爱吱声

标题: IQ和EQ高的人哪个更能成功? [打印本页]

作者: 绿梧桐    时间: 2011-12-28 09:53
标题: IQ和EQ高的人哪个更能成功?
IQ和EQ是衡量一个人的智慧和情感的标准。现代教育注重的是IQ的培养。古代教育注重的是EQ的培养。那么是有智慧就能成功呢?还是能掌握情感的人容易成功呢?
作者: 飞影    时间: 2011-12-28 11:13
没有IQ, EQ再高也是渣. 那些所谓EQ高而成功的人, 实际IQ都很高, 只是别人不这么认为而已.
作者: 明月回春    时间: 2011-12-28 11:53
同意楼上。
; v& b' w! A) Y/ y/ \不过也不至于是渣那么夸张。也就是门口大爷大妈的水平了。4 s% M4 u9 @) H, J
人类社会与古代相比,最大甚至是唯一的进步就是科技了,其他的都是太阳底下没有新鲜事。5 L( [  [& Q8 |* G4 o) I9 e
科技进步需要智商恐怕还是更多一些的。$ `( v- u3 \  P
智商谋事,情商谋身。如果爱迪生没有那1%的智慧,那剩下的99%也是白费。
作者: 燕庐敕    时间: 2011-12-28 12:11
都不对!阿Q是成功之本!; y* m. p0 d$ D* F; j
% ?6 u' P* {( [; @3 `' o6 `+ e
不是吗?有史以来,这么多成功人士,不是人人有传记,更不是名声天下传的。可是未庄的阿Q,怎说也有好多亿人熟知,成功不成功?远的有鲁迅,近的有张亚勤,都在谈论阿Q精神。
作者: 鼎革    时间: 2011-12-28 13:43
木人支持反方?俺来一个
& G5 K3 o# w; R0 W7 ^, P  h
8 u( |. s4 O: G" v- K智商不高不要紧,勤能补拙嘛
5 x1 u# L) }& e% @& o9 X' k, c情商不高,好像更难生活
作者: 辛常诚    时间: 2011-12-28 14:16
同样多的。。商,该给谁多分配一点?我想了想,还是EQ吧。。不仅对事业有好处,对家庭也有
作者: 猫元帅    时间: 2011-12-28 16:41
方向都不一样,怎么比较啊
作者: 包子    时间: 2011-12-28 21:04
貌似iq高的人都是悲剧帝,起码在中国能成功的都是EQ不低的人。
作者: 绿梧桐    时间: 2011-12-28 21:24
包子 发表于 2011-12-28 21:04
3 j  y# f8 C/ G) j' ~貌似iq高的人都是悲剧帝,起码在中国能成功的都是EQ不低的人。

2 E! q' x' A* X同意。现实情况如此。
作者: 绿梧桐    时间: 2011-12-28 21:26
鼎革 发表于 2011-12-28 13:43
0 y' c0 J" e; X- K2 |木人支持反方?俺来一个
0 v3 A; {2 J0 ]" W. p
" N4 b7 \8 T- Y& ~8 b. Q! j* g6 k智商不高不要紧,勤能补拙嘛
+ w- ?: V* c* E' a. w
我是坚决支持反方的。
作者: 绿梧桐    时间: 2011-12-28 21:31
燕庐敕 发表于 2011-12-28 12:11 2 w; C) H) G3 W
都不对!阿Q是成功之本!
" w! z& j  D. s; ~& u! J& O7 u5 }. K- Z% L) |! a
不是吗?有史以来,这么多成功人士,不是人人有传记,更不是名声天下传的。可是 ...

