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标题: 中兴困局与若干迷思（二） [打印本页]

作者: 晨枫 时间: 2018-8-8 07:36
标题: 中兴困局与若干迷思（二）
迷思之二是把独立自主与引进开放对立起来。中兴困局之后，不乏有人义正词严地指出，正是在被封锁、被迫自主开发的领域里，中国取得了最大的成就。因此，就应该踢开引进，全面自主，只有建立全面自主的技术体系，才能永远不受制于人。这是似是而非的。

在改革开放之前，中国曾经有过貌似全面的技术摊子，范围宽大，种类齐全。尽管与西方先进技术水平相比，这只低水平的重复，这毕竟是一个起点。但那个时代的中国之所以建立起独立完整的技术体系，不是因为有多少远见，而是因为没法“拿来”。不是受到禁运，就是买不起。但只要有可能，还是照拿不误。一五期间从苏联的全面引进不说，60年代初，周恩来就领导了从英国、日本等国的化工引进项目；70年代，再次领导13套大化肥、4套大乙烯、1.7米轧机、“斯贝”涡扇发动机的引进。

改革开放之后，有条件“拿来”了，大量土生的高技术甚至中等技术都受到强力冲击，很多都凋零了。有些后来恢复了，有些始终没有恢复。很可惜，但也是必然的。

需求是土壤，投资是水，产学研是种子，政策是阳光。只有这些要素都齐全了，才能形成旺盛繁茂、自强不息的森林。躲在地下只能形成蚂蚁帝国、蚯蚓帝国，见光就死。

科技发展水平必须与生产力发展水平相适应，只有具有支付能力的需求才是真实的需求。在改革开放之初，国家穷，老百姓穷，这是一片贫瘠的土壤，国内投资是东墙与西墙的问题。产学研的种子再好，也只是种子。不能生根发芽的种子，最终是要枯死的，政策的阳光再绚丽也没用。

中国科技人员中不乏可歌可泣的事迹。一些人在缺乏国家支持的最艰难的条件下，坚持理想，终有所成，为国家在世界前列占住一只脚。作为个人情怀，这是值得尊敬和赞叹的。但作为国家行为，这又是不能强求的。在拉链、面料、电冰箱压缩机、彩电显像管尚且高不可攀的时候，要求国家在更加遥远的科研上大力投资，这是不顾现实的。

这不是远见问题。兑现远见是需要实力的。在眼前都过不下去的时候，空谈远见是没有意义的。即使在90年代初，上海还有完整的原法租界花园洋房能用一两百万人民币买下来，如今再加两个零都未必拿得下来。当年就看得到这样的房产能升值的人未必少数，但出得了这个手的肯定不是多数。道理是一样的。

把改革开放后的成就与前三十年截然分开是不对的，但在某种意义上，现在中国的生产、技术体系也是在改革开放初期实质性的大面积清零后才形成的。冰箱彩电行业是从引进组装起步的，华为中兴又何尝不是呢？甚至玩具服装都要引进面料、拉链、纽扣。八十年代时有一句口号：“大进大出、两头在外”，这正是那时中国对自己在世界产业链和技术链上的定位。

战略产业曾经是很时髦的说法，意思是说，国家应该在某些产业不计近期的效益，集中、持久地投资，以期长期效益。航空航天、军工当然是战略产业，IT、重机械、重化工、新能源、新材料……甚至汽车、造船、钢铁等都在不同时候、不同场合被作为战略产业提出来，甚至包括农业、渔业。

从某种意义上说，这些提法都有道理，但都错失了关键：如果什么都是战略产业，那就什么都不是战略产业。国家不可能同时在所有主要领域不计代价地投入的，因为这代价最终是由全社会承担的。都不计代价了，那就剩下全社会破产一条路了。

战略产业是要靠一般产业“养”起来的。中国经济从引进开放起步，完成原始积累后，才有条件有意义地启动战略产业。歼-10就是这样诞生的，这才有了后来的歼-20，才有了如今中国在高超音速方面的领先。相反，在“纯自力更生”的年代，中国倾尽国力研制歼-8，路途之艰辛，结果之不尽人意，就不用多说了。

