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标题: 袁督师"五年平辽"事 [打印本页]
作者: 五月    时间: 2018-11-16 17:16
标题: 袁督师"五年平辽"事
本帖最后由 五月 于 2018-11-20 20:14 编辑


袁的五年平辽方略的核心是“经济封锁，挑拨离间”。

按照当时的生产能力，东北的食物生产能力是不足以支撑一个庞大的中央集权的政权。关外部落必须用鱼猎所得向关内大萌换取粮食才能维持生存。

如果能够完全封锁粮食和铁器等必需品出关，满洲是无法维持统治的。也许一两个严冬就能饿死一半人。在资源不足的情况下，满洲发生内讧是大概率事件。

袁杀毛文龙正是因为毛与满洲偷偷贸易，毛从山东采购粮食供应满洲。这种“违命”对袁的方略是根本的破坏，所以袁必须要杀毛。也因此时候得到崇祯的原谅。

看看东江镇的位置就知道所谓毛牵制满洲是胡扯。东江镇离大萌的辽东前线隔着整个辽东半岛。朝廷对毛的管制其实已经等于零了。

对于满洲这种游牧民族“政权”，其勃兴往往是碰巧有一个英主的结果。这个英主死了，他的继承人大概率打成一锅粥，所谓的威胁也就解除了。当时努尔哈赤已死，他的几个儿子相互不服。袁在辅以军事压力、经济封锁和挑拨离间，让满洲发生内乱是很可能达成的目标。

已巳年建虏走投无路，突然自蓟州入塞。平辽的危机和战机就这样同时出现.

已巳之变正是“五年平辽”可以收官的时候，被朱由检亲手葬送。

这时最佳战略是重兵封闭辽西走廊，然后一部死守京师漕运路线，一部蹑奴酋之后，以京津冀糜烂的代价，消耗掉清军的有生力量。当年罗马人面对战神汉尼拔的时候用的是同样的计策。后金入关的目的是劫掠物资和奴隶带回去，他们入关后不但要保住有生力量，还必须能将劫掠的物资顺利带回关外。

明军封闭了辽西走廊，后金即使能有人逃回辽东，也无法带走物资。回去必然实力大衰。

皇太极入关，如果出关的时候不能带上劫掠物资，回去也熬不过下一个冬天。如果明朝能够统一指挥，像罗马对付汉尼拔那样，跟皇太极死磕，最终皇太极所率领的八旗精兵很可能被消耗在京津平原上。那么随后袁崇焕再聚集一支部队出关，就可以横扫满洲的巢穴。

五年平辽，其实都不需要五年。
作者: natasa    时间: 2018-11-16 17:50
崇祯和京师的老百姓把五年平辽读作今年平辽了吧。
作者: 巴山    时间: 2018-11-16 18:51
“袁杀毛文龙正是因为毛与满洲偷偷贸易，毛从山东采购粮食供应满洲”。。。难道不是因为毛毫无廉耻的给九千岁修生祠吗？
作者: 东海后学    时间: 2018-11-16 18:52
焦土战略，非英主不能实施。普通的主们都是希望【御敌于国门之外】。平时老神在在，敌人真到面前，都慌神了。左倾冒险主义和右倾投降主义都是一类人！
作者: dingzi    时间: 2018-11-16 20:00
毛的奏折不是总说自己粮食不够吃，让山东多拨些，能有余粮卖给后金吗？
作者: 然后203    时间: 2018-11-16 20:14
钓鱼贴，怎么没有大婶出没？
作者: 五月    时间: 2018-11-16 20:33
然后203 发表于 2018-11-16 20:14
钓鱼贴，怎么没有大婶出没？

真不是钓鱼贴，这是我的真实观点。
那些说袁与满人勾结的观点太可笑了。常识的东西竟然还有好多人信，真是世界太大
作者: 五月    时间: 2018-11-16 20:34
dingzi 发表于 2018-11-16 20:00
毛的奏折不是总说自己粮食不够吃，让山东多拨些，能有余粮卖给后金吗？

毛的奏折当然不可信。

证据是他总是说自己有十几万人，结果一清点，只有万把人。（数字记忆可能有误，大致比例差不多）
作者: 猫元帅    时间: 2018-11-16 20:36
你也太看得起明军的战斗力了。
作者: 五月    时间: 2018-11-16 20:47
本帖最后由 五月 于 2018-11-16 20:52 编辑
猫元帅 发表于 2018-11-16 20:36
你也太看得起明军的战斗力了。


明军绝大部分战斗力一般，但是袁麾下的关宁军完全具备与皇太极军野战的实力。

上面我说的“京津平原决战”的前提条件是：

1. 封闭山海关通道，蓟州通道能封闭则好，不能封闭亦可。
2. 守住北京城
3. 守住河西务的运河漕粮
4. 跟踪骚扰皇太极主力，令敌无法休整
5. 代价是京畿糜烂。

以上这五条完全在当时大明的能力范围。

如果授给孙承宗和袁崇焕完全指挥权，可完全实现以上五条，甚至还能做的更好，比如，寻机歼灭黄太极一部。

作者: 然后203    时间: 2018-11-16 20:47
五月 发表于 2018-11-16 20:33
真不是钓鱼贴，这是我的真实观点。
那些说袁与满人勾结的观点太可笑了。常识的东西竟然还有好多人信，真 ...

袁的本心也许不是与满人勾结，他的胆大，但还不至于真心卖国，这一点倒是可以肯定。无论明朝还是满文档案都可以证明。
但对一方将帅的评价，是不能论心不论迹的。

作者: 五月    时间: 2018-11-16 20:53
然后203 发表于 2018-11-16 20:47
袁的本心也许不是与满人勾结，他的胆大，但还不至于真心卖国，这一点倒是可以肯定。无论明朝还是满文档案 ...

他的“迹”也完全没有卖国啊
作者: 然后203    时间: 2018-11-16 21:49
五月 发表于 2018-11-16 20:53
他的“迹”也完全没有卖国啊

没有卖国并不说明 是合格边帅
作者: 五月    时间: 2018-11-16 22:14
然后203 发表于 2018-11-16 21:49
没有卖国并不说明 是合格边帅

但是袁自从主持辽东军事工作以后，筑城，练兵，稳饷，战斗，哪个方面都成就斐然，而且还打死（或者算熬死）了老奴酋努尔哈赤，形势大好。应该算合格的边帅啊。
作者: 猫元帅    时间: 2018-11-16 22:18
五月 发表于 2018-11-16 20:47
明军绝大部分战斗力一般，但是袁麾下的关宁军完全具备与皇太极军野战的实力。

上面我说的“京津平原决战 ...

首先看己巳之变的前提，是皇太极降服了蒙古。所以你的第一条封闭山海关通道或者蓟州通道就不成立，因为还有张家口通道呢。而且，明军要是能封锁住蓟门通道，当初就不会让后金军从蓟门进来。第二，袁崇焕的部队。赵率教已经阵亡，祖大寿和何可纲跟着大军到了北京。其它驻防明军要么投降要么被歼，除此之外明军再无力量搞什么封闭了。更别说守住河西务了。第三，明军在北京城下和后金军决战，打的很苦。最后虽然获胜，但是并没有什么多余的力量再次打击后金军了。

所以你说的五个假设一个都不成立。

纵观明军和蒙古军、后金军的历次战役。除了明成祖时期打过胜仗以外，基本上是败多胜少。而且每战必定被全歼几部、死几个总兵。基本上明军只能依托筑垒，靠火器抵抗对手。野战根本没有胜率。河西务这种小城，明军根本就守不住。
作者: 五月    时间: 2018-11-16 23:05
猫元帅 发表于 2018-11-16 22:18
首先看己巳之变的前提，是皇太极降服了蒙古。所以你的第一条封闭山海关通道或者蓟州通道就不成立，因为还 ...



