爱吱声
标题: 职场鸡汤：为什么中统头目徐恩曾选择的是共谍钱壮飞做... [打印本页]
作者: 我不是马甲 时间: 2018-5-8 12:09
标题: 职场鸡汤：为什么中统头目徐恩曾选择的是共谍钱壮飞做...
钱壮飞的故事，各种纪录片、书籍、帖子、公众号都快说烂了，那我说些什么呢？
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9 U* A( m: V" X9 |& a( }熬这碗馊鸡汤之前，先问一个问题，不百度，中统局副局长徐恩曾和他的秘书钱壮飞两个人谁年龄大？
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: {8 r. P9 O& k0 q/ H0 q) J答案是钱壮飞，徐1896年生人，钱1895年生人。钱壮飞医生出身，做过演员，多才多艺，人长得帅、精神又有气质，在一定程度上欺骗了不少人。实际上钱壮飞比他另一条线上的领导年龄都大，钱壮飞比李克农大四岁，比更高一级的领导陈赓大八岁，比 再高一级的领导顾顺章大九岁，比最高领导总理大三岁。
钱壮飞在家里，其实他这时候家可能还没有20平米大。
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这里大家没有弄错，作为特科负责人的顾顺章，比手下的二科科长陈赓小一岁，比一科科长洪扬生小三岁，只比四科的李强大一岁，和组织特科第一次锄奸的小平同岁。影视剧中往往找一个中年人来演顾顺章，这是不对的。顾顺章直到因以组建“新共产党”的理由被凯申公处决，那年才31岁；叛变共产党时候，不过27岁；执掌特科，杀得上海滩闻风丧胆的时候，仅仅是24岁的小青年。
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A) ^2 @& O/ ?顾顺章是个高富帅，个子很高，很有钱，帅也没有问题，性格粗看还特别好。有张他的合影，大概比同框的人高半个头左右；他掌握秘密活动的经费，自己享受花了不少，作为魔术师也没少挣钱；他的五官相比于普通人要立体一些，有点像陈思成，但是比陈思成年轻一点，陈思成《士兵突击》刚成名的时候28，28岁的顾顺章已经叛变了。徐恩曾回忆：（顾顺章）说话很风趣，处世经验丰富老到，很富人情味，善于揣摩人的心理，对人态度和蔼诚恳，使人乐于亲近。" m) K/ u& B+ c' B( P! V
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这张是网络上能找到的唯一一张了，从一张合影里抠下来的。这张合影所有人都摘了帽子（合影照相的礼貌），只有顾顺章本人带着帽子，特务本性，非常警惕，清晰的照片有，在国安或公安的内部刊物上。
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) T/ k$ d0 [2 D- }3 @" c说道顾顺章，这就扯远了。拉回来之前补充一个细节，顾顺章的入党介绍人是向警予，顾顺章叛变之后出卖的最重要人物之一是向警予的丈夫蔡和森。扯到蔡和森，又扯远了。蔡和森和萧子升考入的是一师，老毛考入的是第四师范，后来被合并进去的，老毛类似高考是上海农业大学，毕业拿上海交大的毕业证。毕业后住在杨昌济家里的，不光有他后来的女婿，也有蔡和森，要不然杨昌济怎么会这么推崇他这两个学生，这俩算入室弟子。
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向警予蔡和森两人的唯一一张合影。: D# S& n6 e" s, p& L
5 i; l; e1 \& r5 k: O+ V回来回来，我真的不适合熬鸡汤。徐恩曾之所以选钱壮飞，很重要的一点是两人是同乡兼中学校友，语言交流上没问题，徐也比较容易探听到钱壮飞的底细。两人品味相投，钱壮飞能弥补徐恩曾的缺点，发扬他的优点，所以徐才如此重用钱壮飞。
1 G. n7 d; N# Z# w钱壮飞不是自己刻意要求打入到徐恩曾身边的，是意外被选中的，他只是有意靠拢，并没有一下子卧底到核心位置的想法。徐刚组建“正元实业社”的时候，只有二十多个人，配得上不过十几个人，七八条枪这句话。钱壮飞1928年7月才和党重新接上关系，是法租界一个街道支部的党员。当时TG自己想发展无线电事业，培养人才是关键，找党国来给自己培养人才是最好的，于是，集妇产科医生、艺术家、演员于一身的钱壮飞又奉命考入徐恩曾主持的无线电培训班。钱壮飞很快就被徐相中了。钱壮飞懂医术，废话，北医毕业的；钱英文不错，废话，学医的；钱长得帅，废话，演员出身；钱书法好善绘画，废话，自己设计电影海报的；钱特善于替领导着想，废话，他干嘛来的；钱最重要的一点，写得一手好文章，这对于徐恩曾太重要了。
3 }( V! z0 j" `* b' c z8 t4 A' G$ [徐是个留学美国的理工男，传统文化底子不好，尤其是毛笔书法，属于写自己名字都能写错那种，毛笔在他手里和檩条差不多；英文表达能力好于中文，问题是中统草创，没多少人能跟上他的英文；中文很差，他说话有口音，表达沟通能力又不好。但是他学习创新能力都很强，于是就成了茶壶里煮饺子，满肚子是货倒不出来，钱壮飞恰恰能解决好他这几个缺点，让他的发挥如鱼得水。徐作为党务调查科的一把手，写字写文章是必须的，钱壮飞能替他完成的很好。
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无线电专业的徐恩曾自己设计了一种当时体积比较小的无线电台，很满意，于是就着手组建全国范围内的无线电网络，以为自己的情报网服务。有了电台，就要有人员，就要建掩护机构，这种事情，钱壮飞显然拿手得很，他先在南京建了“民智通讯社”，拉了胡底进来，又把胡底派去了天津的“长城通讯社”；又通过胡底，拉进来李克农到上海的无线电管理局做电务股长和新闻编辑。为了电台网络的工作方便，钱壮飞给李克农在上海东方旅社包了一个房间，作为徐恩曾的情报交换点，自己在南京中央饭店四楼建了“长江通讯社”，作为无线电网络的指挥机构。
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这三位都不是走后门进去的，都是靠自己能力考进去的。钱壮飞是北医的，胡底是北平中国大学的，李克农学历最低，也是教会中学毕业的。另外他们也都是演艺圈人士，钱壮飞演过电影，胡底是第一代动作演员，李克农做过编剧。
( ~; T5 y! i" O钱壮飞不光在这里花KMT的钱，干GCD的活，还以巡视东北的名义，拉着陈赓公费旅游东北。因为凯申公在东北的情报网经常被日本人捣毁，情报断绝，需要人去实地考察，但是党务调查科内部徐恩曾为首的诸公，都怕死，知道这事很可能有去无回，只有钱壮飞主动请缨，那就让他去吧。于是钱壮飞就拉着陈赓巡视了一遍华北和东北的共谍网，还不花钱。
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陈大将很调皮的，侯勇主演的《陈赓大将》太庄重了些，年龄也大了些。在上海，二十多岁的小年轻正是闹腾的时候，何况此人甚是调皮，打仗也调皮，打败了关铁拳，还给关打了个电话，告诉关铁拳把他的部队给吃了。
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后来钱壮飞暴露之后，徐再也没有用过专职的机要秘书。他后来同时用好几个秘书，每个秘书互相不通气，而且经常轮换，实在是被钱壮飞给整怕了。
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徐并不是废物，相反，其本人能力很强。他是个有目标，有纲领，有实施方案，能逐步落实的理论与实干相结合的特务，这一点比戴笠强。比如针对基层党员，劝降时候就特别注意把重点放在他们的职业和家儿老小上，因为基层党员要养家，一旦失去工作，那真要一家人喝西北风了。他的细胞战术，很重要的一点是细胞要养，就是要尽力为细胞打开上升通道，努力帮他们在GCD内部做到足够高的位置，这一招现在已经用的很普遍了。比如一个职位两个人争，一个是细胞，那么比如把另一个人暗害了，或者泼些脏水等等手段，往往对方的组织部门还就吃这一套。或者把细胞送入对手的快速上升通道，在当时就是贴近实权人物，在今天比如某派的卡位战略。
