爱吱声

标题: 求证：国内IC制造的水准 [打印本页]

作者: 财迷心窍 时间: 2018-4-20 17:29
标题: 求证：国内IC制造的水准
本帖最后由财迷心窍于 2018-4-20 17:38 编辑

一直有人说，美国芯片真禁运了对中国会如何如何，但了解下国内IC业的水平，好像没有想象中的落后，5~10年的样子。
似乎和其他传统行业应该也差不多的样子，可能就是IT业发展太快，使人感觉到差了5年就是世界末日？

就算是最让人批评的通用CPU，x86，能上windows的，也有人在做。
上海兆芯，有成品买的到，吹牛是做到同代intel的80%，实际水平不同指标落后intel 5~10年的样子。商业上是没戏了，完全靠国家补贴和政府主导的一些单子（工控机）活着。但真到了美国禁运不卖CPU的时候，把电脑里芯片换成2010年版的intel，似乎也没太大了不起的。最新的游戏就别打了，但办公显然没问题，工控机也不太在乎这点性能差别。

生产芯片的光刻机，上海微电子90级别商用了，在市场上还是很有点竞争力的。国内28级别的应该还没有商品化但也已经出实验室了，据说是能用，但成品率低——这个完全符合 @蓦然回首说的：

我好友的父亲从六几年开始，在电子部某所工作了一辈子。有一次聊天，他如数家珍地给我讲了一遍中国半导体行业的发展史，哪年哪年研发出啥啥，美国是哪年研发出来的。最后老爷子苦涩地说了一句，美国人特别坏，每次我们研发出啥啥的时候，他就把价格降得特别低，让我们没法量产化，跟在人家屁股后面撵了一辈。

因为现在28的机器，ASML已经对中国解禁了。
90是2005年的水平，28是14~15年的水平。一样的落后5~10年，商业上没戏，但保证了真被制裁了也还能过。

向各位IT大牛们求证下。。。

作者: 雨楼 时间: 2018-4-20 19:31
多少纳米说的是加工工艺。但是加工不同的东西的手艺，或者设计不同东西的技术我们还没有全学会。即便是手机，也不知是cpu和基带这两颗。

作者: lorry 时间: 2018-4-20 19:55
工程师是宝贝啊。

作者: 冰蚁 时间: 2018-4-20 20:32
本帖最后由冰蚁于 2018-4-20 07:34 编辑

先进节点制造上至少10年吧。差不多近3代。所以领先节点根本赚不到钱。而且制裁波及到制造上的话，中国半导体立马完蛋。

芯片设计上如果都要从头设计起，那要完善起来可得有些年头。

作者: njyd 时间: 2018-4-20 20:36
军事上和自己的工控没多大问题，落后几年照样可用，其实大部分情况下也用不到顶级性能。
民用的主要影响市场，芯片差个几年你就做不出顶级手机，只能做低档的，挣钱就少了。
也就是说对GDP有影响，但还到不了致命的程度。
比如说手机交换机一类的中国自己的芯片肯定也能做，只是性能不那么先进，出口有影响，自用没问题。
如果美国禁令扩展到中国全部企业，中国也可以规定禁止进口有美国芯片的手机交换机什么的以保护中国企业。这是个两败俱伤的办法，但也是没有办法时候的办法。

作者: 笔笔 时间: 2018-4-20 21:29

njyd 发表于 2018-4-20 20:36
军事上和自己的工控没多大问题，落后几年照样可用，其实大部分情况下也用不到顶级性能。
民用的主要影响市 ...

