爱吱声

标题: 个人对正当防卫的愚见 [打印本页]

作者: 晨枫 时间: 2018-8-31 01:46
标题: 个人对正当防卫的愚见
本帖最后由晨枫于 2018-8-30 14:56 编辑

只有在以下情况下才是正当防卫：
1、对方在加害过程中，如果不防卫，就会受害
2、防卫烈度不超过对方加害烈度
3、防卫不是情绪性的，而是现实安全需要

就昆山事件来看，前面的扭打就不多说了，这不是正当防卫的理由，最多一拳来一拳去，挥刀砍人就是防卫过当了。

但宝马男回到车里取出管制刀具砍杀过来，性质就变了。宝马男的刀落地，被骑车男拾起，这时是否算对方已经退出加害过程是可以商榷的。考虑到对方回到车里取刀的前科，个人认为是可以看作还在加害过程的。否则，在对方砍杀的两刀之间，莫非也不能算在加害过程中了？这说不通。

宝马男砍杀在先，骑车男砍杀在后，防卫烈度是对等的。

这不是受到辱骂而还手，没有情绪性因素，确实是现实安全需要。

推广到更加一般的情况：

如果宝马男蹲地举手投降，恳求饶命，情况就不一样了，这就不能算还在继续加害了，正当防卫的理由消失。现在看来没有这样的情况。如果宝马男跑远了，远离现场，远离宝马，骑车男继续追杀，这也超过正当防卫了。但要是存在对加害者会紧接着继续加害的合理预期，就不能算加害结束。

如果对方丢你一石子，你砸人一板砖，这是防卫过当。对方手里拿刀，主动进犯；你也拿刀，但在对方砍你之前抢先砍杀，这也是对等的。不是非要对方砍你一刀，你才还一刀。存在现实可信的生命安全威胁就是正当防卫的理由。

如果生命没有威胁，只是荣誉和财产受到威胁，致人死命甚至不属于防卫过当，而属于故意加害了。

但现在对正当防卫的一些讨论离题了，把正当防卫当作公众见义勇为的行为，这是危险的。正当防卫只涉及被害个人，旁人可以见义勇为，但这不是正当防卫，不能混为一谈。如果在上述案例中，第三者以劝阻为名强行插入，然后以受到攻击为名而反手杀人，事情的性质就全变了。是否正当权且不论，正当防卫肯定不是了。

就这个案件而言，由公安和检察院直接判断为正当防卫而不予立案可能不妥，最好以过失杀人起诉，但法院判决属于正当防卫。在此期间，乘机普法，把什么才算正当防卫弄清楚，这渣男就算死了才为社会做贡献了。

作者: njyd 时间: 2018-8-31 02:43
“如果宝马男跑远了，远离现场，远离宝马，骑车男继续追杀，这也超过正当防卫了。”
最后宝马男就是这样逃了，在一个车前方视角的视频中能看到，宝马男逃到车后背箱后骑车男继续追杀，直到这时还算行。宝马男继续逃向远方（大于十米）黑暗处，骑车男还是继续追杀到黑暗看不清的地方，所以我认为从宝马男后背箱时间开始骑车男继续追杀到黑暗处这段是防卫过当。
除了这一小段外，骑车男没有砍杀那两个没参与打斗的同伙，只追杀宝马男，这对他性质的认定是有利的，至少对他的判决要比于欢轻。

作者: 晨枫 时间: 2018-8-31 03:22

njyd 发表于 2018-8-30 12:43
“如果宝马男跑远了，远离现场，远离宝马，骑车男继续追杀，这也超过正当防卫了。”
最后宝马男就是这样逃 ...

这一段真是不知道。同意你的看法：从宝马男继续远离宝马到10米开外，这一段应该算超过正当防卫。

接下来的纠结会集中于致命伤发生在此之前还是之后。个人认为，这无关紧要，也很难鉴定。由于这是连冠过程，应该以过失杀人起诉，免予刑责判决，至多判N年缓刑N年，最后保外执行。尽管事件后半段有防卫过当，但不影响正当防卫的整体。

作者: 龙驹坝 时间: 2018-8-31 03:25
综合信息来看，最开始捅的两刀是主要致死原因，捅的时候两个人都在抢刀，属于自卫。我觉得伤人有，杀人不算。

作者: 晨枫 时间: 2018-8-31 03:26

龙驹坝发表于 2018-8-30 13:25
综合信息来看，最开始捅的两刀是主要致死原因，捅的时候两个人都在抢刀，属于自卫。我觉得伤人有，杀人不算 ...

如果能确认开始互相动手的时候是主要致命伤，骑车男就肯定没事了。

作者: MacArthur 时间: 2018-8-31 03:36

晨枫发表于 2018-8-30 14:26
如果能确认开始互相动手的时候是主要致命伤，骑车男就肯定没事了。

后来抡那几下子决不致死，大砍刀除非砍中颈动脉，否则砍在头上、手臂、背后等处，顶多不过皮外伤，流点血而已。

致死一定是刚开始捅的那两下，捅破脾脏、肝脏或其他动脉，几分钟人就没救了

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2018-8-31 03:37

njyd 发表于 2018-8-31 02:43
“如果宝马男跑远了，远离现场，远离宝马，骑车男继续追杀，这也超过正当防卫了。”
最后宝马男就是这样逃 ...

我们这里讨论都缺乏一个因素：当场的两人之间有没有语言交往攻击？如果龙哥叫嚣回去取枪或威胁叫人来，那么白衣侠的追击就毫无问题。

作者: huma 时间: 2018-8-31 04:22
这里还是理性分析的

作者: pea 时间: 2018-8-31 08:11
如果宝马男蹲地举手投降，是诈降咋办？对方人多势众，随时可能加入砍杀，咋办？对方拥有存储容量大的汽车，管制刀具就是从汽车中拿出来的，可以合理推断更危险的器械存在汽车中，，，

只要认可电车男进入了正当防卫状态，在危险未解决前，，，

作者: 晨枫 时间: 2018-8-31 08:19
本帖最后由晨枫于 2018-8-30 18:20 编辑

pea 发表于 2018-8-30 18:11
如果宝马男蹲地举手投降，是诈降咋办？对方人多势众，随时可能加入砍杀，咋办？对方拥有存储容量大的汽车， ...

个人不认为正当防卫可以无限扩大，你这个情况已经属于无限扩大了。继续无限扩大可以这样：

他已经到底流血了，但在诈死怎么办？一定要再补几刀，不到彻底断气不能判断他已经无害了……

作者: 锦候 时间: 2018-8-31 09:10
本帖最后由锦候于 2018-8-31 16:10 编辑

在那种情况下，要一个人理智的去想这些很难的。
晨大可能没跟人短兵相接的打过架，那时候没时间想这些的。我曾经打人把自己的手打骨折了，也没感觉。真的到了拿刀砍人的时候没时间思考的，全凭本能了。所以我很早就对中国的那种传统武术嗤之以鼻，都是一群没打过架的傻逼臆造出来的，竟然这么多年这么多人在学，靠，这个世界最大的骗局，竟然还有政府的大力支持？对方这么打我这么挡，这么防，这么闪，不要说搏斗中没时间做这些动作；大脑连想都来不及想。那时候人很难去想别的事情的，全凭本能动作。

动手砍人的宝马男，从刀的力度和落点来看不像是想杀人，我想是喝醉了酒又有女的在旁边要扎个势子；但是被砍的电动车男，在受伤后的感觉是和我们这些看客完全不同的，他被撞了，然后被打了，然后对方那么多人，然后对方拿刀真的砍自己，那时候他或者极度恐惧或者极度愤怒，那瞬间他的想法就只有一个，让他想到别的可能是很困难的。哪里有时间去想是不是过了防卫过当的线。

