商负债率高的主要原因是自有资金不足，或者囤地太多。中国的中小房地产商自有资金不足的情况是非常普遍的。因为房地产前几年的暴利，造成中小房地产商（以及那些有关系的个人或非房地产公司）只要能通过各种手段拿到地和项目批文（这是最容易滋生腐败的地方），就可以用地抵押向银行贷款，再用贷款建造楼宇，项目建设过程中还可以让施工商先垫资。更有甚者，有些中小房地产商或者新进者连购地款都是向信托或高利贷借的，付清地价后再向银行超额融资来偿还购地款。
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" S+ [, r; |1 A. d* k9 |所以中小房地产商的负债压力是非常大的，甚至像绿城这样的大房地产商如果扩张过快，都会陷入债务危机。晨大可以搜一下绿城从去年开始的一些新闻。0 D) |) o, l; D3 b
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作者: 晨枫    时间: 2012-1-5 21:41
魔术师 发表于 2012-1-5 00:30 9 A  O# D0 A: A6 v' H# X  K1 L
房地产商的负债比率一向是很高的，这还没有把预售楼款计算在内。% I( R2 t7 t: l0 [( ?* @

. Q8 V$ _& H" k房地产商负债率高的主要原因是自有资金 ...

( r& W1 ]9 B2 q! T% s( \如果克鲁格曼要把中国和美国比较，就不能比较房地产商，而是要比较房主。美国的信用泡沫出在房主，而不是房地产商。不是说房地产商没有信用泡沫，而是房地产商的负债总量和房主的负债总量不能比。房地产商只是房地产泡沫中的过渡环节，这一头破了相对来说影响较小。
作者: 冰蚁    时间: 2012-1-6 00:01
本帖最后由 冰蚁 于 2012-1-5 11:05 编辑 5 }  k4 C9 u* A: g1 z6 g1 @* ]. S
晨枫 发表于 2012-1-5 08:41 - ^! D& U3 q7 ?  W/ H3 g3 k
如果克鲁格曼要把中国和美国比较，就不能比较房地产商，而是要比较房主。美国的信用泡沫出在房主，而不是 ...