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徐恩曾和戴笠都很注意对手下的恩威并重，相比戴笠，徐恩曾手腕更灵活一些。戴笠比较狠，对特务的要求是直着进来横着出去；徐恩曾也一样。但是他一方面从精神上灌输这些手下他们干的特务事业是高尚的，一方面把大量有能力的中共叛徒安插到重要岗位，却又让他们互相监视。一方面把叛徒夫妻安排到同一单位，让他们不敢乱动，一方面给手下的特务们解决福利和住房问题。所以中统的特务，反共方面死心塌地，尤其是那些叛徒们。
+ \# [9 ^/ N- q- f1 A V) T钱壮飞在徐恩曾的身边，不仅仅是机要秘书，这一点是很多人不知道的。钱壮飞是徐身边的哼哈二将之一，另一个是张冲。钱壮飞主内，张冲主外；钱壮飞帮徐恩曾搞理论，张冲负责实践，两人对中统特务体系的建立作用是最大的。这很正常，他在那个位置上，只有工作努力，才能得到徐恩曾的信任，完成自己的共谍工作。不要说徐，蒋经国的情报架构，也是共谍黄中美帮他建立的，后来的反噬是另外一回事。如果钱壮飞不牺牲，那么抗战期间对中统的破坏，也可能不会那么被动。
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2 h4 I7 s4 k' a$ o d8 ~这是一张惺惺相惜的合影。左边叶帅，中间张冲，右边总理。
V Z. L7 q5 j; h这是一张共军游击队的合影，前排中间是邱清泉的堂弟邱清华，右一是张冲的女儿张雪梅，算得上天生丽质了。她是张冲和老家的夫人生的，陪在张冲身边的老婆是苏联人。
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7 {( J3 a; b5 X% N那么钱壮飞和徐恩曾有没有过交锋呢？有的。这是钱壮飞撤退到苏区之后的事情，钱被安排做政治保卫，徐要派人进入苏区刺探情报，这次交锋就发生在苏区的第一次苏维埃大会，钱壮飞和欧阳毅等人负责内圈警卫。结果是徐派过去的探子被一网打尽，假会场被凯申公的空袭夷为平地，大会胜利召开。
这次大会的留念，正中间这位是号称，也别号称了，就是，杀人如麻的邓发。最左边是最年轻的顾作霖，也是第一个病逝的，最矮的是项英，对皖南事变负有不可推卸的责任；邓发另一侧那个目露凶光的是朱德；朱德另一侧那个扎武装带的小胡子是任弼时；照片最右边的眼镜是王稼祥；最后一个个子最高不戴帽子衣服颇为不合身的就是主席了。
* X% C% i2 {1 t3 b- U2 O4 u" R以后会写写胡底和李克农，不会特别快。老婆看上了我写的东西，觉得有些UP 主公众号用我的写的东西配上几张网上找的图片，也能有不少点击，颇有不平衡，对便宜了外人颇为不爽。可怜我要解释好多东西，我家领导，毫无历史常识，连林彪和林虎都分不清。
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作者: 龙正华 时间: 2018-5-8 12:26
前排占座，端碗喝鸡汤
作者: 伯威 时间: 2018-5-8 12:38
最后一张合照感觉在《西行漫记》里见到过。
作者: lorry 时间: 2018-5-8 13:20
徐恩曾 is overrated.
作者: profer 时间: 2018-5-8 13:23
原来摘桃子是天下领导的本性
作者: 看客 时间: 2018-5-8 14:11
作者: 史晓盼 时间: 2018-5-8 14:25
能知道林虎，就很厉害啊。。。
作者: 燕庐敕 时间: 2018-5-8 15:10
你应该唠唠共党美女叛徒费侠拿下老徐，搞得中统抗战后期乌烟瘴气的故事。
作者: xray2100 时间: 2018-5-8 15:52
楼主 有公众号的话留一个，以后可以慢慢看了，干货好多
作者: testjhy 时间: 2018-5-8 16:11
你写不了鸡汤，因为你是鸡精，贵夫人只要从你这儿挖一小勺，就能做成鸡汤，
作者: 红茶冰 时间: 2018-5-8 18:19
嘿 这下好了，咱们不用来催更了，直接由大领导主持工作 ~(˶‾᷄ꈊ‾᷅˵)~
作者: goodgunner 时间: 2018-5-8 20:18
唐远波唐远辉后来怎么样？
作者: 我爱潜水 时间: 2018-5-8 21:25
多谢黄河LD
作者: 抱朴仙人 时间: 2018-5-8 22:18
9 I) y" D3 Y0 T- E& w这个容易区分，家里有个厉害老婆的林虎被砍了三刀，就成了林彪…
作者: cloudian 时间: 2018-5-8 22:49
这玩儿发公众号？不是瞬间被删光封号的节奏么？ -_-||
作者: dozhou 时间: 2018-5-9 00:35
作者: victorlee1999 时间: 2018-5-10 01:01
印象中任弼时是个矮个子，有一点儿宽，朱老总身材要高大不少，比主席差点儿有限。但是看这照片，任弼时比朱老总略高啊。被影视剧骗了半辈子了。
作者: 四处乱晃 时间: 2018-5-10 02:10
居然在最后diss领导…
作者: 猫元帅 时间: 2018-5-10 07:12
最后那张合影，我以前看的时候，最大的兴趣是太祖的衣袋。为什么装了那么多东西。首先判断可能是有个笔记本，但是也不太像。
作者: 包子 时间: 2018-5-10 10:45
这个张冲会不会是周的暗线呢？
0 b) b0 \7 W; J# R" r7 J- J8 u: s那张游击队的合影里，是不是除了邱清华张雪梅都牺牲了？
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朱德哪有面露凶光啊，多朴实啊，到是邓发看着比较变态，任弼时的小胡子真可爱。- [" }5 H: e9 G; X9 f$ ~$ L
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对比一下朱德的衣服，毛的军装很合身，那个年代的军装都是做长了，方便晚上冷铺热盖，如果看着跟现代军装一样，反而才是不合身的。
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有时间聊聊皖南事变和项英如何，据说他把叶挺架空了，而且刚愎自用才导致后来的一系列问题？
作者: 包子 时间: 2018-5-10 10:53
B V8 p+ F5 Y6 B" T任弼时比较胖，朱德后来糖尿病严重，就瘦下去了，所以显得高。
作者: 我不是马甲 时间: 2018-5-10 14:57
4 z& L+ ~: n' z' A6 `那张合影很有意思的。党国要员和周公等共军这边的人合影，总是大喇喇站在中间。
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; W1 d: a6 J9 Z a这张就很有意思，张冲在中间，但是后退一步，不和前面两人争焦点。
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张应该不是，但是张冲是党国那边少有的头脑清醒的人，绝非那堆贪腐人才所能比。
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5 [- d; S/ Y+ V" Y0 M4 Y% Q同理可看卫立煌与太祖那张合影，卫立煌当时是战区司令，朱德是战区副司令，但是卫立煌在太祖身边站得像个跟班。
作者: 笔笔 时间: 2018-5-10 15:15
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邓发苏区的捷任斯基？
作者: 笔笔 时间: 2018-5-10 15:16
包子 发表于 2018-5-10 10:458 |6 s: O, W7 r; ~* t1 Y9 c) x
这个张冲会不会是周的暗线呢？
' T. X+ _ |# g, _8 ~9 ]7 W那张游击队的合影里，是不是除了邱清华张雪梅都牺牲了？
党指挥枪，军长不是党员，开党委会决定一切，只知副军长那知军长。
作者: 笔笔 时间: 2018-5-10 15:17
我要看黎莉莉的照片。
作者: simplyred 时间: 2018-5-11 02:14
看见网上有说向警予后来和蔡离婚,跟一个有家室的彭姓党员在一起了?不知是不是真的?
