爱吱声

标题: 论民主 [打印本页]

作者: 史老柒 时间: 2011-12-25 15:48
标题: 论民主
本帖最后由史老柒于 2011-12-25 17:39 编辑

首先我要摆明我的观点和立场：
那就是中国需要民主。

【壹】民主是不是产生且只产生于古希腊？

有人说，真民主诞生于希腊联邦，今天的美国是伪民主。
我姑且在此认为，这里的民主指的是，民主思想和民主理论体系。

如果我的理解是对的，那我想说，民主也同样诞生于中国。
先秦时代，儒家明确地提出了：“民贵，社稷次之，君为轻”的民主思想和民主观点。
而墨家在更早的时候就提出了民主的精髓：“兼爱，非攻，尚同”。

希腊联邦的民主并非全民做主，希腊联邦也是有奴隶制的。
同样，先秦时代的儒家和墨家这两大天下显学的民，也有它的局限性，而并非全民，至少夷狄就不在这两大显学的“民”的范围之内。

但是不可否认的是，儒家的民贵思想，墨家的平等思想，是和古希腊民主思想和民主理论体系同样的思想。

民主作为一种国家政治制度，最初的诞生，是在法国，有趣的是，最初民主的反义词并不是独裁，而是自由。

用一句当时很有名的话讲就是：“民主不是你想做什么就可以做什么，而是你不想做什么就可以不做什么。”

需要补充的是，自由主义既反对社会主义也反对资本主义，因为自由主义比资本主义更右的右翼主义思想。只不过两全齐害取其轻，相比较而言，还是社会主义更可恨。今天的美国、英国爆发的大规模示威游行，就可以看成是自由主义对资本主义的冲击。

在上世纪涌现出了一大批自由主义文学家，包括鬼子的川端康成，美国的亨利米勒，捷克的米兰昆德拉，这三位的书，兄弟都是读过的，简单一个词，颓废。

而在今天，自由和民主能够放在一起来说，所谓民主自由，不知道当年的人们会如何看待？或者说，这个词理解成在民主范围内的自由更加合适？

【贰】民主制度是不是资本主义制度的特有产物？

我认为不是，民主制度本身，是与社会制度独立并且脱离的制度，因为最初采用民主制度的古希腊联邦存在的时候，资本主义萌芽都不知道在哪呢！

所谓民主，事实上是一种权力的分配形式。而资本主义和社会主义则更多的侧重于经济模式。虽然权力和金钱往往是不可分割的，但是权力的分配形势明显不同于经济的分配形式。你能说华尔街金融家是今天的全球总boss吗？

今天一谈到民主制度，首先想到的就是美国，但是实际上美国政府采用的恰恰是共和制度，而共和制度也恰恰是今天经济相对发达的资本主义制度的国家采用最多的制度。

那么多经济发达的国家为什么不用民主制度？

民主制度有两大优点，也有两大缺点：
优点是，充分保证每个公民的合法权益不受侵害；将政府的贪污腐败压低到最小限度。
缺点是，低效率，大量的社会公共财富用于讨论和调研；低产出，无法鼓励或激励劳动者进行生产。

这决定了真正意义上的民主制度，只能存在在一个人口基数范围之内，以及一个相对小的地区之内，也正因为这样，古希腊才是世界上极少数的，实践了民主制度的文明。

在这里我要顺便提一下专制制度，专制制度也有两大优点和两大缺点：
优点是，效率极高；且社会产出刺激和激励极高。
缺点是，政府的贪污腐败现象严重，决策出现失误甚至错误的可能性大。

也是曾经有个人，对我说起的民主制度和共和制度最大的差别：
共和制度少数服从多数，多一票也是决定可以施行；而民主制度则要达到绝对多数，只要没达到，就得继续尚同。

我觉得上述的话，与资本主义还是社会主义关系不大。

作为一个成熟的国家所选用的政治体制，必须在效率和决策错误之间寻找一个平衡点，在贪污腐败和廉洁中间寻找一个平衡点，在可持续发展和短期实现目标中间寻找一个平衡点。

而共和制度显然比民主制度更具备优势。

不管是古希腊式的民主，还是先秦墨家的尚同，无一例外的一点就是直选，一就是一，二就是二，统计计票完毕，老大自然诞生。

而今天的社会，美国采用选举人制度，当选票差距很悬殊的时候，无悬念的得票多数自然生出，当选票差距很接近的时候，统计选举人数量往往就不是得票多的人胜出了，小布什当年得票总数并不是最多的，但是他却赢得了几个关键的州的全部选举人票，确保了自己的选举人票超过了270，从而当选美国总统。选举人制度是确保美国不会诞生一位印第安总统的红线，因为印第安人多的州就算全部沦陷，选举人总票数依然达不到270。而印第安人离开保留地所在的州视为自动放弃选举权。