所以我觉得国内正当防卫的标准实在是不切实际，防卫本来就处于一个不利的位置了，防卫方在反击的时候一般都已经是或者极度恐惧或者极度愤怒的心态了，基本上已经没有办法做复杂的思维，全凭本能在做反应了。而且防卫方是因为被侵害才防卫，本身是受害者，这种情况下还要给防卫方加这么多限制？这时候一个人迅速的转换想法的困难程度不亚于高速列车急刹车，牛一定律这时候也是适用的。以前我和人冲突，当时旁边有个女性长辈拉着我不让我动手，结果我两手腾不出来，对手从从容容结结实实的给我脸上来了一套组合拳，潇洒的走了，我的脸当时就跟个调色板一样。那傻逼女的还跟我我说你不要动手，不要动手，不要追，不要追。我那会真的把那傻逼女的掐死的心都有，当时整个人简直就是炸开的感觉！世上怎么有这么傻逼的人？那时候真的要是对这个女的动了手，恐怕真的就把她给打死了。当时真的是怒发冲冠，全身的血都聚在头顶，头盖骨都要被冲开的感觉。那个瞬间再被招惹到是真的会杀人的。

加拿大的法律就简单的多，我曾经和人发生冲突，对方先动手，我还手，对方进了医院。我挨打后的感觉就和上面那次一样，不过这次我是半路被人拦住了，不然事情可能就大了。事后我怕对方提告，问了几个律师，都说，只要对方先动手，你没事儿。你不告对方已经是给面子了。所以在加拿大和人冲突不管怎么骂都不要先动手触碰对方身体，一旦先碰到对方，对方什么反应都是可以得到合理的解释，当然不是说你碰对方一下，对方就可以拿枪打死你而没事儿。像美帝那样被人推了一下，就拿枪把人打死还无罪的事情，在加拿大我不确定是不是成立，但是只要你先动了手，对方打的你上医院，你还可能要陪对方医药费是很有可能的。

以前有个案例，两个人发生口角，吵的很厉害，其中一个人比较瘦小怕对方攻击自己就拿了一把剪刀在手里，结果对方真的攻击，把他给打死了。后来这个打死人的这个判了很轻的罪，理由是他的反应是感觉到自身安全受到了威胁。

这就是从源头上制止了这种斗殴，先动手的一方要承担对方剧烈反抗而且不负或者负很小责任的后果。你先动手对方就会打到你半死还不负责任，那么先动手打人的成本就非常的大！没多少人会想冒这个风险！事实情况是我在加拿大快20年，只见到一次路上打架的事情，是在市中心的两个流浪汉。吵架也不多见！国内的情况恰恰相反，对先动手伤害他人身体的人，宽容的可怕；结果连正在执勤的警察都经常被人打。原因不过就是先动手的利润很大，成本很小罢了。

作者: 的名 时间: 2018-8-31 09:14

晨枫发表于 2018-8-30 19:19
个人不认为正当防卫可以无限扩大，你这个情况已经属于无限扩大了。继续无限扩大可以这样：

他已经到底流 ...

不到彻底断气不能判断他已经无害了

感觉老美就是这么定义的。各种stand your ground的法律面前基本上都是人不断气就不算无害啊。美国警察开枪感觉也都是不打成筛子不算无害。

作者: 肖恩 时间: 2018-8-31 09:31
大家最主要的分歧是关于防卫的界限，这个我认为应当是直到对方丧失进一步伤害的可能为止。实际操作时要准确判断很难，但如果我是防卫的一方，我还是宁愿防卫过当，哪怕事后认罚也比没命好。我同时还认为法律应对防卫过当的判决保留相当的余地，不过就某朝的现状而言，真遇到这种事，还真是如江苏检察院所说：跑为上策。

作者: 肖恩 时间: 2018-8-31 09:33

锦候发表于 2018-8-31 09:10
所以我觉得国内正当防卫的标准实在是不切实际，防卫本来就处于一个不利的位置了，因为被侵害才防卫，还给防卫方加这么多限制。加拿大的法律就简单的多，我曾经和人发生冲突，对方进了医院。我怕对方提告，问了几个律师，都说，只要对方先动手，你没事儿。你不告对方已经是给面子了。

同意，记得有人分析过，以前甚至是鼓励见义勇为的，后来风向慢慢就变了，维稳是我想到的最大的原因。

作者: 龙驹坝 时间: 2018-8-31 09:42
官方结论已经出来了。没录像还真给带沟里了。这是个什么节奏？

“27日晚，昆山市震川路发生一起持刀砍人案件，引起社会广泛关注。
获悉该案后，昆山市检察院连夜提前介入。经初步调查：当晚21时许，犯罪嫌疑人于某在昆山市震川路顺帆路交叉口附近和被害人刘某因交通问题发生口角，继而升级为持刀伤害，致使被害人死亡。
目前，该案正在进一步侦查中，犯罪嫌疑人已被控制”
https://www.weibo.com/3900019299 ... t#_rnd1535679570880

作者: 大胖子 时间: 2018-8-31 09:55
晨风把这个事情看成是单对单的冲突，完全无视宝马男一方有人数上的绝对优势

作者: 晨枫 时间: 2018-8-31 09:55

鳕鱼邪恶发表于 2018-8-30 13:37
我们这里讨论都缺乏一个因素：当场的两人之间有没有语言交往攻击？如果龙哥叫嚣回去取枪或威胁叫人来，那 ...

这只是有道理的猜测，但不是证据。

作者: 大胖子 时间: 2018-8-31 10:03

锦候发表于 2018-8-31 09:10
在那种情况下，要一个人理智的去想这些很难的。
晨大可能没跟人短兵相接的打过架，那时候没时间想这些的。 ...

你和晨风的区别是：
你能设身处地的代入对象，体会他的感受
晨风那套是看录像带的心理，可以很理性的分析，看一遍不行，可以再看一遍。

作者: 大胖子 时间: 2018-8-31 10:06

肖恩发表于 2018-8-31 09:31
大家最主要的分歧是关于防卫的界限，这个我认为应当是直到对方丧失进一步伤害的可能为止。实际操作时要准确 ...

跑为上策是对。
没有受过特殊训练的普通人和流氓对打总是吃亏的，一是没有技巧，二是下手没流氓狠，三是下手无法控制烈度。
非到万不得已，普通人也不愿意和流氓搏命，因为输的概率很大。
江苏检查的问题是在于他的意思是只有跑，反击就违法了，剥夺了自卫权，这是三观不正。他没说跑不掉咋办？
人有大砍刀，我有天灵盖？

作者: 晨枫 时间: 2018-8-31 10:07

锦候发表于 2018-8-30 19:10
在那种情况下，要一个人理智的去想这些很难的。
晨大可能没跟人短兵相接的打过架，那时候没时间想这些的。 ...

法律是不考虑“没时间思考、凭感觉行动”的，不理智的反应是要负法律责任的。加拿大入室抢劫被主人一枪打死、结果主任背叛防卫过当的案例多的是，和美国不一样。

双方打架，弱小的一方怕吃亏，事先藏了一把剪刀，然后把主动挑事的人刺死了，这在加拿大会被判过失杀人的，因为弱小的一方已经构成蓄意了。

作者: 晨枫 时间: 2018-8-31 10:08

的名发表于 2018-8-30 19:14
感觉老美就是这么定义的。各种stand your ground的法律面前基本上都是人不断气就不算无害啊。美国警察开 ...

stand your ground是美国法律，也只是美国法律。在加拿大就不行，在欧洲、别的国家也不行。在中国？估计也不行。

作者: 晨枫 时间: 2018-8-31 10:08

肖恩发表于 2018-8-30 19:33
同意，记得有人分析过，以前甚至是鼓励见义勇为的，后来风向慢慢就变了，维稳是我想到的最大的原因。 ...