作者: 燕庐敕 时间: 2018-5-11 06:05
+ f0 F& g Y8 x* E3 I" X是真的，向警予牺牲，蔡和森虽然已经离婚，还是写了悼念文章。
作者: 我不是马甲 时间: 2018-5-11 13:56
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向警予的牺牲，是KMT一辈子难得有几次在洋人面前硬气的表现。
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6 a/ y5 b8 I4 U- ?2 V8 Y5 u当时汉口法租界领事已经同意给向警予保护，不引渡给国民政府，但是国民政府兵临城下，硬是压迫法国人交出向警予。( Z% b- f( k6 O4 `4 S0 D
8 w8 ?* e8 Y+ D& k7 F党国只有在杀共产党的时候才表现的像个男人。
作者: 燕庐敕 时间: 2018-5-11 16:09
我不是马甲 发表于 2018-5-11 13:56, @4 s' Y: W' B3 j3 I O) V
向警予的牺牲，是KMT一辈子难得有几次在洋人面前硬气的表现。4 A* n( z& F4 r0 ?) K; H" K' Q% g
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当时汉口法租界领事已经同意给向警予保护 ...
徐某人在娶了叛徒后，官运不佳财运佳，富贵活到七老八十。
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, C+ i( ~2 r: Q2 Y酒色财气，都占全了。4 \ b4 m8 _- S8 k
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老流氓王八蛋，运气忒TM的好了点。
作者: 笔笔 时间: 2018-5-11 19:41
我不是马甲 发表于 2018-5-11 13:565 E- _# J' y! n) k2 M( c% P! `3 ^
向警予的牺牲，是KMT一辈子难得有几次在洋人面前硬气的表现。
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当时汉口法租界领事已经同意给向警予保护 ...
* ^. Q" X% P; [! Y% K1 J党国只干压髪国人吧，美国爸爸是决硬不起来的。
作者: 定风波 时间: 2018-5-12 14:09
/ g+ J* Z4 I& j$ I7 h" i9 f这个好啊，催更从此不用忙
作者: 笔笔 时间: 2018-5-12 16:53
燕庐敕 发表于 2018-5-11 16:09
8 z( u; J% B6 L) j M徐某人在娶了叛徒后，官运不佳财运佳，富贵活到七老八十。. X0 T ]' g6 O# M% L
6 ~( z1 Z3 `6 {# d酒色财气，都占全了。
娶判徒这个什么操作，和TG完全不同
作者: 老兵帅客 时间: 2018-5-13 05:58
我不是马甲 发表于 2018-5-11 00:56, Y- r+ y: B0 g8 Q1 F
向警予的牺牲，是KMT一辈子难得有几次在洋人面前硬气的表现。5 S6 t, c7 t; O/ U% G
+ j. s6 I1 i9 {0 w: I+ p当时汉口法租界领事已经同意给向警予保护 ...
% k1 k% t) E6 x) [# V! l因为它们明白只有在面对中共的时候，它们才没有活路。
作者: 我不是马甲 时间: 2018-5-13 10:52
- l: V- C p& Y# W4 S! Y江青曾经被捕，极有可能叛变过，只是知情人都被他害得差不多了；2 t4 u4 V2 C1 A) v, V
张春桥老婆是正儿八经经的叛徒；1 h) c# U5 J7 j1 y% h; K4 J; R
姚文元在中统大院里长起来的，徐恩曾和费侠算姚文元的邻居阿姨和叔叔，他爹姚篷子是中共叛徒，中统劝降科的，劝降科一个主管是费侠。+ ? p8 R3 L# c- d/ g
康生在上海期间被捕之后交代了什么事情活着的人只有卢福坦知道了，而康生下令秘密处决了卢福坦。
作者: 笔笔 时间: 2018-5-13 15:31
我不是马甲 发表于 2018-5-13 10:52- g, Y; A. |' z% h/ d
江青曾经被捕，极有可能叛变过，只是知情人都被他害得差不多了；
5 Z" N/ |8 |3 ?3 B4 z张春桥老婆是正儿八经经的叛徒；
5 e* c# s7 C' T6 |! A; g5 p0 S$ A姚文元 ...
我靠，靠
作者: 红茶冰 时间: 2018-5-19 08:56
我不是马甲 发表于 2018-5-13 10:52
8 @* l2 |2 D5 D0 b江青曾经被捕，极有可能叛变过，只是知情人都被他害得差不多了；0 g# T% p$ G+ m+ [6 _0 T
张春桥老婆是正儿八经经的叛徒；$ ^$ X+ y# Y6 a/ ]. R
姚文元 ...
* n- A) |3 v4 K! E马甲童鞋 请教一个问题。有个叫JK JK的几年前在航空港写过一篇关于于敏构型可能不存在的帖子 后来他把帖子转到知乎上了。帖子链接: https://www.zhihu.com/question/27490230/answer/37284511! u: m: ~: R2 Y3 f/ c8 m
关于这篇内容你有啥看法咧？
作者: 洪水 时间: 2018-5-19 11:11
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这种问题没啥好问的，懂得人不会说，不懂得人再瞎咧咧
作者: dozhou 时间: 2018-5-29 04:44
我不是马甲 发表于 2018-5-13 10:52
1 D$ i5 N3 q# W: S8 A江青曾经被捕，极有可能叛变过，只是知情人都被他害得差不多了； A' G) @" V1 E. W
张春桥老婆是正儿八经经的叛徒；
1 R2 e/ F0 ]8 w" w5 k: G( B姚文元 ...
这个不敢苟同。
作者: 燕庐敕 时间: 2018-5-29 10:02
我不是马甲 发表于 2018-5-13 10:52
6 B# s4 K- I b. y# K- u7 j江青曾经被捕，极有可能叛变过，只是知情人都被他害得差不多了；
) U1 c% |, W3 {; s3 _0 ]8 {张春桥老婆是正儿八经经的叛徒；4 Q0 `. L7 ]3 }5 D% G |
姚文元 ...
呃，另一种理解，就是国民党那边被共党抓获的女特务，有没有共产党高级干部在这群人里找老婆。
作者: 包子 时间: 2018-8-21 19:15
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要是他们真清楚，下手就不会那么软。
作者: 老兵帅客 时间: 2018-8-21 19:53
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软？这是哪个位面的故事？整卡车的拉去枪毙，这叫做软？为了清共，把自己的基层几乎杀光这叫做软？$ b$ l) ^; B3 } Z( Z
$ F0 d! g" `* a按照陈立夫讲话，共产党人之间基本上只有政治关系，而国民党人之间却有着政治关系、私人关系和利益关系，而且后两者远远大于前者。说白了就是私人小算盘太多了，尽在那里耽误事了。
作者: 包子 时间: 2018-8-21 20:43
老兵帅客 发表于 2018-8-21 19:53" d0 q3 F% p6 }& ]3 D% u3 R/ K7 G
软？这是哪个位面的故事？整卡车的拉去枪毙，这叫做软？为了清共，把自己的基层几乎杀光这叫做软？
) o8 i1 |& L' k6 z5 j: {: Z2 X b$ I2 [& K9 ^7 _+ b
按照 ...
