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标题: 棋渣真的要少旁骛了 [打印本页]

作者: 燕庐敕    时间: 2018-5-1 09:22
标题: 棋渣真的要少旁骛了
本帖最后由 燕庐敕 于 2018-5-2 20:31 编辑

前女排队长惠若琪大婚,柯洁也去参加婚礼了。

下面是他微博里面的内容:

                棋士柯洁
            
                                             4月30日 23:56 来自 iPhone X

                               
                                                                                                                                                        太幸福啦!!!@元气少女惠Rachel 祝百年好合、多生贵子哦!!! ​​​​                                            
                                                                                                                                                                                                                                                                                            
说句实话,前几天,中日龙星战,完败于日本新一代棋手芝野虎丸七段,又接连输给围棋软件,我觉得他可以收心好好研究棋艺了。这种事件邀请你,确实因为名气大,但是自己其实可以做决定的。


因为木谷门下有个战后三羽乌之一的石田芳夫(另外两个是加藤正夫和武宫正树),曾在22岁就击败林海峰拿到大头衔本因坊,后来又击败林海峰拿到名人,可是热衷于跳舞,打高尔夫球,还出唱片,抱着吉他自弹自唱,居然发行量是几十万张。然后虽然夺得大头衔是战后木谷们第一人,结果最后成就也不能不排在师兄弟大竹英雄,加藤正夫,武宫正树,小林光一和赵治勋之后。


宣传围棋当网红,算是选择吧,不过把大棋渣改成了棋士,最好有点棋士的样子,别连师兄古力的成就也超不过。

                    
   

作者: 燕庐敕    时间: 2018-5-1 09:24
最近对人类棋手,20战十胜十败,胜率只有50%了,哪里有当年半人半狗的水平了?

光下网棋,不行。

还是要研究和下紧棋,真刀真枪。
作者: 燕庐敕    时间: 2018-5-1 10:06
燕庐敕 发表于 2018-5-1 09:24
最近对人类棋手,20战十胜十败,胜率只有50%了,哪里有当年半人半狗的水平了?

光下网棋,不行。

老聂曾自吹桥牌打得好,吴清源突然冒出一句:“搏二兔不得一兔”。弄得老聂很尴尬,一向宽厚慈祥的林海峰也被师父的话逗笑了。
作者: indy    时间: 2018-5-1 10:21
燕庐敕 发表于 2018-5-1 10:06
老聂曾自吹桥牌打得好,吴清源突然冒出一句:“搏二兔不得一兔”。弄得老聂很尴尬,一向宽厚慈祥的林海峰 ...

无所谓啦,现在不要期待以前小林光一那种纯粹的棋手啦
作者: 燕庐敕    时间: 2018-5-1 10:25
indy 发表于 2018-5-1 10:21
无所谓啦,现在不要期待以前小林光一那种纯粹的棋手啦

吴清源还有一个关门弟子,芮廼伟。

现在还能拿冠军。
作者: jellobean    时间: 2018-5-1 10:35
燕庐敕 发表于 2018-5-1 10:25
吴清源还有一个关门弟子,芮廼伟。

现在还能拿冠军。

芮廼伟 趸了一下
作者: lorry    时间: 2018-5-1 10:38
提醒得好。
作者: 猫元帅    时间: 2018-5-1 12:16
武宫不是也喜欢打麻将嘛。可见并非不能玩儿别的。

更何况柯洁这代棋手,下到头也就是个半狗,没什么奔头啦。

况且年纪渐长,后浪马上就要来了,早点赚钱养家是正经。
作者: 燕庐敕    时间: 2018-5-1 12:44
猫元帅 发表于 2018-5-1 12:16
武宫不是也喜欢打麻将嘛。可见并非不能玩儿别的。

更何况柯洁这代棋手,下到头也就是个半狗,没什么奔头啦 ...