英法俄日等国，是政党执政制，选举的是执政党，执政党得票数决定议会席位，议会席位决定单独组阁还是联合组阁。
党执政党竞选获胜之后，党魁自动出任政府首脑。
而议会的不信任案和弹劾案，只能弹掉政府首脑，而不能终止执政党任期，党政府首脑辞职之后，执政党内选举新党魁，新党魁自动出任政府首脑，直到任期结束重新开始大选。
这一点在日本表现的尤其明显，首相一年换一大堆，自民党执政几十年。

那么有没有直接选举最高领导人，然后由最高领导人负责组阁，行使国家权力的呢？
我也不清楚，如果有，欢迎你们告诉我。

真正的直选和普选的社会，是不需要议会的，或者说，每个选举人自己就是议员，整个国家就是一个议会。

所以，现在我想得出我的结论，那就是民主制度并非资本主义特有的制度，真正意义上的民主制度也并非现今社会的主流政治制度。

【叁】既然没有采用真正的民主制度的国家，那么采用部分民主思想的政治制度的国家有吗？

前面我们提到了，不管是希腊城邦所诞生的民主制度，还是先秦时期儒家墨家所提出的民主思想，都带有其自身局限性，换句话说，都不是全民皆主。

今天的美国的印第安人，意大利的吉普赛人，法国的阿拉伯人，也都不在民主光芒的照耀下。

那是不是可以说，今天的美国，意大利，法国就不是民主国家，就不是民主社会了？

我认为这么说也是有失偏颇的。

民主的对象，从古希腊，先秦时期就一直定义给社会公民主体，而并非社会公民全体。
至今，也依然如此。

不可否认的是，美国，意大利，法国的社会公民主体，以及社会主流价值观，是符合民主思想的。

那么，建立在政教合一，神权至上的伊朗，是否也属于民主社会呢？
首先，伊朗采取议会制，公民直接选举执政党，执政党负责组阁，党魁自动出任政府首脑。
这一点跟法国并无差别。

而伊朗的差别在于最高精神领袖这一职务和担任这一职务的人，他不是国家元首或政府首脑，但根据伊朗宪法，他是伊朗在宗教上及中央政治的最高领导人及伊朗军队的最高统帅。并终生任职，伊朗最高领袖由一个八十六名伊斯兰教神职人员组成专家会议按照宪法选举、监督甚至罢免最高领袖。不过在选举前，一个由伊朗精神领袖任命的宪法监护委员会将对候选人的资格进行审查。

这样看来，最高精神领袖依然是在宪法框架内诞生的产物，并没有跟伊朗这个国家的社会公民主体以及社会主流价值观相冲突。如果伊朗这个国家的公民主题以及社会主流价值观不在认可最高精神领袖，以及最高宗教专家会议团，那才可以说伊朗的政教合一神权至上的政体，是不符合伊朗公民做主的社会的。

所以我认为，至少在现阶段，伊朗应该属于民主社会，而伊朗的政治制度，应该属于吸纳了民主思想的政治制度。

所以，如果有一天，美国的印第安人，法国的阿拉伯人，意大利的吉普赛人如果成为了社会的多数公民，那么他们的主流价值观自然也将成为这些国家的核心价值观，到那时，他们就是民主制度的实施者！

那么，采用三级人大代表制度的，民主集中制作为基本社会制度的中华人民共和国，是否属于民主社会呢？

简单说，民主集中制，是不是属于吸纳了部分民主思想的一种政体和社会制度？

这个答案应该是无异议的。

现阶段中国的政治制度，社会制度都跟独裁专制没有一毛钱的关系。如金二，大佐，这样的独夫，在今天的共和国领导人身上看不到一丝一毫的影子！

民主集中制度确保了政府的高效率，同时将贪污腐败控制在远低于专制制度的层面上；在党内民主，使其尽大可能达到民主讨论以及民主抉择，然后在党外集中确保了政府的执行力以及政策的延续性。

这个制度可以说是另外一条不同于共和制，政教合一制的一次民主制度的尝试。

这条路能不能走得通，能够走多远，现在我没法作出判断，但是至少我相信，这条路是先阶段最适合中国国情和国家经济发展的路。

【肆】世界是否需要民主？

我觉得这个答案是无需置疑的！
民主制度作为延绵几千年的，在很多璀璨辉煌的文明初期都曾经诞生过的优秀思想，至今依然带有其优越性。

那么，是否全世界都需要且只需要西方式的民主呢？

我想，这个问题，至少在现阶段，答案并非是肯定的。
在未来，全球经济一体化，主流国家意识形态淡漠的时候，也许会出现一种超越了国家，超越了民族，超越了地域的民主思想。
而真到那时候，这个民主思想就未必是今天的西方定义的民主思想了。