) P/ w5 D, P+ c5 @9 U: v杀得还是少，而且光杀不能解决问题，得从教育这个源头想办法。
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% l* ~0 n2 y U v# W, g* K具体的说从37年后吧，软了很多。
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4 c4 ]' d) d u% j1 h9 O9 U陈立夫这个分析很有道理，但是木有屁用。
作者: 捣江湖 时间: 2018-8-21 21:35
刚刚 搜了下， 林虎 今年3.3 去逝了。走好
作者: alan123 时间: 2018-8-21 22:00
+ j, q2 M! x% ^: h# ~ @鸡精？我觉得不是啥好话。
作者: 老兵帅客 时间: 2018-8-22 00:24
包子 发表于 2018-8-21 07:430 X. X J, v: b0 }; f' B
杀得还是少，而且光杀不能解决问题，得从教育这个源头想办法。9 E5 }9 R7 K: l" D; Q4 O& ^
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具体的说从37年后吧，软了很多。
6 s5 R% v5 w7 p6 I问题不在于教育，而在于社会现实。越来越多的人认识到国民党解决不了问题，自然会转向中共。这个问题不解决，中共是杀不光的。所以老蒋剿共的时候说三分军事七分政治。. F$ W% T' H0 n( \0 d1 P5 s
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三九年开始，国民党对中共又开始严厉折腾了，只不过自己不争气，时时需要对方帮忙，只能干着急了。3 H1 W% w: Q' s2 e% _
4 w. b- V0 @* t/ }2 x7 b' |0 v6 o陈立夫的话有他的意思，那就是国民党的党务是很次要的任务，是为老蒋的个人利益需要服务的，因此处处受到老蒋的掣肘。举个例子，很多地方，党部是CC的，政府是政学系的，双方互相拆台。
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3 P( n9 g1 S/ G, W现在的中共当然有它的问题，但是当时的局面，国民党是彻底没希望的。
作者: 包子 时间: 2018-8-22 01:27
7 o7 |" J( {# G国民党在当年的局面太过艰难，即便没有共产党捣乱，能撑下去都不易。换做共产党去干，不见得能比国民党好哪儿去。在当年共产党的影响力并没有那么大，把共产党当救世主的大多是象牙塔里不经世事的呆子，乡下的流氓无产者也仅仅是跟在红军的屁股后面等着分一分老地主的浮财。
" S; v0 e8 V+ M2 D( P% f2 b! O, h1 w9 `5 L2 y
军事上，共产党西路军出发后国军有很好的机会消灭剩余主力，政治上如果国民政府能够注重对基本农业和社会底层的福利会很好的扭转形象，只可惜，日寇的进犯没给国民政府任何喘息之机，直到45年，国民政府都在疲于奔命，假设当年鬼子要是没去珍珠港，那后果真的不堪想象。, _+ \1 j& f4 k G" X
. }0 f) E+ x. K- x共产党的优势在于统一，思想上是，组织上也是。这是国民党比不了的，国民政府在当时只是各路军阀的松散集合。国民党行事不利，往远了说，这责任可以丢给孙先生，孙先生是帮会出身，行事就带了江湖气。现代社会的管理则要靠党办，党帮不分就让人诟病。举例来说，国民党内部有多少大佬是被自己暗杀的，暗杀这就明显的帮派做法。反观共产党这边，人也没少杀，罪名不说，责任都推给这个路线那个方针，唯独党的正确性不容置疑，能让被害人临刑还高呼万岁，这手腕可不是区区江湖人能耍的了的。
6 m1 P7 Z( c4 O: F7 a3 r3 T' ^( Q' }/ f. d2 Y
作者: 皇家骑警总监 时间: 2018-8-22 02:27
虽然以前没有特别关注钱壮飞的年龄，但从他派他女婿去报警，还是感觉出他年龄在当时不算小了。
作者: 松叶牡丹 时间: 2018-8-22 02:40
本帖最后由 松叶牡丹 于 2018-8-22 02:41 编辑
& F! c1 y" @% G% N; |/ H
, E/ I! u( o, p# q; t钱壮飞的照片看起来好像演员祖峰啊。6 w8 A2 H0 q4 |! R2 E
9 [' D! l* A0 w
作者: 老兵帅客 时间: 2018-8-22 04:04
' c$ u! i6 k3 b3 }8 Q
你所说的国民党，历史上从来没有存在过，那你还说个啥啊。/ B* P8 w, L" d. |1 U+ c
9 A4 F; E. T4 s( O$ s
那东西真要是存在过的话，老蒋为啥要一再改造国民党，甚至考虑过收编中共来作为新党的核心。
: `3 ]+ B: o. Z$ p8 I" t
6 S) e8 q% R) ^! Y多读读杨奎松的书，你会发现你这里说的有多么可笑。
4 X6 A- w3 q) g4 j- L
作者: 包子 时间: 2018-8-22 14:20
老兵帅客 发表于 2018-8-22 04:04
/ p: @2 @( v9 m# z你所说的国民党，历史上从来没有存在过，那你还说个啥啊。# C+ P) e S8 F( B
. l: g8 i3 f8 R5 V3 C- z+ K
那东西真要是存在过的话，老蒋为啥要一再改造 ...
+ f8 t$ u5 J, `1 h% E" k; w这说明蒋先生的天真，蒋先生有他的不足和局限。如果他真的收编中共，只会死的更快。蒋先生错就错在努力去君子，但乱世里只有小人能成事。" l& z3 `/ d5 j; p- F+ `% \0 L
% y. _2 K& F4 h' D K- h' M! {谢谢推荐，我会去找找找看。如果有其他作者推荐更好，一般情况我不会因单一作者的论述改变看法。( R* C( C, b7 v
作者: 燕庐敕 时间: 2018-8-22 17:20
: O# {- {, |& N' i/ l5 l小人格局不够，也成不了事。
6 j$ a$ J! {; D8 I; @& M
7 Y$ N. Y3 B x: R" R Y t8 g你说的是奸雄吧。
作者: 老兵帅客 时间: 2018-8-22 18:29
/ `4 `: }8 C/ U" }+ [9 G
老蒋天真？夫蒋介石者，乃上海一流氓尔，这话可不是共产党说的。他要是天真，您可真是重新定义了这个词。
3 Q+ Z- |/ C# N+ A Z" N6 ~8 O, L* F: d, x0 _, h4 R
‘蒋先生错就错在努力去君子’，看来君子这个词汇也被您给重新定义了。
作者: 包子 时间: 2018-8-22 19:50
本帖最后由 包子 于 2018-8-22 20:27 编辑
% l+ x7 S* \$ B) T
5 v N' K9 r+ R' E8 S2 U5 w$ d/ w' H& R% Q
天真是指其政治上的素养不够，前文也说过，孙先生出自帮派，蒋先生其实也是，行事上党邦不分，所以在政治上手段和口碑就落了下成。比起共党，甚至比起其他墙头草，说蒋先生天真还是轻的。" `( @+ B$ A+ b8 H/ A/ H& |
: Y; o& d( [; w君子这话是老毛说的，详见高华的某篇文稿，印象中是57年某人去世后，老毛背后对其的评价中提了蒋先生。
作者: 喜欢就捧捧场 时间: 2018-8-23 02:46
谢谢您的鸡汤!
作者: 老兵帅客 时间: 2018-8-23 04:01
4 s+ A0 p/ a9 S* U3 Q老蒋权术民国天下第一，这样的人会天真，真是笑话了。
作者: 包子 时间: 2018-8-23 12:27
. B( f O: d. J" j/ E) k' O就权术而言他给老毛提鞋都不够。
作者: 老兵帅客 时间: 2018-8-23 19:10
5 Z% N9 X; i+ F( K( `) I0 F( {别扯淡了，你知道啥叫权术嘛。
作者: zilewang 时间: 2018-8-23 19:15
" G" ?% J; C. y! A4 h
& I3 D6 [9 f2 ~5 G6 {% U t. z+ L
印象中您也算红胄，怎么走这么远？
作者: 包子 时间: 2018-8-23 19:20
1 p0 c! G) u6 e. @0 ?
读史我觉的不能带着观点。
作者: zilewang 时间: 2018-8-23 19:25
7 S3 I& [* W: l
老兵何不接着”中国为什么是统一国家“留的伏笔整一个民国老蒋在大陆的文章。+ R$ R1 h3 d+ H: c3 r1 _$ p
前段时间抽时间看完了《中国政治制度史》，最近又把你在西河时期的一些文章又看了一遍了，尤其是文革和美国政体那四五篇。5 Z( e1 q7 i0 v4 I
我的好些疑问在逻辑上跟现在对不上，比如革命的任务之类的。就我的所见所闻，最近这三四十年改开下的商品经济反倒是对中国社会的改造更加革命性，彻底性，而1949年对社会的改造力度反而不如这三四十年。* K" R6 B& B9 @
# S! s& n$ w: g, M2 H2 A
另外，杨奎松的主攻方向是抗战时期的中共问题研究，与莫斯科问题算是他的顶峰之作。412清党受伤最大的是国民党，我是看他的文章才知道的。但他对那段历史没下太多功夫。
) S1 \+ d6 ^ I7 u看一些新闻报道，感觉这人还比较反共的。
作者: 包子 时间: 2018-8-23 19:25
@5 G# q% J% \. Y5 a4 K3 I. ^
呵呵。' T. F' M' l3 b; r" x) d1 ]7 ^
+ w* I# {6 {4 E( Y/ |/ i被蒋整过的人过后都把蒋骂的七荤八素。5 a5 j T( e3 V8 ?