后来武宫他爹不是说了,他想打麻将,可以去当麻将店的店员嘛。

然后他就收敛一些了。

关键是,他们和狗比划了半天,学到了几招,但是大家总觉得,他们没有学会狗这么下背后支撑的是什么思路。
作者: 燕庐敕    时间: 2018-5-1 12:47
jellobean 发表于 2018-5-1 10:35
芮廼伟 趸了一下

这个芮廼伟才是正体,芮乃伟是大家通俗写法。
作者: 燕庐敕    时间: 2018-5-1 12:48
lorry 发表于 2018-5-1 10:38
提醒得好。

我们说啥都没用,要俞斌说才行。
作者: 猫元帅    时间: 2018-5-1 12:57
燕庐敕 发表于 2018-5-1 12:44
后来武宫他爹不是说了,他想打麻将,可以去当麻将店的店员嘛。

然后他就收敛一些了。

狗没有思路,就是海量计算。人类再牛,也比不上计算机的全面与细致。围棋以前说什么大局观,那是人类头脑算不过来,只好抛弃掉一些看起来似乎不好的选择。但是同时也卡掉了很多可能性。狗不管这些,好坏都算,直到有最优解。任何事情都是这样,当技术能解决的时候,就不需要思想了。
作者: 燕庐敕    时间: 2018-5-1 13:05
猫元帅 发表于 2018-5-1 12:57
狗没有思路,就是海量计算。人类再牛,也比不上计算机的全面与细致。围棋以前说什么大局观,那是人类头脑 ...

不是,你没看DeepMind写的文章。

在判断和分岔的地方,它的取舍是怎样的非常重要。海量的计算做不到路径最优选择。这也是当年,狗没出来时,所有电脑围棋都不行的致命弱点,围棋计算量太大了,穷举法做不到。
作者: 猫元帅    时间: 2018-5-1 13:42
燕庐敕 发表于 2018-5-1 13:05
不是,你没看DeepMind写的文章。

在判断和分岔的地方,它的取舍是怎样的非常重要。海量的计算做不到路径 ...

但是仍然比人类计算能力强很多。比如你说的分叉的地方,人类的可处理数量太少。不但单位时间里的处理速度和数量是劣势,就是工作强度人类也不行啊。
作者: 燕庐敕    时间: 2018-5-1 14:07
猫元帅 发表于 2018-5-1 13:42
但是仍然比人类计算能力强很多。比如你说的分叉的地方,人类的可处理数量太少。不但单位时间里的处理速度 ...

肯定狗比人能算,这个毫无疑问。

就是分岔的时候,狗基于什么来判断,现在棋手没搞清楚。所以真的和棋手想象的不一样,本来棋手以为,狗在中盘战斗的时候强,人在形势判断和虚的地方强,结果发现完全弄反了。狗在很多局面下,在非接触的地方下出的着法人不理解---其实这正是狗不靠算靠选择做出的判断的点。真对杀起来,人倒并不吃亏,很少被狗杀花了,可是往往一个战斗下来,人判断似乎没有不好,然而狗认为,局部最优的解法全局不见得,几个人不吃亏的战斗下来,狗在局面上全面领先了,之后人很难扳回来。
作者: sweeter    时间: 2018-5-1 15:27
还是被狗的强大影响了吧。像元帅说的,觉得没奔头了。主要也是以前的舆论,总认为AI在围棋上战胜人类不是近期的事。结果这么快就实现了,心理冲击太大了。下一代棋手在小时候就已经接受狗强于人的事实,可能会好一些?
作者: dozhou    时间: 2018-5-1 20:31
和机器下棋完败,从此缺乏了一览众山小的气势。
作者: 老财迷    时间: 2018-5-1 21:03
本帖最后由 老财迷 于 2018-5-1 21:08 编辑
燕庐敕 发表于 2018-5-1 12:47
这个芮廼伟才是正体,芮乃伟是大家通俗写法。


抄的:她的名字中的“迺”字常被媒体误写为“乃”字,以致其名也因以讹传讹而被写成“芮乃伟”。其实她自己签名写的是“芮迺伟”。
你少写了一点

求老燕八卦一下,迺字为罕见姓氏,是芮的母亲的姓吗?
作者: leekai    时间: 2018-5-1 21:20
小惠结婚了?都不知道她退役
作者: 冰蚁    时间: 2018-5-1 21:34
燕庐敕 发表于 2018-5-1 01:07
肯定狗比人能算,这个毫无疑问。

就是分岔的时候,狗基于什么来判断,现在棋手没搞清楚。所以真的和棋手 ...