正当防卫与见义勇为无关。正当防卫只涉及加害者和被害者，见义勇为指的是第三者，切不要混淆。

作者: 晨枫 时间: 2018-8-31 10:12

大胖子发表于 2018-8-30 19:55
晨风把这个事情看成是单对单的冲突，完全无视宝马男一方有人数上的绝对优势 ...

宝马一方的人没有参与砍杀，不能作为对骑车人有生命安全威胁的依据。否则那几个要作为合谋谋杀起诉？

作者: 肖恩 时间: 2018-8-31 10:12

晨枫发表于 2018-8-31 10:08
正当防卫与见义勇为无关。正当防卫只涉及加害者和被害者，见义勇为指的是第三者，切不要混淆。 ...

这点不同意。理由如下：

中华人民共和国刑法第20条第1款规定：为了使国家、公共利益、本人或者他人的人身、财产和其他权利免受正在进行的不法侵害，而采取的制止不法侵害的行为，对不法侵害人造成损害的，属于正当防卫，不负刑事责任。

作者: 晨枫 时间: 2018-8-31 10:18
本帖最后由晨枫于 2018-8-30 20:19 编辑

肖恩发表于 2018-8-30 20:12
这点不同意。理由如下：

这条比较费解。按照字面上，任何人有权认定他人行为正在进行不法侵害，而可以伤害不法侵害人，这是正当防卫？看到城管在打砸摊贩，路人出手一刀刺死城管，这算正当防卫吗？

超出对自身的行动不是防卫，而是介入。不懂这条法律的含义。

作者: 常挨揍 时间: 2018-8-31 10:18

《中华人民共和国刑法》第二十条为了使国家、公共利益、本人或者他人的人身、财产和其他权利免受正在进行的不法侵害，而采取的制止不法侵害的行为，对不法侵害人造成损害的，属于正当防卫，不负刑事责任。
　　正当防卫明显超过必要限度造成重大损害的，应当负刑事责任，但是应当减轻或者免除处罚。
　　对正在进行行凶、杀人、抢劫、强奸、绑架以及其他严重危及人身安全的暴力犯罪，采取防卫行为，造成不法侵害人伤亡的，不属于防卫过当，不负刑事责任。

刑法规定第三方可以实施正当防卫。
这次被科普了下，最后这段“对正在进行行凶、杀人、抢劫、强奸、绑架以及其他严重危及人身安全的暴力犯罪，采取防卫行为，造成不法侵害人伤亡的，不属于防卫过当，不负刑事责任”被称作特殊正当防卫（无限防卫权）。

关于防卫过当的判断，俺之前是跟晨大的标准一致：防卫手段对等。
看了刑法才知道，法律是按后果判的。俺是个法盲

作者: 锦候 时间: 2018-8-31 10:19
本帖最后由锦候于 2018-8-31 10:25 编辑

晨枫发表于 2018-8-31 10:07
法律是不考虑“没时间思考、凭感觉行动”的，不理智的反应是要负法律责任的。加拿大入室抢劫被主人一枪打 ...

是我没说清楚，那个弱小的一方后来被打死了。双方发生冲突，弱小的那方怕对方攻击自己就拿了把剪刀在手里，结果对方看到后就真的攻击他，把他给打死了。后来法庭判了这个攻击方很轻的一个罪名，具体什么罪名我忘了。他的辩论理由有一条就是他感觉到自己的生命受到威胁，他怕那个弱小的一方拿刀攻击他。

我说的“没时间思考、凭感觉行动”是那个时候人的心理状态，我觉得防卫过当是要把这个因素考虑进去的。不是有激情杀人的说法吗？加拿大的各类判决都是要考虑犯罪嫌疑人当时的心理状态的，犯罪嫌疑人在当时的心理状态是大多数律师都会提出让法庭酌情考虑的。

作者: 常挨揍 时间: 2018-8-31 10:20

MacArthur 发表于 2018-8-31 03:36
后来抡那几下子决不致死，大砍刀除非砍中颈动脉，否则砍在头上、手臂、背后等处，顶多不过皮外伤，流点血 ...

捅死砍伤，古老的智慧吱茨麦姐

作者: zfei32 时间: 2018-8-31 10:22
想问个题外的问题，这个于某应该已经被拘留或逮捕了吧。如果最后能不被起诉或法院判个无罪，那这段失去自由的时间能否要求国家赔偿。

作者: 晨枫 时间: 2018-8-31 10:23

常挨揍发表于 2018-8-30 20:18
刑法规定第三方可以实施正当防卫。
这次被科普了下，最后这段“对正在进行行凶、杀人、抢劫、强奸、绑架以 ...

手段对等不是你用刀，我也能用刀；而是你不要我命，我就不能要你命。对方一刀刺来，自己手里有枪，是可以开枪自卫而依然构成正当防卫的。

第三方有正当防卫权比较费解。那是介入，不是防卫啊。

作者: 肖恩 时间: 2018-8-31 10:24

常挨揍发表于 2018-8-31 10:18
刑法规定第三方可以实施正当防卫。
这次被科普了下，最后这段“对正在进行行凶、杀人、抢劫、强奸、绑架以 ...

对，通州某检察官也提到此案应该属于“特殊正当防卫”。

很赞同晨大的这点意见：“乘机普法，把什么才算正当防卫弄清楚，这渣男就算死了才为社会做贡献了。”

作者: 晨枫 时间: 2018-8-31 10:25

锦候发表于 2018-8-30 20:19
是我没说清楚，那个弱小的一方后来被打死了。双方发生冲突，弱小的那方怕对方攻击自己就拿了把剪刀在手里 ...

原来是这样。这个弱小的尽管是在对方主动攻击后亮出剪刀，但这时反而成为只有拳头的攻击方具有正当防卫权了，因为弱小方有致命意图。

作者: 晨枫 时间: 2018-8-31 10:26

zfei32 发表于 2018-8-30 20:22
想问个题外的问题，这个于某应该已经被拘留或逮捕了吧。如果最后能不被起诉或法院判个无罪，那这段失去自由 ...

应该不能，除非是警方有明显的程序错误，不该拘押他。

作者: Misunderstood 时间: 2018-8-31 10:27

龙驹坝发表于 2018-8-31 09:42
官方结论已经出来了。没录像还真给带沟里了。这是个什么节奏？

这不算什么节奏吧，检察院的通告只能按表象描述各人身份，被砍挂掉的就是被害人，拿刀砍死人的就是犯罪嫌疑人。
案件前因后果过程细节还在调查，检察院也不是最终审判者，总不能看个视频就下结论宝马男是该死，骑车男正当防卫。

作者: 锦候 时间: 2018-8-31 10:27

晨枫发表于 2018-8-31 10:25
原来是这样。这个弱小的尽管是在对方主动攻击后亮出剪刀，但这时反而成为只有拳头的攻击方具有正当防卫权 ...

我说的“没时间思考、凭感觉行动”是那个时候人的心理状态，我觉得防卫过当是要把这个因素考虑进去的。不是有激情杀人的说法吗？加拿大的各类判决都是要考虑犯罪嫌疑人当时的心理状态的，犯罪嫌疑人在当时的心理状态是大多数律师都会提出让法庭酌情考虑的。

作者: 晨枫 时间: 2018-8-31 10:28

锦候发表于 2018-8-30 20:27
我说的“没时间思考、凭感觉行动”是那个时候人的心理状态，我觉得防卫过当是要把这个因素考虑进去的。不 ...

