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标题: 宁南山的中产阶级问题 [打印本页]

作者: 晨枫 时间: 2018-8-5 08:31
标题: 宁南山的中产阶级问题
本帖最后由晨枫于 2018-8-4 21:19 编辑

“作为一个中产阶级，我对国家有哪些不满意”
https://user.guancha.cn/main/content?id=30152&s=syfwjxbt

宁南山是我很敬重的大V，他对中国经济（尤其是IT行业）的数据和把握无人能比。这篇《作为一个中产阶级，我对国家有哪些不满意》相信会得到很多共鸣，但这是力气下错了地方。

他把问题分为三类：
第一类是直接影响民族前途命运，正在不断恶化，大家却都觉得不是问题，觉得不重要，没有意识到严重性的问题；
第二类是全国都知道很重要，都知道要努力解决，但是路却走错了的问题；
第三类是全国都知道重要，都在努力解决，而且总体在改善的问题。

这个分类很好，点中要害。三类问题三种处理，不能一锅煮。

根据宁南山的观点，第三类集中在经济和社会发展，这是最不需要担心的，中国的产业升级前路艰难，但这是走得通的路。同意。

第二类是房地产和教育问题，同意这个定位，这确实走错了路，但问题和出路不是宁南山所说的。

中国的房地产走上歪路了，走上死路了，我以前也多次谈到过这个问题。宁南山有一点是对的，人们往大城市涌，是因为大城市的工作机会多。他没有指出的是：只有大城市才能提供工作机会，这是落后国家的标志。孟买、墨西哥城、圣保罗都是这样。中国正在走出落后国家，中小城市的工作机会会越来越多，工作机会/生活质量比越来越高。这不是一厢情愿、想当然。美国也经历了这个过程，人们先是向纽约、芝加哥涌，但后来逐渐散开到克利夫兰、孟菲斯、亚特兰大、……，再后来当然是洛杉矶、休斯顿、旧金山、西雅图、……。交通、互联网会使得这个转型空前加速。当然，可能不是一两年，也可能对个人的生活和工作规划还是遥远。

但超大城市的城市病是历史证明的。房地产只是城市病的一部分，交通、能源、环境、排污、治安都是问题。城市是人类活动的高度集中。凡事高度集中了，好处、坏处都得到高度放大。但人又是活的。弄到最后，好处散出去了，坏处留下来了。在美国，inner city差不多永远代表了坏地方，百患丛生。中国也免不了这个俗。患上这个病，要摆脱非常不容易。这个周期要比个人生活和工作规划长多了。

具体到中国，人多，地少，可耕地更少，可供城市化的地更少。控制城市规模和人口过度集中是必须的，但现在的做法很生硬，很行政化，应该用税收（比如地产税、环保抵税）控制，“惩罚”中心城市，鼓励产业分散，鼓励人口分散。进一步向大城市集中资源好比吸毒，短期内很high，长期就不用多说了。中国的环境问题很严重，城市化（而不是工业化）对环境的破坏时最大的。

中国现在的税收结构使得中心城市的房地产购置费用高企，但拥有费用低廉。这导致种种扭曲，这是另外一个话题了。至于香港模式，这肯定是失败的，但根源还是在于地少人多。香港现在700万人？如果香港只有100万人，香港模式就不是这个样子了；如果人口再增加1000万，香港模式还会进一步恶化。

用大量增加土地供应来解决房地产是饮鸩止渴，就和大量加宽马路解决交通问题一样，吸引的新增流量永远超过新增道路容量。城市规划是一门学问，从19世纪英国工业革命后期就开始了。一百多年来，各种新思维不断，但要竭力避免城市的“大饼一块”是不变的结论，就和医学一样，红肉、红酒、红茶菌可以翻花样，但忌烟、节食、锻炼有益健康是永远不变的。

教育是另一个问题。碰到过很多号称对孩子考北大、清华不期望的，甚至对211、985也不期望的，但说到做到还是说说而已就不好说了。我表弟曾经赌咒发誓不送女儿去补习班，现在女儿上一年级（还是马上要上二年级了？），每天回家吃饭的时候还要放英文录音，听力练习。问他为什么，“没办法，人人都送补习班，老师上课一问，多数都学过了，索性不教了，直接往前跳，我们怎么办？”教育的问题太大，我会另外写一个帖子。

第三类问题是人口结构和出生率，也同意这个定位。

计划生育政策的功过不是几句话能说清楚的，但中国今日发展得益于人口出生速度放慢的红利也是确实的。没有经过70-80年代大量实质性失业是难以体会再增加几亿人口的不可承受之重的，我说的还是在百万大下岗之前。现在有劳动力紧缺问题，但这集中在低技能、劳动密集行业，本来就是夕阳行业。低端劳动力成本增加也来自改革开放的初衷，使得全体人口的生活水平都极大提高，而不仅仅是少数人暴富。

未富先老是动态问题。一旦达到新的平衡，希望中国已经跨过中等收入陷阱，进入发达国家行列了。我无法断言中国的老龄化与富庶化是否能同步实现，在上海，这似乎可以说同步实现了。上海的老人真TMD有钱！

中国还不是移民国家。是否有必要成为移民国家，至少在可预见的将来没有必要成为政策的重点。人工智能和机器人到底能不能超越人类，个人认为不可能，但在没有热力学第二定律那样的科学证明之前，谁都说不好。但人工智能和机器人可以胜任简单、重复的工作，这是肯定的。随着人类劳动力成本越来越高，机器人的性价比也越来越高。“等我们老了，谁来管我们？”有可能机器人要管很大一部分，这是没有办法的事。

个人不认为民族是大问题，中华文明最大的特长就是民族熔炉，这不是美国发明的。宗教也不是大问题，宗教极端化要避免，但不要把宗教看成洪水猛兽，宗教的存在远远长于任何主义。现在的问题不在于民族和宗教本身，而在于民众对政府道德权威的否认，对社会契约的拒绝。政府凡事首先想到的是“管”，民众不是服务的对象，而是管理的对象；民众凡事首先想到的是不被政府“坑”了，不惜牺牲公益和长期利益。在这样的情况下，宗教和民族都成了问题，但这些都是民众对政府、现状、社会不满的体现。

作者: 奉孝 时间: 2018-8-5 09:02
其实现在的核心问题是教育医疗机会的不平等，这两个是任何人都逃脱不掉的，房地产问题只是附加于其上的。

我有个同学，夫妻二人都是银行的中层，在二线城市过的神仙日子，两口子为了孩子的教育借调到北京，重新开始。这可能就是推动房价不断上涨的动力。

作者: 晨枫 时间: 2018-8-5 09:05

奉孝发表于 2018-8-4 19:02
其实现在的核心问题是教育医疗机会的不平等，这两个是任何人都逃脱不掉的，房地产问题只是附加于其上的。

...

教育医疗是有限资源的问题。等到中国人交挪威、瑞典、加拿大人那么多税的时候，就平等了。

作者: 天狼星 时间: 2018-8-5 09:08
inner city的部分，之前不是说过很大一个因素是当初美国城市规划大跃进，把高速路建到穿城而过到锅吗？中国不太一样吧，首先公共轨道交通没有被汽车产业给黑掉，其次现在城市一直在扩张中，发展的最好的都是新城区，比如苏州的园区，落后的老城区基本一直在拆而且拆的动！比如沈阳铁西区，北京那样基本拆不起而且开不了新区的是少数。。。。

作者: 奉孝 时间: 2018-8-5 09:10

晨枫发表于 2018-8-5 09:05
教育医疗是有限资源的问题。等到中国人交挪威、瑞典、加拿大人那么多税的时候，就平等了。 ...