: r. I/ Y7 a1 t" J) d: }2 I8 D1 q能过得好的阿Q也算成功
作者: 明月回春    时间: 2011-12-28 21:39
明月回春 发表于 2011-12-28 11:53
' N" v- k/ }- d4 C8 j* @& \同意楼上。) F1 P* n1 n& W9 q# c- ~3 U
不过也不至于是渣那么夸张。也就是门口大爷大妈的水平了。$ V3 J1 s+ Z5 [' \. M7 \
人类社会与古代相比,最大甚至是唯一 ...
这里并没有说高IQ的就不能成功,只是比较而言,高EQ的更容易成功。你挑了个极端的例子—爱因斯坦。
, H; N: J1 R) W( E% u' Z
这两个Q最好不要差的太多,不过一般人也不会差的太多。。。, G! C( M5 Y3 v- @5 m) L
情商这个东西比较泛泛,说不清到底是什么。反而智商定义清晰。0 @' ~4 c0 b5 O4 k) ~5 g
我比较推崇的是智商高,能装傻。。。
: ^4 f8 T! ~/ A4 H5 R% G! u& `这里的反方比如鼎导和辛教兽,本身IQ就挺高的,所以。。。
作者: 鼎革    时间: 2011-12-29 09:01
明月回春 发表于 2011-12-28 21:39
2 k1 n" X& G$ N& b, u这两个Q最好不要差的太多,不过一般人也不会差的太多。。。
  n+ J3 X; z5 {情商这个东西比较泛泛,说不清到底是什么。 ...

1 R% [' \6 [4 G" M" ^8 p- t( B俺智商中等,情商中下,故而更推崇情商一点
作者: 明月回春    时间: 2011-12-29 09:03
鼎革 发表于 2011-12-29 09:01 * y( w4 Q5 s- X8 K
俺智商中等,情商中下,故而更推崇情商一点

. l9 z; G1 X: \. j7 X8 p) {你智商都120+了,还自称中等。要我这样刚过100的怎么活啊。。。
8 r- {0 Q2 ?4 {7 N0 p
作者: 农民家的狗    时间: 2011-12-29 10:03
EQ的重要性远高于IQ,但不论哪个Q都不能低于一定的值,否则就麻烦了
作者: 胖子    时间: 2011-12-29 15:51
仅仅从辩题的角度来说明下俺的观点哈
4 N( ~9 O. Z/ ^: M4 Y8 N7 q
* ]5 C6 n. O: q前提:成功的定义,既是在某些领域,或在多领域的综合成就高于普通人群。- }  A* B" |" {9 R+ a
" D! c) M  D5 r" ~/ w5 T# G! R
我支持正方,理由如下:
/ O& d* b1 x0 I2 s1、IQ在人的一生中几乎是定值---如果这玩艺真能精确量化的话;EQ可以随着环境、经历的改变而产生突变;4 E3 ~& v& v" T& Z# W) ?
2、我也同意2#,3#的观点,IQ可以看作包含EQ,即IQ高的人,EQ也高。比如某些人说话不中听,爱得罪人,哪怕解数学题再厉害,也不能说他IQ高;$ _3 Q) F. H2 A9 E  k! |
3、反过来说,EQ高的人,IQ确实可能比较平常;
作者: 胖子    时间: 2011-12-29 15:52
仅仅从辩题的角度来说明下俺的观点哈
; Y& c8 ^; J# l  Y. W% @8 F# E, y; ^4 l1 B; S) z, S
前提:成功的定义,既是在某些领域,或在多领域的综合成就高于普通人群。4 k% g8 s% {: Z# t2 o8 g
3 ~3 j- ~9 k; |' q2 p! c% M
我支持正方,理由如下:# v0 W; Z- ?! \
1、IQ在人的一生中几乎是定值---如果这玩艺真能精确量化的话;EQ可以随着环境、经历的改变而产生突变;3 S3 p( a) ?( L3 n
2、我也同意2#,3#的观点,IQ可以看作包含EQ,即IQ高的人,EQ也高。比如某些人说话不中听,爱得罪人,哪怕解数学题再厉害,也不能说他IQ高;8 q7 ~# Q" X3 O0 g1 d! \1 S
3、反过来说,EQ高的人,IQ确实可能比较平常;
作者: gordon    时间: 2011-12-29 18:54
本帖最后由 gordon 于 2011-12-29 20:03 编辑
0 R" r  S( G; [' d4 e: d' I& S2 t5 w
其实换一种说法更能说明问题,就是有限理性和无限理性,这个根本就不用辩论,肯定是有限理性。
" N  K: v6 W% A" }1 C# M$ Q# h5 {. J0 R
无限理性一般是科学万能论或者是科学原教旨主义者,估计小时候被愚昧摧残坏了,走向了另一个的反面。
# f+ z* M5 z+ C% j4 k4 C( \& O# K2 ]
也是愚昧。
作者: 胖子    时间: 2011-12-29 20:06
IQ高EQ就高?那我们现在的成功人士应该全部是清华、北大毕业的学生了。