激情杀人可不是正当防卫。激情杀人属于犯罪但“有情可原”，不一样的。

作者: 锦候 时间: 2018-8-31 10:32

晨枫发表于 2018-8-31 10:28
激情杀人可不是正当防卫。激情杀人属于犯罪但“有情可原”，不一样的。 ...

这个叫做”激情正当防卫“不可以吗？

我说的是心理状态，这两者的心理状态应该差不多。

作者: Misunderstood 时间: 2018-8-31 10:32

晨枫发表于 2018-8-31 10:07
法律是不考虑“没时间思考、凭感觉行动”的，不理智的反应是要负法律责任的。加拿大入室抢劫被主人一枪打 ...

通检君独家采访了北京市通州区人民检察院刘志宇检察官，快来听听她怎么说吧

电动车主的行为不但属于正当防卫，而且可能构成特殊正当防卫。1997年刑法修订增设了特殊正当防卫（无限防卫权）的规定，目的就是强化正当防卫权，鼓励公民勇于同违法犯罪做斗争。特殊正当防卫仍是正当防卫，但有个前提条件，即不法侵害属于严重危及人身安全的暴力犯罪，并通过列举方式对严重暴力犯罪进行限制，防止随意扩大特殊正当防卫的适用范围。结合本案，宝马车主因行车问题持刀追砍他人，可以认定为严重危及人身安全的暴力行凶行为，具备特殊正当防卫的条件。

人非圣人，法律不强人所难。电动车车主面对素不相识的宝马车主突如其来的持刀挥砍，其恐惧之心可想而知。在被动反抗之机拾捡对方刀具实施积极反制，短暂反制时间内，很难要求电动车车主在拾捡刀具后迅速认识到自己接下来行为可能发生的性质变化，很难要求在电动车车主拾捡刀具后迅速摒弃后续的自然使用行为，很难要求智力健全的成年人即电动车车主，在经历巨大恐惧后迅速平息由此引发的愤怒等自然情感。人非圣人，法律不能强人所难，所以基于此时此境，电动车主的行为仍在一般人的反应之中。

当然这只是一个检察官一家之言，反正法律就是这么回事，不同的法官对同一案件有不同的看法，对同一法律条文有不同的理解。

作者: 常挨揍 时间: 2018-8-31 10:38

晨枫发表于 2018-8-31 10:23
手段对等不是你用刀，我也能用刀；而是你不要我命，我就不能要你命。对方一刀刺来，自己手里有枪，是可以 ...

防卫的标的是“国家、公共利益、本人或者他人的人身、财产和其他权利”。
俺觉得没问题。

作者: 大胖子 时间: 2018-8-31 10:39

晨枫发表于 2018-8-31 10:12
宝马一方的人没有参与砍杀，不能作为对骑车人有生命安全威胁的依据。否则那几个要作为合谋谋杀起诉？ ...

美国的校园霸凌案里，只要到场参与了欺负同学的，不管有没有动手，有没有开口，只要动手前没走，尽皆有罪，只是程度不同而已，因为他站在施暴者一方。
纹身男的同伙，不管动手没，都是纹身男的同伙，当时没有砍人，不代表后来也不会。
请注意，第一个下车动手打骑车男的不是纹身男，是另一个人，纹身男是第二个下车动手的。
也就是说，有两个成年男子直接参与了殴打纹身男。这里没计算宝马车上还有俩女的。
以1敌2，对方还有开了刃的管制刀具，对方还有一辆宝马车。
实力不对等显而易见，即使不动手也要视作威胁，何况两人都动手了？非要等两人都拿刀来砍才算威胁吗？
美国加拿大的法律也是如此？

作者: 糊里糊涂 时间: 2018-8-31 11:10

锦候发表于 2018-8-31 09:10
在那种情况下，要一个人理智的去想这些很难的。
晨大可能没跟人短兵相接的打过架，那时候没时间想这些的。 ...

亲自打过的都知道，打起来根本想不了那么多。

代入空调房里的老爷的角度。想要维稳，那压制自卫者比压制攻击者容易。

昆山这个事，就是加强版牛二被弱版杨志干掉了。

作者: 晨枫 时间: 2018-8-31 11:16

大胖子发表于 2018-8-30 20:39
美国的校园霸凌案里，只要到场参与了欺负同学的，不管有没有动手，有没有开口，只要动手前没走，尽皆有罪 ...

这是不可能的。只要到场就是参与霸凌？那正好路过的呢？既没有意图，也没有行动，不可能定罪。

作者: 财迷心窍 时间: 2018-8-31 11:38
中国人对于正名的要求太高了，这个案子如果承认防卫过当基本肯定缓刑了事，但如果一定要挣一个正当防卫风险就大多了。类似前几年热议的嫖宿幼女罪，其实同样的案情按嫖宿幼女罪定罪，判的要比按强奸罪还重一点呢，但人民不答应啊。。。。。

作者: 大胖子 时间: 2018-8-31 11:50

晨枫发表于 2018-8-31 11:16
这是不可能的。只要到场就是参与霸凌？那正好路过的呢？既没有意图，也没有行动，不可能定罪。 ...

您这是抬杠了。不用解释了

作者: zfei32 时间: 2018-8-31 11:54

财迷心窍发表于 2018-8-31 11:38
中国人对于正名的要求太高了，这个案子如果承认防卫过当基本肯定缓刑了事，但如果一定要挣一个正当防卫风险 ...

嫖宿幼女罪的刑期起点比强奸罪高，但最高刑罚比强奸罪低。强奸罪是有死刑的。多次强奸、轮奸等等都是要加重的判罚。结果按嫖宿幼女罪，只是顶格判了事，实际刑罚反而低。人民当然不满意了

作者: 逸龙哥 时间: 2018-8-31 12:06

大胖子发表于 2018-8-31 11:50
您这是抬杠了。不用解释了

在大家拿舒适的公寓里，“理性”的讨论生活在社会底层在受到生命威胁时反应是否适当，是一件很能博关注的话题。要理解。

传说中大胖子沙发是阁下？

作者: 大胖子 时间: 2018-8-31 12:10

逸龙哥发表于 2018-8-31 12:06
在大家拿舒适的公寓里，“理性”的讨论生活在社会底层在受到生命威胁时反应是否适当，是一件很能博关注的 ...

正是在下

作者: 肖恩 时间: 2018-8-31 12:21

逸龙哥发表于 2018-8-31 12:06
在大家拿舒适的公寓里，“理性”的讨论生活在社会底层在受到生命威胁时反应是否适当，是一件很能博关注的 ...

你这有说的有点阴阳怪气了哈。
不管参与讨论的人算不算底层，公民意识的首要是对公共事务的兴趣和责任感，我为人人就是人人为我。

作者: njyd 时间: 2018-8-31 12:28

龙驹坝发表于 2018-8-31 09:42
官方结论已经出来了。没录像还真给带沟里了。这是个什么节奏？

这个通报不是结论。
习惯地认为“受害者”肯定是占理的，“犯罪嫌疑人”肯定是罪犯，这个概念是不对的。应该把这两个词理解成中性词，具体定成什么性质还得看最后结案的定论。

作者: leekai 时间: 2018-8-31 13:47

晨枫发表于 2018-8-31 10:12
宝马一方的人没有参与砍杀，不能作为对骑车人有生命安全威胁的依据。否则那几个要作为合谋谋杀起诉？ ...