但是至少在今天，在现阶段，西方式的民主仅仅属于吸纳了民主思想的一种政治制度，在政治制度本身，并不存在先进性和优越性。

而吸纳了民主思想的政治制度，远不止西方式的共和制，两党制，议会制这么一种。

民主思想的精髓之一就是思想多元化，文化多元化，让每个人都有表达自己意见，保护自己合法权利的权力。

我更希望看到更多的吸纳了民主思想的社会制度诞生在这个世界上的更多国家，让民主思想更加深入人心，传播到更多的地方，让更多的人意识到民主能够带来的社会改变。

我愿意为这一理想和目的奋斗终生！

此致

敬礼

柒

作者: 魔术师 时间: 2011-12-26 11:46
嗯，不知道这个帖子是不是很快也要被提示转到日志里面去呢？呵呵。

话说回来，中国现行的体制，从宪法的角度是民主的，即人民民主专政，但实际上却远不是这样。按照吴敬琏的说法是权贵资本主义，对此我深以为然。

不过民主从来都不是从理想或理念中来的，而是在实实在在的斗争中来的，是各方利益冲突妥协的结果。古希腊的民主是对外战争的需要，资本主义的民主是工人运动的结果，可中国这个社会主义国家却。。。唉，不知道这是不是灾难之所伏呢？

咳咳，违反坛规了，就说到此吧。

作者: 潜恒 时间: 2011-12-26 17:43
中委即正部，正部即中委，在选中委的那一时间点，这是大体原则；
每次一讨论这个问题，02年李源潮不是中委就会被拿出来讲，而驴哥每次看到就试图解释；
总言之，回良玉升官前，李源潮在选中委的那一刻不是正部；
有些人怀疑说中委是按预想职务选的，还解释说韩正，韩正不是正部，但上海提前调走黄，所以才要补名额；
李源潮能怎样呢，回和季都没调走，如果是按预想职务，季就不是因江苏而是因河北任中委，但实际上
实际上河北的另一个省长也是中委，所以回是江苏书记任中委、季是江苏省长任中委，所以李源潮那年不是；

等这手头的事情，再用一年忙完了，我会去用中委词典核对这种正部即中委、中委即正部，开始于何时，开始以后是否有中断过，那么也就是说；
中国法统权力，应该元老共和的那一类；可以想象她的理论立场，如果你治理一省一部一直没“出错”，那么你就加入200人的委员会，每个人都只会出小错，200人一块决定就只会有更小的错误了。

作者: 茶壶 时间: 2011-12-26 18:28
会不会有人这样说：普世即民主，史老柒大讲民主即是大讲普世——史先生离右派只有五十步了。

作者: 潜恒 时间: 2011-12-26 18:52
七哥，是这样的啊；
我楼上的兄弟说中国是“权贵资本主义”
我想说中国是“社会主义元老共和”
楼上说各国民主是“斗争中来的”
我说这题目很好，等明年有空研究下，“元老共和”流变，看看是不是也斗争中来的。
其实刚才想说的是，如果中委会相当于议会，那么驴哥的研究有帮助于七哥定义中国的民主。
不过，刚才想了下，中委会也只是中国若干个议院中的一个。
如此，我的观点，又有点犹豫了。

作者: 潜恒 时间: 2011-12-26 20:06

魔术师发表于 2011-12-26 11:46
嗯，不知道这个帖子是不是很快也要被提示转到日志里面去呢？呵呵。

话说回来，中国现行的体制，从宪法的角 ...

我的元老不是跟你用的一个词汇；不是你打算用的八大元老、十大元老、八十大元老之类的；
我的元老是指选中委会时，大约200个主要正部级干部；
我之所以不用“正部共和”而用“元老共和”，是选中委会时的正部可能一年左右就退了，所以我称之为元老

作者: 魔术师 时间: 2011-12-26 20:12

潜恒发表于 2011-12-26 20:06
我的元老不是跟你用的一个词汇；不是你打算用的八大元老、十大元老、八十大元老之类的；
我的元老是指选 ...