如果真能解决这两个问题，交这么多税也值得。

国内收入要预留一大部分留给孩子的教育，父母，自己的养老，自己真正敢拿出来消费的不多。

作者: 燕庐敕 时间: 2018-8-5 09:59
晨老大和宁南山的主要分歧，看来不是在问题本身---显然这个是大家相同的，而是问题的解决方案上。

作者: atoi 时间: 2018-8-5 10:05
支持晨大！

作者: 龙血树 时间: 2018-8-5 10:09
大城市中心，在中国是可以治理的，不会变成西方那样。一个关键原因是，土地不是私有，因此重新规划主要是钱的问题，而不涉及私人的土地所有权。当然钱的问题也不是小问题。

作者: 锦候 时间: 2018-8-5 10:15
本帖最后由锦候于 2018-8-5 11:05 编辑

国内房价高一个很重要的原因是现在中国房地产交易几乎是零成本，在购买房子后除了要还贷款外，持有房地产以及继承房地产几乎是零税收，所以有人说是闭着眼睛赚钱，这个简直就不可思议。有人拥有上百套房的，这要是在西方国家每年交地税就不是个小数目了。国内房地产的地税一定要开始征收，而且要逐年增加，直到房价达到一个可接受的程度。

温哥华对所有住房都有地税，主要住房征基本的各种税收，非主要住房征重税，除了前两年开始外国买家税之外，今年开始了一些其他的税，房屋不出租征空置税，出租要办商业执照，同时要征商业税等等，同时地税每年不停的涨，效果立杆见影，温哥华今年7月房屋销售量比上年同期下跌30.1%。这还是政策刚刚出台，还没有严格执行呢，房地产市场就马上做出反应。

国内是政府太懒，对企业征税成了习惯，对个人征税因为普通百姓没这个习惯，很多配套的政策设施等也不完备，一旦开征，各种新问题不断，而且百姓的反弹也会很大。所以政府这么多年都是蠢蠢欲动，但是又不敢下手。其实不管什么人干什么事情什么时候，都不大可能出现是万事俱备，只欠东风的情况，都是一个从一个基本概念开始后，不停的改进，不停的修正，而且永远要不停的根据情况调整，保持一个动态的平衡才是王道，哪里有亘古不变的政策方法。

作者: liuqing098 时间: 2018-8-5 10:15
"现在的问题不在于民族和宗教本身，而在于民众对政府道德权威的否认，对社会契约的拒绝。"等腐败能够大规模遏制、特权逐渐消减之后，高税收、高福利能够持续运行，那么政府的权威、国家的强大、和谐幸福，庶几可达成吧。

作者: 晨枫 时间: 2018-8-5 10:20

天狼星发表于 2018-8-4 19:08
inner city的部分，之前不是说过很大一个因素是当初美国城市规划大跃进，把高速路建到穿城而过到锅吗？中国 ...

高速公路根本不是主要原因。inner city问题最大的城市都比较老，没有高速公路穿城而过的问题。

作者: 晨枫 时间: 2018-8-5 10:22

奉孝发表于 2018-8-4 19:10
如果真能解决这两个问题，交这么多税也值得。

国内收入要预留一大部分留给孩子的教育，父母，自己的养老 ...

嘿嘿，到了你交这个税的时候，说的就不是这个话了。交税也是所有人，哪怕你没有孩子、不生病。

“国内收入要预留一大部分留给孩子的教育，父母，自己的养老”，这只是城市中产吧？看不出农民工的支出比重也是这样的。

作者: 晨枫 时间: 2018-8-5 10:23

燕庐敕发表于 2018-8-4 19:59
晨老大和宁南山的主要分歧，看来不是在问题本身---显然这个是大家相同的，而是问题的解决方案上。 ...

正是。问题本身没有分歧，这些都是看得到、摸得着的，没法分歧。

作者: 晨枫 时间: 2018-8-5 10:23

atoi 发表于 2018-8-4 20:05
支持晨大！

谢谢。你可能要像我一样，沦为少数派，被批到批臭了。

作者: 晨枫 时间: 2018-8-5 10:25

龙血树发表于 2018-8-4 20:09
大城市中心，在中国是可以治理的，不会变成西方那样。一个关键原因是，土地不是私有，因此重新规划主要是 ...

大城市中心是一个设施老化问题，哪国都没办法的。中国大城市现在没问题，以后问题会来的。土地私有不私有，只是问题的一部分，况且中国的“土地公有”里面的small prints太多了，根本不能简单理解。

作者: 晨枫 时间: 2018-8-5 10:29

锦候发表于 2018-8-4 20:15
国内房价高一个很重要的原因是现在中国房地产交易几乎是零成本，在获得后除了要还贷款外，所以有人说是闭着 ...

哈哈，我鼓吹国内实行房地产税有好久了，一直是被批到批臭的，你想来与我为伍？

中国的税制是个大问题，这是执政的经济基础。我们不能光看着美国有问题，中国有不同的问题。就像康老说的，美国已经不能背着问题继续上升了，但中国还在背着问题继续上升。中国也有不再能背着问题继续上升的时候，而且这个时候可能不是很远。

中国不会崩溃，但否认问题、盲目继续是要出大问题的。

作者: 晨枫 时间: 2018-8-5 10:30

liuqing098 发表于 2018-8-4 20:15
"现在的问题不在于民族和宗教本身，而在于民众对政府道德权威的否认，对社会契约的拒绝。"等腐败能够大规模 ...

腐败和特权永远存在，但在可预见的将来，中国人对高福利向往，对高税收可能不能接受。这也是个社会契约问题。

作者: 包子 时间: 2018-8-5 10:38

晨枫发表于 2018-8-5 10:22
嘿嘿，到了你交这个税的时候，说的就不是这个话了。交税也是所有人，哪怕你没有孩子、不生病。

“国内收 ...

问过几对农民工，他们的收入的留存里，几乎没有后两项。

作者: 包子 时间: 2018-8-5 10:39

liuqing098 发表于 2018-8-5 10:15
"现在的问题不在于民族和宗教本身，而在于民众对政府道德权威的否认，对社会契约的拒绝。"等腐败能够大规模 ...

只能说有这个可能。

作者: 晨枫 时间: 2018-8-5 10:51

包子发表于 2018-8-4 20:38
问过几对农民工，他们的收入的留存里，几乎没有后两项。

估计教育也只是孩子带在身边、住在城市的才占较大支出比例，留守儿童估计也不是？

作者: snail 时间: 2018-8-5 11:00
本帖最后由 snail 于 2018-8-5 13:55 编辑

锦候发表于 2018-8-5 10:15
国内房价高一个很重要的原因是现在中国房地产交易几乎是零成本，在获得后除了要还贷款外，所以有人说是闭着 ...

