二十九日,遣杨太监往见崇祯帝。杨太监以高鸿中、鲍承先之言,详告明崇祯帝。遂执袁都堂,磔之。
先是。获明太监二人。令副将高鸿中。参将鲍承先。宁完我。巴克什违海监守之。至是还兵。高鸿中。鲍承先。遵上所授密计。坐近二太监。故作耳语云。今日撤兵。乃上计也。顷见上单骑向敌。敌有二人来见上。语良久乃去。意袁巡抚有密约。此事可立就矣。时杨太监者。佯卧窃听。悉记其言。○庚戌。纵杨太监归。后闻杨太监。将高鸿中。鲍承先之言。详奏明主。明主遂执袁崇焕入城。磔之。锦州总兵祖大寿大惊。率所部奔锦州。掠夺民物。毁山海关而出。
将进酒 发表于 2018-8-9 11:44
在日志上确实说不清楚,锦侯问南明给袁崇焕平反的证据,大致看了下,钱海岳南明史记载,弘光帝继位元年二月 ...

将进酒 发表于 2018-8-10 14:22
发现工程量有点大

肖恩 发表于 2018-8-10 18:53& k! H2 E# X/ }, S
据说历史圈好像都一直没扯出个定论,这事肯定不容易
将进酒 发表于 2018-8-8 21:44
在日志上确实说不清楚,锦侯问南明给袁崇焕平反的证据,大致看了下,钱海岳南明史记载,弘光帝继位元年二月 ...
巴山 发表于 2018-8-12 11:335 z3 w- C& X! D' _5 I6 f
明明说的是狗官被杀是否冤枉,你却转到了崇祯是否中了反间计。转移话题偷换概念是辩论是常用的小手段,不 ...
将进酒 发表于 2018-8-12 00:485 M1 ?+ z3 z# e7 ~# z' s' C5 w" x
你这戾气有点大哈。是否中了反间计,关系到杀袁崇焕的性质问题,崇祯给袁安的九大罪名,都围绕一个通敌谋 ...
巴山 发表于 2018-8-12 16:46% {! l9 g. e* F& V* W5 K D8 ~
“明主遂执袁崇焕入城。磔之”这种留其头尾,完全忽略中间的过程的描述,你要说是“实录的正常表现”,随 ...
将进酒 发表于 2018-8-10 21:27" ^- r n4 @. L% F L
哪有那么玄,基本定论是有滴,袁崇焕肯定冤枉,分歧在他的一些举措是否合适,比如杀毛和乙巳之变中的应对 ...
巴山 发表于 2018-8-12 16:46$ q5 S/ d8 v6 {- J0 ?& }; h1 y
“明主遂执袁崇焕入城。磔之”这种留其头尾,完全忽略中间的过程的描述,你要说是“实录的正常表现”,随 ...
山海总兵满桂方到,兵未成列,北骑袭之,大败,全军覆没。满桂侄杀入阵,救出满桂。满桂创重,伏马上驰出阵;至城下,请入陛见,遂言『崇焕于女直主殂,差喇嘛僧往彼议和,杀毛文龙以为信物;今勾引入犯,以城下之盟,了五年灭寇之局』。上犹未信。有二内官被掳,囚营中逃归;言亲见崇焕差官往来,语言甚密者;又言城上了望,有见敌兵与我兵嬉笑偶语,往来游戏者;又言满桂战不利,差人往崇焕营速其放炮,及放炮皆无钱粮者。
将进酒 发表于 2018-8-12 04:32
那你说说流水账该怎么记?况且满文老档自成文那天,就没在公开场合披露过,有必要造假?造假不公开自己闷 ...
巴山 发表于 2018-8-13 15:25. o+ Z( S2 e3 g5 n, ~
流水账该怎么记都是没问题的,但你把这样的流水账作为反间计的依据问题就大了去了。& a' O. T# d- N* t7 l
跟你车轱辘话说了这 ...
巴山 发表于 2018-8-13 15:25* e8 o/ t' o" ~0 ]4 {
流水账该怎么记都是没问题的,但你把这样的流水账作为反间计的依据问题就大了去了。
跟你车轱辘话说了这 ...
燕庐敕 发表于 2018-8-13 17:404 h9 N8 P+ b0 o; D& ~
原命题等同于逆否命题,不等同于逆命题。, C. {! j O' P; ]$ e
% r& k. Y6 _5 z+ I8 O: V
袁崇焕5年平辽是吹牛,宁远锦州屡破后金和满清也是事实。 ...
将进酒 发表于 2018-8-13 05:31
扯逻辑也可以,如果袁通敌,那后金为何还施反间计?玩文字游戏有意思?你一直不理解满文老档证实清太宗实 ...