你说的那些元老想要上位，是需要我说的元老点头的，所以你说的“元老共和”，其实只是我说的元老的利益博弈和妥协罢了。

所以“共和”之说根本没意义，这你肯定是心知肚明的。

作者: 潜恒 时间: 2011-12-26 20:13

魔术师发表于 2011-12-26 11:46
嗯，不知道这个帖子是不是很快也要被提示转到日志里面去呢？呵呵。

话说回来，中国现行的体制，从宪法的角 ...

另外我所打算明年研究一次的“元老（正部）共和之流变由来”的斗争过程，也不是你所使用主谓语；
我指的是，以选举当天的主要正部组成中委会，这个模式由来，经历了何等的所谓“斗争”。

作者: 潜恒 时间: 2011-12-26 20:28
本帖最后由潜恒于 2011-12-26 20:35 编辑

魔术师发表于 2011-12-26 20:12
你说的那些元老想要上位，是需要我说的元老点头的，所以你说的“元老共和”，其实只是我说的元老的利益博 ...

你这句话有一定的合理性；也有一定的不合理性；
按驴哥研究，比如说A现在是省委书记，那他肯定要是中委，要让他不当中委；
得在党代会之前比如半个月，一周；调到比如一些可供差额的很弱的正部职务，似乎如电监会？
这里的特点就是，他当省委书记，是政治局研究决定；他不当，又一次会；
传说似乎有这么衰的人，但肯定绝少；
那么真正要强调的是，如果你说的“你定义的元老”，是指政治局委员及退休大佬；那么你说的合理性又多一些；如果是指开国元老的孩子，我认为这两种大佬的意志只能说是有很大交集；
尤其在这两种大佬“参与”每月例会定正部级（最终决定中委会名单），那就更非完全是一回事。“参与”之所以加引号，是因为开国元老孩子只有一些人未必占多数的在政治局；所以这跟政治局委员的人事权并非全部重合。
（你自愿假设两种人事权【完全】重合——那是另外一回事。）
同时，如果比如赵乐际这样，99年就是正部，那是十来年前政治局会议定下来的中央委员，又不能算是现在任命为正部级别的人，所以，你的大佬如果指的是现在的政治局，又也不对。
所以我就使用“元老（200个）共和”，而不是“正部共和”。

作者: 假如十八 时间: 2011-12-26 20:37
回一下。

任何一个社会里面，行使统治权利的总是少数人也就是统治精英。统治精英的产生方式，可以是世袭，可以是查举（汉朝的举孝廉秀才，九品中正，现在的天朝干部选拔），可以是选举（近现代意义的一人一票，不是查举）。

如何行使统治的权利，可以是法治（以法律，不成文习惯约束所有人），可以是独裁（意志即为法律，法律对所有人有约束除开最高一人，统治者可以随意变动）。

几种组合：世袭+法治：欧洲封建制度。世袭+独裁：暴君。选举+法治：法国为代表的大部分欧洲国家现行制度。选举+独裁：希特勒政权。查举+法治：未来的天朝可能会采用的制度。查举+独裁：文革。

至于老七提到的，民主是不作什么的权利，这个从自由的角度来理解更加清楚。伯克把自由分为消极的自由和积极的自由。消极的自由是不作什么的权利，这个在英美法系比较注重，积极的自由是做什么的权利，在大陆法系和俄罗斯中国特别受到注重。思想来源是卢梭，一旦公民组成社会，形成公意，那么这个公意就无可阻挡。即使你作为公民的社会一分子反对也无效，还要受到攻击，这种攻击被称为：如果你不自由我们就强迫你自由。

自由更多的是描述社会成员的状态，而不是统治精英的状态。

作者: lailai 时间: 2011-12-26 23:24
老柒是我在河里就认识的，也是Q友。喜欢他，人不错。但民主，真的想知道，什么是民主，真的是民主吗？还是名义上民主而言，民主真的适合这个社会，我看还是有限制的民主，也就是权利与义务并存的民主也好，集权也罢，总的来说，这个扩张已到头，只有有权利与义务的共存才能更适合这个社会。不见得对，见谅，酒后语。

作者: bbceve 时间: 2011-12-28 10:16
共和制度少数服从多数，多一票也是决定可以施行；而民主制度则要达到绝对多数，只要没达到，就得继续尚同。