你从好心出发是对的，但是……简化来说，从干满一界就升官的书记、市长角度来说就大错特错了（这还是有理想追求的，不说贪腐的），公务员工资哪里来？退休人员退休金哪里来？不要告诉我正常税收（根本远远不够），我就问问中央对全国二十多个省的转移支付是咋回事？我是书记、市长我当然愿意一次性收７０年的租金（这个钱地方是得大头，中央得小头，不像增值税是反过来的），而不愿意收１年的租金过日子。你老百姓苦，关我啥事，几年后我在异地当我的官。再说我书记、市长住的房子贵不贵只与我身份相关，与房价无关。

作者: 定风波 时间: 2018-8-5 11:35
朋友圈都在转，我也读完了。他的现象说的都很好，但是太过就经济看经济了，那些问题大多不是经济原因导致，也无法通过简单的经济手段解决

作者: 定风波 时间: 2018-8-5 11:42

晨枫发表于 2018-8-5 10:30
腐败和特权永远存在，但在可预见的将来，中国人对高福利向往，对高税收可能不能接受。这也是个社会契约问 ...

哪里来的契约？就是赤裸裸的爆镇。你要是牛逼，没人敢管，你可以做任何事，当然，你要是失势也不能怨别人手狠。大家都在等待机会，马无夜草不肥，机会来了谁也不会怜悯谁。要是没有天理循环，报应不爽，下面的人还有啥活头儿？

作者: 天白2016 时间: 2018-8-5 11:43
本帖最后由天白2016 于 2018-8-5 12:55 编辑

https://mp.weixin.qq.com/s/uYY1yMDPVtGEb8x8wYanLw;
https://mp.weixin.qq.com/s/r37i7FZ7FzYRrn4XJU0Jxw;
美国的中产阶级对美国的看法。
https://mp.weixin.qq.com/s/r37i7FZ7FzYRrn4XJU0Jxw

作者: 无言 时间: 2018-8-5 12:04

天白2016 发表于 2018-8-5 11:43
https://mp.weixin.qq.com/s/uYY1yMDPVtGEb8x8wYanLw;
https://mp.weixin.qq.com/s/r37i7FZ7FzYRrn4XJU0Jxw ...

看了个开头，top 10%可不能算中产了。

作者: 燕庐敕 时间: 2018-8-5 12:32

天白2016 发表于 2018-8-5 11:43
https://mp.weixin.qq.com/s/uYY1yMDPVtGEb8x8wYanLw;
https://mp.weixin.qq.com/s/r37i7FZ7FzYRrn4XJU0Jxw ...

下篇看不了

作者: zmt2000 时间: 2018-8-5 13:00
宗教民族移民问题虽然现在很多人看不见也不关心，但实际上真是涉及到中国长远存亡的大问题。国内伊斯兰教在民宗委的错误政策下已经越来越猖獗，兰州西宁已经出现了穆斯林聚社区越来越极端，政府根本不敢进去管理的现象。广西要对壮语公务员加分，逐渐排斥汉族公务员。各级政府在教育国际化的口号下高额奖学金买黑人和穆斯林学生留学和移民中国。这些问题现在的危害外地人不知道也不关心，但一旦表面化大规模出现时就来不及治理了，而且远比经济教育问题危害更大，是涉及亡国灭种的长远大问题。

作者: 钟三 时间: 2018-8-5 14:56
把一二三类问题割裂，不可行。随便说一个，没有第二类问题，地方财政和债务怎么办？政府投资缩减，第3类问题真的还可以持续改善？

作者: 龙门皓月 时间: 2018-8-5 15:06
同意晨大的观点，宁南山的思路是死胡同，人往高处走，就大城市说大城市，民生问题永远误解，疏解大城市功能，从就业上分流，才是王道。至于教育、医疗问题，人家把这两个问题跟改革开放捆绑了，反这个就是反改革，谁还能说什么呢？其实把孩子送出去，已经是潮流了。

作者: 清凉山 时间: 2018-8-5 16:07

无言发表于 2018-8-5 12:04
看了个开头，top 10%可不能算中产了。

中产这个词在国内被扭曲得不成样子了。所谓中产不就是中位数上下多少个百分点嘛，比如25%.到了10%称上中产都勉强了吧，尽管西方这个位置的人也往往自称中产。

作者: 清凉山 时间: 2018-8-5 16:16

龙血树发表于 2018-8-5 10:09
大城市中心，在中国是可以治理的，不会变成西方那样。一个关键原因是，土地不是私有，因此重新规划主要是 ...

西方也不都是英美那样的模式。比如俺这里，私宅的土地也是私有的，永久产权--直到政府变更规划为止

。像修个路什么的私有土地根本不是问题。住宅区改造的话钱也不是政府的问题。当然政府更改规划有程序要走，没那么随意，但个别钉子户根本无力阻拦。

作者: 龙血树 时间: 2018-8-5 16:20

清凉山发表于 2018-8-5 16:16
西方也不都是英美那样的模式。比如俺这里，私宅的土地也是私有的，永久产权--直到政府变更规划为止{:206: ...

那么，你们哪里市中心治理是问题吗？如果有问题，是钱的问题？

作者: 清凉山 时间: 2018-8-5 18:19

龙血树发表于 2018-8-5 16:20
那么，你们哪里市中心治理是问题吗？如果有问题，是钱的问题？

市中心还没衰落.如果有问题，估计就是钱的问题,因为所有权不是大问题。
现在主要是郊区人口增长较快，政府会分割私人土地以容纳更多人口。修路主要涉及大地主，他们更是弱势群体，只有听任宰割的份

作者: 关中农民 时间: 2018-8-5 21:08

晨枫发表于 2018-8-5 10:29
哈哈，我鼓吹国内实行房地产税有好久了，一直是被批到批臭的，你想来与我为伍？

中国的税制是个 ...

房产税有三个难点。1）很多人拥有很多房，而这些人掌握了发言权。2）房屋买卖的时候，已经收了70年产权的房产税，这钱在10-15年前可能只是几千到几万，可是现在房子涨价十几倍了。不过从法理上政府确实已经收过了，契约都在呢，政府如何毁信而不引起反弹。3）70年产权，房子本来就不是房主的。
还有一点，就是房屋产权的种类非常多，商品房，几经适用房，公共事业单位的小产权房，拆迁房等等。非常混乱。按照目前大多基层的懒政行为，没人想主动去触霉头。
北上广深房子动辄500万超上，即使1%，都是一年5万，对于很多住这类房产的家庭，1万房产税都是负担。从人口里面夺食，嘿嘿，这后果难料啊。现在可不是90年代朱镕基说下岗，很多党员工人还带头呢。现在民心跟政府的对立情况，说多了这儿很多人就恨不得踩我几脚。大家心知肚明，很多人嘴上爱国喊得响，偷偷给自己留后门。

作者: zilewang 时间: 2018-8-5 21:34

锦候发表于 2018-8-5 10:15
国内房价高一个很重要的原因是现在中国房地产交易几乎是零成本，在购买房子后除了要还贷款外，持有房地产以 ...

房价，教育，医疗、养老算是本朝的生死大限。我对解决前景是超级悲观的。
这些问题不是你说的简单的税收问题，妥妥的体制问题、政治问题。

只要中央在地方财政收入问题上拿不出好办法，说崩溃论也不过分的。目前尝试的办法，比如产业升级（雄安试点）、营改增、动分税制的心思……可惜没一个看得到预期前景。

作者: njyd 时间: 2018-8-5 22:18

关中农民发表于 2018-8-5 21:08
房产税有三个难点。1）很多人拥有很多房，而这些人掌握了发言权。2）房屋买卖的时候，已经收了70年产权的 ...