反过来说，仅计算机方面，80年代中国就不仅有中型机，还有以Intel 8086为蓝本的长江052系列微机、以DEC VAX为蓝本的DJS131小型机等，软件方面也有类似的例子，都在远没有达到技术水平稳定成熟的时候就夭折了。不断有说法指出，如果坚持下去，现在就不一样了。经常有人回忆，当年某个项目只要再投资xx万、yy亿，就不至于下马。更有人引申，如果坚持到现在，定可以在zz方面拳打美欧、脚踏日韩。

坚持是要有人买单的。在国家和社会买不起这个单的时候，谈何坚持呢？顺便提一句，这些技术也并不是土生的，甚至是从“非正常渠道”拿来的。

这个问题在现在依然存在，但性质不一样了。在一些领域，有些中国公司更加青睐引进技术，而不愿“支持”国产技术。企业是要盈利的。企业购买技术、设备是为了增强盈利，而不是扶持卖家。

不光企业需要以最低成本谋取最大发展，国家也是一样。这正是后三十年高速发展的原因。高速来自于高效，高效来自于最小投入和最大收益。战略产业的投资是高风险的，小本经营的时候，巨额投资但出不了结果，这是不可承受的负担。两弹一星成功了，但这成功不是必然的，世界上失败的不乏先例。中国赌赢了，但毕竟是豪赌。事关国家民族的存亡的话，必须豪赌一把的时候，只有豪赌。但国家的未来不能总是建立在豪赌的基础上，尤其在国家缺乏风险承担能力的时候。

但凡事都不是绝对的，以引进促发展的前提是：如果条件容许。这是一个风险管控问题，如果引进的风险太大，风险也是成本，这时支持国产技术就是有利可图的。对于企业来说，爱国是一个动力，但盈利和企业的长远发展是更大的动力。对于国家也一样。

中国经过四十年的高速发展，不光在经济总量上逼近美国，在产业结构和技术水平上也在迅速接近。华为、中兴在历史上以下马拼中马、以中马拼上马拼到世界前列，只是在以过度依赖引进关键技术的上马去“攻克柏林”的时候被暗算了。

作者: liuqing098 时间: 2018-8-8 10:04
慢慢捋。新的似是而非、新的教条、新的迷思也需要澄清、破除。

作者: 江城如画里 时间: 2018-8-8 11:03
晨大这点说的好。另外，我觉得不光是技术方面。现在舆论界有种不好的倾向，这贸易战一打起来，不是说马上跪地投降的，就是说马上闭关锁国自己在家玩自己的。拜托，不要这么在两个极端跑来跑去吧。打贸易战也可以是开放的打，我们跟美国打的就是谁对企业好，不管是中国企业还是外国企业，这会儿最不应该对外国企业封闭，而应该举双手欢迎老外来中国投资。哪怕美国贾跃亭Musk来，也一样要欢迎，这会儿打的是人心向背，要让世界人民看到哪国是有担当的，哪国是狭隘小气的。最近风传Google要回来，我觉得是好事儿啊，最好趁这个机会，把Google、Facebook啥的都弄回来——当然，一定要接受本国法律，在这个前提下，谁回来都应该支持，要拿出当年改革开放招商引资的劲头来，第三世界国家要欢迎，第一世界的资本家也要欢迎。当然引进不是无原则的，要遵守法律，要符合国策，在这两个前提下，就得展现出大国的气度，不像某人统领的国家，恨不能把全世界人民招惹个遍。

作者: 晨枫 时间: 2018-8-8 11:08

江城如画里发表于 2018-8-7 21:03
晨大这点说的好。另外，我觉得不光是技术方面。现在舆论界有种不好的倾向，这贸易战一打起来，不是说马上跪 ...