好吧。这个话题其实我准备有时间了花一年时间来写篇论文级的文章出来。包括以下内容：



绪论：古代（明朝也算古代）两国军事斗争和政治斗争的要点在于粮食

    a。塞外粮食完全不能自给，自然资源无法支撑长期、稳定的中原式中央集权
    b。草原部落解决粮食问题的基本方式是相互攻杀。

1. 论对满洲经济封锁的可能性。
   a。塞外的经济特点和弱点
   b。袁崇焕有无可能提出经济封锁的策略

2. 论满洲权力传承和斗争的特点。

3. 历史上经济封锁对草原政权的作用梳理

4. 袁崇焕提出过经济封锁的战略吗？

5. 袁崇焕经济封锁的效果

6. 皇太极面临的困境

7. 皇太极为什么要率领全部主力通过蓟州孔道进入明朝内地

    a。既然蓟州孔道可入，为什么努尔哈赤等前首领从未考虑入塞
    b。论征服蒙古诸部对蓟州入塞决策的影响（实际是影响不大）
    c。皇太极当时面临的最大危险来自哪里（他的危险来自他的几个有继承权的兄弟）
    d。皇太极入关是基于冒险和精确计算，即使失败了，也可以顺便除掉威胁他地位的兄弟，他自己有把握带少数幸存的人逃回去。

8. 皇太极入塞后明朝的正确应对策略是什么

   a。封闭山海关的可能性
   b。守住北京城的可能性
   c。守住河西务运河漕粮保证京师供给的可能性
   e。跟踪和消耗皇太极主力的可能性

9. 如果孙承宗袁崇焕得到充分授权后战局的可能发展

10. 总结：明朝杀害袁崇焕并抛弃袁的战略后，彻底失去改善战略态势的机会，其倾覆已经是不可避免。


以上内容写下来得花至少一年时间。期间需要阅读大量资料，现在我实在没能力啦。




作者: 然后203    时间: 2018-11-16 23:30
五月 发表于 2018-11-16 22:14
但是袁自从主持辽东军事工作以后，筑城，练兵，稳饷，战斗，哪个方面都成就斐然，而且还打死（或者算熬死 ...

觉华岛那些被屠杀的人们不会同意你的观点……
作者: 猫元帅    时间: 2018-11-16 23:54
五月 发表于 2018-11-16 23:05
好吧。这个话题其实我准备有时间了花一年时间来写篇论文级的文章出来。包括以下内容：

有两个地方无法解决，一切都免谈。第一是乙巳之变的时候，辽东的粮食没有缺那么多，甚至可以自给。当时辽东一带的汉人很多了，农业生产并没有那么差。第二，明军总打败仗。这一点不解决，什么都是空谈。

另外，女真上层的权力斗争并没有印象中的那么严酷。皇太极即位，是得到代善、岳托和萨哈连拥立的。皇太极的地位并没有有些人说的那么不稳定。而且，女真贵族有一个特点，就是对内再怎么残酷斗争，对外都很抱团。不但早期如此，入关以后也是如此。后来雍正即位后招十四阿哥回京，路上就有汉族官僚建议十四阿哥造反，但是被拒绝了。

草原民族解决粮食问题的基本方式可能是相互攻杀，但那是在无法外侵的前提之下。皇太极时期的后金，已经可以很容易的入关抢掠了，所以互相攻杀这一条不存在。而且，从1619年萨尔浒之战，到1629年己巳之变这十年，后金从来没有被粮食问题掣肘过。等到后金平定了蒙古和朝鲜以后，明朝任何所谓的经济封锁都不会再有成效。因为清军随时都可以攻入关内抢掠。并且，清军五次入关掳掠人口近百万，也没见关外有粮食危机。

作者: 五月    时间: 2018-11-17 00:03
猫元帅 发表于 2018-11-16 23:54
有两个地方无法解决，一切都免谈。第一是乙巳之变的时候，辽东的粮食没有缺那么多，甚至可以自给。当时辽 ...


我们很多观点不一致。我就不一一回应了。

比如：

清军五次入关掳掠人口近百万，也没见关外有粮食危机。

清军掳掠人口正是需要这些人口做奴工解决粮食问题，而非相反。

皇太极时期的后金，已经可以很容易的入关抢掠了，

在袁做蓟辽总督的时候直到己巳，后金一次都没有入关吧

袁督师主政和作战这段时间正是明朝命运转折的几年，要想说透肯定得长篇大论。

作者: zilewang    时间: 2018-11-17 00:06
五月 发表于 2018-11-16 20:47
明军绝大部分战斗力一般，但是袁麾下的关宁军完全具备与皇太极军野战的实力。

上面我说的“京津平原决战 ...

明朝没有与满清打野战的能力，包括关宁铁骑，在萨尔浒之战时已经这样了，更何况是袁崇焕时期。

另外，皇太极是一个了不起的政治家，在位37年，把满清从一个打家劫舍的军阀转变成了一个成熟稳定的政权，对满清具有决定性意义。要说太祖，皇太极才算是真正的清太祖。
你那个提纲里，好几条都没注意到这一点。
作者: 五月    时间: 2018-11-17 00:15
本帖最后由 五月 于 2018-11-17 00:24 编辑
zilewang 发表于 2018-11-17 00:06
明朝没有与满清打野战的能力，包括关宁铁骑，在萨尔浒之战时已经这样了，更何况是袁崇焕时期。

另外，皇 ...



袁的关宁军确实无法与后金主力直接对战。所以正确策略应当是想当年罗马军团应对战神汉尼拔的迦太基远征军一样，蹑后金主力之后，避免与后金决战。等后金的马匹体力自然消耗。

待到春夏雨季，后金的机动能力将大大下降。而明朝勤王的兵力将大大增加，形势将会逆转。

皇太极的能力与努尔哈赤相当，甚至更高，实在是明朝运气不好。但是如果己巳之变时明朝能够大大削弱后金的丁壮兵力，皇太极再能干，也就是像是新加坡的李光耀一样，舞台越来越小。

塞外入关的四条孔道：宣，大，蓟，辽。

对草原民族来说，平时只有走辽东才有效，因为草原民族入关后必须能够顺利劫掠，而且劫掠的物资和人口必须顺利带回关外。只有辽东的孔道满足条件。因此努尔哈赤终其一生一直在辽东折腾，从来没有想过通过蓟州入关劫掠。皇太极带全部主力入关，其实是走投无路的孤注一掷的赌博。

作者: semtex    时间: 2018-11-17 03:49
五月 发表于 2018-11-17 00:15
袁的关宁军确实无法与后金主力直接对战。所以正确策略应当是想当年罗马军团应对战神汉尼拔的迦太基远征 ...

这是严肃的吗？
作者: 肖恩    时间: 2018-11-17 06:00
东海后学 发表于 2018-11-16 18:52
焦土战略，非英主不能实施。普通的主们都是希望【御敌于国门之外】。平时老神在在，敌人真到面前，都慌神了 ...