; L. ?0 e, ]6 [% e& L* V  _. w+ j
我想他的意思可能就是那个几万亿的贷款/信托等等等在房地产泡沫破后怎么办的问题。中国和美国不一样。美国的次贷危机的起点是房地产价格下滑导致的房主无法偿还抵押贷款，从而造成背后金融机构的抵押贷款证券大量缩水，最终导致信贷紧缩。而房地产价格的下滑是由于更早时候的热钱涌入房地产市场，把房价炒高，从而鼓励了购房者的负债融资性消费。所以等供大于求，房价开始下跌，房主也就无法搞再抵押融资，于是违约。但是次贷危机的本质是热钱的运动。
- R7 t* @1 q$ ?
* k0 f8 @) {  U' d& w中国的情况是政府挑头，卖地皮收钱，热钱涌入房地产市场，房价翻了番的升。目前情况看是超过了普通工薪阶层的支付能力，工资增长抵不上房价升幅，买房甚至要靠上一代家庭支援。所以这种情况不能持久。房价肯定要跌。跌了后，情况就和美国类似，热钱进来了，再往哪里去，结果会不会导致信贷紧缩从而触发新一轮危机。所以中国和美国国情不同，危机的触发点可能不同，但是热钱的运动可以看成类似。
作者: 晨枫    时间: 2012-1-6 03:25
冰蚁 发表于 2012-1-5 10:01
( {7 Z$ z5 b, d0 i我想他的意思可能就是那个几万亿的贷款/信托等等等在房地产泡沫破后怎么办的问题。中国和美国不一样。美 ...
2 j3 C& ]1 j0 C4 J: R+ c
那是假定那几万亿都是坏帐而且都是影子银行，太多假定了。我同意中国有热钱问题，但房主的热钱问题和房地产商的热钱问题是不同数量级的问题，分歧是在这里。
作者: 冰蚁    时间: 2012-1-6 04:12
晨枫 发表于 2012-1-5 14:25 ! D4 w7 H7 R+ n4 B" p
那是假定那几万亿都是坏帐而且都是影子银行，太多假定了。我同意中国有热钱问题，但房主的热钱问题和房地 ...
9 D% R  U2 v% L1 n( {% |( h7 z5 s
坏账也不是一开始就看出来的。比如次贷危机，那些贷款在危机发生前哪里是什么坏账呢？泡泡在戳破前都是美好的。而且一开始的坏账也不会使得两房这么快就完蛋。我觉得关键是杠杆比率。
1 p) ^9 n' n4 t( s按我昨天看的新闻，这上万亿的融资 2012 陆续到期，如何消化这个泡泡，还是拭目以待吧。
作者: 晨枫    时间: 2012-1-6 05:22
冰蚁 发表于 2012-1-5 14:12 4 r4 q/ v3 N% }/ u7 \$ c  Z
坏账也不是一开始就看出来的。比如次贷危机，那些贷款在危机发生前哪里是什么坏账呢？泡泡在戳破前都是美 ...
& T1 g' Q1 m' N2 H! {, e
说的是，拭目以待。
作者: 晨池    时间: 2012-1-6 22:50
假如十八 发表于 2012-1-3 12:55
' `3 E. b% [8 g: l他到底是什么时候穿越过来的呢？
9 ^0 S2 S4 C7 N
如果是2016年超过的话就太神了
作者: 潜恒    时间: 2012-1-7 02:39
猫元帅 发表于 2012-1-4 22:46
5 x/ g) o. q. Y. h" w, m你说的这个不就是“中国威胁论”的理由吗？
/ D& s1 L3 m: u" K9 M- b  ~# y
4 q3 o" O' Z  ^$ y全世界谁都不相信中国靠国内发展就可以稳步前进。都认为中国 ...
6 }; ~; T% o' E7 A: @$ S1 {( O3 x
猫兄这话透着明白：“利益平衡的概念太虚，不能解决吃喝拉撒的问题，什么利益都是白扯”
# W) c0 T( `( f' b) c6 o1 r  G因为共享的利益，是要新制造的，无论是保障房，还是午餐的牛排。
作者: tiebijushi    时间: 2012-1-13 23:45
本帖最后由 tiebijushi 于 2012-1-14 01:00 编辑
; V$ J6 b, x$ a' ^8 a4 W: [  W% d% |* O1 l
看了晨兄这篇文章，深受启发。对于中国钢铁产量超过美国，曾经听一位年长者感叹，中国钢铁产量超美的梦做了几十年，不知不觉间就悄无声息的实现了，似乎大家也都觉得很正常。说到底，中国的快速发展还是靠人的力量，靠改革开放充分调动了十亿人的主观能动性，一心一意搞建设，全心全意谋发展。相对美国，不能否认美国人不勤奋，但社会阶层差距不小，种族歧视积重难返，黑人、拉美移民等很难觉得自己是社会主人翁，有这些因素在，社会发展肯定受影响。根据现在的数据，中国今年的贸易量也有可能超过美国，成为第一贸易大国。5 n" B6 m: c4 K1 h( s5 H
) a7 a/ n: k1 ~2 I) e# @( Q# e& s
另外，小弟在经济学人网站上没找到这个调查的页面，可否烦劳晨兄发一个链接，谢谢。
作者: 晨枫    时间: 2012-1-14 00:04
tiebijushi 发表于 2012-1-13 09:45 6 g/ [4 C1 Z% W7 T
看了晨兄这篇文章，深受启发。对于中国钢铁产量超过美国，曾经听一位年长者感叹，中国钢铁产量超美的梦做了 ...
% @  I; e! R# g
在这里* L& p9 \! h- u. K
http://www.economist.com/blogs/dailychart/2010/12/save_date
作者: tiebijushi    时间: 2012-1-14 01:03
晨枫 发表于 2012-1-14 00:04
, @5 h6 U8 ?; C在这里
+ \+ y+ s+ C- ?! ]( D: r8 U' M6 ehttp://www.economist.com/blogs/dailychart/2010/12/save_date

* @" `! v8 |9 |. p8 ]5 J多谢了。
作者: 橡树村    时间: 2012-1-15 13:56
要看中国的经济转型是不是顺利了，内需能不能顺利拉起来。现有的经济模式是很难再把盘子做大这么多的。# A1 a4 |) v* }5 m

4 I/ ]5 B' a$ u! p3 q  ^' S另外一个问题就是，资源不够呀，冲突很难避免了。
作者: 晨枫    时间: 2012-1-15 21:31
橡树村 发表于 2012-1-14 23:56
  L# I- ?; K8 [- }9 K要看中国的经济转型是不是顺利了，内需能不能顺利拉起来。现有的经济模式是很难再把盘子做大这么多的。1 F4 U5 f. v' r1 e5 J

; a" ^1 l! T9 @4 q# U另 ...
% M) C% C1 J. [' Q! O
按照Economist的数据，内需已经很大，即将超过美国。对现有模式和转型的疑虑我也有，不过中国的事情真是看不懂，“凭什么”还能这么持续高速发展？印刷版的Economist上有一个近十年GDP增长率的国家列表，中国名列第10左右（忘记具体名次了），但上下的“邻国”都是鸡毛小国，第一是澳门（15%），都不是一个国家。那么大一个国家，还能保持高速增长，这实在是不可思议。我还是这个想法：中国经济要是在地面观察，问题简直就是比成就还多；但要是到15000米高空观察，问题就淡化很多，成就都浮现出来了；和美国、欧洲正好相反。
作者: 爱思伯爵    时间: 2012-1-15 21:39
兼听则明，学习了！
作者: 橡树村    时间: 2012-1-15 22:19
晨枫 发表于 2012-1-15 15:31
; m$ _; }7 [! Z按照Economist的数据，内需已经很大，即将超过美国。对现有模式和转型的疑虑我也有，不过中国的事情真是 ...