这个问题可以参考上海征收房产税试点的办法：
2017年上海房产税如何征收
内容就不用抄了。
重庆的（全国就这两个试点）试点办法我也看了，似乎只征收豪宅的，略过不提。
根据上海的试点办法，1只对新购住房征税，这就暂时避开之前的土地使用费问题。当然这最后还是要解决的，后面再说。
2每户第一套且人均60平方以下的住房不征税，所以自住房不用担心。
重点就是这两条，像我这样只有一套住房而且人均26平方的为什么要担心这房产税？如果房产税把房价降下来了我还可以买一套比现住的大一些的免税住房。

至于现在高昂的土地价，虽然政府收得心里乐滋滋的，但最初并不是政府推动的。
最早是土地免费划拨，然后是收费划拨，收费价也不高。
但不管土地价有多少，房屋商品化后，房价上涨是走在前面的。
虽然那时的房价名义上日报表面没有土地价，但上涨后土建成本占比降低，而且房屋离不开土地，也就是说房价里除去土建成本、税收及其他一些成本外余下的实际上就是土地价，而且随着房价上升里面土地价占比越来越高。
最大的问题是越来越多的土地价是被拿到土地的开发商和炒房者拿走了。开发商即使拿到土地一刻也不耽误马上盖房到卖房也有个时间差，这段时间内的房价上涨就成了开发商的暴利，所以为拿土地什么花头筋都能用出来。
为解决这些问题才变成政府土地拍卖，一方面减少花头筋，另一方面把被开发商和炒房者拿走的土地价拿到政府手里。这种暴利政府拿总比资本家拿要好些，政府拿至少会有一部分用在民生上，资本家拿？用去“自己”爬珠峰，“捐”给外国大学，捧明星。。。。。。
另外，任何商品，价格主要取决于供求关系，房价也一样，其中离了任何一个房价也涨不上去。房屋的供主要是土地，这是由政府掌握的，求就是买房者，其中包括了自住的刚需和炒房的水份。合理地征收房产税应该能一定程度上抑制炒房需求，对抑制房价应该会有作用。
至于之前已经被收走的土地使用费，如果房价没有大幅下跌这就不是大问题，所以我认为政府也不想让房价下跌以免产生这方面的问题，所以直到目前为止政府所出的抑制房价政策都是温和的，就是怕造成房价大幅下跌。
根据上海试点的办法，我认为政府是想让以后的房价变动幅度不大。按前二三十年的经验，再过二三十年，不管是通货膨胀的原因还是经济发展的原因中国人均收入（按人民币算）增长幅度应该在十倍以上。如果到那时房价上涨幅度不超过两三倍，土地价的问题就自然解决了。

作者: 晨枫 时间: 2018-8-5 22:27
本帖最后由晨枫于 2018-8-5 08:33 编辑

关中农民发表于 2018-8-5 07:08
房产税有三个难点。1）很多人拥有很多房，而这些人掌握了发言权。2）房屋买卖的时候，已经收了70年产权的 ...

这三点都不成立。

1、以决策者自己拥有多套房子，所以不会通过这样的法律，这种把政治庸俗化的认知在中国很流行，不值一驳。如果这也成立的化，TG根本没有反腐这一说。
2、房屋买卖的时候，征收的是交易税，不是房地产税，两回事。你在美国，对此应该理解。土地使用费是比较独特的问题，可以折算房地产税，但房地产税是随现在房地产价格征税的，土地使用税是购买的时候一次征收的。征收房地产税的时候，可以把当年的土地使用费按照通胀和利率折算抵税，多退少补，考虑到房地产价上涨，估计永远是补而不可能退的。
3、70年产权的诠释现在谁都不清楚，但最低解释：在这70年里，房子是你的，地产是你使用的，当然应该你交税。

不管什么类型的产权，拥有的法人交房地产税，不是住客。

房地产税与房价是互动的，这本身就是房价调节、人口流动的工具，这也可能造成新的社会问题，比如低收入人口居住在高房价的祖传老屋里。对于正常收入的人，赚什么钱住什么屋，这是常识。

人心问题，我没有答案。

作者: 笔笔 时间: 2018-8-5 22:43

燕庐敕发表于 2018-8-5 09:59
晨老大和宁南山的主要分歧，看来不是在问题本身---显然这个是大家相同的，而是问题的解决方案上。 ...

资本主义的问题是无法用资本主义的方法解决的。二共无解

作者: 回车 时间: 2018-8-5 22:49

晨枫发表于 2018-8-5 22:27
这三点都不成立。

1、以决策者自己拥有多套房子，所以不会通过这样的法律，这种把政治庸俗化的认知在中 ...

晨大，虽然也是很赞同您的方案，可究竟啥原因房产税不实施？

作者: 笔笔 时间: 2018-8-5 22:49

定风波发表于 2018-8-5 11:35
朋友圈都在转，我也读完了。他的现象说的都很好，但是太过就经济看经济了，那些问题大多不是经济原因导致， ...

这是路线问题起码也要再来一届十一届三中全会来清算才行。

作者: 晨枫 时间: 2018-8-5 22:52

回车发表于 2018-8-5 08:49
晨大，虽然也是很赞同您的方案，可究竟啥原因房产税不实施？

税改是一个整体，单改一个不改其他，不配套，可能弊大于利。但税改涉及到的是整体的社会、政治架构和公民理念的改革，估计现在还没人想动。

作者: 青原漫步 时间: 2018-8-5 23:01
还是梁家河大学问好

作者: 糊里糊涂 时间: 2018-8-5 23:27
宁南山说的三类问题里，第一类是最要命的。比如民族问题，移民问题，结合计生，从理论上说，就是矮记共产党认为汉人是劣等人种，是中国的累赘，所以要消灭，而少民，黑人，各种回子才是精英，要用他们来给中国人换种。

作者: 瓦片儿匠 时间: 2018-8-5 23:46
如果大都市圈是日本和美国的必经阶段，似乎中国也没有理由迈得过去，而且中国体制天生的政治集权属性可能会更加加快这个步伐，一个四川省会成都都快叫成“吸血鬼”和“成都省”了

作者: 燕庐敕 时间: 2018-8-6 07:16

瓦片儿匠发表于 2018-8-5 23:46
如果大都市圈是日本和美国的必经阶段，似乎中国也没有理由迈得过去，而且中国体制天生的政治集权属性可能会 ...

这个，我在安徽省也听很多人抱怨，合肥把资源都吸走了，自己肥，全省瘦。

作者: 锦候 时间: 2018-8-6 08:03
本帖最后由锦候于 2018-8-6 11:57 编辑

zilewang 发表于 2018-8-5 21:34
房价，教育，医疗、养老算是本朝的生死大限。我对解决前景是超级悲观的。
这些问题不是你说的简单的税收 ...