敢坚壁清野诱敌深入的哪怕成功了也得背负骂名，失败就更不用说了——虽然有时这是唯一可行的办法。
作者: 肖恩    时间: 2018-11-17 06:08
zilewang 发表于 2018-11-17 00:06
明朝没有与满清打野战的能力，包括关宁铁骑，在萨尔浒之战时已经这样了，更何况是袁崇焕时期。

另外，皇 ...

是啊，宁远大捷时也没能阻止满军打觉华岛抢人口物资，不认为短时间内明军的野战能力就能阻止皇太极带着抢来的人口物资回关外。
作者: 无人牛    时间: 2018-11-17 07:19
这种读史一点劲都没
明摆这两个人都认为自己是对的，那个时空最后只能做皇帝。
后来么，为了证明自己是对的，一个转世叫世凯，一个叫泽东嘛。
就这么简单。
作者: 巴山    时间: 2018-11-17 08:44
dingzi 发表于 2018-11-16 06:00
毛的奏折不是总说自己粮食不够吃，让山东多拨些，能有余粮卖给后金吗？

估计是学了后世的勒紧裤腰带支援阿尔巴尼亚人民
作者: 巴山    时间: 2018-11-17 10:12
莫想到啊莫想到，放鞑子入关，直奔京师城下大肆烧杀抢掠，其实是袁督师的一盘大qi，把皇太极逼近来原本是想关门打狗的，千算万算就是没想到自己被北京的老百姓给活吃了。但袁督师可以含笑九泉，因为他的妙计被另一个平行宇宙的黄石给实现了。

不过这种解读方式，说好听点事强词夺理，说难听点，就有点太难听了。
作者: 猫元帅    时间: 2018-11-17 10:26
肖恩 发表于 2018-11-17 06:00
敢坚壁清野诱敌深入的哪怕成功了也得背负骂名，失败就更不用说了——虽然有时这是唯一可行的办法。 ...

关键是没有条件实行坚壁清野。人口没有撤退的后方，军队没有战斗的能力，搞坚壁清野只能自己把自己饿死。
作者: 猫元帅    时间: 2018-11-17 10:29
zilewang 发表于 2018-11-17 00:06
明朝没有与满清打野战的能力，包括关宁铁骑，在萨尔浒之战时已经这样了，更何况是袁崇焕时期。

另外，皇 ...

不止明军野战打不过清军，就是打明军势如破竹的农民军也打不过清军。清军南下，其实没打几个硬仗。比较大的损失都是反水的降军造成的。然而这些降军打南明军、农民军的时候都厉害，一碰到清军又完蛋了。
作者: 肖恩    时间: 2018-11-17 10:33
猫元帅 发表于 2018-11-17 10:26
关键是没有条件实行坚壁清野。人口没有撤退的后方，军队没有战斗的能力，搞坚壁清野只能自己把自己饿死。 ...

也是，只能以牺牲京津冀一带的民众为代价了，这代价也太高了点
关键牺牲完了也不一定赢——就明末朝廷的腐朽而言，最多也就局部赢几场而已，完蛋只是个时间问题。
作者: 猫元帅    时间: 2018-11-17 10:40
肖恩 发表于 2018-11-17 10:33
也是，只能以牺牲京津冀一带的民众为代价了，这代价也太高了点
关键牺牲完了也不一定赢——就明末朝廷 ...

别忘了当时明末农民起义已经开始了。搞坚壁清野，没有坚强的后方是不可能的。
作者: 将进酒    时间: 2018-11-17 11:41
总结的不错。不过设想怎么平辽，其实是对崇祯的要求，不是对袁崇焕的，袁设想的再好，挡不住崇祯各种拆台。袁的错误在于看错了崇祯，这个倒也不奇怪，刚铲除了魏忠贤崇祯有点明主范，以后的事实证明，政治能成功的搞点小动作对政治家来说不过是个必要条件。

袁的杯具基本是注定的，就因为崇祯不是个称职的领导，袁乙巳之变不死，以后的下场也就是个卢象升，战死沙场。这比现实的死法要体面，但对最后的结局基本没什么改进。
作者: 大陆的兔兔    时间: 2018-11-17 12:47
将进酒 发表于 2018-11-17 11:41
总结的不错。不过设想怎么平辽，其实是对崇祯的要求，不是对袁崇焕的，袁设想的再好，挡不住崇祯各种拆台。 ...

可以拉清单了，还有孙传庭，孙承宗...所以还是体制问题
作者: 将进酒    时间: 2018-11-17 13:43
大陆的兔兔 发表于 2018-11-17 12:47
可以拉清单了，还有孙传庭，孙承宗...所以还是体制问题

别说啊，明末还真可以定体问。明军对阵后金一触即溃，投降后成为后金军再对阵明军，明军依然是一触即溃。等有机会反正了再次回归明军阵营，战斗力立马跟着回归。
作者: 将进酒    时间: 2018-11-17 13:48
猫元帅 发表于 2018-11-17 10:29
不止明军野战打不过清军，就是打明军势如破竹的农民军也打不过清军。清军南下，其实没打几个硬仗。比较大 ...

明军野战打不过清军，是中上层的问题，也就是说不是物质条件所限，纯粹是指挥层面问题。最后是恶性循环。当然这跟主楼关系不大，关键还是在于崇祯，不论从能力还是心胸比皇太极差太远。按说从物质条件，后金比明并没有强到哪里去，如果不说远不如明的话。
作者: 肖恩    时间: 2018-11-17 14:26
将进酒 发表于 2018-11-17 13:43
别说啊，明末还真可以定体问。明军对阵后金一触即溃，投降后成为后金军再对阵明军，明军依然是一触即溃。 ...

咋感觉和国军蛮像呢？投降了被共军一收编战斗力马上就不一样了
作者: 猫元帅    时间: 2018-11-17 17:15
肖恩 发表于 2018-11-17 14:26
咋感觉和国军蛮像呢？投降了被共军一收编战斗力马上就不一样了

就是啊。清军越往南，越依赖投降明军。靠八旗那点人根本不够啊。
作者: 将进酒    时间: 2018-11-17 17:30
肖恩 发表于 2018-11-17 14:26
咋感觉和国军蛮像呢？投降了被共军一收编战斗力马上就不一样了

木错。这现象自宋代开始出现，明代最盛。之前春秋、南北朝、五代，北方游牧民族南侵都没这现象。一直到民国，用史迪威的话讲就是士兵都是好样的军官团以上都该枪毙（大概意思）
作者: alan123    时间: 2018-11-17 19:10
巴山 发表于 2018-11-16 18:51
“袁杀毛文龙正是因为毛与满洲偷偷贸易，毛从山东采购粮食供应满洲”。。。难道不是因为毛毫无廉耻的给九千 ...

毫无廉耻的给九千岁修庙和迫于压力下违心的给九千岁修庙，差距很大的。
作者: zilewang    时间: 2018-11-17 20:50
五月 发表于 2018-11-17 00:15
袁的关宁军确实无法与后金主力直接对战。所以正确策略应当是想当年罗马军团应对战神汉尼拔的迦太基远征 ...