是啊，中兴事件和贸易战的大环境下，特别要注意不能闭关锁国。现在是开放的最好时候。一方面有美国保护主义的推，另一方面有中国市场的拉，没有理由不坚持开放。

作者: 燕庐敕 时间: 2018-8-8 12:07

晨枫发表于 2018-8-8 11:08
是啊，中兴事件和贸易战的大环境下，特别要注意不能闭关锁国。现在是开放的最好时候。一方面有美国保护主 ...

看来晨老大要写贸易战的《论持久战》来批驳关门主义和投降主义了。

作者: 晨枫 时间: 2018-8-8 12:24

燕庐敕发表于 2018-8-7 22:07
看来晨老大要写贸易战的《论持久战》来批驳关门主义和投降主义了。 ...

作者: 燕庐敕 时间: 2018-8-8 13:14

晨枫发表于 2018-8-8 12:24

应该把这个烟改成笔。

作者: njyd 时间: 2018-8-8 16:09
引进技术和自力更生并不互斥。
但关键技术还是得要有自己的备份，哪怕是外国不会封锁的。
即使不从国家安全出发，掌握了顶尖技术赢利能力就高，这是放之四海而皆准的道理。发达国家为什么人均收入要高上一大截，原因就在这里。
即使是能引进的技术，也得引进后再开发发展，否则也只能做低水平低收益的重复。

作者: cyclouns 时间: 2018-8-8 16:23
我觉得中兴的这个案例被刻意扩大化了--对美方来说，是个好节点，中方被捏得很痛，对中方来说，也算是被打醒了一下，发现有些东西还是不能全靠别人。
这实际就是个企业行为，当然最后国家层面肯定出手了。对于中兴来说，如此粗放的企业管理触礁也就是早晚的，不过我听一个中兴前员工的说法（当然是很片面的）：反正亏的不是中兴管理层，吃亏的只是国家。这句话给我印象很深，因为从被离职的中兴副总的喊冤信侧面印证了一下。
这次罚款，按照明面推算，大约是7-8年的纯利润，不知中兴的中高层在后续年份中是否还继续分奖金？

作者: 五月 时间: 2018-8-8 16:42
是不是只有我一个人觉得中兴这样的企业其实最好是倒掉算了。

这家企业起家就是靠碰瓷华为。华为卖100元的，它就冲上去卖60。在全世界范围跟华为死拼价钱，与其说是民族企业，不如说是买办。

中兴死掉了，市场又不会跟着中兴一起死。该买设备的还是要买，其他厂家会迅速填补空出来的产能。其他厂家需要扩产，还不是得招中兴下岗的人员。技术人员走到哪里都有饭吃。

现在中兴那些混国企的饭桶领导干部们肯定找不到工作。

这难道不是好事？

作者: 小米粒 时间: 2018-8-8 18:16

cyclouns 发表于 2018-8-8 16:23
我觉得中兴的这个案例被刻意扩大化了--对美方来说，是个好节点，中方被捏得很痛，对中方来说，也算是被打醒 ...

这个话我从90年代开始听到现在。
不过，现在没有90年代说的那么露骨而已，怕被人暗算了

作者: 小米粒 时间: 2018-8-8 18:26
通过这次贸易战，重塑农业布局，推动中粮、中储粮对渗入4大农集团可控的围剿。
从而奠定国家粮油安全基础，打牢霸主地基，为崛起铺好路！

作者: 五月 时间: 2018-8-8 22:25

小米粒发表于 2018-8-8 18:26
通过这次贸易战，重塑农业布局，推动中粮、中储粮对渗入4大农集团可控的围剿。
从而奠定国家粮油安全基础， ...

那帮人不卖国当内奸就不错了。

大豆11月期货的价格已经涨到六月份的高点了。美国豆农如果现在做对冲，利润已经可以锁定。美国农民难道不会更加紧密地团结在川总身边？

我发现很多“智库”的人都没搞清楚关税是进口商支付的。大豆的关税是中方而不是美方支付的。

作者: njyd 时间: 2018-8-8 23:31

五月发表于 2018-8-8 22:25
那帮人不卖国当内奸就不错了。

大豆11月期货的价格已经涨到六月份的高点了。美国豆农如果现在做对冲， ...