" |# \' Y$ T& a7 \0 w5 c2 O( F/ _4 ^
所以,这就是我们对IQ这指标如何理解的问题了
% l, d1 F" n- @+ a6 \% _6 X. P
: {1 ~3 a% E! u我不太赞成以学习成绩或其它某些纯学术的成就来论IQ高低。智商应该是一种综合的考量。  Q  r$ a; I; @3 K) L
4 O$ p+ [. [  S; ~/ z' P' U8 r1 b
比如,有些孩子写得一手好文章,数学成绩却上不去,那对这孩子会有来自不同角度的智力评价。
1 {; Y0 J* i- g
3 F, R: _' t$ {但是在现在这个社会,其实是需要各个方面比较都比较均衡的人---除非他在"偏科"的领域很出类拔萃,成为一个怪才、专才,才可做到瑕不掩瑜。
6 b+ ]$ A0 s+ n+ |. _2 c& F( B3 t9 d
而EQ,能否也能看作人类的某一学术领域,这个领域,讲究的是为人处事,与人为善,勾心斗角......% Y# B1 L2 w: m8 U! R
2 p$ f3 e7 t, n
通常意义上高EQ的人,其实是在这一特殊学术领域有所长。
6 I6 k1 G+ X. j  V
, ?5 j  `( L3 Y把自己绕乱了,呵呵,绕绕更健康
作者: 老票    时间: 2011-12-29 20:55
需要先确定的是成功的标准是什么...    m% A& |; Z4 @7 [  s
% a, J2 r0 t6 x/ M3 B) V% Z0 N# [
赚大钱叫不叫成功? " f4 _4 Y1 M% I" f; L6 d
专业上取得突破进展叫不叫成功?
. Q! m3 ^) F8 t幸福的过了一生叫不叫成功?
/ N  [4 c8 ~6 M+ G  a" n
+ |' v: {/ o* Z2 w" f8 Y% @什么是阶段性成功? 什么是自始自终的成功? 这些区别如同战役胜利和战斗胜利的区别一样。  不弄清这些,确实会有点混乱。8 n7 Y" a1 f) C, P. ]

2 ?/ q2 w! I  X! y& Q$ ~0 n不过我看到楼上鼎导站到了反方,于是我认为反方有很大胜利希望...: S0 e) f% l" L3 T' w
0 h) K1 E% N' g: i" G% C+ Z

1 k' g; z$ a5 E7 F因为小虎拥有事业上的成功和阶段性的成功,而鼎导拥有幸福一生的成功,就是不知道是到底是谁成功了谁的成功最后应该算是谁的阶段性成功还是谁的自始至终的成功...1 Q6 n3 }2 O8 O2 x+ \$ |# U7 B
1 F' k% U) K" {! I2 t; }' X
有点绕,就随手选了...1 a$ Q6 C. y+ L
5 v9 W* J3 G8 l4 i
( [  g% P8 Z# o! k6 ]

作者: 老兵帅客    时间: 2011-12-30 00:34
肯定是EQ啊,IQ再高,EQ不行,那还是给人家当兵的命,倒过来,不学无术一样可以成事。
作者: gordon    时间: 2011-12-30 06:08
本帖最后由 gordon 于 2011-12-30 07:35 编辑 , p* Z1 I! g( X) Q
- U- t8 Z7 x6 ?* [4 j# g8 P
其实很简单,智商高情商低,他知道自己情商低,有时候人力有时而穷,终期一生而求不得,一生都活在痛苦之中。, I" M+ y% @. @+ |6 d8 l5 e/ D9 r- b

+ o. W6 U) b0 Y: W8 C: W% r而智商低压根就不知道自己智商低,也不知道情商高,就是前面有一个窟窿直接掉进去了,一了百了,反正也感受不到。
% u; a4 s, l4 W1 ]9 x- N
% W3 J3 G% J  L2 r2 n反正从生活质量上来看,智商低有好处。智商越低,生活质量越高。+ g  D# _2 k9 L$ h" O7 F7 j
- O! k- _9 ?4 G, ?, j
! }. M" i! n7 c/ N9 e
俺写了一个军事的帖子,也许会对这个讨论有所启发。. K8 Q5 j' A" g5 g