你这个不知道是哪位扯的，水果？

我们不谈学术性的玄学，直接用最典型的西方民主政府自己给的定义好了。

美帝自己给自己的定义：http://www.americancorner.org.tw/zh/what.htm

民主一詞源於希臘字"demos"，意為人民。在民主體制下，人民擁有超越立法者和政府的最高主權。
儘管世界各民主政體間存在細微差異，但民主政府有著區別於其他政府形式的特定原則和運作方式。
*
   民主是由全體公民──直接或通過他們自由選出的代表──行使權力和公民責任的政府。
*
   民主是保護人類自由的一系列原則和行為方式；它是自由的體制化表現。
*
   民主是以多數決定、同時尊重個人與少數人的權利為原則。所有民主國家都在尊重多數人意願的同時，極力保護個人與少數群體的基本權利。
*
   民主國家注意不使中央政府具有至高無上的權力，政府權力分散到地區和地方，並且理解，地方政府必須最大程度地對人民敞開和對他們的要求做出反應。
*
   民主政府知道其首要職能是保護言論和宗教自由等基本人權，保護法律面前人人平等的權利，保護人們組織和充份參與社會政治、經濟和文化生活的機會。
*
   民主國家定期舉行全體公民參與的自由和公正的選舉。民主國家的選舉不會成為獨裁者或單一政黨的門面裝飾，而是爭取人民支持的真正角逐。
*
   民主使政府遵循法治，確保全體公民獲得平等的法律保護，其權利受到司法體制的保護。
*
   民主體制多種多樣，反映著每個國家各自的政治、社會和文化生活特點。決定民主體制的是其基本原則，而不是某種特定形式。
*
   在民主國家，公民不僅享有權利，而且負有參與政治體制的責任，而他們的權利和自由也正是通過這一體制得到保護。
*
   民主社會奉行容忍、合作和妥協的價值觀念。民主國家認識到，達成共識需要妥協，而且時常無法達成共識。用聖雄甘地(Mahatma Gandhi)的話說："不寬容本身就是一種暴力，是妨礙真正民主精神發展的障礙。"
_________________________
缩写下就是票选官员为主轴和若干守则的并行，把民主直接等同成多数决定制+直接民主制是什么时候流行起来的？我立个朝鲜当靶子来骂GCD有意义？把民主等同于几个具体制度教条的做法，跟把马克思主义等同成资本论上的教条有什么区别。

至于选举人制度跟美丽坚总统的关系，人家写这个的时候考虑的是大小州的扯皮，印地安人那时侯连选举权都没有，等到他们有选举权，他们的人口已经不是什么威胁了，西语世界的移民比印人可怕多了。而且早期选举是先选选举人后，选举人自己再投票，变化成现在这种加权式投票已经是后来的事情了。

谁教的政治学是说一个国家的制度采用民主制度必然排斥掉其他理念的，一个制度包打天下，你那是绝对君主专制吧？

作者: 巴山 时间: 2011-12-28 12:11
曾经去过许多网站，里面充斥着关于民主对中国是如何如何的有害，我总不知道该怎样形容这样的言论。今天突然看到了一个比方，真把人给笑喷了：一群太监在谈论，房事多伤身啊，幸好我们阉了的。

作者: 空气精灵 时间: 2011-12-28 14:22
看上去似乎是受了HH的刺激

作者: mihoo 时间: 2011-12-28 22:44
只要相信，我们会等到那一天。

作者: 史节 时间: 2011-12-29 16:44

bbceve 发表于 2011-12-28 10:16
共和制度少数服从多数，多一票也是决定可以施行；而民主制度则要达到绝对多数，只要没达到，就得继续尚同。 ...

转几个赵南元的论述。
http://xys6.dxiong.com/xys/ebooks/others/science/misc/minzhu.txt
“此外，基辛格书中还有一些有价值的内容值得印度学习，这其中有不少是
值得羡艳的内容。在评论中国经济的相对成功时，总有一种天真的说法被提及：
中国政府的独裁统治帮助其经济迅速发展，而相比之下，印度乱哄哄的民主政治
显然阻碍了改革进程。书中描述的真实情形是，几百年来，中国在接近权力中心
的地方总有一些人将国家利益摆在第一，中国一直幸运地得到了这些人的庇护。
　　从帝王时代由科举考试选拔出来、能弥补帝王愚蠢通病的官员；到十九世纪
甘冒生命风险来保护国家不被欧洲列强欺负的中国外交官，中国似乎总能在合适
的时机涌现出胸怀历史大局、笃信中国文化、维护整体利益的人。甚至在毛泽东
统治时期，中国也出现了周恩来这样一位人物，他缓和了毛泽东一系列政策造成
的冲击，使中国避免了垮掉的命运。”

　　印度人看到了现象，但无法追究其背后的原因。中国自秦以来的中央集权体
制能够延续两千年，是因为中国在长期实践中积累起深厚的文化积淀，解决了几
个关键的问题：国家需要什么样的政府？这样的政府如何产生？如何延续？政府
需要什么样的人执政？如何选拔出贤能的执政者？