巴山 发表于 2018-8-13 23:27. d( a7 a6 J4 h6 F; m% r! p6 w( D
这样就对了,起码你第一个问题逻辑是清晰的,虽然之后两句还是比较古怪。从袁的行为来看,我说他有重大通敌嫌疑,并未断言他通敌,因为并无切实证据。当时崇祯君臣未给袁加上这么一条,而只有实实在在证据确凿的几条,估计也是这个原因。如果真是中了反间计,几个月的时间,为什么没有让那两个蒋干出来跟袁指认对质?
肖恩 发表于 2018-8-13 17:327 r+ {* A6 x! g1 Y2 D# G
“证据确凿”么?很多事情你站在不同的立场采用不同的角度去看结论就会不同,如“纵敌长驱,顿兵不战,援 ...
巴山 发表于 2018-8-13 23:279 ~# i1 F* T( n2 Z$ l) X
这样就对了,起码你第一个问题逻辑是清晰的,虽然之后两句还是比较古怪。从袁的行为来看,我说他有重大通 ...
袁崇焕付托不效,专恃欺隐,以市米则资盗,以谋款则斩帅,纵敌长驱,顿兵不战,援兵四集,尽行遣散,及兵薄城下,又潜携喇嘛,坚请入城,种种罪恶。命刑部会官磔示,依律家属十六以上处斩,十五岁以下给功臣家为奴。今止流其妻妾,子女及同产兄弟于二千里外,余俱释不问: |, g7 o7 P+ w* g9 H
。
将进酒 发表于 2018-8-13 18:33; g% k) `6 v3 E0 A1 Y
古怪吗,那俺就直言那是因为你对历史缺乏起码的基础知识和分析能力。崇祯公布袁崇焕九大罪状
资敌,谋款 ...
巴山 发表于 2018-8-14 08:41
“功绩彪炳的蓟辽督师”,没错,一上台就违反制度用极其卑劣的手段了自己阵营的大将,然后一年就让建奴杀 ...
将进酒 发表于 2018-8-14 09:390 D! J3 Q; j4 u' S! K0 U: Y
所以说你没有基本的历史常识和分析能力。
巴山 发表于 2018-8-14 08:41. H9 i# Q' ^( ~8 U& f* \
“功绩彪炳的蓟辽督师”,没错,一上台就违反制度用极其卑劣的手段了自己阵营的大将,然后一年就让建奴杀 ...
燕庐敕 发表于 2018-8-14 16:117 J* R. T1 P4 Y0 O" Y8 U
皇太极到北京是从大同过去的,不属蓟辽总督管辖。
$ V. j; o$ ~- W% {2 x
袁崇焕的气量使一个问题,能力是另一个问题。
肖恩 发表于 2018-8-14 18:48
吹五年平辽这事,有说皇帝就好这口,不止袁崇焕一个人吹,毛文龙还吹要两年平辽呢。 ...
燕庐敕 发表于 2018-8-14 19:04
常队长还说,抗战打不了三天就要亡国呢,为了达到目的,军阀政客都会胡说八道。 ...
肖恩 发表于 2018-8-14 19:31
另外从满文老档看,毛文龙恐有通敌之念,但不坚定,袁崇焕杀毛文龙可能是中了大汉奸刘兴柞的奸计。7 ?7 \$ Y' f! y9 X# G
“毛 ...
燕庐敕 发表于 2018-8-14 16:05% |! E/ r5 {( X. m% ?" }0 D- |
这样不好,属于攻击性语言。
将进酒 发表于 2018-8-16 07:26& E' B* B) |% v3 s4 D4 b
你这段是引自哪?再说,刘兴祚怎么成了大汉奸了?
肖恩 发表于 2018-8-16 07:39& B& L, X/ J8 o) v( Y3 A6 H: Z3 a
满文老档里面的某人的信,紧跟在毛文龙的几封信后面,原文里面没有记载写信人是谁,但从内容“以告叛有功 ...
将进酒 发表于 2018-8-16 07:446 o/ t$ S8 ], [+ {
不会是刘兴祚,他在乙巳之变中和后金作战中战死,死后皇太极还不解恨剁碎了喂狗。也是满文老档。 ...
肖恩 发表于 2018-8-16 07:57
首尾两端的骑墙派两面都没讨到好处很正常嘛,汉奸走狗被主子干掉的太多了。而且他袭击的是蒙古喀喇沁部, ...
将进酒 发表于 2018-8-16 09:26
逻辑上这个弯转的太牵强。1、如果刘是皇太极派过去的内奸,那他做皮岛主将对后金利大于弊,打蒙古人这事 ...