中修肯定不敢刺刀见红。

作者: 晨枫 时间: 2018-4-20 21:52
军用和工控要求的不是性能先进，而是绝对可靠，不能出现PC机关机重启或者手机拔电池这种事情。性能上10年前的CPU绝对够用了，我们还在用Motorola 68040呢。

现在工控的趋势是用FPGA，离开CPU了。

FPGA是中国的大缺门。现在全世界范围里也属于神技，只有两三家公司真正掌握。

作者: 老财迷 时间: 2018-4-20 22:08
2018中美芯片战，这是一场勇敢者的游戏
我看到的，可能这个最详细了

作者: 红茶冰 时间: 2018-4-20 23:22

晨枫发表于 2018-4-20 21:52
军用和工控要求的不是性能先进，而是绝对可靠，不能出现PC机关机重启或者手机拔电池这种事情。性能上10年前 ...

国内有12家做这玩意～

作者: 小米粒 时间: 2018-4-20 23:58
本帖最后由小米粒于 2018-4-21 00:00 编辑

制造业：

10nm级别的三强：台积电、INTEL、三星，2017年已经是进入量产。台积电的今年将量产7nm，去年4月份就试量产了。28nm量产，台积电是2010年，2015年就折旧完了。
格罗方德、联电的28nm已经成熟，14nm进入小规模量产。
中国是中芯，处于第三梯队。28nm良品率40％，制造工艺还未成熟；40nm完全成熟。跟最高水平差2代多。

作者: 此情可待成追忆 时间: 2018-4-21 00:16

小米粒发表于 2018-4-20 23:58
制造业：

10nm级别的三强：台积电、INTEL、三星，2017年已经是进入量产。台积电的今年将量产7nm，去年4月 ...

28nm厦门有一家，良品率比中芯高多了

作者: moletronic 时间: 2018-4-21 00:31

此情可待成追忆发表于 2018-4-21 00:16
28nm厦门有一家，良品率比中芯高多了

厦门是联电。

作者: 晨枫 时间: 2018-4-21 00:47

红茶冰发表于 2018-4-20 09:22
国内有12家做这玩意～

没错，但哪一家都离先进水平有很大距离。中国曾经想买下的世界老三与老大、老二有很大距离，中国还落在老三后面很多。宁南山还是科工力量有一篇文章谈到这事。

作者: 红茶冰 时间: 2018-4-21 00:59

晨枫发表于 2018-4-21 00:47
没错，但哪一家都离先进水平有很大距离。中国曾经想买下的世界老三与老大、老二有很大距离，中国还落在老 ...

最核心的问题是还未任何一家有上规模的订单，而产品没经过市场检验既不知道你的设计思路客户是否满意，同时有没法按照需要进行改进，形成不了正反馈。

作者: 大黑蚊子 时间: 2018-4-21 01:04
看啥用途
用在手机上，28nm差不多是高通820左右的水平，差2-3年
用在PC上，28nm差不多是sandy bridge到ivy bridge的阶段，相当于2010年左右吧，差8年

作者: 马鹿 时间: 2018-4-21 01:12

晨枫发表于 2018-4-20 08:52
军用和工控要求的不是性能先进，而是绝对可靠，不能出现PC机关机重启或者手机拔电池这种事情。性能上10年前 ...

对, 工业界才不要先进技术.
核电更加落后, 才开始数字化

作者: 晨枫 时间: 2018-4-21 02:20
本帖最后由晨枫于 2018-4-20 12:21 编辑

红茶冰发表于 2018-4-20 10:59
最核心的问题是还未任何一家有上规模的订单，而产品没经过市场检验既不知道你的设计思路客户是否满意，同 ...

这是鸡与蛋的关系。用户对培养xx没有兴趣，要的是性能达标、可靠、低价，供应商什么时候、如何才能做到用户是不大关心的。这有点像新人找工作，对方要求你有工作经验，但你入不了门就永远没有工作经验。需要一个事情打破死结，启动正常循环。

对于招人来说，用人单位有工资和剩余服务年限的考虑，这是“开锁”的一个切入点。对于新技术，赶在技术浪潮前面是一种解锁，别人都还没有呢，你要性能、可靠性，这就是了；否则就只有主动或者被迫的市场保护（包括需求实在太旺，老厂家已经无法满足要求）这样的机制才能解锁。