教育，医疗、养老在哪个国家都是长期存在的问题，迄今为止还没有那个国家拿出了很好的解决办法。

为了解决养老问题，加拿大提高了退休年龄，同时对退休金的规定作了修改。前两天有个报道有个白人60多了，干了30多年申请退休金的时候才发现自己每月可以拿不到400加币。这个消息你自己找找能找的到。美国的养老问题更严重，你自己找资料看看吧。养老问题在哪个国家都很严重！

医疗在加拿大简直快被本地人喷死了，前两天的报道有个女孩子头疼家庭医生治不了让她去医院，结果给了止疼片，没用，再去医院还是止疼片，最后病发送到急诊室死了，解剖才发现是什么脑膜炎之类的病，现在她妈在告医院。前两天我忘了是大温地区那个城市说是引进了CT机子，这样一来这个城市大家做CT排队等候的时间缩短到了2个月什么的。你要是想做个什么手术，等个一两年的不是什么新闻。美国1/3的人没有医疗保险，也就是说这些人要是有个大病，根本就是等死。

你觉得谁更有资格悲观？解决这些问题国际上通用的是增加税收，高税收高福利，法国前几年增加了税收，结果他们的国宝大鼻子影帝跑去加入了俄罗斯国籍。我一个朋友30来岁年入10万多加币，房子也买了，跟我说挣够了，加工资也不要，公司让他加班他十回有九回都不去。问他为啥不多赚些，他说收入过了这个线，我挣一块要交5毛多的税，我TMD的才不干呢。反正我也不想发财！高税收对年轻人的工作热情的打击是非常大的，没有税收怎么养老呀？

房价，温哥华这几年房价涨的已经开始影响到年轻人的去向了，不要看中国人玩命的往温哥华跑，但是据省政府的统计，大温两间最好的大学UBC和SFU的毕业生有70%表示会在毕业后离开温哥华工作，主要原因是温哥华的房价太高，上届省政府是自由党，这届是民主党，这两个党互相撕屄严重，但是就在这个问题上严重一致，年轻人都跑光了，这个城市就废了，别的不说光剩下一帮拿退休金的政府能撑多久？

你说的这些问题是各个国家都有的问题，很多国家比中国情况更糟糕，没什么终级的解决方法，大概AI的发展最后会解决这个问题，到那时人口数量会迅速下降，最终解决问题。但是现阶段，大多数国家都是勉强维持，有些国家因为资源，人口，或者政府管理，经济发展等原因维持的好一些，有些差一些罢了。

什么体制问题，政治问题？把一切都归罪有共党的人基本上都是没啥用的人，多一个不多，少一个不少。同样的环境，中国这几十年出现的各种亿万富翁，按数量已经是世界上最多的了，30年前这些人大多数都是一穷二白的，怪共产党之前，先问问自己别人能做到，自己为什么做不到呀？谁执政不是普通人可以控制的，但是通过自己努力劳动发财，在现在共党领导下的中国还是可以的，毕竟有很多人成功了呀。

我现在还是一穷二白，但是我谁都不怪，我自己确实不够努力。

这些社会问题只要有国家的存在就会存在，不是什么政党或者政权就有灵丹妙药可以解决的。土共和其他国家的不同是土共有个政权的问题，土共不愿意与其他人分享政权，其他的势力就一直想要推翻它；所以一旦有什么大的问题土共的政权就有危险。这也就是为什么很多事情在各个国家都有发生，在其他国家最多是个法律问题，大家等法庭判，最多换个总统。到了中国马上就有人归结为体制问题，马上就有人要推翻政权。其根本就是有人对政权有觊觎之心，煽动无知群众把这类问题归结到政治问题。在其他的国家由于政权允许轮换，大家轮番上马就是了，这次干坏了，过几年再来，所以大家都没什么危机感。土共不愿意分享政权，作为现政权承受这些压力也是应付的代价。普通百姓如果对政权没什么想法只是想日子过得好点，却动辄叫嚣体制问题的，那就是脑袋坏掉了！这种问题哪里都有！换一个政权，普通百姓还是一样要面对这些问题。政权可以推翻，但是要有更好的理由。

总结一下，凡是都归结到体制问题，上升到政治问题，那是太简单了。这些社会问题每个国家，每种政权都有，都处理的不好。

关于政治体制，我多说两句，前两天帮朋友整理一个竞选材料得到的资料。

大温地区有个城市叫做波拿比，是大温地区第三大城市，面积98平方公里，人口23万。这个城市2017年有40多亿加币的财政盈余，这在世界范围内都是非常罕见的。当然首先说明一下，对于政府来说财政盈余并不是好事，略有盈余还好，但是一般的地方政府和国家政府都是收支平衡，很多国家是赤字财政，也就是发行国债。

但是在各个地方都是赤字的情况下，波拿比长期的保持财政盈余，这些盈余是多年积累下来的，而且还是这么大的数目，一定有他的原因。其中一个很重要的原因就是这个城市从70年代起就是新民主党执政，连续40多年，市议会和各级政府官员机会都是新民主党人，其他党派根本没机会，绝对可以算的上是一党独裁了吧。波拿比市政府现在也是压力山大，玩命的花钱，这几年到处整修道路，各种政府补助的各类活动也很多。

盈余这么多，这个是不是才是体制问题呀？多少地方政府都是破产的，靠联邦政府拨款维持的。到底哪个体制有问题？一党独裁有很大的缺点，这个毋庸置疑。但是也有它的优点，不能享受它的优点的时候一声不吭，看到了缺点就无限的放大。人类还在探索更好的社会管理方式的过程中，这个终极的管理方式是不是有，有很多种说法。我个人认为大抵是在社会主义和资本主义之间找到一个平衡点。

作者: 晨枫 时间: 2018-8-6 08:09

糊里糊涂发表于 2018-8-5 09:27
宁南山说的三类问题里，第一类是最要命的。比如民族问题，移民问题，结合计生，从理论上说，就是矮记共产党 ...

这样的曲解不值一驳。对TG不满的人多了去了，发牢骚也要经过大脑才好。

作者: 衣香楚楚2 时间: 2018-8-6 08:34
本帖最后由衣香楚楚2 于 2018-8-6 08:35 编辑

房价问题，对政府而言就是一个收割钱的问, 收钱来用。特别在2015年这波趋势更明显，所以在下一个收割工具成熟前感觉会持续。但会注意控制力度。

比较有可能成为下个工具的是教育，但这里最大的问题是每个家庭在教育上花了这么多钱，这些个钱如何转化成为政府的收入？这里面的逻辑和过程比房产要复杂的多，政府收益也少的多。所以短时间内不会成熟，就看怎么动脑筋了。其实从政府收入和需要钱这些个角度出发，更容易理解现在的一些思路。至于之前的为人民服务这样的路线其实是特例，已经过去了。

作者: lorry 时间: 2018-8-6 09:06
现在县城房价都几千元一平方米了，可能不会涨了。估计房租要涨。

作者: sweeter 时间: 2018-8-6 09:31
本帖最后由 sweeter 于 2018-8-6 10:47 编辑

晨枫发表于 2018-8-5 22:52
税改是一个整体，单改一个不改其他，不配套，可能弊大于利。但税改涉及到的是整体的社会、政治架构和公民 ...

《财政部长肖捷人民日报撰文：加快建立现代财政制度》
https://finance.china.com/domest ... 220/31844193_3.html

现在大家都预期最快明年，最慢后年开始实施房地产税。

房地产税大概八九年前就开始有网络舆论提出了（晨大大概也是其中之一）。当时我跟国内的亲戚朋友同学说起来，大家都不太接受，甚至有些人反弹很大。但今年再说起来，基本上没什么人激烈反对了。主要是知道有免征额，自住房不怎么影响。而且我认识的人其实都并没有大规模炒房，除了自住的之外，同时持有在手上的也就最多一两套，用房产做投资这些人多数还有住房公积金，是用公积金还贷款。因为房价涨得太快，大部分人的纸面收益都已经超过了50%，甚至已经有700%的。大家也都明白房价这个样子对社会不是好事，对自己最终也会有损害。所以对房地产税的反弹并不大。