我虽在此地兼职,而归回彼地之心常存也,此非诳诈。唯因汗与诸贝勒弗能通情达理,是以我归心未定。汗谓尔虽在彼为我勤力为之,我亦不嘉许,唯尔来归,即为头功等语。臣之惧而不敢往者有三事,谅汗不知也。负恩逃来之此一也。今无寸功,待臣为汗立大功後,方可归回。不然,谁不骂我为奸宄也。闻汗於宁远议和,倘我至彼,议和已成,明即索我还,汗又责我往来无定,万一遣归,则我粉身碎骨也。故惧而不敢往,此二也。我诸史弟复至,虽在彼照常养之,而不以原礼待之,我虽在彼生亦犹死也。故惧而不敢往,此三也。以上三事,汗当静心思之,请赐我誓书一道,共同起誓,我将乐於做事,若书东江之事,一旦傅扬,
唯恐被牵连,事将难辨,遂未书之。善养所往之人,令人看守,勿使囚禁受苦,以免人惧而不往也,毛总兵官死後,已与耿千总商议归降之策。因三弟在宁远,四弟往山东,故至今慎不敢行而未动。明兵又接踵而至,当时未遣人往报,汗且恨之。我自有主意。有必要时,身遣人往报,若疑有诈,即行停止,我亦不遣人去。将於春三月寄信。
这是马甲 发表于 2018-8-16 09:042 _" s" E$ S4 f' E2 |. y, _% L' s
其实吧,焦点就在3点上:0 |! i, O; \' n. p& G! q
1.袁督师,吹牛算不算死罪?
2.袁督师,矫诏杀毛总兵,算不算死罪?
3.私自和满清达成协议,以“互市”换和平(类似美军阿富汗司令和塔利班做买卖,换取塔利班不袭击当地的美军),算不算死罪
肖恩 发表于 2018-8-16 09:49
没说他是皇太极派过去的,但他可能是在叛逃以后首尾两端想两面讨好,对毛文龙不满同时见满人势大又想归附 ...
这是马甲 发表于 2018-8-16 09:04& p8 L; ? f9 F6 y) @8 r6 K
其实吧,焦点就在3点上:
1.袁督师,吹牛算不算死罪?5 K0 y9 l3 w, ~* `0 x
2.袁督师,矫诏杀毛总兵,算不算死罪?
将进酒 发表于 2018-8-16 11:26
不是。满文老档这几封信,有几封是毛,口气自称都是,有几封明显是别人。其中一封就露出是王子登,这个人 ...
燕庐敕 发表于 2018-8-14 16:113 u" C; I( s' u" p9 a
皇太极到北京是从大同过去的,不属蓟辽总督管辖。# D) T" J& H( _! j* F
袁崇焕的气量使一个问题,能力是另一个问题。
肖恩 发表于 2018-8-16 11:34. y$ x8 m5 j* z/ S$ Z3 m
这封信若是王子登写的,解释不了“我以告叛有功,升为副将职”还有“三弟在宁远,四弟往山东”吧? ...
将进酒 发表于 2018-8-16 11:268 f+ S% B( A' J \: U) N: W5 h
不是。满文老档这几封信,有几封是毛,口气自称都是,有几封明显是别人。其中一封就露出是王子登,这个人 ...
三月二十五日来书云:王副将告汗曰:我王子登尽忠将事,谁知对二处均无利益。……谁知阔科与黄户部到北京後,告知毛文龙与汗礼上往来不断等语。科道各员闻之,俱奏书称,毛文龙欲亲敌国,设计谋叛,事已属实,至今尚未议毕等语。
毛文龙拜金国汗纛下致书。……无谕尔取山海关,我取山东,若从两面来攻,则大事即可定矣。我不分尔所得,我亦不归尔管辖。特致书以闻之。
肖恩 发表于 2018-8-16 12:01' T7 |; O* ^, x$ d" O2 {: t3 H+ R9 u
嗯,这个王子登就是派过去策反毛文龙的。看了下王子登写的那封信,看来当时毛文龙有通敌之嫌已经不是秘密 ...
肖恩 发表于 2018-8-16 12:01
嗯,这个王子登就是派过去策反毛文龙的。看了下王子登写的那封信,看来当时毛文龙有通敌之嫌已经不是秘密 ...
阿忙 发表于 2018-8-16 13:12
怎么没人说蓟西穿越的事?那可是把已经被堵住的敌人放过去了。
将进酒 发表于 2018-8-16 13:19
刘兴祚领一协是以游击身份,之后要是升副将应该有记录,毕竟不算是小官了。现在看怎么授的游击有记载,但 ...
将进酒 发表于 2018-8-16 00:237 w' Q6 o( J& G0 q& X
蓟州又不是函谷关,怎么可能就一口咬定堵住?那地方重要在切断后勤,要不顾后勤通道直接通过除非野战,明 ...
肖恩 发表于 2018-8-16 13:25
皮岛主将是统领全岛,副将统领一协,我理解按照职位高低应该这样。& p; p B( h. R
有说就是因为没有正式升副将所以才是 ...