其他人没参与砍杀，但参与殴打了。

作者: leekai 时间: 2018-8-31 13:50
本帖最后由 leekai 于 2018-8-31 13:52 编辑

大胖子发表于 2018-8-31 10:39
美国的校园霸凌案里，只要到场参与了欺负同学的，不管有没有动手，有没有开口，只要动手前没走，尽皆有罪 ...

晨大现在的状态有点类似川总竞选时论坛里某专业人士，过于注重理论上的可能性、忽视了人首先是感性的动物。
为防止有关人是理性动物的争论，先声明我的观点：人能超越动物的前提是人是动物。

作者: 大胖子 时间: 2018-8-31 14:28

leekai 发表于 2018-8-31 13:50
晨大现在的状态有点类似川总竞选时论坛里某专业人士，过于注重理论上的可能性、忽视了人首先是感性的动物 ...

时间不紧迫的时候可以从容讨论理论
看过《萨利机长》没？主角萨利机长说“不着急的时候很多事情可以处理的很完美”
如果他可以事先在模拟器上反复演练，他也可以做到平安降落在机场而不是萨德逊河面上。

作者: 常挨揍 时间: 2018-8-31 15:58
贴了个最高法前副院长的，对“对等武力”和“后果倒推”都提出批评
http://www.aswetalk.net/bbs/home ... o=blog&id=77816

作者: 五月 时间: 2018-8-31 16:03

晨大可参考衡平法和衡平原则看待此案。

作者: 晨枫 时间: 2018-8-31 21:25

leekai 发表于 2018-8-30 23:47
其他人没参与砍杀，但参与殴打了。

殴打不足以导致生命危险，其他人也没有显示危害骑车人生命的意图，以有其他人存在作为宝马人可能继续危害而该死，这是不当扩大正当防卫的概念。骑车人没有向他们砍杀是对的，说明他是有理智的。

作者: 晨枫 时间: 2018-8-31 21:27
本帖最后由晨枫于 2018-8-31 07:28 编辑

leekai 发表于 2018-8-30 23:50
晨大现在的状态有点类似川总竞选时论坛里某专业人士，过于注重理论上的可能性、忽视了人首先是感性的动物 ...

法律正是要去除感性的因素，也鼓励人们在行为中理性化，尽管做不到完全理性化。

以“人是感性化的动物”作为依据，在法庭上很难站住脚，否则强奸犯都应该从轻发落了甚至无罪开释了。很少有强奸犯是出于主动加害而犯事的。

作者: 中华如龙 时间: 2018-8-31 22:21

晨枫发表于 2018-8-31 21:27
法律正是要去除感性的因素，也鼓励人们在行为中理性化，尽管做不到完全理性化。

以“人是感性化的动物” ...

你说的不对
qiangjian不是感性
是兽性

作者: 五月 时间: 2018-8-31 22:36

晨大小时候肯定没打过架，也没被大孩子欺负过

作者: 包子 时间: 2018-8-31 22:39
本帖最后由包子于 2018-8-31 22:52 编辑

锦候发表于 2018-8-31 09:10
在那种情况下，要一个人理智的去想这些很难的。
晨大可能没跟人短兵相接的打过架，那时候没时间想这些的。 ...

兄台应该是没见过传统武术，电视里演的都是是假的，政府支持的所谓武术，其实是京剧动作里的内容。正经武术应该是两条腿，一条腿武术或者说拳术，应该说在50年代就被废了，另外一条腿摔跤是在80年代被废的。目前拳术只有极少数的传承，而且实用性因为长期的没有环境确实受到很大的损害。摔跤相对好一点，但是不甚乐观。

正经的拳术都是发力很科学的，但是没啥观赏性，甚至比较难看，但威力是很大的，而且最大的特点是不是靠肌肉收缩的发力，所以持久性很强，能长时间对战。

坛子里虎大写的长篇里的那位和胜和的大哥就是真正武术的传承者。

我的朋友里有个是叶问的徒孙，我向他请教过长桥，也就是李小龙的寸拳，道理很简单，看似是出拳，其实是腰腿使劲。我后来试过，健身房里不倒翁式的拳靶可以一击必倒。

另外比较好奇，你的拳头打他啥部位造成骨折的？我猜是头顶或颧骨。

作者: 包子 时间: 2018-8-31 22:46

糊里糊涂发表于 2018-8-31 11:10
亲自打过的都知道，打起来根本想不了那么多。

代入空调房里的老爷的角度。想要维稳，那压制自卫者比压制 ...

如果自己不幸陷入这种境地，一定要冷静，千万要冷静。

要努力控制自己的呼吸，不要急促。

眼睛要迅速观察好周围环境，注意力始终要注意对方的肩和腰，根据对方的动作调整自己的攻击，一旦决定动手，就要果断，动作要狠，但是要留有余地，防止自己失去平衡。

作者: 晨枫 时间: 2018-8-31 22:48

中华如龙发表于 2018-8-31 08:21
你说的不对
qiangjian不是感性
是兽性

也就是动物性……

作者: 晨枫 时间: 2018-8-31 22:48

五月发表于 2018-8-31 08:36
晨大小时候肯定没打过架，也没被大孩子欺负过

恰恰相反……在文革时代长大，什么都缺，唯独不缺打架

作者: 五月 时间: 2018-8-31 23:26

晨枫发表于 2018-8-31 22:48
恰恰相反……在文革时代长大，什么都缺，唯独不缺打架

晨大小时候打过架？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2018-8-31 23:46
俺再来口水一番。。。下面俺说的不是俺对现行法律的理解哈，是俺自己的看法。

晨大这个第二条，俺觉着不大对头；不可能你打我一嘴巴我只能打你一嘴巴多一下都不行，你开枪打了我的腿我不能开枪爆你的头，很容易陷入这种荒谬境地。

正确的要求不应该是对等还击对等伤害，而应该是合理地剥夺对方进一步加害的能力。比如上面说的这个案子里纹身男跪下求饶了咋办？白衣侠就此停手？给对方缓冲的机会叫同伙的机会？这显然有违正当防卫的含义。除非纹身男自己拿出拷子自己铐上，或者被别人铐上绑上。

如果此时纹身男招来了一群手持武器的同伙，如果此时白衣侠有理由相信宰了纹身男其同伙会作鸟兽散，那么一刀劈了跪着的纹身男我觉着也是合理的。

作者: 把酒临风长歌行 时间: 2018-9-1 00:21
本帖最后由把酒临风长歌行于 2018-9-1 00:23 编辑

删除.....

作者: 晨枫 时间: 2018-9-1 00:24
本帖最后由晨枫于 2018-8-31 10:27 编辑

鳕鱼邪恶发表于 2018-8-31 09:46
俺再来口水一番。。。下面俺说的不是俺对现行法律的理解哈，是俺自己的看法。

晨大这个第二条，俺觉着不大 ...