作者: 江城如画里 时间: 2018-8-6 09:36
关于城市，国内一直的路子是多中心化吧，就是在北上广深之外另造城市中心，雄安就是这种观点的极致，直接在空白处生造出一个新城来。老大的长江经济带，也是如此。这政策似乎已经执行多年，现在看，杭州、成都已经隐然有中心城市的形象，如果再造出五、六个中心，大城市病解决就看到希望了。
关于教育，提供一个信息，北京市已经多年一贯的打压这种思想了，2018年的招生，点招取消，2019年起特长取消。我听到海淀区教委有明确的说法，就是以后全区学校只剩下两种校，一种是名校集团，一种是特色校。前者就是把以前各学区的烂校全收并到大教育集团（比如人大、101等等，大量设分校），后者就是特色教学，比如八中和人大的早培），这样的结果就是全区教育资源基本平均化，最终哪个学区都差不多，追求学区已经没太大意义——或者换句话说，全海淀就一个学区。这种情况下，还想追求差异化，只能上民办校，然而2019年起，民办校要停招义务教育阶段了……
最后关于民族问题，这说到底还是个认同问题。从此任老大的观点看，他还是希望对党领导的认同超越民族甚至种族的……

作者: sweeter 时间: 2018-8-6 09:37

燕庐敕发表于 2018-8-6 07:16
这个，我在安徽省也听很多人抱怨，合肥把资源都吸走了，自己肥，全省瘦。 ...

看看上次美国大选两党获胜选区那张图，美国山河一片红。共和党赢了全美92%的面积，希拉里只赢了8%的面积，但普选票希拉里还多赢了200万。美国适宜住人的面积应该比中国多，城乡差别也比中国小，但人口还是高度集中的。

作者: 齐眉 时间: 2018-8-6 09:54

锦候发表于 2018-8-5 10:15
国内房价高一个很重要的原因是现在中国房地产交易几乎是零成本，在购买房子后除了要还贷款外，持有房地产以 ...

好的执行很可能比好的制度更重要，不是说中国的疫苗标准比西方的还高，可你看看国内爆出来的问题？

财产公示房产税放在西方是大杀器，放在国内一样不好使，只能催高离婚率和资金转移，谁还没有个亲戚朋友的。

作者: sweeter 时间: 2018-8-6 09:58
本帖最后由 sweeter 于 2018-8-6 10:02 编辑

江城如画里发表于 2018-8-6 09:36
关于城市，国内一直的路子是多中心化吧，就是在北上广深之外另造城市中心，雄安就是这种观点的极致，直接在 ...

广州的解决办法是把差校合并到名校里，附近的几个差校变成了好校的分校区。像我家亲戚的小孩上的小学，就是1个传统好校+2个差校合并成的。合并完了之后，一个校区是一二年级，一个校区三四年级，一个校区五六年级。所以小孩在6年里去了3个校区上学。

作者: sweeter 时间: 2018-8-6 10:00

齐眉发表于 2018-8-6 09:54
好的执行很可能比好的制度更重要，不是说中国的疫苗标准比西方的还高，可你看看国内爆出来的问题？

财产 ...

标准太高其实不一定是好事。标准太高导致执行成本太高，反而可能会催生问题。

作者: 燕庐敕 时间: 2018-8-6 10:01

sweeter 发表于 2018-8-6 09:37
看看上次美国大选两党获胜选区那张图，美国山河一片红。共和党赢了全美92%的面积，希拉里只赢了8%的面积 ...

看来，在移民占主体的发达国家，美加澳新都是如此。

老欧洲呢？

作者: 江城如画里 时间: 2018-8-6 10:09

sweeter 发表于 2018-8-6 09:58
广州的解决办法是把差校合并到名校里，附近的几个差校变成了好校的分校区。像我家亲戚的小孩上的小学，就 ...

对，北京海淀区也是这个思路，只是海淀区给非名校只有两条路，一条路与广州一样，就是被名校吞并，与广州不同的是还有一条路，就是办特色校，比如海淀57中，有个飞行员早期培养试验班，总之就是不合并的必须有特色。

作者: 大黑蚊子 时间: 2018-8-6 10:14

江城如画里发表于 2018-8-6 10:09
对，北京海淀区也是这个思路，只是海淀区给非名校只有两条路，一条路与广州一样，就是被名校吞并，与广州 ...

深圳也是这样，鼓励名校集团化扩张
凡是被名校并掉的差校，成绩通常都会有立竿见影的提升，但我不认为这是名校输出优质师资和管理经验的效果
主要原因我觉得还是原来差校片区里的好学生的家长，看到自家楼下学校变名校，改主意不走了
好学生资源的平均分布对学校成绩的影响，远大于老师和所谓历史积淀

作者: sweeter 时间: 2018-8-6 10:21

燕庐敕发表于 2018-8-6 10:01
看来，在移民占主体的发达国家，美加澳新都是如此。

老欧洲呢？

不知道，没数据。等了解欧洲的坛友说说。

作者: 无言 时间: 2018-8-6 10:49
本帖最后由无言于 2018-8-6 10:54 编辑

燕庐敕发表于 2018-8-6 10:01
看来，在移民占主体的发达国家，美加澳新都是如此。

老欧洲呢？

大巴黎面积占法国总面积的2.2%，居住了近五分之一（1200万）的总人口，但市区人口也才200多万（2015年），其他的大城市没有超过100万的。

城市化是工业社会的必然，但像北上广城区这种密度的可能只有像东京和其他东亚地区才会有。超级大城市问题种种，更合理的发展是形成城市圈，分散带动周边一起发展。广深，沪杭应该是已经成形了，在北方似乎还没看到。

作者: 晨枫 时间: 2018-8-6 11:10

江城如画里发表于 2018-8-5 19:36
关于城市，国内一直的路子是多中心化吧，就是在北上广深之外另造城市中心，雄安就是这种观点的极致，直接在 ...

名校集团的想法很好，做起来不知道是否行得通，都是“人大附中xx分校”，但还是会追“正宗”？

作者: 燕庐敕 时间: 2018-8-6 11:10

无言发表于 2018-8-6 10:49
大巴黎面积占法国总面积的2.2%，居住了近五分之一（1200万）的总人口，但市区人口也才200多万（2015年） ...

深圳的高房价和高地价，促使很多企业溢出到东莞。

这个又是另一个话题了。

作者: 晨枫 时间: 2018-8-6 11:13

大黑蚊子发表于 2018-8-5 20:14
深圳也是这样，鼓励名校集团化扩张
凡是被名校并掉的差校，成绩通常都会有立竿见影的提升，但我不认为这 ...

那大学也照此办理，能不能打破北清、985情节？

作者: 燕庐敕 时间: 2018-8-6 11:21

晨枫发表于 2018-8-6 11:13
那大学也照此办理，能不能打破北清、985情节？

老大，今年哈工大在深圳分校招生的分数线超过校本部了。

作者: 晨枫 时间: 2018-8-6 11:23

燕庐敕发表于 2018-8-5 21:21
老大，今年哈工大在深圳分校招生的分数线超过校本部了。

估计会看到像大学扩招一样，以后“名校”遍地、谁都是985……

作者: 燕庐敕 时间: 2018-8-6 11:29

晨枫发表于 2018-8-6 11:23
估计会看到像大学扩招一样，以后“名校”遍地、谁都是985……

深圳这样的没历史积累的城市，为了教育，高了很多“创新”。

今年北理莫斯科大学开始招本科生了。还有，英国的西班牙的美国的一些公立大学的合作办学在途中。

作者: 江城如画里 时间: 2018-8-6 11:41

晨枫发表于 2018-8-6 11:10
名校集团的想法很好，做起来不知道是否行得通，都是“人大附中xx分校”，但还是会追“正宗”？ ...