被毛整过的人死前都要喊毛主席万岁。6 W0 o6 A2 b3 _# ?# z
$ H. W% ?) B& _& e
谁的权术高明？
作者: zilewang 时间: 2018-8-23 19:29
0 q* p# Z2 r( B: B' K8 @
我的意思是说，你有家人之便，对国共之争的一些细微和精妙之处应该会了解的比外人多一些，对旧中国的社会为什么走到1949，起码在感性上要占相当大优势。" [7 c. l+ s* k( ]9 a8 I. N9 B
7 ]/ D- L! k& F! @但是，对老蒋的看法，除了帮派江湖这点我认同之外，其他的，差跟有点远。
作者: 老兵帅客 时间: 2018-8-23 19:37
5 L# h2 f) r1 k( N+ D! d A中共执政快七十年了，前三十年是当年革命理想的实践，后四十年则是对当年理想的彻底背叛。5 |( w) Y) g, g9 @0 H& g* w) X
, I1 k; s+ h% N, s* C7 X中共当年的革命理想，是反帝反封建，争取国家独立和民族解放，消灭人压迫人、人剥削人的社会，建立一个人人平等公平的理想社会。这是那个时期能够吸引很多人不顾牺牲为之奋战的根本原因。建国后，消灭坏分子，消灭地痞流氓帮会，消灭卖淫吸毒，产业实行公私合营，农村实行土改，和建立合作社以及人民公社，这些都是改天换地的大动作，是彻底的社会改造行动。3 N+ F) U$ k" o( K) R& B( I- V
# T2 T4 c+ A" y% j: z4 @7 k6 x这个理想是很好的，但是现实则很骨感，因为它完全违反了人性自私这个基本点，因此弄得社会发展很慢，人民非常的穷，最终难以维持。太宗上台以后，实际上放弃了当年的这些理想，向现实需要低头，这才有了经济改革和现在的社会变化，但是代价是当年的那些问题又都回来了。
0 x. f! z) y, J: M$ Y" ?0 J5 W8 @' J2 \: U+ p B
现在的社会变化不是政府所希望看到的，而是经济社会发展的必然结果。2 O8 `$ ]7 C# ~/ ? N9 {
7 X& f% W i x! j/ c2 L
杨奎松在学术界还算是比较中立的。
作者: 老兵帅客 时间: 2018-8-23 19:39
包子 发表于 2018-8-23 06:25& [/ E4 z- e$ E( b G) {: [* K, @/ w
呵呵。' n; H' I4 b K+ @& M9 o4 c" S
$ d& V7 l2 z% [0 v0 W被蒋整过的人过后都把蒋骂的七荤八素。
你把说话人所在的地方换一下再想想吧。
" w4 `4 j! Q" D# @$ u8 b/ ~: w7 F+ R U
吴国帧敢骂老蒋那是他离开了台湾，大陆人因为受欺压而离开了大陆的有谁会说老毛的好话？
+ p) ?8 I& N% _% |7 T* B( e# {, p6 M# g; r) Z* p
这么简单的道理你还要扯，有意思嘛。
作者: 老兵帅客 时间: 2018-8-23 19:40
b e: q8 c Y3 {* I: O' W
他的历史知识还处于地摊文学阶段，加上对现实中共腐败的不满，那个表现是很自然的。
作者: 包子 时间: 2018-8-23 20:25
( d, b8 x8 J& K) J& |5 Y
这个您就想的就比较远了，我是从小爱看闲书，爱缠着老头讲古，对于49年建国前的的历史，我能接触到的正规史料并不会比其他人多，不正规的比如口述史，如何鉴别又是大问题。而中共对档案的严管也不会给普通历史爱好者任何助力。我可能比同龄的多看过一些内部资料就是建国后对战犯和投降分子的交代材料和案卷整理，这些东西当时是被印成小册子内部传阅的，但90年代后这些东西应该都公开了，我不止一次在潘家园见过整套的。- t0 L6 R/ E# w: M5 ~8 X7 B
0 y' t3 C; b5 B: h- Q9 D旧中国为何如此，我认为从内因看是小农经济在大环境变化下的破产引起的变革，而当时所谓的阶级矛盾是否真的如中共宣传所说的那么尖锐吗？存疑。我认为中共能取得胜利依靠的是思想统一，组织严密，宣传得力，并不包括后世所提出的种种先进性，个人认为一个理论一个主义是否先进要看根基而不是发展。老兵所说的前30年是理想，后40年是背叛，我虽不完全认同但觉得基本差不多。) Z1 f, c# D8 u4 z+ t( H' _
, B/ z/ a7 X4 ^
国民党和中共在当时都不是单纯的政党，国民党是党帮不分的组织，思想混乱，组织松散，纪律涣散，在思想上摇摆不定，武装力量没有整合，这些都是致命的问题，在外有强敌，内如散沙的情况下，能撑到49年实属不易。# s0 d/ c; x$ V3 ~/ J3 Q0 w9 z! t7 s# [
: ?! \% P+ A: ~3 R( D& j+ U: V
出于政治需要，蒋先生被妖魔化很久，但中共高层内部并不这样，尤其毛对其评价颇高。（高华语）
作者: zilewang 时间: 2018-8-23 20:35
本帖最后由 zilewang 于 2018-8-23 20:39 编辑 $ W0 a4 s$ ]; Y7 I
老兵帅客 发表于 2018-8-23 19:37
! B# X2 }2 ~: N4 M/ m! F中共执政快七十年了，前三十年是当年革命理想的实践，后四十年则是对当年理想的彻底背叛。
' V. q+ m8 K" n+ F% ?) I0 N
" U1 G3 U1 v/ P5 b+ O+ v中共当年的革 ...
V. K+ S/ s2 ~% `8 |
, Z6 s7 U) \5 g: Z1 V% j& F6 f- {以我体会的上一代或几代人看，以60后为分界点，之后的变化最大。前三十年的改造，其实整个社会还是处于一种弱血缘宗法状态下，只不过比较松散，再加上TG的强力控制，没之前那么严密和有约束力了，血缘宗法状态的真正解构还是改开这三四十年，人员的大规模、大空间的流动彻底瓦解了这个持续几千年的玩意儿。这一点，我能体会到父辈对80后90后一代子女的控制力大幅下降还无力改变现实，他们的无奈写在脸上。& W$ l" Z8 b6 B$ l; N
前30年的城市是一种以单位为基层组织的类宗法状态——熟人社会。同时，前30年，无论是农村还是城市，仍然还是人情社会，熟人社会，权力主导一切的权力社会，政治型社会。8 _( ]( J l& Y$ v9 y' P6 w% K( O
3 j& Z! C3 y) E& p- r) i另外，TG那个体制以及在中国独大的现实非常容易滑向传统皇权那一套，完全在他的一念之间，没有任何可以制衡他的力量，一旦一个社会失去了制衡力量，我是觉得什么革命理想都难以建立起来，因为他耍赖的成本太低了。虽然我对毛主席很尊敬，但他的思想尝试和具体举措都倾向于在一种高度集权的体制中推行理想，完全仰赖于能人政治，这其实与革命理想本身就是个悖论。
2 a3 {/ \7 K, i0 ^* C- _2 q" j
$ P! S$ r$ x* Q& i
作者: 包子 时间: 2018-8-23 20:46
老兵帅客 发表于 2018-8-23 19:39
/ c' j4 {% d3 k4 E$ |/ P你把说话人所在的地方换一下再想想吧。
2 L0 N& u' v) K7 M* i2 A4 x! k2 h# W9 Z" d/ D& l
吴国帧敢骂老蒋那是他离开了台湾，大陆人因为受欺压而离开了大陆 ...