不可能你打我一嘴巴我只能打你一嘴巴多一下都不行，你开枪打了我的腿我不能开枪爆你的头

这是对“对等”的机械理解，很多荒唐就源于此

合理地剥夺对方进一步加害的能力

关键在“合理”的定义

纹身男跪下求饶了咋办？白衣侠就此停手？给对方缓冲的机会叫同伙的机会？这显然有违正当防卫的含义。除非纹身男自己拿出拷子自己铐上，或者被别人铐上绑上。

幸好这只是你的看法，相信没有任何法庭会这么看。否则对可能加害的无限升级使得任何伤害都可以算作正当防卫，“坏人”出言不逊怎么知道不会后面去叫人来把你家灭门呢？当然应该斩无赦？

如果此时纹身男招来了一群手持武器的同伙

这正是于欢案应该定位正当防卫的原因，但在这里，并不存在“一群手持武器的同伙”

作者: 晨枫 时间: 2018-9-1 00:29
本帖最后由晨枫于 2018-8-31 10:35 编辑

大胖子发表于 2018-8-30 21:50
您这是抬杠了。不用解释了

这不是抬杠。没有动手，没有动口，就不构成霸凌，不管是否在场。

否则，按照你的逻辑，在场的同伙有可能动手，所以骑车人应该一并杀掉，作为正当防卫？他们的家人日后有可能报仇，更加应该一并杀掉？这叫无限扩大正当防卫的定义，肯定不行的。

作者: 此情可待成追忆 时间: 2018-9-1 05:51
本帖最后由此情可待成追忆于 2018-9-1 05:53 编辑

晨枫发表于 2018-8-31 21:27
法律正是要去除感性的因素，也鼓励人们在行为中理性化，尽管做不到完全理性化。

以“人是感性化的动物” ...

晨大没打过架呀，在打架过程中人是会失去理智的

作者: 晨枫 时间: 2018-9-1 06:51

此情可待成追忆发表于 2018-8-31 15:51
晨大没打过架呀，在打架过程中人是会失去理智的

没错，但在这时也就不要指望法律保护，也别谈正当防卫了。

作者: 奉孝 时间: 2018-9-1 08:33
转一个专业法学人士的看法。

我觉得最关键的一点是他指出了事件的发生不是普通的冲突，而是具有黑恶性质的人士侵犯电瓶车司机的正当权利引发的，被告并不具有主观恶意去伤害花臂男。

【1】由于非法占用非机动车道并违章变道，引起电瓶车司机的交涉，是权利受到侵犯引起权利维护的表现，因此公安机关不能随便定性为“发生冲突”，这一起因区别于无是非的口角和斗殴；

【2】先行侵犯行为从治安违法升级到行凶犯罪，是恶意的升级，防卫人没有使用暴力对付暴力，防卫人对事态升级没有责任；

【3】特制凶器的砍杀行为不是一般暴力寻衅，其惯常备用，启用动机毅然决然，在闹市区寻衅滋事发展到恣意砍杀，侵害的不仅仅是防卫人，而是公然挑战法治社会，意图建立【黑恶规则】，行为特征具有黑恶势力性质，该项性质不可辩驳，因此也决定了防卫行为具有巨大人身风险，如果不能证明先行侵害人明确放弃报复，如果不能排除轿车人数优势（二人均有恶意，白衣男对砍杀处于随时协助状态），则必须认定防卫人基于主观恐惧，不得不追赶并以最大努力威慑先行侵害人是无限度必要的。是刑法第二十条第三款特别防卫权的行使。

张成敏：苏州大学王健法学院教授

研究方向：诉讼法学、证据学、法律逻辑学

作者: 大胖子 时间: 2018-9-1 09:31
本帖最后由大胖子于 2018-9-1 09:32 编辑

晨枫发表于 2018-9-1 00:29
这不是抬杠。没有动手，没有动口，就不构成霸凌，不管是否在场。

否则，按照你的逻辑，在场的同伙有可能 ...

我没说过要把没砍杀的白衣男（但有动手，而且是第一个动手）杀掉，这是您说的。
请不要强行逻辑。
威胁有大小，应对各不同。
我的前文也说了，在场参与的都有罪，程度不同。“程度不同"这4个字怎么能推导出也要把白衣男杀掉？这是什么逻辑推演方法？

作者: 薄荷糖家族 时间: 2018-9-1 09:40

奉孝发表于 2018-9-1 08:33
转一个专业法学人士的看法。

我觉得最关键的一点是他指出了事件的发生不是普通的冲突，而是具有黑恶性质的 ...

向张教授致敬！
教授的这些话让我这个普通人也看的懂，知道谁犯了错，谁该受到惩罚。而以前看到的都是官话连篇的讲法，让人有不知所云的感觉。

作者: 燕庐敕 时间: 2018-9-1 09:56

晨枫发表于 2018-8-31 22:48
恰恰相反……在文革时代长大，什么都缺，唯独不缺打架

哈哈，架应该没少打，不过打群架应该没有。

作者: 薄荷糖家族 时间: 2018-9-1 17:29
标题: 警方通报"昆山反杀案":骑车男子的行为属正当防卫
2018年8月27日昆山市震川路于海明致刘海龙死亡案，备受社会舆论关注。公安机关经过缜密侦查，并商请检察机关提前介入，现就该案件调查处理情况予以通报。
一、案件基本情况
2018年8月27日21时30分许，刘海龙驾驶宝马轿车在昆山市震川路西行至顺帆路路口，与同向骑自行车的于海明发生争执。刘海龙从车中取出一把砍刀连续击打于海明，后被于海明反抢砍刀并捅刺、砍击数刀，刘海龙身受重伤，经抢救无效死亡。
二、侦查认定事实
接到报警后，昆山市公安局立即出警处置并立案侦查。鉴于此案社会关注度高，江苏省公安厅、苏州市公安局第一时间派出力量赴昆山指导案件侦办工作。经现场勘查、走访调查、询问讯问、视频侦查和检验鉴定等工作，案件事实已经查清。
(一)涉案人员情况
刘海龙，男，36岁，甘肃省镇原县人，暂住昆山市陆家镇某小区，案发前在昆山市陆家镇某企业打工。
于海明，男，41岁，陕西省宁强县人，暂住昆山市青阳路某小区，案发前在昆山市某酒店工程部工作。
案发时刘某某(男)、刘某(女)、唐某某(女)与刘海龙同车。刘某某参与殴打于海明，被依法行政拘留十日；刘某、唐某某下车劝解，未参与案件。于海明同行人员袁某某，未参与案件。
(二)认定主要事实
1.案件起因。案发当晚，刘海龙醉酒驾驶皖AP9G57宝马轿车(经检测，血液酒精含量87mg/100ml)，载刘某某、刘某、唐某某沿昆山市震川路西行至顺帆路路口时，向右强行闯入非机动车道，与正常骑自行车的于海明险些碰擦，双方遂发生争执。
2.案件经过。刘某某先下车与于海明发生争执，经同行人员劝解返回车辆时，刘海龙突然下车，上前推搡、踢打于海明。虽经劝架，刘海龙仍持续追打，后返回宝马轿车取出一把砍刀(经鉴定，该刀为尖角双面开刃，全长59厘米，其中刀身长43厘米、宽5厘米，系管制刀具)，连续用刀击打于海明颈部、腰部、腿部。击打中砍刀甩脱，于海明抢到砍刀，并在争夺中捅刺刘海龙腹部、臀部，砍击右胸、左肩、左肘，刺砍过程持续7秒。刘海龙受伤后跑向宝马轿车，于海明继续追砍2刀均未砍中，其中1刀砍中汽车(经勘查，汽车左后窗下沿有7厘米长刀痕)。刘海龙跑向宝马轿车东北侧，于海明返回宝马轿车，将车内刘海龙手机取出放入自己口袋。民警到达现场后，于海明将手机和砍刀主动交给处警民警(于海明称，拿走刘海龙手机是为了防止对方打电话召集人员报复)。
3.案件后果。刘海龙逃离后，倒在距宝马轿车东北侧30余米处的绿化带内，后经送医抢救无效于当日死亡。经法医鉴定并结合视频监控认定，在7秒时间内，刘海龙连续被刺砍5刀，其中，第1刀为左腹部刺戳伤，致腹部大静脉、肠管、肠系膜破裂；其余4刀依次造成左臀部、右胸部并右上臂、左肩部、左肘部共5处开放性创口及3处骨折，死因为失血性休克。
于海明经人身检查，见左颈部条形挫伤1处，左胸季肋部条形挫伤1处。
三、案件定性及理由
根据侦查查明的事实，并听取检察机关意见和建议，依据《中华人民共和国刑法》第二十条第三款 “对正在进行行凶、杀人、抢劫、强奸、绑架以及其他严重危及人身安全的暴力犯罪，采取防卫行为，造成不法侵害人伤亡的，不属于防卫过当，不负刑事责任”之规定，于海明的行为属于正当防卫，不负刑事责任，公安机关依法撤销于海明案件。主要理由如下：
(一)刘海龙的行为属于刑法意义上的“行凶”。根据《刑法》第二十条第三款规定，判断“行凶”的核心在于是否严重危及人身安全。司法实践中，考量是否属于“行凶”，不能苛求防卫人在应急反应情况下作出理性判断，更不能以防卫人遭受实际伤害为前提，而要根据现场具体情景及社会一般人的认知水平进行判断。本案中，刘海龙先是徒手攻击，继而持刀连续击打，其行为已经严重危及于海明人身安全，其不法侵害应认定为“行凶”。
(二)刘海龙的不法侵害是一个持续的过程。纵观本案，在同车人员与于海明争执基本平息的情况下，刘海龙醉酒滋事，先是下车对于海明拳打脚踢，后又返回车内取出砍刀，对于海明连续数次击打，不法侵害不断升级。刘海龙砍刀甩落在地后，又上前抢刀。刘海龙被致伤后，仍没有放弃侵害的迹象。于海明的人身安全一直处在刘海龙的暴力威胁之中。
(三)于海明的行为出于防卫目的。本案中，于海明夺刀后，7秒内捅刺、砍中刘海龙的5刀，与追赶时甩击、砍击的两刀(未击中)，尽管时间上有间隔、空间上有距离，但这是一个连续行为。另外，于海明停止追击，返回宝马轿车搜寻刘海龙手机的目的是防止对方纠集人员报复、保护自己的人身安全，符合正当防卫的意图。
四、其他相关问题
(一)关于网传刘海龙是“天安社”成员的核查情况。经侦查确认，刘海龙与“天安社”没有关系；未发现“天安社”在昆山市有过活动。
(二)关于网传刘海龙可能涉黑的调查情况。刘海龙2006年8月来昆山打工，案发前与女友租住在昆山市陆家镇某小区49.1平方米的公寓。在昆山期间，因殴打他人、故意损毁财物、故意伤害等违法犯罪行为，被处1次行政拘留和3次九个月至三年不等的有期徒刑，公安机关目前未发现刘海龙有涉黑犯罪行为。