你不怕“蹑后金主力之后”反被别人“蹑”么？你对明军的战斗力有迷之自信。

明军要有你那个本事，何必用刺猬战术，猬集一团，不敢分开。至少在宁远大捷那时起，明军就只能依托坚固的城防和红夷大炮进行堡垒式防守了。再远一点，孙承宗督辽时，就因为明军野战不行，才大搞费钱费力的筑城战术，被人一顿猛喷，熄火了。
作者: zilewang    时间: 2018-11-17 21:03
猫元帅 发表于 2018-11-17 10:29
不止明军野战打不过清军，就是打明军势如破竹的农民军也打不过清军。清军南下，其实没打几个硬仗。比较大 ...

李自成那个能算军队？一群乌合之众而已，战斗力跟明军比，天上地下。

李自成失败其实就2个原因，一个是农民军本身没有经过残酷的战争检验，导致军队正规化一直没搞起来，也没有像样的军事人才来帮农民军；二个是大顺没有完成从流寇向政权的转型，缺乏一批骨干型政治人才。这两个问题，一般都需要吸引一批读书人参加才搞得定，靠一辈子脸朝黄土背朝天的农民领袖的天赋，基本等于抓阄。满清靠的是天才皇太极，以及他提拔的范文程等一批汉臣。
前一个使得农民军一直是散兵游勇，呼啸聚散，没有组织性和纪律性，后一个使得大顺缺乏对控制内的资源有效调度，充分利用，只要败一仗，整个组织就解体，缺乏韧性。
后一点，尤其重要，这也是皇太极对满清的奠基性贡献，那个努尔哈赤跟皇太极就是业余跟九段的区别。毛毛主席说的“根据地建设”也是这个意思，能认识到这个高度的玩家，基本就是一个合格的政治家了。如果放在农民军或者草莽阶层里，那就是天才政治家了。
作者: zilewang    时间: 2018-11-17 21:06
肖恩 发表于 2018-11-17 06:08
是啊，宁远大捷时也没能阻止满军打觉华岛抢人口物资，不认为短时间内明军的野战能力就能阻止皇太极带着抢 ...


面对已经征服蒙古的满清政权，在农业时代，对农耕民族而言，骑兵是无解的存在，想在野战上一较长短，明军还是死了这条心吧，不是一个级别。

明朝唯一的优势就是国力雄厚，拿钱砸死他才是王道。但这个考验整个执政层的毅力和能力，不乐观。
作者: 猫元帅    时间: 2018-11-17 22:13
zilewang 发表于 2018-11-17 21:03
李自成那个能算军队？一群乌合之众而已，战斗力跟明军比，天上地下。

李自成失败其实就2个原因，一个是 ...

李自成的军队怎么会是乌合之众呢，要是乌合之众的话怎么进的北京啊。而且，大顺军里面有很多都是投降的明军。更何况，即使在退出北京、丢失陕西后，大顺军仍然可以击破明军。
作者: 老兵帅客    时间: 2018-11-17 22:32
说了半天，没说到关键，崇祯同学乃是我大清的卧底！有了这位在，别说袁崇焕了，就是你把古往今来全世界的名将都穿越到那个时代，都不够崇祯杀的，除非他们投到了满清那边。这个大八哥不解决，啥都是扯。
作者: 老兵帅客    时间: 2018-11-17 22:34
东海后学 发表于 2018-11-16 05:52
焦土战略，非英主不能实施。普通的主们都是希望【御敌于国门之外】。平时老神在在，敌人真到面前，都慌神了 ...

以京师为焦土地带，以求一逞，这样的决策只有常队长做得出来，不是一般人能考虑的。
作者: 老兵帅客    时间: 2018-11-17 22:36
五月 发表于 2018-11-16 07:47
明军绝大部分战斗力一般，但是袁麾下的关宁军完全具备与皇太极军野战的实力。

上面我说的“京津平原决战 ...

所谓的宁远大捷是靠守城得到的，而非野战，因此没有证据表明袁崇焕手下的关宁军完全具备与皇太极军野战的实力。
作者: 老兵帅客    时间: 2018-11-17 22:42
肖恩 发表于 2018-11-16 21:33
也是，只能以牺牲京津冀一带的民众为代价了，这代价也太高了点
关键牺牲完了也不一定赢——就明末朝廷 ...

牺牲北直隶？就冲中国传统的大政府模式和直隶人士与朝廷高官的密切关系，谁提出这个建议，谁先完蛋，都不用等到实施了。
作者: 老兵帅客    时间: 2018-11-17 22:43
将进酒 发表于 2018-11-16 22:41
总结的不错。不过设想怎么平辽，其实是对崇祯的要求，不是对袁崇焕的，袁设想的再好，挡不住崇祯各种拆台。 ...

这话对头，碰上的自己的大老板是对方的卧底，啥都是扯了。
作者: zilewang    时间: 2018-11-17 22:45
猫元帅 发表于 2018-11-17 22:13
李自成的军队怎么会是乌合之众呢，要是乌合之众的话怎么进的北京啊。而且，大顺军里面有很多都是投降的明 ...

战斗力的核心在于中上级军官，明降军进去就被稀释了，这些明降军是不可能成为农民军的中上级军官，甚至骨干的。
这也是为什么明军降清之后生龙活虎，反正后又草包一个，操作系统不一样啊。国共的“解放兵”也是这么个道理。
作者: 老兵帅客    时间: 2018-11-17 22:45
肖恩 发表于 2018-11-17 01:26
咋感觉和国军蛮像呢？投降了被共军一收编战斗力马上就不一样了

两回事，共军是只要国军的士兵，然后新式整军，让士兵们明白自己为何而战，这样就有了战斗力的爆表。基本上不要国军的军官，这样就去掉了国军军官的误事能力。明军投降满清，对方可是整个部队接收的。
作者: 老兵帅客    时间: 2018-11-17 22:47
将进酒 发表于 2018-11-17 04:30
木错。这现象自宋代开始出现，明代最盛。之前春秋、南北朝、五代，北方游牧民族南侵都没这现象。一直到民 ...

很正常，我大宋我大明的军队都是文官集团小心防范的贼，处处想方设法给你误事，而对方却把他们当成了敞开了用的雇员，能一样嘛。
作者: 五月    时间: 2018-11-17 22:53
zilewang 发表于 2018-11-17 20:50
你不怕“蹑后金主力之后”反被别人“蹑”么？你对明军的战斗力有迷之自信。

明军要有你那个本事，何必用 ...

历史上有一个例子。

汉尼拔侵入罗马。罗马人发现战力不及汉尼拔的迦太基军，于是坚决避免与汉尼拔决战，派大军紧跟汉尼拔，同时焦土抗战。罗马人使用这种战术打了15年，终于熬到汉尼拔的精兵数量下降到无法继续待在罗马本土。

罗马人能抗15年，明朝人1.5个月都抗不过去。
作者: 老兵帅客    时间: 2018-11-17 22:55
zilewang 发表于 2018-11-17 08:03
李自成那个能算军队？一群乌合之众而已，战斗力跟明军比，天上地下。

李自成失败其实就2个原因，一个是 ...