这么说的话，1 T7 U/ T8 z; E) x; g' ~1 q$ [- s5 r
" Y) x2 X" L8 J4 n# h' z* o吴以省主席的身份尚能离开，这边的人想都不敢想，只能引颈就戮，国家副主席如此，国防部长也如此。谁的权术高明。
6 W* ~6 ^4 h! x: ?5 J
( H: a: o/ M% q8 h0 g1 [林总对毛的权术能力有过经典的评价，我觉得比较贴切。
作者: zilewang 时间: 2018-8-23 21:12
# X1 ]. y& _4 N1 i& Q
要说阶级矛盾，我在老家做过简单的田野调查，普遍的说法是：吃得饱，饿不死，仅此而已，最大的祸害是抓丁抓夫。像教科书里那种尖锐的地主与佃农的矛盾没有，连像样的地主都谈不上。
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就我看书所得，当时的中国人对中国的出路在哪里非常迷茫，一方面是历史上”天朝上国“的自豪（TG到现在还靠这个梦凝聚人心，可见威力强大），一方面是现实的任人欺凌而没任何办法，无力感和屈辱感是每一个精英的共同感受。其最大阻碍因素是依附于土地的地主以及文官集团合力形成的旧中国社会结构，”夫权、族权、君权“三位一体。而老蒋在412后是向旧社会结构投降了，所以，老蒋和KMT就成了革命的对象，不存在你说的”实属不易“的问题。: m, X& \" A: `" V" n3 C" F) L5 f
同时，西方文明对中国传统皇权社会的冲击力也不小——政治上，原来人是可以有尊严地幸福地活着，还可以自由地呼吸空气，人与人是可以平等相处的……思想上，西方以数学为代表的近现代科技早已超出中国人的想象极限……所以，当中国人要革命的时候，最先瞄准的就是中国皇权体制的精髓——皇帝制度。到最后就是那六个字。
1 ^) n. ^, h% R4 h3 f+ ^/ o% w9 L2 ~: g+ I" m5 a+ u
最近姜文在高晓松节目讲了一点他的家世，父亲是忠诚的TG战士，岳父是资本家，他说新旧两个社会对他而言，有过近距离的比较。: J1 v4 u0 F+ n" n0 I% s
3 E' s% ?. A& S6 C
作者: 包子 时间: 2018-8-23 21:55
3 B6 `( P, J+ N; o& G我也做过一点调查，大部分是华北平原，作为农民最大的问题抵御天灾和疾病的能力非常低。很好的中农富农一场病就破产，败家的很多，小地主也是如此。二三十年代抓丁佂夫并不严重，大部分时期采取的是募兵制，当兵往往是破产农民不错的出路，我祖父三十年代去当兵，普遍的价码是五六块钱一个月，甚至有七八块钱的。
4 g9 H' i+ d. p1 b* K% Y8 V; J8 v1 i* i
当年的社会阶层界限相对现在应该比较明显，您说这个对天朝上国自豪的大约是“士农工商”里的士。君权应该说在民国十年以后就逐渐淡漠了，夫权和族权我觉得不太好说，新旧思想的冲击交汇比较明显的是在城镇，乡村的变化似乎并不激烈。
* v! z8 S- A3 t9 @! e4 Y
' S0 @3 J8 M. a8 @( s6 M蒋的出身和后来的依靠都是士绅阶层，我觉得不存在向旧的社会结构投降的问题。所谓革命其实是个很笼统的概念，简单来说就是打破旧的秩序，用新的取代。那么当时旧的基本被打倒，用什么去取代是个争论的焦点。国民党并没有严密的理论系统去支撑自己所支持的新秩序，而这个新秩序其实也相当的笼统。共产党的理论是阶级对立和斗争，但是在阶级对立并不尖锐的时期如何推广呢？0 c& I7 x6 C% I9 E
L# t0 |$ h }+ l蒋的不易，在于内部思想不统一，包括他自己动摇过很多次，组织松散，派系林立命令无法有效执行，武装不统一，蒋只是军事委员会的负责人，名义上统领全军。直到43年国民党政府的主席都是林森，很多事情执行起来多有制肘，歪个楼，三十年代末到四十年代初，中国政府名义上是被两个姓林的管理，共产党那边是林伯渠当主席。自412以来，如果能够做到力量整合，那么接下来才有可能有所建树。6 d4 x8 K5 \! }7 m; D: d$ s
a+ v+ Q3 ?7 y- P/ `9 Q
姜文的家世让我有了点不好的联想，土八路进城后抛妻弃子的事可没少干。
作者: zilewang 时间: 2018-8-23 22:51
5 @& j+ e& y5 q) T" n一个社会的进步，往往就是靠少数先知先觉的士人振臂高呼，再加上一大票追随者摇旗呐喊。这些“士人”的理想是可以感染相当一大批人的，不分城镇乡村。这一点，我是看了《西行漫记》后才警觉的。苏区与白区中国人的精神面貌差的实在太多，这就是士人的精神力量起的作用。之前，我比较忽略旧中国人在洋人那里的评价，甚至觉得是他们的偏见与傲慢导致的，并不客观准确。2015年洪秀柱热点让我关注了一年的台湾社会，在这里能找到旧中国人和社会的影子。跟这本书对照，当时中国人还真就是懦弱，自私，冷漠，萎靡、自卑、猥琐……5 m) y; c( A" m/ a
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( C1 i+ s: F& m而君权（换马甲了），至少在1949年之前，中国并没有解决个人专制的问题，从段祺瑞之后，中国的政治制度是在朝向个人专制加速。只不过皇帝的名号没有了，权力也受到了军阀的制约。
7 a; q& z* ?( U2 V0 V0 m& F4 e* w: k; G8 W8 f
蒋的执政基础——乡绅阶层，不正是我说的依附土地的地主吗？打倒土豪劣绅的口号主要就是指乡村的地主、员外之类靠收地租过日子的那一类人。老蒋在大陆土改搞不下去的原因就在这里——自己的刀削不了自己把。他的另一个基础就是 文官集团，主要是留洋的精英和买办势力，前身是科举出身的官僚。一般喜欢说是江浙财阀。其实，江浙财阀并不是现代意义上的财阀势力，他们只是洋人在中国的中间商和代理人而已。' K) N. i/ L* M5 @2 a4 ]0 \) C! ?! n7 {
这个阶层根本不管人民死活和国家前途，自私自利，醉生梦死（《历史研究》汤因比之言）。所以，对当时的中国人而言，重要的是先摧毁这个社会的主导阶层，至于建立什么社会，并不那么急迫。. e' C$ {$ P. Q6 Z, G
其实，摧毁的过程就会自然凝聚一个新的社会阶层，他们会重新恢复社会秩序，完成社会建设。2 Z, M0 a% q) [* K
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作者: 老兵帅客 时间: 2018-8-24 00:04
包子 发表于 2018-8-23 07:46
; c; q3 Q$ c) W! _* D" Z$ b$ N这么说的话，+ V1 ~; R9 n" @! i2 b. y
: S4 q4 a& W$ `% x- o
吴以省主席的身份尚能离开，这边的人想都不敢想，只能引颈就戮，国家副主席如此，国防部长 ...
你忘了美国人的影响。这里没有什么权术的事情，而是涉及到国家独立自主还是受制于人。
作者: 老兵帅客 时间: 2018-8-24 00:06
s* s* o6 s. V0 Q$ x3 b你以为民主不耍赖吗？它的耍赖成本就低吗？看看俺们土豆政府的表演，真的毁三观啊。
作者: 包子 时间: 2018-8-24 00:10
* L5 O' V; ^9 \2 ~
您觉得台湾受制于美国，而中华独立于苏维埃？
作者: 老兵帅客 时间: 2018-8-24 00:57
3 ]2 [5 p9 c' I" Y# C您真的相信中国受制于苏联？
( G& P7 R9 {* d% ]
# o/ s s7 O2 v- D( ?! D+ {8 b# [
那样咱们的确处于完
全不同的位面了。
作者: 老兵帅客 时间: 2018-8-24 01:00
7 V, `! P. t! A' Q& |6 \江浙财阀并不仅仅是外来资本的买办和代理，也有中国自己的银行家，例如上海银行的陈光甫。当然了，民族资本远远比不上外来资本，因此受制于人则是确定无疑的。
作者: 包子 时间: 2018-8-25 00:35
老兵帅客 发表于 2018-8-24 00:57- @: G5 p4 Q6 {5 \$ A1 a- ], u- D0 |* O. S
您真的相信中国受制于苏联？
3 l1 [/ O0 h$ q1 p% e3 C7 J# C% ^
' X) C% ^$ Q1 \8 Y& J; j, B那样咱们的确处于完全不同的位面了。 ...