(三)关于刘海龙所驾驶宝马轿车情况。经调查确认，案发时刘海龙驾驶的宝马轿车登记车主为浙江某租赁公司合肥分公司，系刘海龙以其女友名义，于2018年6月从上海某二手车市场以贷款方式购得，首付12.7万元，贷款32.7万元。案发后，经现场勘查，车内未发现其他违禁品。
(四)关于网传刘海龙获见义勇为荣誉证书情况。此情况属实。2018年3月，刘海龙因提供重要线索，协助抓获贩毒嫌疑人，昆山市见义勇为基金会依规为其颁发见义勇为荣誉证书并奖励500元。8月29日，昆山市见义勇为基金会已对此作出回应。
以上案情及调查处理情况特此通报。感谢广大网友和社会各界对昆山公安工作的关心支持！
昆山市公安局
2018年9月1日

作者: lorry 时间: 2018-9-1 18:32
不知道多大程度上受舆论影响。

作者: 树袋熊毛毛 时间: 2018-9-1 19:26

lorry 发表于 2018-9-1 18:32
不知道多大程度上受舆论影响。

这案子没什么疑难杂症，案情清晰明了，有视频有真相，哪用得着一帮大V专家出来这个那个秀智商，朴素的，注意，是朴素的道德观足以做出公正的判决。

黑社会分子，混社团帮派的，流氓地痞，应该先天性的上了法庭就低人一等，这就是不当正派人的后果，好人不当当坏人，那么，对不起，法律不保护垃圾。统治阶级要想安安稳稳的薅羊毛，那么屁股就不该与流氓地痞黑社会坐在一起。

作者: 常挨揍 时间: 2018-9-1 20:10

燕庐敕发表于 2018-9-1 09:56
哈哈，架应该没少打，不过打群架应该没有。

今天俺一直很困惑，为啥说侯爷跟晨斯基的对谈说明斯基生活条件太优越是没经历过底层斗殴的。
俺觉得打过群架的才会像斯基这么理性（另一方面偷偷庆幸只是作为参与者Z被教育后放掉了）。

楼下@树袋熊毛毛才是没打过架的

作者: 大胖子 时间: 2018-9-1 20:40

树袋熊毛毛发表于 2018-9-1 19:26
这案子没什么疑难杂症，案情清晰明了，有视频有真相，哪用得着一帮大V专家出来这个那个秀智商，朴素的， ...

头像是叶童？

作者: 常挨揍 时间: 2018-9-1 22:22

树袋熊毛毛发表于 2018-9-1 19:26
这案子没什么疑难杂症，案情清晰明了，有视频有真相，哪用得着一帮大V专家出来这个那个秀智商，朴素的， ...

抱歉，顺眼看到就拿你打比方了

作者: 树袋熊毛毛 时间: 2018-9-1 22:36

常挨揍发表于 2018-9-1 22:22
抱歉，顺眼看到就拿你打比方了

不用抱歉！您说的神准！！！

作者: 冰雪迎梅 时间: 2018-9-2 02:01

晨枫发表于 2018-8-31 11:16
这是不可能的。只要到场就是参与霸凌？那正好路过的呢？既没有意图，也没有行动，不可能定罪。 ...

这个没有意图没有行动的哪怕路过的，不报警，也要承担一定的责任的。今年德国就判了一例这样的。

作者: 长河落日圆 时间: 2018-9-2 11:21
个人理解，正当防卫，前提是正当，何谓正当，小时候打架前总要把毛爷爷的话说一遍，人不犯我，我不犯人，人若犯我，我必犯人。尤其后两句要提高音调来说，这就是正当，宪法规定人的生命权财产权是受保护的，你侵犯了我的生命权，财产权，我必然攻击你，这就是正当。至于防卫，先不说人在情急之下什么都做的出来，进攻是最好的防卫。一旦进攻，结果只有两个。杀伤或杀死，如果是短时间，结果无法控制。所以检方强调是7秒内。一般来说，对不不动刀枪，杀伤是正常的，对方动了刀枪，杀死也是正常的。

作者: 沉宝 时间: 2018-9-2 22:24
《为什么认定于海明的行为属于正当防卫？江苏省检给出四大理由》（链接）

面对不法侵害不断升级的紧急情况，一般人很难精准判断出自己可能受到多大伤害，然后冷静换算出等值的防卫强度。法律不会强人所难，所以刑法规定，面对行凶等严重暴力犯罪进行防卫时，没有防卫限度的限制。

实践中，许多不法侵害是突然、急促的，防卫者在仓促、紧张状态下往往难以准确地判断侵害行为的性质和强度，难以周全、慎重地选择相应的防卫手段。在事实认定和法律适用上，司法机关应充分考虑防卫者面临的紧急情况，依法准确适用正当防卫规定，保护防卫者的合法权益，从而树立良好的社会价值导向。

这些应该是对本楼的结论性意见。

作者: 晨枫 时间: 2018-9-2 22:32
本帖最后由晨枫于 2018-9-2 08:33 编辑

沉宝发表于 2018-9-2 08:24
《为什么认定于海明的行为属于正当防卫？江苏省检给出四大理由》（链接）

中国司法最大的特色就是缺乏一致性。你要是翻出以前关于正当防卫的检察院意见，可能能看到很多不一致的地方，但刑法没有变过。

这只是符合本楼很多人看法的结论性意见。个人愚见：不乏受到舆论或者行政压力的因素。司法不独立，吃苦头的是公众和政府，从长远来说，没人得利的。

作者: 沉宝 时间: 2018-9-2 23:06

晨枫发表于 2018-9-2 22:32
中国司法最大的特色就是缺乏一致性。你要是翻出以前关于正当防卫的检察院意见，可能能看到很多不一致的地 ...