这个教委已经注意了，除了必要的考核以外，还有一种特殊试点，比如海淀中关村学区，中关村中学做为中科院的子弟校，也是主要收购方之一。那么教委给出的办法是按年级轮校，也就是假设一本部两分校，那么初一统一在本部上，初二到二分校，初三到三分校这样。当然这种方法还有不少争议，主要是教师们比较郁闷。总之北京市主要思路就是抹平差异化，而且这思路还会扩展到民办义务教育段。

作者: lorry 时间: 2018-8-6 11:43
要什么历史积累，堆科研经费就好了。首先建一个大加速器。

作者: lorry 时间: 2018-8-6 11:51

njyd 发表于 2018-8-5 22:18
这个问题可以参考上海征收房产税试点的办法：
2017年上海房产税如何征收
内容就不用抄了。

用二三十年的通货膨胀和经济发展来解决房价问题。还是无痛的方法最好。

作者: 晨枫 时间: 2018-8-6 11:59

江城如画里发表于 2018-8-5 21:41
这个教委已经注意了，除了必要的考核以外，还有一种特殊试点，比如海淀中关村学区，中关村中学做为中科院 ...

打一枪换一个地方，那上下学的交通会不会很麻烦？

作者: sweeter 时间: 2018-8-6 11:59

晨枫发表于 2018-8-6 11:10
名校集团的想法很好，做起来不知道是否行得通，都是“人大附中xx分校”，但还是会追“正宗”？ ...

在广州的情况看，也不会一定追求本校。因为分校号称其中一部分师资是返聘本校已退休的资深老教师去教。虽然我也同意其实生源最重要，但就传统舆论来说大家都比较相信教师最重要，所以很多家长都很信这些分校。像楼上说的，好的生源不离开，自然成绩也就变好了。

作者: lorry 时间: 2018-8-6 12:03
学校方面的变化眼花缭乱，但是关键是投入，最直观的指标是班级大小。

作者: 糊里糊涂 时间: 2018-8-6 12:44

晨枫发表于 2018-8-6 08:09
这样的曲解不值一驳。对TG不满的人多了去了，发牢骚也要经过大脑才好。

你以为这是我的观点啊，我说的这个就是一部分中国人的看法。你可以不在乎，梅新育在乎，党在不在乎不知道。

反正美国建制派不在乎民众，结果就是川普上台。中国一样有地火燃烧着，就看谁在乎了。

作者: 晨枫 时间: 2018-8-6 12:49
本帖最后由晨枫于 2018-8-5 23:09 编辑

糊里糊涂发表于 2018-8-5 22:44
你以为这是我的观点啊，我说的这个就是一部分中国人的看法。你可以不在乎，梅新育在乎，党在不在乎不知道 ...

我在不在乎不管用，党在不在乎不知道，但美国的民粹派把特朗普选进白宫，这不是美国的福音。如果这也在中国发生了，这是中国人的悲哀，不是幸运民粹害国，这在中国外国都一样。

作者: 燕庐敕 时间: 2018-8-6 13:06

晨枫发表于 2018-8-6 11:59
打一枪换一个地方，那上下学的交通会不会很麻烦？

深圳现在也有。比如“四大”之一的深圳外国语，在好几个区都有分校，然后福田的学生被调剂到盐田了，周日傍晚坐校车大巴去住校，周五回来。

直线距离大概25公里吧。

作者: 大黑蚊子 时间: 2018-8-6 13:11

燕庐敕发表于 2018-8-6 11:21
老大，今年哈工大在深圳分校招生的分数线超过校本部了。

哈工大深圳分校招生分数线超过本部是一定的
深圳校区全是明星专业，新引入的师资也更喜欢来深圳，还有政府补贴~

作者: 大黑蚊子 时间: 2018-8-6 13:12

燕庐敕发表于 2018-8-6 13:06
深圳现在也有。比如“四大”之一的深圳外国语，在好几个区都有分校，然后福田的学生被调剂到盐田了，周日 ...

不是
深圳外国语的高中部一直在盐田，又都是住校，不存在“调剂”这么一说
同样的，深圳实验高中部在西丽也是这样

作者: 燕庐敕 时间: 2018-8-6 13:16

大黑蚊子发表于 2018-8-6 13:12
不是
深圳外国语的高中部一直在盐田，又都是住校，不存在“调剂”这么一说
同样的，深圳实验高中部在西丽 ...

红岭的高中部好像就在香梅北，不过似乎不住校。

作者: 大黑蚊子 时间: 2018-8-6 13:17

晨枫发表于 2018-8-6 11:13
那大学也照此办理，能不能打破北清、985情节？

现在大城市的教育问题不在9年义务教育阶段，而是两头：幼儿园和高中
幼儿园的成本很高，这个就不说了
高中入学率比升学率都低，深圳应该是50%左右，北京上海也差不多
在中考的时候，拜“素质教育”所赐，对考试难度有压制，拉不开区分度
就拿深圳来说，中考满分460分（含体育），所谓“四大”的入学线是435，夸张吧？

当然，“四大”重点本科升学率一般都维持在90%以上，基本上进大学就手拿把攥了

作者: 大黑蚊子 时间: 2018-8-6 13:19

燕庐敕发表于 2018-8-6 13:16
红岭的高中部好像就在香梅北，不过似乎不住校。

红岭高中在香蜜湖北，住不住校我不清楚
深圳的高中，住校是常态

红岭不算“四大”，这两年后继乏力，都被宝安中学超过了

作者: 燕庐敕 时间: 2018-8-6 13:27

大黑蚊子发表于 2018-8-6 13:19
红岭高中在香蜜湖北，住不住校我不清楚
深圳的高中，住校是常态

反正门口的车越来越少了。

现在想想，当年让小帅去北京还是对了。不然，只有走后门去深国交了。

作者: lorry 时间: 2018-8-6 13:34
住校不好，坐长时间校车也不好。苦透苦透。

作者: 隧道 时间: 2018-8-6 15:09

晨枫发表于 2018-8-5 10:20
高速公路根本不是主要原因。inner city问题最大的城市都比较老，没有高速公路穿城而过的问题。 ...

inner city不是因为公共交通太方便吗？

作者: 隧道 时间: 2018-8-6 15:13

晨枫发表于 2018-8-5 10:25
大城市中心是一个设施老化问题，哪国都没办法的。中国大城市现在没问题，以后问题会来的。土地私有不私有 ...

国内也有很明显的市中心贫民窟化的趋势了。
很多市中心的老住宅楼，面积小，格局不合理。
业主很多都卖掉，或者出租。
租给周边小城市来打工的流动人口，因为公交车多，方便。
房租还不贵，比新区便宜不少，和郊区差不多。
这些地方饭店比郊区都便宜。

作者: 江城如画里 时间: 2018-8-6 16:56

晨枫发表于 2018-8-6 11:59
打一枪换一个地方，那上下学的交通会不会很麻烦？

是的，所以这种方式只是试点，从目前反馈看，师生都觉得需要有更健全的班车体制才行。各分校距离大概分布在4公里直径的圆内，但北京毛细交通确实还是有问题，师生怨声载道也能理解。

作者: zilewang 时间: 2018-8-6 18:52

锦候发表于 2018-8-6 08:03
教育，医疗、养老在哪个国家都是长期存在的问题，迄今为止还没有那个国家拿出了很好的解决办法。

为了解 ...