‘李自成那个能算军队？一群乌合之众而已，战斗力跟明军比，天上地下。’，这是哪个位面的事情？事实上从崇祯十四年李自成复起开始，直到李自成阵亡，闯军对明军都是占有绝对优势的。哪怕是到了李闯被满清打得御营崩溃的地步，对付明军还依然是所向无敌。

李自成敌不过清军的关键在于两点，一个是他在战胜孙传庭以后扩展得太快了，完全没时间安定地方，而是依靠各地投降的明军，这样一旦前线失利，后方各地的原明军一旦反水，他就没办法了。再一个就是山海关之战他的精锐损失殆尽，后来又严重缺乏马匹导致骑兵不行和缺乏重炮所导致的防守吃力，这点在潼关之战表现得很清楚，否则不好说结果如何。

说李自成始终是流寇的，属于地摊文学，事实上从崇祯十五年李闯进军湖广开始，他就不再是个流寇了。后来的一溃千里是因为始终打不赢只好逃，那是另外一回事了。否则你能说中共的红军长征意味着中共只是流寇嘛。
作者: 老兵帅客    时间: 2018-11-17 22:56
zilewang 发表于 2018-11-17 09:45
战斗力的核心在于中上级军官，明降军进去就被稀释了，这些明降军是不可能成为农民军的中上级军官，甚至骨 ...

‘战斗力的核心在于中上级军官’，哪个国家的哪支军队能支持你这说法？
作者: 五月    时间: 2018-11-17 22:59
老兵帅客 发表于 2018-11-17 22:34
以京师为焦土地带，以求一逞，这样的决策只有常队长做得出来，不是一般人能考虑的。 ...


己巳之变不是谁的“决策”或者“战略”，是皇太极走投无路发起的赌博，明朝和袁崇焕都是被动应对的一方。

皇太极经蓟州入关，暂时掌握了战争主动权，给明朝造成了危机。

但是同时危机也是明朝的战机。

如果采用罗马人对付汉尼拔的战略，可以大大削弱后金的实力，继而达到“平辽”的目的。
作者: 五月    时间: 2018-11-17 23:01
zilewang 发表于 2018-11-17 21:03
李自成那个能算军队？一群乌合之众而已，战斗力跟明军比，天上地下。

李自成失败其实就2个原因，一个是 ...


李自成的农民军后期战斗力非常强。李常用的骑兵“三堵墙”战术，明军野战根本不是对手。

在山海关李自成军 vs 吴三桂的关宁铁骑，几乎要击溃吴军。
作者: 五月    时间: 2018-11-17 23:04
老兵帅客 发表于 2018-11-17 22:42
牺牲北直隶？就冲中国传统的大政府模式和直隶人士与朝廷高官的密切关系，谁提出这个建议，谁先完蛋，都不 ...



皇太极入关不是谁“建议”的，是敌人的主动行动。

袁死后，皇太极多次入关，京津冀地区被反复蹂躏。结果还不如在后金第一次入关的时候采用关门打狗的战略呢。
作者: 老兵帅客    时间: 2018-11-17 23:05
五月 发表于 2018-11-17 09:59
己巳之变不是谁的“决策”或者“战略”，是皇太极走投无路发起的赌博，明朝和袁崇焕都是被动应对的一方 ...

能利用时机的前提是自己得有实力，而且没有自上而下的误事者。我大明这两点却都不存在，那还能如何？

明军中只有关宁军具备在守城前提下局部野战的能力，其余的都不行；同时官僚集团的自私与皇帝的胡来决定了自上而下的误事者是存在的。这样前者决定了明军无法限定对手的扫荡范围，也就没办法控制自己的损失，后者决定了明军没办法找机会重创对手，以取得计划中的战果，那么这个计划的可行性在哪里呢？

我敢打赌，谁穿越过去玩这个，都会是袁崇焕的下场。
作者: 老兵帅客    时间: 2018-11-17 23:09
五月 发表于 2018-11-17 10:04
皇太极入关不是谁“建议”的，是敌人的主动行动。

袁死后，皇太极多次入关，京津冀地区被反复蹂躏。结 ...

关键是门管的住吗，有力量打狗吗，要是都没有的话，图个啥？
作者: 老兵帅客    时间: 2018-11-17 23:10
五月 发表于 2018-11-17 10:01
李自成的农民军后期战斗力非常强。李常用的骑兵“三堵墙”战术，明军野战根本不是对手。

在山海关李自 ...

山海关之战，吴军已经快顶不住了，要是没有清军参战的话，将是李军获胜。
作者: 将进酒    时间: 2018-11-17 23:26
老兵帅客 发表于 2018-11-17 22:47
很正常，我大宋我大明的军队都是文官集团小心防范的贼，处处想方设法给你误事，而对方却把他们当成了敞开 ...

你说的太客气了，哪里是当贼防范，分明是贱民。而且从理论高度把武人钉死，武人天生就是国家祸乱的根源，没有武人也就没有外患，外患都是武人为了维持自己地位而养寇出来的。说这话的是大文豪苏轼。欧阳修在莫须有问题上是秦桧的亲老师。唐宋八大家宋代六位，政治上眼光比较正常的恐怕就一个王安石。再加一个司马光，这类祸国殃民的货色在后世史书上都成了正人君子国家栋梁，大明文官们不有样学样就真的是智商不及85了。
作者: 将进酒    时间: 2018-11-17 23:29
老兵帅客 发表于 2018-11-17 22:55
‘李自成那个能算军队？一群乌合之众而已，战斗力跟明军比，天上地下。’，这是哪个位面的事情？事实上从 ...

李自成战略眼光有严重缺陷，进军北京途中遇到多尔衮的信使，要平分天下，李没有任何反应，即便不想理睬起码的警惕都没有。到一片石被辫子军打了个措手不及，作为大军统帅完全不应该。这个素质比历代开国君主差的太多，满清崛起真是命数。
作者: 将进酒    时间: 2018-11-17 23:33
老兵帅客 发表于 2018-11-17 23:05
能利用时机的前提是自己得有实力，而且没有自上而下的误事者。我大明这两点却都不存在，那还能如何？

明 ...

实力其实是有，前头说坚壁清野什么的觉滴说的不太准确，不坚壁清野效果都差不多。关键是截住归路，后金冲进关一路冲杀是一回事，带着辎重人口返回就另一回事了。明军那时候如果有统一的领导指挥明确果断，皇太极就回去了日子也不好过，因为几大贝勒出兵时都顾虑重重。不过崇祯让他赌对了，这是主观上无能，不是实力导致。
穿越这个反对，穿崇祯可破。
作者: 五月    时间: 2018-11-17 23:55
将进酒 发表于 2018-11-17 23:33
实力其实是有，前头说坚壁清野什么的觉滴说的不太准确，不坚壁清野效果都差不多。关键是截住归路，后金冲 ...


没错！

如果后金不能顺利带着劫掠的物资和人口返回辽东，那么皇太极的威信将会破产，几大贝勒将相互攻杀。

作者: 老兵帅客    时间: 2018-11-18 00:03
将进酒 发表于 2018-11-17 10:33
实力其实是有，前头说坚壁清野什么的觉滴说的不太准确，不坚壁清野效果都差不多。关键是截住归路，后金冲 ...

'有统一的领导指挥明确果断'，这个要求太高了，需要木匠同学复位，崇祯就算了吧。
作者: 老兵帅客    时间: 2018-11-18 00:06
将进酒 发表于 2018-11-17 10:29
李自成战略眼光有严重缺陷，进军北京途中遇到多尔衮的信使，要平分天下，李没有任何反应，即便不想理睬起 ...