这个貌似搞算法的人也不完全懂。计算机如何就是这么选择的还是个谜吧。
作者: 燕庐敕    时间: 2018-5-1 21:53
老财迷 发表于 2018-5-1 21:03
抄的:她的名字中的“迺”字常被媒体误写为“乃”字,以致其名也因以讹传讹而被写成“芮乃伟”。其实她自 ...

没人提过这个。

芮廼伟的弟弟,当年也学棋,陈祖德他们认为他更有条件成为大棋士,后来读书去了,叫芮迺健。
作者: 燕庐敕    时间: 2018-5-1 21:53
leekai 发表于 2018-5-1 21:20
小惠结婚了?都不知道她退役

老黄历啦!
作者: 燕庐敕    时间: 2018-5-1 21:54
冰蚁 发表于 2018-5-1 21:34
这个貌似搞算法的人也不完全懂。计算机如何就是这么选择的还是个谜吧。 ...

关键是那个节点上它基于什么概率或者啥的做选择,Deep Mind没说,然后大家一窝蜂的照葫芦画瓢,却也是只知其然。

这就是差距。
作者: 燕庐敕    时间: 2018-5-1 21:56
dozhou 发表于 2018-5-1 20:31
和机器下棋完败,从此缺乏了一览众山小的气势。

上次他输给阿花狗以后,有连续22连胜,被人称为半人半狗了。当时为了人机大战,他仔细钻研,废寝忘食,无比投入。

现在就是心不在这上面了。
作者: 老财迷    时间: 2018-5-1 22:09
燕庐敕 发表于 2018-5-1 21:53
没人提过这个。

芮廼伟的弟弟,当年也学棋,陈祖德他们认为他更有条件成为大棋士,后来读书去了,叫芮迺 ...

你对围棋界是真爱啊,连芮迺伟的弟弟都能八卦两句

为什么你写成“廼”不写“迺”呢?而弟弟你就写成“迺”
我百度时,看到说,她自己签名是芮迺伟啊

作者: leekai    时间: 2018-5-1 23:51
老财迷 发表于 2018-5-1 22:09
你对围棋界是真爱啊,连芮迺伟的弟弟都能八卦两句

为什么你写成“廼”不写“迺”呢?而弟弟你就 ...

好像还有个项目的运动员叫吴迺西
作者: 燕庐敕    时间: 2018-5-2 07:26
老财迷 发表于 2018-5-1 22:09
你对围棋界是真爱啊,连芮迺伟的弟弟都能八卦两句

为什么你写成“廼”不写“迺”呢?而弟弟你就 ...

谷歌拼音的,选了个长的差不多的,不认真,被你看出来了。

我改。
作者: 不知    时间: 2018-5-2 08:04
猫元帅 发表于 2018-5-1 12:57
狗没有思路,就是海量计算。人类再牛,也比不上计算机的全面与细致。围棋以前说什么大局观,那是人类头脑 ...

你想法和我最初的想法一样,应该是错的。做人工智能的朋友告诉我,围棋领域计算机不是用“穷举法”,也是用的最优法。
作者: 猫元帅    时间: 2018-5-2 08:13
不知 发表于 2018-5-2 08:04
你想法和我最初的想法一样,应该是错的。做人工智能的朋友告诉我,围棋领域计算机不是用“穷举法”,也是 ...

最优法也是在海量数据的基础上才能判断优劣啊,怎么就成了穷举法了呢?

作者: 猫元帅    时间: 2018-5-2 08:24
燕庐敕 发表于 2018-5-1 14:07
肯定狗比人能算,这个毫无疑问。

就是分岔的时候,狗基于什么来判断,现在棋手没搞清楚。所以真的和棋手 ...