" p: a1 e, h8 ?5 B! e3 bhttp://www.aswetalk.org/bbs/foru ... D114%26typeid%3D114/ e' ]( y4 |$ {4 J# k% z# g

6 x& q: j6 u( C0 o无法出现名将的军队和不出名的名将李奇微
$ C6 j* x! q- m$ B8 R, j, q
& J( y! J: l& q0 E: V
6 G3 E7 Z! [8 L6 i其实分这么几种情况,一是不知道 “自己不知道” ;一是知道 “自己不知道”,这里面又分两种情况,一种是“情商高”、一种是“情商低”。
8 `" Z+ n) K: z
3 S- L/ V) D* C7 _7 f  V% G其实判断哪些因素更能影响成功,排一个矩阵就可以了;其实很简单。
作者: gordon    时间: 2011-12-30 07:40
本帖最后由 gordon 于 2011-12-30 07:42 编辑 # q" _2 f/ A& ]4 `0 ?

& N% l! [; \" s; |8 j根据这个矩阵分析,和生活实践统计的经验验证,这里面有两个比较优的选项。
& ~& ~& g& E6 c- U1 X5 j6 W& O7 O/ H: ?( G% u: P, h
一是情商高,智商低。朴实、勤能补拙,持之以恒。
% v+ C% o# @3 s4 z- R  O
) Y$ l7 X8 c' [5 p8 Q一是情商高,智商也高的潇洒人生。
作者: gordon    时间: 2011-12-30 08:08
这个论题是从外部现象的直观感受出发引出的思考,局限在这个范围内其实是提不出更多有价值的建议的。
7 \% f0 x  G# W
7 x/ I) r, X. V+ I4 }2 `. z- \但是从统计来看还是能发现一些规律的。; B* p7 r+ C) K8 z6 m1 q0 \; i

. R  d& p" p+ ]& a: W, O其实放下面具,放下自己虚构的完美的自我,能够更加贴近"真我",能够更快地找到自己的价值所在,能够更快地成功。
* b% y, g, ~2 ^# K8 |( Y. |! C% Y! O# ?6 C+ R
从这个角度看很多市面上的一些成功学教材都不靠谱,因为大多都是为了构建一个虚幻的自我,7 J3 M) x: l  q9 k5 ]( Q
+ }' ~, ]5 c! U( |  g" x5 L+ }7 G
而不是认识或者重新塑造一个真我。
作者: XYZX    时间: 2011-12-31 01:16
老兵帅客 发表于 2011-12-30 00:34 6 s8 F, ^% B- u$ M
肯定是EQ啊,IQ再高,EQ不行,那还是给人家当兵的命,倒过来,不学无术一样可以成事。 ...
( W' y" W, {  p* V
言简意赅的大实话。
作者: 老兵帅客    时间: 2011-12-31 01:17
XYZX 发表于 2011-12-30 12:16 ) W5 Z# p2 W$ g* r# R# y
言简意赅的大实话。

# o  A3 P# x9 m- @% X" R& R! @这是俺的亲身体验加血泪教训啊。
作者: 时素    时间: 2012-1-2 22:37
EQ包含了解自我和了解他人的能力,涵盖工作表现\感情\生活满意度,自信、冲劲、适应力、团体意识、领导能力都在内了,对工作成就而言EQ的影响要高于IQ,IQ与学校成绩有很高的正相关。
作者: 老兵帅客    时间: 2012-1-3 01:08
时素 发表于 2012-1-2 09:37 ) Y; u. v" \2 E! _. D# g
EQ包含了解自我和了解他人的能力,涵盖工作表现\感情\生活满意度,自信、冲劲、适应力、团体意识、领导能力 ...
! E" a" B' L+ a7 C$ `2 J' ]3 H
说难听些就是玩人的能力
作者: 辛常诚    时间: 2012-1-3 01:46
老兵帅客 发表于 2012-1-3 01:08
, b! X5 P! M; _7 a说难听些就是玩人的能力