阿忙 发表于 2018-8-16 13:30
按照地图讲,那就是孔道,当道扎营就放不过去敌人。而且袁崇焕自己在辩解时都不敢说这地方的重要性在切断 ...
将进酒 发表于 2018-8-16 13:59! b+ @' r* [# s7 I
理解的恐怕有误差,你看领四协的有副将有参将有游击,不见得就是副将,貌似也没见过有副将职一说。就算是 ...
肖恩 发表于 2018-8-16 14:054 }# \- `6 o8 L$ B( j& }! g
“副将职”这里的确可能有误差,但你如果综合信里的其他内容一起判断,就只可能是刘了。除非你能从信里找 ...
将进酒 发表于 2018-8-16 11:31
吹牛?袁崇焕在天启三年广宁大败明朝廷惶惶不可终日山海关都担心守不住的时候就吹牛给钱粮他自己就能守住 ...
这是马甲 发表于 2018-8-17 02:22
总的来说判决书没明说袁督师通敌,所以我认为袁督师被杀肯定不是因为被扣了通敌的帽子。因此,说袁督师冤不冤的关键点就是看这判决书说的这几条能否被认定为子虚乌有。
这是马甲 发表于 2018-8-17 02:22
其实我主要是从判决书角度说的:
“谕以袁崇焕付托不效,专恃欺隐,以市米则资盗,以谋款则斩帅,纵敌长 ...
这是马甲 发表于 2018-8-17 02:22
其实我主要是从判决书角度说的:
“谕以袁崇焕付托不效,专恃欺隐,以市米则资盗,以谋款则斩帅,纵敌长 ...
阿忙 发表于 2018-8-16 13:30
按照地图讲,那就是孔道,当道扎营就放不过去敌人。而且袁崇焕自己在辩解时都不敢说这地方的重要性在切断 ...
1534466688(1).png (998.07 KB, 下载次数: 249)
肖恩 发表于 2018-8-17 06:10$ c! r. ^+ g6 k. i! S
袁崇焕被临阵下狱众所周知是疑通敌之故,而我们现在也有确凿的证据证明蠢皇帝中了敌人的反间计。若以你的 ...
将进酒 发表于 2018-8-17 08:272 G' x5 |1 Y' C: T! s( W
另外一个啊,没直说通敌,也是因为直接证据权被否了。明人记载两次,锦衣卫两次要制造证据证实了袁通敌, ...
这是马甲 发表于 2018-8-17 11:27
袁督师因为这些罪证凌迟是很惨的,也是判的最苛刻最重的。但我们推翻判决,就需要把这些关键点位一一证伪,否则就是个量刑过重的问题,而不是冤屈的问题了。所以还是要看到底有没有这些事情啊。
这是马甲 发表于 2018-8-17 11:31
肯定不是通敌,这是已经是定论了。目前最关键的还是有没有能推翻判决那几个点的证据,毕竟,这些罪状量刑 ...
将进酒 发表于 2018-8-13 19:397 L: O& i1 K* A0 L/ k
所以说你没有基本的历史常识和分析能力。
将进酒 发表于 2018-8-15 23:23
蓟州又不是函谷关,怎么可能就一口咬定堵住?那地方重要在切断后勤,要不顾后勤通道直接通过除非野战,明 ...
巴山 发表于 2018-8-19 00:012 }3 d; n; D( y' P, W
时差刚倒过来,上来看看,你怎么喊起口号来了?不知道是不是我早些时候话说重了?“功绩彪炳“可是你自己 ...
巴山 发表于 2018-8-20 22:22
野战打不过,因此就把后金直接放到北京的高大城墙下去打。听起来不错。 ...
茶壶 发表于 2018-9-20 23:26( M' \/ c" i# a! G$ n* B7 H& y) U9 o
咋这多人觉得不冤枉?难不成选择观点时点错了吧。/ H$ U( _( b- I y# W
要说最有权利认定袁崇焕死有余辜的是崇祯皇帝吧。可说了 ...
Flux 发表于 2018-10-15 11:39( `: p% \% p3 n, p1 ]# R1 b* f
一个小区大门保安拿着200万年薪,自己值岗期间任由强盗进小区烧杀掳掠一番,自己跟在强盗屁股后面进小区转 ...
五月 发表于 2018-11-6 21:18) t8 L* v8 @; g. ]& w: }
袁的五年平辽方略的核心是“经济封锁,挑拨离间”。; `7 s) M. `1 m) s
按照当时的生产能力,东北的食物生产能力是不足以支 ...
肖恩 发表于 2018-11-10 08:58
也有人说毛文龙前期还是不错的,后期开始和满洲书信来往以后就有点变质了,甚至连“尔取山海关,我取山东, ...
五月 发表于 2018-11-10 09:21
毛早期也是靠与满人作战挣得的军功,也是一员猛将,比大多数明军将领强。
但是人是会变的。毛占据皮岛之 ...
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