起码二十大之前很听话，二十大之后慢慢才翅膀硬的。
作者: 老兵帅客 时间: 2018-8-25 01:06
( j0 w2 ?$ f0 x. h2 f3 B& x. z
别扯淡了，遵义会议以后就完事了，之后就是老毛的本土派收拾王明为首的共产国际派。
作者: 包子 时间: 2018-8-25 01:11
0 k" T, o# O6 o目前遵义会议的档案完全公开吗？
作者: 老兵帅客 时间: 2018-8-25 01:20
3 d0 Y( x- e! o) L e* `7 t地摊文学爱好者我就不陪了，完全是体力战，没意思的。
作者: 包子 时间: 2018-8-25 01:51
研究历史不依据档案吗？
3 m/ h. ~" q! O3 h* s% p* c% y) |1 P/ [
难道要依据人教版历史教科书吗？
作者: 常挨揍 时间: 2018-8-25 19:37
包子 发表于 2018-8-25 01:516 A% \" H/ ^3 s, G& Z s0 m9 A; n1 ^
研究历史不依据档案吗？2 ^ k& T0 u+ y3 @) H
x% b) d- P6 s1 ?7 K+ ^- b' p难道要依据人教版历史教科书吗？
人教版教科书从框架上说没啥说的。6 c6 _5 e3 j( n& a: R6 x) k
一步一步改的多，连岳飞文天祥都有人要改。& p& b) n3 O# x: V: P9 L& b
能一次性推翻人教版教科书的，没见过。
作者: 常挨揍 时间: 2018-8-25 19:43
本帖最后由 常挨揍 于 2018-8-25 19:46 编辑
0 Z+ y3 g6 V6 S$ |( g# t# E" ]) ^" R5 w; s2 ^, Z1 `1 H- p$ U
' B, H4 p: u2 j# R1 w8 D( j" x遵义会议档案公布到那儿算完全
" ~: Y$ N& S' A$ G
公布到shopping的板凳在哪儿为止
! t0 m' e0 D. X& o& p多说一句，叫真的话遵义会议确立的其实是毛的军事指挥地位，三人团排老三（沿袭了党指挥枪的传统），但应该他至少把周搞定了
作者: zilewang 时间: 2018-8-25 19:49
; A& i$ m* W' Z( L! X, C+ F' m
与人社教科书无关，这是在挑战史学界目前的定论啊。
3 N( O* d. z; }5 I z+ M8 o* G! V Q- X( N
我试着说说自己的理解，探讨一下。
- T! f+ W; v# d; J5 U/ C! v/ Z1 O& ]) {2 m: t, k; v
定义两国（党）之间的地位是平等，还是傀儡附庸，难点就是定量到定性的飞跃。有时候，可能会把一些因为实力不平等导致的妥协退让，理解成傀儡附庸。* w, c) \1 i* h
我自己琢磨了一个标准，衡量所有类似的定量与定性的问题：财权，人事权，军事指挥与情报安全（大而化之叫国防安全），意识形态路线方针政策的制定权（简称之政策制定权）。7 N0 O. b2 ]( y- A6 @0 o2 n
+ q6 g# u2 J& ~按这4个层次去衡量，遵义会议之前的中共肯定是苏联党的支部，傀儡无疑。用现在的话说，带路党。
, x; B# n3 ^/ c7 i中共的财政经费大头是共产国际支付，有奶便是娘，这一条就足够卡住中共的脖子。4 `! X! t7 G9 `( X7 v
人事权更不用说，政治局无法自行决定领导层。王明和28个半全部来源于共产国际的任命。 H2 @0 {1 P2 K. \
军事指挥权在三人团，三人团全是共产国际的人，李德更是太上皇。情报安全嘛，特殊一点。1 L; u2 |, ?5 T$ u" z
路线的制定，中共更说不上话，苏联爸爸说东就得东。并且，中共的指导思想就是个西洋货，这是七大加入毛泽东思想的一个背景。直到西安事变，共产国际对中共的路线方针政策还拥有相当大的发言权。4 A: g4 o$ K% w/ {) ~0 X& p2 f
但在遵义会议到七大这段长达10年的时间里，是中共从儿子党向独立自主的中国党过渡时期，而不是说遵义会议就一步到位，中国党诞生了。为什么七大要确立毛泽东思想？其中一个动机就是想用毛泽东思想来对抗马列思想，意图从意识形态上摆脱中共是儿子党的束缚。
4 ~' l0 Z( |1 t/ T p2 [) a6 ^4 q遵义会议之后的中共，这四个方面的情况是这样的：
7 ? Q: g9 f# I+ T1 e+ B7 l+ W- A6 K财权：粗略说，此时的中共财政来源于三大块：一是国民政府拨款（皖南事变后停止），二是根据地征税，包括烟土特产贸易。三是共产国际拨款。王明刚从苏联回延安时，声望很高，连彭德怀都被拉过去了，固然有国际派仍然有较大政治影响力，中共对共产国际还有相当大的崇拜，为更大程度是，以王明从共产国际带了大量卢布，可以缓解中共的财政危机，王明的最后败退，因素之一就在于大家知道这家伙两手空空。显然，在七大的时候，中共的财政完全独立。
% M6 t# e, k1 }- I! A& Z人事权：以延安整风为标志，国际派被彻底清洗出局，本土派掌握了完全的人事任命权。
( O1 [, q) |+ k6 x( u军事指挥和情报安全。斯大林想让中共划江而治，也没人鸟他，这就是最好的证据。这要搁遵义会议之前能想象吗？说要中共保卫苏维埃，就得立刻马上执行。这里再补充一个证据，抗战时，苏联为了缓解战场压力，害怕日本进攻远东，命令中共北出长城，这个命令被中共皮里阳秋地对付过去了。
# ?- j$ E( |* m& z5 }政策制定权，七大之后，中共从意识形态的指导思想到路线方针政策完全独立做出，政治局成为中共和中国的最高决策系统。比如，抗美援朝决策就是中共政治局自己独立做出的决策，当毛主席把不出兵的决定电报斯大林时，斯大林也无可奈何，只好说“尊重中国同志的意见”。
' M3 K; \7 Z4 m' {# b* c" _. @7 \用这四个标准去衡量中朝、美台关系，我认为也是一样成立的。中朝是平等的国与国关系，但因国家实力的差距会表现出博弈能力的强弱和区别，而美台（包括美日）就是宗主国与殖民地的关系，日本与台湾可能会有程度上的差异。0 M( `$ Q: a: u m! p
: S* _' ? E% |6 \
作者: 常挨揍 时间: 2018-8-25 19:58
出于政治需要，蒋先生被妖魔化很久，但中共高层内部并不这样，尤其毛对其评价颇高。（高华语）
这一点是有前提的，就是土共已经是超越其他军阀的存在。% U$ p% u0 g# ] p& p
所以抗战后和谈，谈过土共在扬州（or其他附近）设立总部，苏美做担保（？）之后要交出军权。
/ z( n7 G' ^# b6 d: ?% J# T这是军阀没有的待遇- X( J- K( `+ v) U& j
但被毛蒋双否。
作者: 常挨揍 时间: 2018-8-25 20:03
zilewang 发表于 2018-8-25 19:49
& d6 _. g. z8 C1 z: h* K与人社教科书无关，这是在挑战史学界目前的定论啊。
3 V. z; f7 C% G1 V' A" b- Y& `
$ E' `$ y( ?; `) j我试着说说自己的理解，探讨一下。
你小子又来抢风头，掐死你
" X2 V6 @* s) N/ ?( _
俺在你上面6分钟刚说了遵义会议确立的是毛的军事指挥权，三人团排老三
作者: 包子 时间: 2018-8-25 20:55
常挨揍 发表于 2018-8-25 19:37& T- V9 c$ |7 {6 l$ h5 J# i
人教版教科书从框架上说没啥说的。- E( h2 W- m" k" c0 @
一步一步改的多，连岳飞文天祥都有人要改。" {% y. T5 K) r
能一次性推翻人教版教科书 ...