司机独立，无论从中国政体还是司法队伍的素质上，都做不到。

关于后一点，西方有传承，搞法律的确实是精英中的精英，所以他们的独立见解能够经受得住时间的考验（至少大部分）。百年树人，想一下子上去不可能。在某种意义上，我其实同情彭宇案的法官，是时代的大潮把他推上了力所不及的岗位。

作者: 晨枫 时间: 2018-9-2 23:28

沉宝发表于 2018-9-2 09:06
司机独立，无论从中国政体还是司法队伍的素质上，都做不到。

关于后一点，西方有传承，搞法律的确实是精 ...

这是悲剧。也是检察院的意见不能当作严肃的法律意见的原因，那只是行政决定。

作者: 肖恩 时间: 2018-9-3 06:33
本帖最后由肖恩于 2018-9-3 06:38 编辑

晨枫发表于 2018-9-2 22:32
个人愚见：不乏受到舆论或者行政压力的因素。司法不独立，吃苦头的是公众和政府，从长远来说，没人得利的。

某朝的司法独立的可能性实在太小，在目前的法治环境下，舆论压力的影响在我看来恰恰是好事。
本案可以有舆论已经算蛮幸运，很多连舆论都不许有的案子才是最惨的——只能任人鱼肉。

作者: 晨枫 时间: 2018-9-3 07:31

肖恩发表于 2018-9-2 16:33
某朝的司法独立的可能性实在太小，在目前的法治环境下，舆论压力的影响在我看来恰恰是好事。
本案可以有 ...

也就是说，舆论司法是好事？那就等着冤假错案吧，舆论比行政更加容易操弄，差别在于行政干预的出发点是维稳，舆论操纵的出发点就难说了。

作者: 肖恩 时间: 2018-9-3 08:11
本帖最后由肖恩于 2018-9-3 08:19 编辑

晨枫发表于 2018-9-3 07:31
也就是说，舆论司法是好事？那就等着冤假错案吧，舆论比行政更加容易操弄，差别在于行政干预的出发点是维 ...

在目前的环境下我的确认为这是好事，这些年舆论对促进天朝法治的进步还是功不可没的。
同时我也不赞同“舆论比行政更加容易操弄”。

作者: lorry 时间: 2018-9-3 08:49
舆论是非常不可靠的。P民们要娱乐的，每天追逐新的刺激，不可预测。下一个刘海龙可以问下一个于海明，你走运吗？

作者: 五月 时间: 2018-9-3 09:23

晨枫发表于 2018-9-2 22:32
中国司法最大的特色就是缺乏一致性。你要是翻出以前关于正当防卫的检察院意见，可能能看到很多不一致的地 ...

我觉得“司法独立”和“司法受到舆论影响”是两回事。司法受到舆论影响与司法独立并不矛盾。

在美帝，几个没有任何法律知识法律概念的普通人可以决定有罪无罪，可以决定一个人的生死。这难道不是最大的舆论影响司法。但是美帝的司法独立又是最受推崇的。

作者: 晨枫 时间: 2018-9-3 09:25
本帖最后由晨枫于 2018-9-2 19:27 编辑

五月发表于 2018-9-2 19:23
我觉得“司法独立”和“司法受到舆论影响”是两回事。司法受到舆论影响与司法独立并不矛盾。

在美帝， ...

你是指陪审团制度？这可不是“几个没有任何法律知识法律概念的普通人可以决定有罪无罪，可以决定一个人的生死”。首先法官要对陪审员解释法庭规则和本案适用法律，其次陪审员在陪审期间与外界隔绝，不读书不看报，就是为了隔绝舆论影响。

作者: victorlee1999 时间: 2018-9-3 09:34
按中国的法律, 制止侵害都算正当防卫吧, 不局限于被害人，对于严重暴力侵害，任何人应该都有无限防卫权。否则岂不是会出现丈夫接妻子下夜班，看着妻子被强奸而不能出手？母亲送孩子上学，看着孩子被小流氓抢劫而不能出手？

作者: 肖恩 时间: 2018-9-3 09:58

晨枫发表于 2018-9-3 09:25
你是指陪审团制度？这可不是“几个没有任何法律知识法律概念的普通人可以决定有罪无罪，可以决定一个人的 ...

同意，陪审员的确可能受到舆论的影响进而影响司法独立。所以如果法官认为案件比较敏感就可能下令隔离陪审员，不是全部都隔离哈，不然代价太大。

作者: 晨枫 时间: 2018-9-3 11:01

victorlee1999 发表于 2018-9-2 19:34
按中国的法律, 制止侵害都算正当防卫吧, 不局限于被害人，对于严重暴力侵害，任何人应该都有无限防卫权。否 ...

对，狭义的被害人可能太狭义了，但丈夫和母亲可不少“任何人”

作者: 晨枫 时间: 2018-9-3 11:02

肖恩发表于 2018-9-2 19:58
同意，陪审员的确可能受到舆论的影响进而影响司法独立。所以如果法官认为案件比较敏感就可能下令隔离陪审 ...

就我所知，陪审员在审判期间是全部都隔离的，所以很多人不愿意做陪审员，找理由推托，但这是公民义务。

作者: 肖恩 时间: 2018-9-3 11:09

晨枫发表于 2018-9-3 11:02
就我所知，陪审员在审判期间是全部都隔离的，所以很多人不愿意做陪审员，找理由推托，但这是公民义务。 ...

以下内容转自VOA:

如果案子当天没完，陪审员通常休庭后可以回家，到时候再重返法庭。不过，在少见的情况下，遇到媒体大报特报的要案，为了防止陪审团受外界影响，法官可能下令“隔离陪审团”(jury sequestration)。这些陪审员要在“规定的时间”，住进“规定的地点”，其间不得和外界接触，不得收听新闻。

作者: 晨枫 时间: 2018-9-3 11:25

肖恩发表于 2018-9-2 21:09
以下内容转自VOA:

如果案子当天没完，陪审员通常休庭后可以回家，到时候再重返法庭。不过，在少见的情况 ...

看来无关紧要的案件还不需要隔离，和我的理解不一样。即使这样，依然不存在舆论影响的问题，因为不需要隔离的都是舆论不屑影响的。

作者: 东湖珞珈 时间: 2018-9-3 11:35

晨枫发表于 2018-9-3 11:02
就我所知，陪审员在审判期间是全部都隔离的，所以很多人不愿意做陪审员，找理由推托，但这是公民义务。 ...

若非大案还是可以回家的。

作者: zfei32 时间: 2018-9-3 12:01

晨枫发表于 2018-9-3 11:25
看来无关紧要的案件还不需要隔离，和我的理解不一样。即使这样，依然不存在舆论影响的问题，因为不需要隔 ...

我觉得完全排除舆论影响也不可能。从案件曝光到组建陪审团总要一段时间。这时候可能已经满城风雨，甚至全国皆知了。这时候要找不知道此案的陪审员恐怕极其困难。

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