棋手没法复制狗的选择全过程,只看结果当然不懂了。假如狗头里面存储了人类有史以来所有的棋谱,显然得出精确判断的概率就要高于人头啊。人才能记住多少啊。

任何事情都要有基础才行,狗上网下棋,随下随存储,随存随调用。人行么?

狗能在一秒钟内调出定式大全里面的任一定式,人行么?背都背不下来吧。

以前有说法定式大全里面大部分定式都是无效变化或者看不清不建议使用的。但是狗可以看清啊,在此基础上的推算显然比人强很多嘛。
作者: 燕庐敕    时间: 2018-5-2 10:14
猫元帅 发表于 2018-5-2 08:24
棋手没法复制狗的选择全过程,只看结果当然不懂了。假如狗头里面存储了人类有史以来所有的棋谱,显然得出 ...

已经不是这种“搜索-匹配”模式的算法了。

最终的阿花狗Zero版本,完全摒弃了人类棋谱,就是自己通过对战-分析-学习模式成长的,一天超过胜李世石版的狗,不到三天超过胜柯洁版的狗。

大型定式,出现在狗的实战中其实很少,狗在比赛中是尽量跳出这类定式的。我前面谈到过,局部战斗机器并不占优。


作者: 猫元帅    时间: 2018-5-2 10:25
燕庐敕 发表于 2018-5-2 10:14
已经不是这种“搜索-匹配”模式的算法了。

最终的阿花狗Zero版本,完全摒弃了人类棋谱,就是自己通过对 ...

不能忘了前面两个馒头吧。

没有基础数据分析,怎么提出思路啊。

更何况,所谓定式,就是人类为了简化计算而搞出来的。其变化根本就没有研究透。但是狗的计算能力使这一点成为了可能。

我们看到的李狗、柯狗,那都是成熟产品了,当然自己会算了。
作者: 燕庐敕    时间: 2018-5-2 10:29
猫元帅 发表于 2018-5-2 10:25
不能忘了前面两个馒头吧。

没有基础数据分析,怎么提出思路啊。

狗的计算能力确实使定式的不同手法导入到不同局面成为可能,然而狗的自我学习路径恰好是要避开这样的做法。

这个地方需要棋手和算法工程师,系统过工程师乃至数学家共同探讨人类自己发明的玩意为啥这样做。
作者: 老财迷    时间: 2018-5-2 10:39
leekai 发表于 2018-5-1 23:51
好像还有个项目的运动员叫吴迺西

哈,一百度,好几个叫吴迺X的,但好像都不是运动员
作者: tanis    时间: 2018-5-2 11:41
冰蚁 发表于 2018-5-1 21:34
这个貌似搞算法的人也不完全懂。计算机如何就是这么选择的还是个谜吧。 ...

这就是dl不受科学界理论界待见的一个重要原因~~~

黑箱么有theory。
作者: 燕庐敕    时间: 2018-5-2 11:49
老财迷 发表于 2018-5-2 10:39
哈,一百度,好几个叫吴迺X的,但好像都不是运动员

以前80年代前中期,国家女羽的双打选手,天下无敌的林瑛和吴迪西,被称作双子星。
作者: loy_20002000    时间: 2018-5-2 12:11
猫元帅 发表于 2018-5-1 13:42
但是仍然比人类计算能力强很多。比如你说的分叉的地方,人类的可处理数量太少。不但单位时间里的处理速度 ...