李自成对满清的警惕是有的，出兵山海关的时候，刘芳亮等部就分别向不同的边口移动，以堵截可能的满清入关路线。李自成也想到了满清与吴三桂的联合，但是没有想到满清的部队会来着这么快，他本想的各个击破结果玩脱了。
作者: 老票    时间: 2018-11-18 00:29
老兵帅客 发表于 2018-11-17 22:32
说了半天，没说到关键，崇祯同学乃是我大清的卧底！有了这位在，别说袁崇焕了，就是你把古往今来全世界的名 ...

老兵的思维习惯还是会归因到个人身上，也有道理。  

1、解决明清问题可以从袁崇焕急行军奔赴京师开始，赵率教打满清旗号在后追赶，满桂叫开北京城门，乱兵突入把崇祯烧糊成建文帝，然后袁崇焕扶植任何一个一字王的小儿子登基，霍光故事重演，若何？

2、招降李自成、张献忠等部，调往蓟州把守，和宁远部呈掎角之势，各自派几个公公、圆圆赴军前培养竞争气氛；平日驻军屯田搞搞群众关系，一旦有事，竞相杀奔沈阳。

3、迁都南京。  把丢失东北的责任丢给祖大寿吴三桂等辽人将领，把丢失华北的责任丢给孙承宗，太行黄河一线成为抗战相持的主战场。 签订合约割让晋察冀也可以考虑。

4、再不行就迁都重庆，求助于石柱白杆兵秦良玉了哦..............


其实皇太极再怎么雄才大略也始终没有吞并华夏的志向，只有条件谈好随时能签订合约停战，大明革命的红旗还是能打很久的。

作者: 老兵帅客    时间: 2018-11-18 01:21
老票 发表于 2018-11-17 11:29
老兵的思维习惯还是会归因到个人身上，也有道理。  

1、解决明清问题可以从袁崇焕急行军奔赴京师开始， ...

很遗憾，没一个可行的。

第一个。就算袁崇焕的部下都忠于他，他把北京拿下来了，只要消息泄露出来，不是满清拿下的北京，而是袁崇焕部造反，那么南京立马就会有新君继位。这时候南北对立，北方的钱粮全靠南方，哪怕满清没有趁势夹击，只要南方不是建文帝再世，只要断了给北方的钱粮，北朝立马玩完。北朝想生存的唯一办法是立马南征，这时候就得乞求满清不来夹击，可能嘛。

第二个。李自成复起是崇祯十四年的事情，等他击败了各路明军，拿下了湖北四府，那是崇祯十五年的事情，这时候还有可能招安他嘛。崇祯十四年以前，李自成余部只剩下一千左右人马，这点兵力能管用嘛。张献忠所部其实是在张献忠死了以后，由孙可望执掌，部队才像个样子，之前是彻底的流寇，没什么战斗力的。这样的玩意儿招安有用嘛。

第三个。迁都南京，北方九边险要地区是否撤军？假使撤军的话，南方有相应的险要地方可守嘛。而要是不撤军的话，那么远的距离，当初为啥要迁都北京来着？还不是担心远了控制不了弄出军阀来嘛。这时候要是出了军阀，结果只会更坏。

第四个。天下还没丢呢，就想龟缩四川，宋真宗同学会鄙视你的。

我大明的根本问题在于，为啥上来的是崇祯，这厮是个勤劳的卧底。要是还是天启这个木匠继续在位的话，只要信托得人，并非没机会的。但是崇祯这厮杀起大臣来实在是太麻利了，咱们就是把全世界最能干的文臣武将都穿越给他，结果也不会变，谁让人家是卧底来着。

还是前面那个谁说得对，穿越过去的，必须穿越到崇祯身上才行，否则没戏。
作者: 王不留    时间: 2018-11-18 02:47
本帖最后由 王不留 于 2018-11-18 02:53 编辑
五月 发表于 2018-11-16 20:33
真不是钓鱼贴，这是我的真实观点。
那些说袁与满人勾结的观点太可笑了。常识的东西竟然还有好多人信，真 ...


删。。。。
作者: 肖恩    时间: 2018-11-18 09:19
将进酒 发表于 2018-11-17 23:33
实力其实是有，前头说坚壁清野什么的觉滴说的不太准确，不坚壁清野效果都差不多。关键是截住归路，后金冲 ...

就算放手让袁崇焕统一指挥，能不能截住也难说吧？我记得谁说山海关对内也没法守？
作者: 五月    时间: 2018-11-18 09:57
肖恩 发表于 2018-11-18 09:19
就算放手让袁崇焕统一指挥，能不能截住也难说吧？我记得谁说山海关对内也没法守？ ...


辽东通道是由山海关等一系列堡垒组成的防御体系。只要迫使后金军无法充分发挥骑兵的机动性，截断后金携带的劫掠物资和人口还是完全没有问题的。

就算后金军大部分逃回去，如果他们没有带物资回去，等待他们的一样是大饥荒。
作者: 肖恩    时间: 2018-11-18 10:15
五月 发表于 2018-11-18 09:57
辽东通道是由山海关等一系列堡垒组成的防御体系。只要迫使后金军无法充分发挥骑兵的机动性，截断后金携 ...

山海关一旦突破了就没啥办法了，当年抢觉华岛后明军也一点办法都没有啊！明军的战力也就只能据堡而守而已。
作者: 老兵帅客    时间: 2018-11-18 11:09
肖恩 发表于 2018-11-17 21:15
山海关一旦突破了就没啥办法了，当年抢觉华岛后明军也一点办法都没有啊！明军的战力也就只能据堡而守而已 ...

这话对头，只要明军野战的战斗力不行，就啥都是扯了。
作者: 阿忙    时间: 2018-11-19 10:40
五月 发表于 2018-11-17 20:57
辽东通道是由山海关等一系列堡垒组成的防御体系。只要迫使后金军无法充分发挥骑兵的机动性，截断后金携 ...

如果袁崇焕有本事截住，那在蓟西就截住了，那么好的地方和准备，还放过去了。
作者: 将进酒    时间: 2018-11-19 11:26
肖恩 发表于 2018-11-18 09:19
就算放手让袁崇焕统一指挥，能不能截住也难说吧？我记得谁说山海关对内也没法守？ ...

首先不必考虑非得把皇太极全军覆没，截住其辎重即可，就让他这次入关是个赔本买卖就行了，这一点还是能做到，关宁军在当时还是敢和后金野战的。其次山海关对内守不守不是问题，皇太极以及之后还有四次入关吧，都没走辽西走廊回军，还是挺说明问题。
作者: 将进酒    时间: 2018-11-19 11:28
阿忙 发表于 2018-11-19 10:40
如果袁崇焕有本事截住，那在蓟西就截住了，那么好的地方和准备，还放过去了。 ...

最后也是最好能截住的地方是遵化，之后就没什么能堵得住的地方了，山口很多。
作者: 将进酒    时间: 2018-11-19 11:29
肖恩 发表于 2018-11-18 10:15
山海关一旦突破了就没啥办法了，当年抢觉华岛后明军也一点办法都没有啊！明军的战力也就只能据堡而守而已 ...

觉华岛明军不完全是战斗力不行，以寡敌众差的太多，而且那是辎重营，虽然兵是老浙兵。
作者: 将进酒    时间: 2018-11-19 11:37
五月 发表于 2018-11-17 23:55
没错！

如果后金不能顺利带着劫掠的物资和人口返回辽东，那么皇太极的威信将会破产，几大贝勒将相互攻 ...