关税是进口商支付的，但进口商是要算总成本的，此处税高造成成本高进口商就会另找货源，美豆要跟巴豆竞争卖价就得比巴豆低约25％。跟市场上总体价格无关。
大豆本身价格就是波动的，中国进口商转而增买巴西阿根廷大豆他们肯定会借机涨价。但美商看着别人涨价自己想卖到中国还得跌价，他急不急？增税的目的就是这个。
其实中国最狠的是减少大豆进口，不足的由自己增产加玉米替代解决。如果一年能减少两千万吨大豆进口，美商哭还来不及，巴阿豆也涨不了。

作者: 五月 时间: 2018-8-8 23:44

njyd 发表于 2018-8-8 23:31
关税是进口商支付的，但进口商是要算总成本的，此处税高造成成本高进口商就会另找货源，美豆要跟巴豆竞争 ...

人家美国豆农根本不急。

美国豆农可以现在就把所有大豆按照11月的大豆期货卖出去。加关税对他们毫无影响。

如果关税对他们毫无影响，那他们当然继续支持川总。

作者: 小米粒 时间: 2018-8-8 23:56
本帖最后由小米粒于 2018-8-9 00:01 编辑

五月发表于 2018-8-8 22:25
那帮人不卖国当内奸就不错了。

大豆11月期货的价格已经涨到六月份的高点了。美国豆农如果现在做对冲， ...

所以，还是那句话，乘机整顿这帮子。打破内外勾结的借口就是：你们干成现在这样，说明不符合宕国要求，尽可能清洗换马。用外压内的老招，后40年接外力这个鲶鱼搅动利益格局。完成宕国：民族复兴大业！留羊派系被逐个碾压，土鳖派系逐步扩张！还要对分出去的权力用各类方法，能收回多少算多少，有效改动（修正）80年代改歌弊端。

作者: 晨枫 时间: 2018-8-9 00:37

五月发表于 2018-8-8 09:44
人家美国豆农根本不急。

美国豆农可以现在就把所有大豆按照11月的大豆期货卖出去。加关税对他们毫无影 ...

你是把贸易战当作速决战了，顶多一年？如果这打成持久战呢，3-5年？你说美国豆农是急还是不急？他们当然可以换种其它作物，但当年种大豆不正是因为赚头好吗？

作者: njyd 时间: 2018-8-9 17:19

五月发表于 2018-8-8 23:44
人家美国豆农根本不急。

美国豆农可以现在就把所有大豆按照11月的大豆期货卖出去。加关税对他们毫无影 ...

毫无影响?他卖给谁？
起码他不降个百分之二十以上中国豆商是不敢买的，中国豆商不买他的，还有哪能消化他三千多万吨大豆？
中间商转卖到其他国地区倒没问题，如果打算转口中国也不会按期货价格买。即使他把税钱减掉了，中间商也要赚钱，美豆农卖给中间商的价格会比直接降价卖给中国更低。
期货价格是所有豆子的要价，中国少进美国大豆，其他国家会认为中国需要从其他国家增买乘机涨价，这就是期货上涨的原因。同样的价格中国豆商肯定不会买美国的，其他国家的豆商除非他有把握能把美豆冒充非美国的，也不会敢按现在的期货价把美豆转口中国。
而豆子的原产地是能验得出来的。

作者: njyd 时间: 2018-8-10 15:41
还有个办法：巴西阿根廷自己也要消费几千万吨大豆，这个量比美国出口到中国的还多。巴西阿根廷可以把原来自于消费的大豆卖给中国，自己买美国大豆用，换位转口。不过随便用什么办法美豆的卖价要比巴阿豆低才能转得起来，中国增税的目的就是让美豆的价格相对下跌。

作者: 花眼 时间: 2018-8-23 06:42
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