　　“国家”这个词汇只有中国才有。中国人的社会结构以家庭、家族为蓝本，
在世界上的众多语言中，汉语是描述亲戚关系词汇最详细的语言，中国人尊重祖
先胜过尊重神灵，而“国家”这个词汇，也正说明中国人把国看成放大了的家。
中国人要求“国家”的“父母官”为“子民”提供相对平等和周到的服务，也愿
意赋予政府为此所需的较大权力。中国的理想政府不是利益集团的博弈平台，而
是超越利益集团的中性政府，追求的不是博弈的纳什均衡点，而是全局最优点。

　　中国人重视实质正义而不在乎程序，正如其在意神佛是否灵验而不关注其来
路。或揭竿而起，或弑君政变，都可以。皇帝轮流坐，明天到我家，将相王侯宁
有种乎；得人心者得天下，只要能把国家治理好，能让人民安居乐业，就是明君
贤臣。明君贤臣的延续来自于选贤任能，这方面中国历史经验丰富，从古代的举
孝廉到后来的科举，逐步系统化和常态化。

作者: 得大自在 时间: 2011-12-30 11:07
就那么一句话：仓禀实而知礼节

作者: 猫元帅 时间: 2011-12-30 15:14
中国是民主集中制。真想不通这种最简单的概念还有什么可争论的。

作者: 老土拨鼠 时间: 2012-2-3 10:40
化肥产量高了，都有饭吃了，于是开始思考民主了。13亿中国人也开始要过好日子了，还有印度12亿呢，世界的资源不够分了，民主快到头了。

作者: jasonxubin 时间: 2012-2-3 13:19
民主是好，问题是中国现在最需要的是效率还是公平

作者: 梦晓半生 时间: 2012-2-9 10:25

bbceve 发表于 2011-12-28 10:16
共和制度少数服从多数，多一票也是决定可以施行；而民主制度则要达到绝对多数，只要没达到，就得继续尚同。 ...

支持一下，虽然那些喜欢谈这话题的都被黑猩猩震吓，还是忍不住出来当个傻瓜，好让老七赶快接受日记待遇。

谈民主首先应该定义什么是民主，什么是民主制度。

另外老七超笼统的利弊之分还是不准确：
1。民主不保证公民合法权益不受侵害，那是法制，否则也不会出现有民主没有法制这个现象。政府贪污也不会因为民主就压到最小，看看印度中东和拉美国家等，都是有民主无法制。
2。民主的效率在于社会相对稳定，政府的替代由政党替代形式所代表，而不是“革命”和战争。同时在法制和言论自由等条件相对成熟下，能有效减少贪污和政府没有民意基础的一意孤行。
3。独裁只是一定时期和特定环境下能够做到高效率，这好像跟集权化（民主高度集中，也就是民主集中在一个小集团一个党纲的美化词藻）不完全一样。独裁的高效率表现在走对路子可以高速提高国力上，也表现在走错路子可以饿死几千万人上。

还有最大一个问题，是独裁并不具有人民的代表性（不代表人民），也就没有正统可言，所以面对不满和反抗也只有用暴力，和你要民主也得拼上几千万百姓性命来夺取这个政权的真理来搪塞。

最后严重支持老七，谁说我党不民主？我党在任何时候，任何情况下，嘴上都坚持说中国是一个民主国家，中国需要民主的。胡哥也说他是大家选出来的（不过那是小平同志集中了全国人民的选票投的而已）。那些说民主坏话的肯定不是党员，是资本家（与共产革命家对应）的干活。

作者: 万里风中虎 时间: 2012-2-10 21:31
不好意思，刚从外地回来才看见，我来评分加精。写得很好，有热情，观点也中肯，符合研究生院的水平。

作者: 毛斯拉 时间: 2012-5-1 01:49
本帖最后由毛斯拉于 2012-5-1 02:02 编辑

感慨一下，个人想法：从论坛的发展就能看出来现在的中国要落实民主制度还是比较艰巨的
在这个坛子看到不少以前在西西河眼熟的id，原来都跑这来了

西西河从我发现它到现在，可以说爱恨交加，凭心而论言论自由程度是只有越来越高，可以说非常自由，但是现在搞得很没意思，大家天天都围着时政话题互相抬杠，发个言也得小心翼翼，被人乱喷心情很不爽。
这个坛子限制可以说多多，基本以“上层阶级小圈子”