互相攻杀到不见得，不能小看皇太极的政治手段，比崇祯强出几条街了。但是不能以战养战，后金毕竟国小，内部稳定就和大明一样有的忙了，小冰河可不仅仅针对大明，后金更靠北反倒是更恶劣才是。还有蒙古诸部，投靠后金也是为了好处，如果连粮食都保证不了，就给了明可乘之机，缓和山海关以西边防。不过从崇祯继位就把蒙古诸部推的远远的，之后袁崇焕亡羊补牢之举也成了罪状之一，就算是袁不死这条也够呛。
作者: 肖恩    时间: 2018-11-19 11:38
将进酒 发表于 2018-11-19 11:29
觉华岛明军不完全是战斗力不行，以寡敌众差的太多，而且那是辎重营，虽然兵是老浙兵。 ...

嗯，这个我知道，我的意思是既然当年抢了觉华岛以后满兵也能带着抢的人口和物资回去，为啥这次就相信明军能截住呢？

另外觉华岛被屠是否和守军没坚持破冰有关啊？记得灰熊猫专门写了这个事。
作者: 将进酒    时间: 2018-11-19 11:43
本帖最后由 将进酒 于 2018-11-19 14:21 编辑
肖恩 发表于 2018-11-19 11:38
嗯，这个我知道，我的意思是既然当年抢了觉华岛以后满兵也能带着抢的人口和物资回去，为啥这次就相信明军 ...


当然不一样啊。觉华岛就在后金嘴边，可入长城抢劫回去一路上千里行军，沿途城池后金过后也不少被明军夺回的，整个还是敌占区，辎重行军不是骑兵，困难很大。

另外破冰这事，咱们也别想当然了，要知道那是四百多年前小冰河期，没有机械可以依靠使用的前提下，对抗海冰有多大效果恐怕不是五千多士兵能做得到的。
作者: 阿忙    时间: 2018-11-19 11:59
将进酒 发表于 2018-11-18 22:28
最后也是最好能截住的地方是遵化，之后就没什么能堵得住的地方了，山口很多。 ...

蓟西一仗没打一天让几万敌人从眼前过去，然后不追敌人而是绕着敌人跑到北京城下。凭什么相信袁突然战神附体能够变得挡住敌人了？
作者: 将进酒    时间: 2018-11-19 12:07
本帖最后由 将进酒 于 2018-11-19 12:09 编辑
阿忙 发表于 2018-11-19 11:59
蓟西一仗没打一天让几万敌人从眼前过去，然后不追敌人而是绕着敌人跑到北京城下。凭什么相信袁突然战神附 ...


蓟州没拦住不是袁不拦而是皇太极避城而走，要是关宁军避战，那城里还有蓟州本地驻军呢，怎么可能掩人耳目。追敌绕着跑也木辙啊，运河更重要，而且不得圣旨也不敢，之后得知后金到北京袁也是打破惯例前往了。蓟州以北到遵化，地形要险要得多，遵化城建的也是难攻。所以打下遵化之后皇太极很高兴，说以往我军视攻城为畏途，现在打下遵化，比以往的城池还险要难攻，说明别的城也不在话下了。这话言外之意，还是看守城的是谁了。
作者: 阿忙    时间: 2018-11-19 12:15
本帖最后由 阿忙 于 2018-11-18 23:19 编辑
将进酒 发表于 2018-11-18 23:07
蓟州没拦住不是袁不拦而是皇太极避城而走，要是关宁军避战，那城里还有蓟州本地驻军呢，怎么可能掩人耳目 ...


敌人绕着你跑就拦不住了，这啥理由啊，难道必须敌人把脑袋凑上来才行？按你这个说法，那袁肯定不能挡住女真返回关外，因为人家女真会避开，会跑啊，反正你进来都挡不住，凭啥出去时就突然挡得住了。

还运河重要？那里有敌人吗？向没有敌人的地方去追击，袁跑跑啊

遵化是谁丢的，赵率教，是袁的部队。

尊圣旨？哪条？圣旨说不许让女真过蓟西，怎么不管这个圣旨了？
作者: 将进酒    时间: 2018-11-19 12:24
阿忙 发表于 2018-11-19 12:15
敌人绕着你跑就拦不住了，这啥理由啊，难道必须敌人把脑袋凑上来才行？按你这个说法，那袁肯定不能挡住女 ...

你这就强人所难了。明军要是能追着后金打野战，还至于被打进关内？纸上谈兵说的轻巧，袁崇焕就带了九千人，后金好几万，上赶着送菜是咋的？不就得依据险要阻敌吗，不然就是个各个击破，之后后金入关四次，明朝廷倒都是你这想法，然后送人头。要都是野战骑兵回兵，袁也确实拦不住，说的就不是这个。

运河多重要，那是南方漕粮物资终点，后金一路打进来后勤虽然比步兵好点，但长时间也不成，运河被打下渡口被烧被劫，那也是袁被下狱之后了。后金在北京城下被袁军挡住对峙，皇太极已经开始打猎了都，就该知道运河有多重要。
作者: 将进酒    时间: 2018-11-19 12:54
阿忙 发表于 2018-11-19 12:15
敌人绕着你跑就拦不住了，这啥理由啊，难道必须敌人把脑袋凑上来才行？按你这个说法，那袁肯定不能挡住女 ...

介个，能不能先把基本事实了解下再讨论？遵化赵率教丢的？这哪来的谬论？赵被蓟州驻军逼死倒是真的吧，啥时候轮到他守城了。

圣旨不让后金过蓟西，是啊，明显皇太极没有遵旨。至于明军，这圣旨在之后四次后金入关中被断送了多少，不用多说了吧。

作者: 五月    时间: 2018-11-19 14:13
将进酒 发表于 2018-11-19 11:37
互相攻杀到不见得，不能小看皇太极的政治手段，比崇祯强出几条街了。但是不能以战养战，后金毕竟国小，内 ...

完全同意！
作者: 五月    时间: 2018-11-19 14:21
本帖最后由 五月 于 2018-11-20 20:12 编辑
阿忙 发表于 2018-11-19 10:40
如果袁崇焕有本事截住，那在蓟西就截住了，那么好的地方和准备，还放过去了。 ...