. l! _+ U# A. `! n( Z& ]) H别这么愤世嫉俗。。
作者: 老兵帅客    时间: 2012-1-3 01:49
辛常诚 发表于 2012-1-2 12:46 / R; s% h: ~  h, _9 ?
别这么愤世嫉俗。。
* U3 o  i/ x. L& m0 J
不是愤世嫉俗,而是大实话,哪里都是一样的
作者: 辛常诚    时间: 2012-1-3 01:51
老兵帅客 发表于 2012-1-3 01:49
# R) h6 k1 P% ?! X# R1 X, H不是愤世嫉俗,而是大实话,哪里都是一样的
. d) e- ^5 \. v. d, i) W  q" n
至少EQ高对处理家庭朋友关系是很有好处的
作者: 老兵帅客    时间: 2012-1-3 02:00
辛常诚 发表于 2012-1-2 12:51 ' e- |4 a  T, S* v) Z: Q
至少EQ高对处理家庭朋友关系是很有好处的
6 Y; m& J' ~1 ^: Y3 `' `
这里对EQ有着不同的理解,你说的是处理人际关系,我说的是玩人,前者不需要多少EQ,而后者就靠这个,和IQ无关。
作者: 辛常诚    时间: 2012-1-3 02:07
老兵帅客 发表于 2012-1-3 02:00 " y4 H, O+ h' L' Z: y
这里对EQ有着不同的理解,你说的是处理人际关系,我说的是玩人,前者不需要多少EQ,而后者就靠这个,和IQ ...

9 z5 X; q4 R) P' o: P我觉得前者和EQ很有关系,尤其是夫妻关系,很多细节处理的好坏决定了家庭的幸福感
作者: Dracula    时间: 2012-1-3 20:58
大多数工作EQ更重要。  v/ D# K  W* `* ?. Y0 F. Q
0 ^( q4 d, i  f& L! X) f
象Franklin Roosevelt,公认是过去1百年美国最伟大的总统。但对他的定评是Oliver Wendell Holmes(美国历史上最伟大的最高法院法官)那句话: Second-rate intellect, but first-rate temperament。一个人如果有卓越的领导才能,不需要自己特别聪明,有超人的想法,就能成就伟大的事业,反之即时智商再高,如果无法和别人相处,在绝大多数工作岗位上也会面临失败。( V; [3 f8 z& r! m5 q
( p3 c* G8 C( B& I! l6 Y& N

作者: 潜恒    时间: 2012-1-5 16:02
辛常诚 发表于 2012-1-3 02:07
7 W! _' n$ b: X3 R1 h4 I& ]我觉得前者和EQ很有关系,尤其是夫妻关系,很多细节处理的好坏决定了家庭的幸福感 ...
+ O) l  R* W1 D& [5 O
新长城兄的观点可能须要充实;就目前为止是有疑问的,即:
6 c/ z( M7 V) `7 p9 K+ H* B离婚者=EQ不高?
作者: 糊里糊涂    时间: 2012-1-7 03:20
本帖最后由 糊里糊涂 于 2012-1-7 03:21 编辑
( F# e* C5 e9 o. q6 O# r* g$ Z. w: e+ P, F- C! R
太模糊了,什么叫成功?
  ]9 D7 S$ p# ^# z3 F# ^* [) ~/ v0 G0 z6 C, H5 k% v6 M  w; P$ o
我看有些方面要成功,智商重要,这多是和物打交道方面。比如前几年那俄罗斯得菲尔兹的数学家就是怪人,但人家就是在数学研究上取得巨大成功。在科学,技术,艺术,体育等反面取得成功的都是天赋异禀。" M7 ]( w% {2 ?; S
9 d" I5 O5 u4 U2 V! _0 P
有些方面要成功,情商重要,这多是和人打交道方面。比如当官,做生意。能在和人打交道方面玩得好的,智商也不低。
% [' K9 O, p$ o0 a- S, {0 p1 U: _. W6 u0 t9 |
社会主流树立的成功榜样,那是要在某方面超越一般的,所以成功总是少数。仔细看这少数,我总觉得,运气最重要,那智商高,情商高的活得庸庸禄禄的遍地都是。所谓一命二运三风水不是没点道理的。要是家庭和睦之类也算成功,那运气也很重要,起码配偶也得是“普通人”,否则碰到某些人,你什么性格,什么情商也无法与之好好过一辈子。
& R! Z' {  g0 r5 j2 Q( I
作者: 爱思伯爵    时间: 2012-1-23 11:13
但是,成年后智商是无法再开发的,而情商是还可以培养的。
% T: `) l$ x+ _2 ]/ |2 W; j
" `/ A6 X0 {' d. N2 G: o祝大家新春快乐、幸福安康、龙年吉祥、万事如意!
作者: 独步    时间: 2012-1-23 15:34
IQ是内容, EQ是手段。 离开了手段, 内容就看不出来了。。。
作者: 何生    时间: 2012-1-26 22:04
IQ和EQ都能教都能学啊,只有悟性高的才是高人
作者: ynova    时间: 2012-1-29 11:05
性格决定命运。当然选EQ
作者: 回车    时间: 2012-1-29 16:05
IQ高的人,逻辑思维好,分析判断能力强,擅于把握机会,寻找机会,创造机会,成功概率大。; ?: G8 H1 {8 L, F8 y+ D* [
反观EQ高的人,如果IQ不高,不过感性多一些,人情练达一些,而这些都不是成功者的要素。
作者: landy    时间: 2012-2-9 07:46
燕庐敕 发表于 2011-12-28 12:11 , Z6 C0 m3 D% D
都不对!阿Q是成功之本!, B9 V% k  D; I