为核心发展而起，我现在是悲催的游学生连发日志都不行，但是我看这里倒是欣欣向荣，规矩多了，大家倒是自觉多了（不管是不会自觉的），时政话题不是没有，但是更多是每个人在讲自己感兴趣的领域的故事，坛子就丰富多彩了。（那个什么，生物多样性？。。。）
总结我的观点：现阶段中国人就是要强力管理，要上规矩，少部分精英阶层是规则捍卫者，也是社会稳定器，只有稳定了，有了规矩，有了纪律，人们才能各安其位，社会才能丰富多彩，而不是一拥而上都变成政治狂热者。
关键要落实的是：精英的选拔机制，防止逆向淘汰；怎样把规矩和纪律铁腕执行下去，法治国家依法治国，强制成习惯，习惯成自然，成为有纪律的国家和民族。

ps:还有个精英之间的妥协。还是以论坛为比方，西西河是一群“不同政见者”从那个啥网站出走分裂出来的，这个坛子是从西西河分裂出来的，要是这坛子的核心小圈子里又有矛盾，继续分裂再建立新家吗？一个国家这么一折腾差不多也散架了。。。。所以要有妥协。

作者: tangotango 时间: 2012-5-2 12:27
几个最简单的问题看中国是否民主（而不仅是宪法文字中规定的民主）：
*请问现在执政党内有充分的民主讨论吗？
在中央政治局小圈子里也许有，在各级党委内呢？哪里不是按照级别说话，先等大领导说完了大家才敢按照领导的调子说？
*民主的监督功能？
同样一拨人，既是各级政府领导（属于公务员，职业官僚），又是全国人大代表（议员），本来议员们的职能之一是监督职业官僚，代表所在地选民的利益，现在成了它们自己监督自己，这能有监督功效吗？

作者: 史老柒 时间: 2012-5-6 15:25
本帖最后由史老柒于 2012-5-6 15:27 编辑

tangotango 发表于 2012-5-2 12:27
几个最简单的问题看中国是否民主（而不仅是宪法文字中规定的民主）：
*请问现在执政党内有充分的民主讨论吗 ...

1民主的讨论不应该仅仅局限于执政党内，而是要存在与整个社会中，想必你看到了，在中国，你说我要拿枪杀了国家主席，你是一点事情都不会有的，既没人把你抓走，也不会因此单位不发你工资，但是在美国，有人因为说要杀了奥黑，有期徒刑22个月。党内的民主讨论多数并不公开，实际上，高层针对重大国策各国都是不公开的。各级党委以内的民主讨论，在常委会上互相拍桌子是非常常见的，党委书记并不等于在党委常委会上有一票否决权，只不过对外，那就必须保持一个声音，必须保证党的权威性，在这时候，书记的权威才得以体现。国家的计划单列市，经济发达的地级市里面，常委会集体决策，集体负责还是很明显的，按级别说话一般出现在政府工作会议上。而且就算在常委会上，一般书记也都是最后发言，俗称定调子。书记第一个发言的那叫一言堂，当然这种情况现在没有杜绝，但是我想说，行政级别越高的行政单位，这种现象就越少，因为制衡，我国官场几千年来的潜规则，那就是，谁也没法一家独大。

2关于民主的监督功能，我认为在这里，你以及很多人都存在一个误区，那就是必须第三方监督才能够保证监督切实有效，党内监督在你看来就是摆设。且不说人大根本不是监督职能的单位而是国家最高权力机关，我国的党外监督职能是政协，党内监督职能是纪委，你对于我国民主集中制，社会主义制度的理解有误。
建议您在针对我国现阶段监督体制做出一定了解之后，你我在进行交流比较好。全国人民代表大会是我国最高权力机构，全国人大常委会以及全国人大常委会下属各委员会，都是实权机构，说几个比较出名的，民族委员会，语言委员会，法律工作委员会（简称法工委），您可以搜索一下这些委员会的职能。
我国根本就不是所谓的代议制度的国家，人大不是上院，政协更不是下院。当然现在全国人大代表中的无产阶级以及社会底层代表比例很低，而各级政府领导以及公务员很高这是事实，但是你也应该看到，这一情况恰恰是邓小平总书记改革开放以后的情况。那么我请问，您希望回到文革时期的全国人大都是工农兵代表的时代么？

全国人民代表大会作为最高权力机构，其代表比例不管成分如何，总会有人满意，有人不满意，但是，我想这并不能够作为可以否定三级代表制度是最符合孟德斯鸠民主思想的制度这一根本的！