狗的强是部分模拟了人类的思路,即棋感。菜鸟下棋的备选项目是很多的,而高手只有少数几个选点。人类为什么具有这个能力,并且只有部分人具有,至今任然是谜。例如日本将棋传奇选手羽生善治会下国际象棋,与DeepMind创始人哈萨比斯对弈居然可以1:1平,哈我没记错的话拿过少年国际象棋冠军。按理羽生是不可能有胜算的,因为他在国际象棋上投入的时间与哈萨比斯不成比例。但他有棋感这个东西,所以能下平。正因为DP团队的人懂棋,既有国际象棋高手也有黄世杰这样的围棋业余高手,所以他们取得了突破。

这里是想说明一个道理,模拟人类的思维模式必定有人类的局限。即棋感是有盲点的。李世石对狗的第四局狗突然崩溃正说明了这一点。这一模型的短板是人类下出备选招之外的选择计算机可能遇到计算瓶颈。狗下棋也是需要经验数据积累的,临时计算就重复了国际象棋AI的思路,是会崩溃的。

最近不常上网,不清楚DP是否公布了新的论文。在《自然》发表的那篇我看了几遍,不清楚他们能找到什么办法解决这个问题。虽然机器对人战绩是碾压式的,但我仍然认为人类有戏。
作者: leekai    时间: 2018-5-2 12:23
燕庐敕 发表于 2018-5-2 11:49
以前80年代前中期,国家女羽的双打选手,天下无敌的林瑛和吴迪西,被称作双子星。 ...

对,就是她。好像当年看过一个报道,说是因为迺字老被人当做迪,后来就将错就错了。刚百度了一下,没有找到这个说法。但我一直有这个印象,不知从何而来的。
作者: 老财迷    时间: 2018-5-3 10:57
燕庐敕 发表于 2018-5-2 11:49
以前80年代前中期,国家女羽的双打选手,天下无敌的林瑛和吴迪西,被称作双子星。 ...

佩服
leekai都认定你是对的
作者: 燕庐敕    时间: 2018-5-3 12:40
老财迷 发表于 2018-5-3 10:57
佩服
leekai都认定你是对的

嫁了一个大十几岁的印尼华人,她老妈死活不认可。
作者: 老财迷    时间: 2018-5-3 15:51
燕庐敕 发表于 2018-5-3 12:40
嫁了一个大十几岁的印尼华人,她老妈死活不认可。

你啥都知道,真是体育界的政委了
吴的老妈好厉害啊。
“还反对”,老太太微笑的脸上是一种异样的坚决,“中国这么多优秀的男人,为什么要去找个印尼的,还比她大十几岁。”吴妈妈也是个固执的老太太,在婚姻这一点上,她坚持自己的观点,而且丝毫不理会女儿和女婿已经回到了广州,她依然故我。用吴迪西的话说,就是“至少妈妈现在还不满意”。

作者: 燕庐敕    时间: 2018-5-3 15:56
老财迷 发表于 2018-5-3 15:51
你啥都知道,真是体育界的政委了
吴的老妈好厉害啊。
“还反对”,老太太微笑的脸上是一种异样的 ...

我是靠数字信号处理吃饭的,体育界没给过一分钱。
作者: 老财迷    时间: 2018-5-3 16:08
燕庐敕 发表于 2018-5-3 15:56
我是靠数字信号处理吃饭的,体育界没给过一分钱。

肯定还贡献过金钱和无数时间,这才是真爱啊
作者: 燕庐敕    时间: 2018-5-3 16:20
老财迷 发表于 2018-5-3 16:08
肯定还贡献过金钱和无数时间,这才是真爱啊

时间也不会超过睡觉和上班,恰巧是你问的我知道罢了。
作者: 沉宝    时间: 2018-5-3 18:24
tanis 发表于 2018-5-2 11:41
这就是dl不受科学界理论界待见的一个重要原因~~~

黑箱么有theory。

DL现在还是一个手艺活儿。比如一个问题来了,需要多少个神经元、分几层、选用何种激活函数,都没有一定之规,全靠程序员的经验。运气好一开始选对了一帆风顺,运气不好就折腾吧。所以动手前烧烧香,拜个猪头什么的其实是有帮助的
作者: 燕庐敕    时间: 2018-5-4 12:44
沉宝 发表于 2018-5-3 18:24
DL现在还是一个手艺活儿。比如一个问题来了,需要多少个神经元、分几层、选用何种激活函数,都没有一定之 ...

熊猫烧香




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