就教科书而言，我觉得恰恰是框架有问题。史料选择梳理太过简单粗暴了。
作者: 包子 时间: 2018-8-25 20:59
常挨揍 发表于 2018-8-25 19:43
/ w/ o, _2 v4 y, ~2 e# P) J4 A遵义会议档案公布到那儿算完全- T! d2 e$ I5 F6 ~$ l1 J
公布到shopping的板凳在哪儿为止
5 q+ \. g w. A" x多说一句，叫真的话遵义会 ...
我最想看的是各人的发言记录，会议纪要次之。
作者: 包子 时间: 2018-8-25 21:21
0 l( A. |1 `# ^1 A7 b我对当时会议拥毛比较存疑，感觉这个时候拥毛比较突兀。
) A) e7 v5 l# a+ N9 I
" X: V9 e) c; I: Y4 G/ X3 s最近发现的文件里，西安事变前可以看出中共有计划转移至中苏边境，以防蒋对苏区的围剿。毛的思想和马列有多少对抗性的内容？我读书少还不敢说。; y" L C8 T) J0 E/ ?* b- F
' `' S( u" }' B. t/ h5 y( A
中共的财政，由国民政府拨款应该说是比例非常低的，因为受改编的部队只占很少，而中共的部队是逐渐扩张的，其速度还不慢。共产国际的援助有多少，由何种渠道进入，还有待档案的开发，根据地的开发能力也有限，大部分都是贫瘠之地。且为了团结大多数，不能采取解放后的土改，只是减租减息。
! V/ P0 | C+ v" d; \. w+ u* K$ z3 h/ M$ X3 g- Z3 G& o
划江而治应该是对中共能力的轻视，斯大林并不清楚中国内部的力量对比起了变化，担心中共被吃掉而已。否则毛觐见的时候不会如此轻描淡写。
作者: 常挨揍 时间: 2018-8-25 21:42
包子 发表于 2018-8-25 20:59: }1 ~0 `6 ~3 g! T/ {* e# u$ y
我最想看的是各人的发言记录，会议纪要次之。
会议要点就是确立三人团管一切，把王明李德挤出核心。三人里毛主抓军事。其他都只是细节补充
作者: 常挨揍 时间: 2018-8-25 21:53
J# C& {6 H5 d2 O- R1 j
那你把框架推倒再来说
作者: 常挨揍 时间: 2018-8-25 21:55
包子 发表于 2018-8-25 21:21
: Z5 ~ A- h2 _/ t5 Z0 y9 {7 K' P我对当时会议拥毛比较存疑，感觉这个时候拥毛比较突兀。
! j- f( }& ?9 C: }. w9 V" ~# p6 l9 v; w y! L7 U" m+ q* S" | p! P: G3 J; l
最近发现的文件里，西安事变前可以看出中共有计 ...
+ r2 f' Y2 {+ T8 `4 d( J% ]遵义会议后反对毛的也不少，那个电报比遵义会议记录好查
作者: 包子 时间: 2018-8-25 21:57
/ n- v: t2 Y) Y& E& r" L, F0 l: @不敢啊。
作者: 常挨揍 时间: 2018-8-25 22:01
2 c5 J, V( G0 b. n, ]' v$ ?那俺去跟谁斗嘴，难道跟国民党编的土共党史斗
* n; }! |* a- m3 f }可没那闲工夫
作者: 常挨揍 时间: 2018-8-25 22:07
本帖最后由 常挨揍 于 2018-8-25 22:08 编辑
/ B& \) W0 X' M; c8 X7 j V- ~2 O& `+ y6 T
! I0 K) s) l2 e7 M这么说吧。
' e2 O- d+ C( ~% }: |8 _土共这套人教版历史（嘴紧一句说是俺读过的那版）如果能挑出错来，那你肯定能开宗立派了。
; _6 b0 F+ m( ?如果你说他这套不完全、不充分，里面花花肠子就多了
作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2018-8-25 22:13
有个问题：当时拿卢布到中国，能用吗？银行给兑换？谁的银行会持有卢布？
, l' O2 r. [0 {7 I# e" `2 K7 }7 C* v8 Q0 m
拿金条来还差不多。
作者: 包子 时间: 2018-8-25 22:21
常挨揍 发表于 2018-8-25 22:07- q! b7 M# K% z9 f1 N; h- W
这么说吧。; A, o) J {% f1 [" i9 u' B
土共这套人教版历史（嘴紧一句说是俺读过的那版）如果能挑出错来，那你肯定能开宗立派了。
' N/ l! } L& h2 }& A. F$ A3 T如 ...
6 d- w$ @" G$ K! T/ j课本这种东西，都是讲一句藏三句，历史研究得把事件梳理开，各方面的资料都得看，才能搞清楚。
作者: 常挨揍 时间: 2018-8-25 23:24
1 {( Y D8 M- }% H不过藏的都不影响框架稳当
作者: 包子 时间: 2018-8-25 23:27
- V1 t; M, G; ^6 c" e
这是藏的目的啊。
作者: zilewang 时间: 2018-8-26 00:23
本帖最后由 zilewang 于 2018-8-26 00:30 编辑 / N3 l3 W* q' W* d' e; B$ i/ F4 p, U- G
包子 发表于 2018-8-25 21:21
0 G8 p$ l- Z- ]0 t& X. _我对当时会议拥毛比较存疑，感觉这个时候拥毛比较突兀。7 e) p7 o; ?; W( f# m
Q( h. A, y; Z# h7 e& ?
最近发现的文件里，西安事变前可以看出中共有计 ...
$ ~# R1 w0 w$ z: m9 ?" E对遵义会议拥毛的问题，是中国政治中一个非常微妙的地方。官方结论是：确立了毛泽东在军事指挥上正确领导。从实际效果上看，这个结论是对的。但从程序和会议本身看，这个结论不对。在程序上，毛泽东是周恩来军事上的帮助者，是副手的意思，但在实际运作中，毛主席主导了军事指挥，即是参谋，又是决策者。当然，这个决策权是基于周恩来授权的基础之上。那个打石场还是什么战役，深夜说服周恩来放弃作战计划就说明了这点。7 Q e/ c; Y! w' f
这里吧，要克服一些偏见。毛主席在红军尤其是红一、三军团是有崇高威望的，在吃了这么多败仗的情况下，将士寄希望于曾经开拓过中央苏区的统帅出山掌帅印，英雄情结是也，这是一件自然的事情。而中共高层，在生死关头，也只好放下对毛主席的防范和成见，一切以活下来为最高原则。其实，毛主席为人尖刻霸道，又自视极高，搞革命又是野路子，人缘不太好，没几个真喜欢他这种性格的人。2 B& h% M! i5 X
a1 v) I; W2 c& I7 A
5 S# w; E% y. |1 t$ f3 H2 \: v% U毛泽东思想与马列的对抗，主要体现在政治上的平起平坐。毛泽东思想列为中共指导思想有政治宣示的意味：中共不仅仅以马列为正统，也有自己开宗立派的意识形态根据，，这就从政治上撇清了共产国际（此时已解散，背后其实是苏联党）与中共的父子关系，等于是自立门户，开宗立派了。官方结论是：马列基本原理与中国国情相结合。潜台词是说，马列的东西，合则普遍性真理之，不合用则中国国情之，你苏联无法再像王明时期利用掌握最高理论解释权来控制中共。证据有2个，一是不称主义而称思想，以示低调谦虚，降低苏联疑虑，二是中共对出版《毛泽东选集》有过权衡，甚至要请苏联专家斧正，苏联刚开始对此有疑虑，不甚积极。等于是为毛泽东思想背书，承认中共自立门户，也掌握了马列解释权。
1 z M' F6 {- V! ]- t' z j- q+ s% N( n5 g& v
至于中共财政来源的三个方面是可以确定的，国民政府的拨款皖南事迹后没了，再加上封锁导致卢布来源受到限制，根据地本身的财政收入就成为唯一来源，所以，41-42年公认为困难时期，这个困难，不光是日本扫荡和国府封锁，还有财政危机导致的三种困难叠加。至于中共是怎么解决的。官方说法肯定有所保留，目前有一种说，烟土特产贸易占比也不小。貌似可信度不低。这个有待史料的进一步发掘。
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