4 N- M; Q) t" O0 D不是吗?有史以来,这么多成功人士,不是人人有传记,更不是名声天下传的。可是 ...

9 H( ~$ Q: ^. y0 ]hahaha, zan!
作者: sylvia    时间: 2012-2-9 09:41
老兵帅客 发表于 2011-12-29 12:34
8 g4 \5 Y5 ]+ ?, P( m肯定是EQ啊,IQ再高,EQ不行,那还是给人家当兵的命,倒过来,不学无术一样可以成事。 ...

5 ~) R. a( e, E1 ~( I! c. F5 m同意。..
作者: sylvia    时间: 2012-2-9 09:44
我个人觉得自己智商还行,不过和人打交道不行,EQ不够。倒是看一些似乎平庸的人混得挺自在的。
作者: 冬天爱吃冰激凌    时间: 2012-2-11 07:57
从大学同学的发展经历看,EQ高的确实比IQ的成功率更高
作者: ychuaqi    时间: 2012-2-26 13:15
EQ应是决定性的,IQ是基础性的
作者: 仙猪    时间: 2012-2-26 16:49
橘生淮南则为橘 生于淮北则为枳
3 B4 K  L0 [- T/ [% a如果我们不考察成功的定义,我觉得这更是一个选择的问题。
% x; l$ v: l5 ]# @( h: p( G7 I每个人都是一株植物,他所处的环境就是那片土壤。IQ和EQ就好比PH值的两端,我们大部分人都属于正常的范畴,也或者偏酸,或者偏碱。而大部分适合生长的土壤也是呈中性、微酸性和微碱性。成活没问题,但真正长的好,结的果实特别大的正是那些生于淮南的橘。IQ高的当码农,EQ高的做管理,更容易成功。我想选择合不合适对成功很重要,但是大部分人甚至都没得选择,所以成功的只是少数人。
作者: 上古神兵    时间: 2012-3-2 18:33
啥叫IQ?啥叫EQ?
作者: 逍遥探花    时间: 2012-3-5 11:24
在科研方面,IQ高的更容易出成果;但是在更多的其他工作中,尤其是涉及管理方面的工作,EQ高的人更有优势。
作者: 西伊    时间: 2012-3-9 14:28
自然不可一概而论,但总体来看,还是EQ高的人更容易成功吧。窃以为,EQ高的人通常都很聪明,反之则不一定,很不一定。有些高EQ的人可能没有受过高等教育,因而缺乏某些知识,这难免使他们的IQ得分偏低。但在走向成功的路途上,他们的EQ和聪明的头脑若能派上用场,常会抵消专业知识的不足。撇开高精尖的领域不论,通常成功更多要靠外在形象、适应能力、交往能力、表达能力、应变能力,等等,不是吗?
作者: ychuaqi    时间: 2012-3-29 14:09
现在的成功靠的是团队,影响团队最重要的是EQ吧!
作者: 横渡大江俺老驴    时间: 2012-4-5 16:43
这个跟所处的社会时代有关。在一个科学技术飞速发展的时代,或者工业化高歌猛进的时代,IQ高比EQ高有优势,但是在大多数的平平淡淡的时代,还是EQ高比较好混。
作者: jerrod    时间: 2012-4-5 23:38
他妈的,IQ测试80多的,默默的飘过,偶还和测试人员争论了,有没有?




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