在蓟西的时候袁还没有明白皇太极已经升级为无后方作战模式。还按照传统的对战模式准备。

传统的对战模式是如果你不歼灭当面的敌人，你不能越过他的防区。原因是即使你的战士越过敌人防区，你的后勤辎重粮食也过不去。

当袁思维还处在传统对战模式下时，袁以为自己只要死战，皇太极不可能一战歼灭自己。因此皇太极不可能在短期之内越过自己的防区。

没想到皇太极根本没有后勤，也没有辎重，全部家当都在战士的马上。因此皇太极很容易就越过了袁布置的防区。

蓟西并非长城那样的关隘，周围都是平地。如果全部是骑兵的敌军不想跟你打仗，只想绕道通过，非常容易。

如果古代资料不全，无法重现蓟西战斗的话，防区和绕道的关系可以参考TG的襄阳战役。

襄阳战役中，TG悍将王近山即采取的绕过襄阳城南的真武山屏障，选了一个几公里宽的平地突破。

襄阳两面环水，两面环山，易守难攻，历来有铁打的襄阳之称。守将康泽自然置重兵于城南和城西的山脉屏障。王近山发现襄阳城南的核心阵地和城西之间有一条两三公里宽的走廊。于是制定了”刀劈三关“作战计划。王用主力突破城西低矮的丘陵阵地后，置城南主峰的核心阵地的侧射于不顾，以快打慢，在几个小时内沿成西走廊突破直薄西城城墙，并迅速攻占城墙，攻进襄阳内部。这是在敌人有远射的枪炮的情况下的绕行攻坚。在古代，如果骑兵不顾后方，想要绕行步骑混合的敌阵易如反掌。

蓟西战斗，就是皇太极不顾后方，利用全骑兵的优势绕过步骑混合的对手的例子。完全不能证明袁”故意“放走后金军。
作者: 五月    时间: 2018-11-19 14:31
阿忙 发表于 2018-11-19 11:59
蓟西一仗没打一天让几万敌人从眼前过去，然后不追敌人而是绕着敌人跑到北京城下。凭什么相信袁突然战神附 ...
蓟西一仗没打一天让几万敌人从眼前过去


刚才我说了，蓟西不是像函谷关那种关隘口，是城西的一大块平原。一仗没打是因为敌人压根不跟你打，那怎么办？皇太极的部队是全骑兵部队，不列阵的话袁部根本不是对手。列阵的话人家不打，你只能看着敌人从容离开。这是由双方部队的客观情况决定的。

然后不追敌人而是绕着敌人跑到北京城下


袁部野战能力不行，当然不能追着皇太极打，追也追不上。追上了也是敌人的埋伏。这时候最佳策略当然是赶紧回到己方坚城之下，凭借背城的优势以逸待劳。这个处置符合古代军事指挥规律，完全没有错误。
作者: 肖恩    时间: 2018-11-20 07:20
本帖最后由 肖恩 于 2018-11-20 07:35 编辑
将进酒 发表于 2018-11-19 11:43
另外破冰这事，咱们也别想当然了，要知道那是四百多年前小冰河期，没有机械可以依靠使用的前提下，对抗海冰有多大效果恐怕不是五千多士兵能做得到的。


破冰这事不知道当时明军有条例没？记得灰熊猫这厮想的主要办法是在冰面上撒炭灰，这样温度升的快冰至少就没那么结实。满兵的马匹如果上不了岛光凭人过去战斗力就会下降很多。
作者: 将进酒    时间: 2018-11-20 08:35
肖恩 发表于 2018-11-20 07:20
破冰这事不知道当时明军有条例没？记得灰熊猫这厮想的主要办法是在冰面上撒炭灰，这样温度升的快冰至少就 ...

小冰河没有具体天气记录比如温度，不过大范围海冰，好吧如果炭灰这么管用那现在还发展破冰船真是傻了。这还得是明朝时对炭灰破冰的作用认识和现代一样深刻，所以在这种事上挑刺，灰熊猫这厮就是个碧池。
作者: 船长阿道克    时间: 2018-11-20 10:29
五年平辽，袁自己也不信吧
作者: 五月    时间: 2018-11-20 10:58
船长阿道克 发表于 2018-11-20 10:29
五年平辽，袁自己也不信吧

袁自己提出的方略，而且向皇帝亲自讲述的，怎么可能他自己不相信呢？毫无可能。
作者: 五月    时间: 2018-11-20 11:02
肖恩 发表于 2018-11-20 07:20
破冰这事不知道当时明军有条例没？记得灰熊猫这厮想的主要办法是在冰面上撒炭灰，这样温度升的快冰至少就 ...

撒碳灰破冰？

这人没生活经验生过煤炉子吧？

先不说去哪儿找那么多碳，他不知道古代碳有多贵吧？

就算他指的是草木灰，草木灰怎么运输呢？没见过草木灰有多轻吧？风一吹就没了。

在美加除雪除冰要用盐，大量的盐。而能然含盐的海水结冰，这温度得多低。撒点黑色的东西就能破冰？

作者: 然后203    时间: 2018-11-20 11:08
肖恩 发表于 2018-11-20 07:20
破冰这事不知道当时明军有条例没？记得灰熊猫这厮想的主要办法是在冰面上撒炭灰，这样温度升的快冰至少就 ...

窃明小说里面 写的是   派人7+24冒死凿冰……
作者: 然后203    时间: 2018-11-20 11:13
五月 发表于 2018-11-19 14:31
刚才我说了，蓟西不是像函谷关那种关隘口，是城西的一大块平原。一仗没打是因为敌人压根不跟你打，那怎 ...

笑晕了

袁嘟嘟的水平敢提到“古代军事指挥规律”的高度，我国古代名将整体水平下降至少50%。

远的不说，比比戚继光如何？徐九经还知道回家卖红薯呢。
作者: 船长阿道克    时间: 2018-11-20 11:15
五月 发表于 2018-11-20 10:58
袁自己提出的方略，而且向皇帝亲自讲述的，怎么可能他自己不相信呢？毫无可能。 ...

帝退少憩，给事中许誉卿叩以五年之略。崇焕言：“圣心焦劳，聊以是相慰耳。”誉卿曰：“上英明，安可漫对。异日按期责效，奈何？”崇焕怃然自失。《明史.袁崇焕传》
作者: 肖恩    时间: 2018-11-20 11:17
本帖最后由 肖恩 于 2018-11-20 11:20 编辑
五月 发表于 2018-11-20 11:02
撒碳灰破冰？

这人没生活经验生过煤炉子吧？


10年前看的，细节已经模糊了，也可能是我记混了吧。不过草木灰倒是可以兑水嘛。

刚搜了下，原文是这样说的：
历史上的觉华战役，后金军利用海面结冰而跨过天险，三千关宁士兵和近五千军属被屠戮一空。这一切都是因为关宁军没有严格执行命令，守将没有按照规章制度进行凿冰，结果海冰蔓延，把船只都冻在了岸边，近万军民连逃亡出海都做不到。


网络上倒袁崇焕的估计就是灰熊猫这厮影响最大了，的确该鄙视！

作者: 肖恩    时间: 2018-11-20 11:37
船长阿道克 发表于 2018-11-20 11:15
帝退少憩，给事中许誉卿叩以五年之略。崇焕言：“圣心焦劳，聊以是相慰耳。”誉卿曰：“上英明，安可漫对 ...

是，当时这帮人都喜欢吹牛，毛文龙也吹过要两年平辽
作者: 将进酒    时间: 2018-11-20 11:44
船长阿道克 发表于 2018-11-20 10:29
五年平辽，袁自己也不信吧

目前看袁后来的奏疏，他是很认真的按照这个计划在做，而且一而再再而三的提及五年平辽，要是他不相信应该找机会给自己下台阶了而不是这么敲砖钉脚。
作者: 将进酒    时间: 2018-11-20 11:46
然后203 发表于 2018-11-20 11:13
笑晕了

袁嘟嘟的水平敢提到“古代军事指挥规律”的高度，我国古代名将整体水平下降至少50%。

袁的水平再差，在明末对后金至少从战绩说也是首屈一指了，网上袁黑黑的再多，也没法否定这个，只能说他战绩有水分，不说水分是否有，奈何就不提，别人连掺水的资格都木有哈。



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