. D7 p/ i! f9 r我对中国整体感觉是好的。接触过的官员，有很多很务实，业务很不错的。当然也有很多胡闹的，不过干事情的人还是有不少的。所以说看到很多问题，但是整体还是有信心的。/ ^' \* m# d1 Z

! L4 _/ h& A: V4 m资源是个大问题。中国经济增长需要的资源量太大了。
作者: 晨枫    时间: 2012-1-15 23:09
橡树村 发表于 2012-1-15 08:19 ) W) q" c2 d3 m
我对中国整体感觉是好的。接触过的官员，有很多很务实，业务很不错的。当然也有很多胡闹的，不过干事情的 ...
% O# b8 F7 @8 W; B5 D
我对中国官员的接触肯定没有你多，不过我们的感觉是一样的。资源确实是一个大问题。中国不可能靠美国那样粗放式、掠夺式发展，必须大量依靠可持续的能源和原材料回收利用，中国政府已经意识到这一点了。现在反而是民间对此认识不足，茶余饭后高谈阔论不算，实际生活中一次性消费的东西越来越多，而且节能建筑几乎没有概念，而空调增加得比雨后蘑菇还快。至少对新建高楼做点墙体保温、双层玻璃、中央空调啊！
作者: 19851220    时间: 2012-1-16 13:09
  数字不能说明什么
作者: mengxp    时间: 2012-1-17 14:35
振奋人心
作者: 四处张望    时间: 2012-1-17 18:18
19851220 发表于 2012-1-16 13:09
+ ~# X  _* d0 C+ q. p) y数字不能说明什么

: k/ g9 ~8 \4 i; Z. z0 j没数字什么都不能说明。
作者: 大黑蚊子    时间: 2012-1-28 21:42
人民币早就经常项目下可自由兑换了，资本项下在境外兑换也不是太大的问题，只是盘子还是太小，1-2个亿美元兑换的询盘都能砸出30bps的波幅来...- U! |/ ~7 P5 |2 M7 h7 f: w

7 I# L( {5 |4 g; \; m) Z& g等俺们也有那么10来个航妈编队后，某小交易员询个单笔200亿人民币的卖盘，顶多就是对手打个电话过来确认是否多打了个零
作者: purplue    时间: 2012-1-29 13:22
这次春节回家，变化还是很大的。近几年的劳动力价格上涨，为年轻的农民带来了相对丰厚的收入，兄弟中几个在外面打工的都开着小车回来了，这也算一个大变化吧，劳动力价格上来了，分配就更加趋于合理了。
& t6 P' O# B! X: n另外，养老保险确实已经全覆盖了，农村60岁以后每人每月55元，虽然不多，但确实是有改进了，进步是慢慢来的。
作者: 定风波    时间: 2012-1-31 22:58
purplue 发表于 2012-1-29 13:22
+ E1 \+ Q' H7 s  v" ~$ H/ ~这次春节回家，变化还是很大的。近几年的劳动力价格上涨，为年轻的农民带来了相对丰厚的收入，兄弟中几个在 ...

" E, z. r2 Q, m) `2 K关于这个我也被震撼了一把,举几个例子吧,8 @, b% Z* _3 l2 L8 {% f8 _
我最小的舅舅,小学没毕业,今年43,钢筋工,干满11个月左右,年收入总计6w左右
, [! x+ A; k0 O3 y; m# B: d一个街坊,小学没毕业,今年37,钢筋工,干了11个半月,年入7w2 C% X5 S+ E- ~7 g# y& d- f9 r
几个泥水匠,平均干了8个月左右,收入平均在6万-7万,最高的有8万的
, ^$ r- P0 u5 F1 u( |  W+ {( d他们的工作共同点是建筑行业,一般按天计薪,每天200-400 不等(非固定,按劳动强度和承包方式收入变化很大),不出勤不给钱,无节假日,但可以自己视情况请假,只有农村基本养老医疗保险.
! H+ H9 u9 v5 \8 z% e3 }; E这个收入在一线城市如果不考虑劳动强度的话也算中等偏下,较十年前有很大改观
作者: jerrod    时间: 2012-2-2 00:44
我来说一个会被人拍的话。
/ T0 z: C* |+ \5 S3 h  K6 ]7 h8 @- f) \6 c: `
就是:只要还是一党，官本位，政绩，城市化，内需，出口，统计局，都是浮云。8 q( n- q3 {( n4 B' W

/ _: Q7 v4 P. b& s5 a用葡萄的话来说，就是，相信tg能够自我更新，自我纠错，吐故纳新。
& e) H0 S) T9 w7 o" Q3 k5 t& X5 q
逆天的话说完了，各位死命拍吧。$ G: R: ^* d: A# u. i, f
" `" W( |7 i+ g& H
ps:我们这，在财政吃紧，负债累累的情况下，提出了新的，宏大的，超屌的城市规划，而且是规划了就要干，不会停留在纸面上，当然这是内部消息了。偶得知，激动啊。原因有二：一是继续抱投资的大腿，不过加上内需的帽子。二是符合我自己的资产配置，他日受益匪浅。



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