显然，你误会我的意思了。

首先，并不是我个人对三座大山有什么抱怨。这玩意儿跟我有屁关系，我又没能力做弄潮儿改变历史，只是草民一枚，渺小的很。从来就是对这种事冷眼旁观。
三座大山的问题，说起来跟14亿中国人切身相关，其实又毫不相关。因为能做决定，甚至影响决定的人只是极少数。大家也就发个牢骚，泄口气而已，于现实无益。
我的本意也不过是尽一回键盘政治局委员的本份。

2，不要一扯到体制，政治，就以为大家在说民主集权神马玩意儿。

3，千万别乱举例。我不太清楚外国的问题。不过，有一个问题需要关注：中国的房市是靠六个钱包托着在，难道大家拿也是靠六个钱包托市吗？
再说，中国的房市是很特别的存在，他关系的是中央与地方责权利的重新划分，至于剪羊毛什么的，等而下之了，甚至提上不台面。

4，至于教育、医疗、养老嘛，教育医疗被官方公然当做一门生意做，我实在无法鼓掌，说起来九年义务教育免了学费，实在开支嘛，还不如之前收学费了。
而养老嘛，是经济发达，教育发达地方的通病，没什么好解决办法。但天朝还是有些优势的。
不要以为只有西方民主国家有民主赖账大法，咱大天朝有更威武霸气的——要政府掏钱，中国国情，要老百姓掏钱，国际惯例。

作者: zilewang 时间: 2018-8-6 18:53

sweeter 发表于 2018-8-6 09:31
《财政部长肖捷人民日报撰文：加快建立现代财政制度》
https://finance.china.com/domestic/11173294/201 ...

你这个flag容易被打脸啊。。。还是慎重的好！

房产税要征收嘛，我看还是关机重启之后才有可能。否则，只是浪费口水而已。

作者: zilewang 时间: 2018-8-6 19:09

关中农民发表于 2018-8-5 21:08
房产税有三个难点。1）很多人拥有很多房，而这些人掌握了发言权。2）房屋买卖的时候，已经收了70年产权的 ...

再看你三个难点，突然有个疑问：
有按揭抵押的住房应该算个人不完全产权的住房，如果不考虑贷款与否，一律按完全产权交税，这时候的房产税收税的法理依据在哪里了？在外国，是以地产税为名目征税，是因为抵押的是房子，而土地没有抵押，且土地私有，但在中国，显然是不一样的？

作者: 晨枫 时间: 2018-8-6 21:57

隧道发表于 2018-8-6 01:13
国内也有很明显的市中心贫民窟化的趋势了。
很多市中心的老住宅楼，面积小，格局不合理。
业主很多都卖掉 ...

我以前就写过一段，这些老“公房”以后会是很大的问题，可能等现在一代中老年离去后，这会成为“死城”。

作者: 晨枫 时间: 2018-8-6 23:58

晨枫发表于 2018-8-6 07:57
我以前就写过一段，这些老“公房”以后会是很大的问题，可能等现在一代中老年离去后，这会成为“死城”。 ...

“ jellobean 拆 ”

那时就拆不动了。一是代价太大，二是需求乏力。除非暴富，谁住得起这样的地方拆掉再建的房子？

作者: 老兵帅客 时间: 2018-8-7 00:31
"只有大城市才能提供工作机会，这是落后国家的标志"，加拿大人对此默默不语。为啥，因为加拿大实际上只有三大都市圈的人口在迅速增加，其余都是soso。甚至是在负增长。而三大都市圈的中心城市，假使除去了外来移民的补充，实际上也是在负增长。

为什么会这样，因为三大都市圈的核心城市，房价都太高了，本地人要想维持自己住house的理想就只能往外搬，而外来移民中的穷人则只能选择普通公寓，那里就成为穷人窝子和犯罪中心。今年多伦多的犯罪率，特别是杀人这类恶性犯罪率猛增，根本原因就是房价猛涨导致的穷人窝子和犯罪中心。暴富旁边是赤贫的社会是不用指望和谐的。

看看加拿大三个都市圈中心城市的人口才多少，房价是多少，国内的北京城市圈、上海城市圈以及深圳城市圈对应的是多少，宁南山的抱怨有什么特别的地方吗？

作者: 老兵帅客 时间: 2018-8-7 00:33

晨枫发表于 2018-8-4 20:05
教育医疗是有限资源的问题。等到中国人交挪威、瑞典、加拿大人那么多税的时候，就平等了。 ...

按照加拿大的经验，一样不会平等的。案例，NB的收入税率要比安省高，医疗服务的质量还不如安省呢。为啥，因为留不住医生，都跑美国去了。

作者: 老兵帅客 时间: 2018-8-7 00:34

奉孝发表于 2018-8-4 20:10
如果真能解决这两个问题，交这么多税也值得。

国内收入要预留一大部分留给孩子的教育，父母，自己的养老 ...

没人会愿意交税的，虽然都在要求福利。

作者: 老兵帅客 时间: 2018-8-7 00:36

燕庐敕发表于 2018-8-4 20:59
晨老大和宁南山的主要分歧，看来不是在问题本身---显然这个是大家相同的，而是问题的解决方案上。 ...

俺对解决方案是悲观地，原因在于加拿大对应的经验。俺们的联邦部长大人已经在教育本国的年轻人，不要指望能买带院子的房子了，能买带阳台的就要知足了。那位部长大人可是自由党政府的部长，他的理想主义哪里去了捏。

作者: 老兵帅客 时间: 2018-8-7 00:36

龙血树发表于 2018-8-4 21:09
大城市中心，在中国是可以治理的，不会变成西方那样。一个关键原因是，土地不是私有，因此重新规划主要是 ...

不是是否私有问题，而是拥挤程度问题，这个问题实际上无解。

作者: 无言 时间: 2018-8-7 00:37

zilewang 发表于 2018-8-6 19:09
再看你三个难点，突然有个疑问：
有按揭抵押的住房应该算个人不完全产权的住房，如果不考虑贷款与否，一 ...

在加拿大（估计适用于美国）房产税的资金用于相关的市政服务，这和土地的产权没关系，叫物业税可能更准确。

作者: 老兵帅客 时间: 2018-8-7 00:38

锦候发表于 2018-8-4 21:15
国内房价高一个很重要的原因是现在中国房地产交易几乎是零成本，在购买房子后除了要还贷款外，持有房地产以 ...

国内是要维稳，这点决定了西方意义上的地税几乎是不可能的，顶多是加拿大早期意义上的个人收入税那种模式，也就是全国没几个人需要交税才成，否则没戏。

作者: 老兵帅客 时间: 2018-8-7 00:38

liuqing098 发表于 2018-8-4 21:15
"现在的问题不在于民族和宗教本身，而在于民众对政府道德权威的否认，对社会契约的拒绝。"等腐败能够大规模 ...

再加一条吧，中国男子足球队夺得世界冠军，反正实现难度是一个级别的。

作者: 老兵帅客 时间: 2018-8-7 00:40

晨枫发表于 2018-8-4 21:29
哈哈，我鼓吹国内实行房地产税有好久了，一直是被批到批臭的，你想来与我为伍？

中国的税制是个 ...

中国的房地产早晚有个大抖动，那是共振的必然结果，到时候再看吧。

作者: 老兵帅客 时间: 2018-8-7 00:41

包子发表于 2018-8-4 21:38
问过几对农民工，他们的收入的留存里，几乎没有后两项。

他们还顾不上那些呢。

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