最符合民主制度的创始人，奠基者，孟德斯鸠的民主思想的政治制度就是三级代表制度，而唯一坚定履行了三级代表制度的国家就是我国，也就是全国人民代表制度。

虽然现在包括您在内的很多人都认为全国人民代表制度有些走形（实际上我也这么认为），但这并不是就可以否定三级代表制度不如代议制也就是两院制的理由！

与君共勉。

作者: 坚持到底 时间: 2012-7-28 21:29
老七啊。兄弟们等着看故事呢。

作者: 穿着裤衩裸奔 时间: 2013-6-27 17:27
顶一下老七。

不过俺觉得把，只要大家能够赞同每个人都有权利选择自己的政治信仰这个基本原则，逻辑上共和就变成天经地义的事了。就算一个国家只有一个人支持民主，其他人也不能强迫他接受独菜，这就自然便成了共和。所以关键还是，个体有没有自由选择政治信仰这个基本人权，如果有，剩下的都是推论。

某河的乱象其实不是自由，任何一种自由都是有边界的，无边界的自由都是以伤害他人自由为基础，因此自由之根本在于如何划界。某河的划界方法是靠鸡蛋的密度，所以不乱才怪。

此外人类社会不管搞多久，都不会脱离精英统治，没有一批脑瓜够用的网管，想法再好也没用。

作者: pilgrim 时间: 2013-6-27 21:42
讲来讲去就是要具有中国特色，不要再梦想在西方缔造下的世界里才能完成。中国要民主，要确定我们的国民性，也要肯定我们的历史政治传统，更不能否定我们现实的政治秩序。希望天佑中华。

作者: 天马行空 时间: 2013-6-27 21:55
楼主，问个问题：

也是曾经有个人，对我说起的民主制度和共和制度最大的差别：
共和制度少数服从多数，多一票也是决定可以施行；而民主制度则要达到绝对多数，只要没达到，就得继续尚同。

也就是说共和与民主只是量的区别，绝对和相对的区别了？可是我觉得不可能达到“绝对多数”的状态啊，那可不可以说共和制也是一种具有民主思想的制度？

作者: stablebow 时间: 2013-7-16 08:38
自由为先，人民做主

作者: 财迷心窍 时间: 2013-7-16 18:45
本帖最后由财迷心窍于 2013-7-16 18:51 编辑

讨论任何问题的前提就是定义要明确，不然就是瞎扯了。
既然要讨论民主，那首先就要民主的定义搞清楚。
民主=一人一票选总统？
如果按照这个标准，中国也是民主国家了。
习主席也是人大一人一票选出来了，只不过这个变态的选举制度是5级间接选举，选民——〉县级代表——〉市级代表——〉省级代表——〉全国代表——〉国家主席。千万别说只有直接选举才是，连美国总统选举理论上也是间接选举。网上一些民主斗士们说从没见过选票，我认为这些人显然都没上大学，最低限度大学这一次选举肯定都会参加。如果是在事业单位或国有企业工作的话，每4年一次的选举不去投票都不成。

如果我们把民主定义为，在一定的范围内，按照平等和少数服从多数原则来共同管理事务的制度。那我们就必须承认中国现在民主化的进程确实不算高。至于应该民主化到何种程度更为合理，这个问题可以探讨，但100%民主在任何国家也是做不到的。

整体上说，如果一个组织有很强的目的性的时，就需要一种更加倾向于的专制的制度，比如说军队。而如果一个组织没有很强的目的性的时候，就需要一种更加倾向于的民主的组织结构框架，比如俱乐部。所以一个国家是应该民主化些程度高一些还是更专制化程度更高一些，完全取决于这个国家的人民对自己国家目的性的判断。对于目的性而言，中国人和外国人的认知似乎是有差别的。

我非常欣赏卡尔·波普尔的名作《开放的社会极其敌人》，其核心的论证在于，对乌托邦的追求必然导致极权社会，而所有的乌托邦（不仅仅是共产主义乌托邦）都是不存在的，社会是开放的（没有明确的进化方向）。所以悖论来了：

如果我们认为这世界上有发展模板（共产主义、民主明星，或者更加直接的美国天堂）的话，那就一定要忍受各种不民主化的现象。而只要主流的中国人都认为我们的制度是最好的（比如现在的美国主流民意），或者是独特的不需要和别国的样本做对比时，中国的民主化程度自然就会提高。

作者: 天马行空 时间: 2013-8-13 18:13
本帖最后由天马行空于 2013-8-13 18:14 编辑

假如十八发表于 2011-12-26 20:37
回一下。

任何一个社会里面，行使统治权利的总是少数人也就是统治精英。统治精英的产生方式，可以是世袭， ...

即使你作为公民的社会一分子反对也无效，还要受到攻击，这种攻击被称为：如果你不自由我们就强迫你自由。

有时候民意很盲目啊，如洪水猛兽的赶脚

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