到了美国封锁FPGA的那一天，就到了中国自主FPGA追赶的时候了。

作者: 江城如画里 时间: 2018-4-21 03:12
IC产业链极长的，从最上游的设备（光刻，刻蚀）到最后的封测，厂家不计其数。总体来说，如果论最全，中国倒也排得上号，在班里排倒数，还是比没考上要好些吧。不说已经追近了的，差最远的应该是光刻机，国内最领先的是上海微电子，然而还在65nm上挣扎，离ASML的14nm光刻机那叫一个绝望，有点类似十年前发动机产业的样子。然后说偏门，一个诡异的事实是国内IC不知为何数字电路强，模拟电路弱。数字电路里最牛B的CPU，其实国内根本一点都不缺，不管哪种架构下都有不止一家公司在搞，ARM，MIPS都是。然而模拟电路上，一个数模转换芯片，就基本上空白了。所以如果按公司算，高通对中国禁运影响最小（海思展讯啥的都能顶上），INTEL禁运也能对付（因为航天行业做X86CPU供星上用的很有几家，可靠性不成问题），但是TI和ADI要对中国禁运，那可真是要跪的节奏。
另外，晨大说的FPGA，现在落后确实是事实，不过我倒有一定的信心。原因是FPGA这块儿互联网公司极为看重，阿里的数据中心大量使用，所以阿里有意愿投资搞，百度也在搞。并且FPGA这块儿是AI的重要伴侣之一，以现在AI热，FPGA有突破是可期待的。

作者: 肖恩 时间: 2018-4-21 06:54
请教下您清楚国产的光刻机有多大比例是可以独立生产的么？就我了解到的情况不大乐观，从原材料用到的特种金属到生产的精密机械都需要进口，另外还有一堆的专利壁垒

作者: 小刀 时间: 2018-4-21 07:04
俺在EDA行业干了十几年了，对芯片行业还有些了解，数字电路设计已经基本半自动化了，从逻辑设计到物理设计都有很成熟的EDA软件，模拟电路芯片还是靠工程师的经验半手动设计，国内这方面的人才积累少，自然不行了。在美国也是模拟电路的工程师挣得多，数字电路的挣得少。
国内芯片生产硬件买不到，盗版软件还是搞得定的。

作者: 陈王奋起挥黄钺 时间: 2018-4-21 08:28
打下台湾，老美FPGA就傻眼了

作者: 库布其 时间: 2018-4-21 08:45

lorry 发表于 2018-4-20 19:55
工程师是宝贝啊。

你是说在国外吗？

作者: 冰蚁 时间: 2018-4-21 08:57

小米粒发表于 2018-4-20 10:58
制造业：

10nm级别的三强：台积电、INTEL、三星，2017年已经是进入量产。台积电的今年将量产7nm，去年4月 ...

你这里面的说法是很偏颇的。

进入 finfet 后，各家采用了不同的策略，多少纳米也不再象平面结构器件一样有严格的定义。10和7其实算一拨的。这里有TSMC, samsung, intel, globalfoundries。TSMC 确实试量产早一些。预计今年会量产。

globalfoundries的28纳米一塌糊涂，主流的HKMG没做好，量产的是poly SiON的。14nm买的是三星技术。早也是成熟产品了。规模小是因为大客户被三星给吸走了，因为那个本来就是给苹果的。不代表技术不成熟。

smic 的28nm 是因为要攻 HKMG 路线，所以良率一直有点问题，但也没差到40%。不知道从哪里搞来的数据。smic 号称19年要量产14nm。且看吧。

作者: 冰蚁 时间: 2018-4-21 08:59

小刀发表于 2018-4-20 18:04
俺在EDA行业干了十几年了，对芯片行业还有些了解，数字电路设计已经基本半自动化了，从逻辑设计到物理设 ...

不是设计软件，而是各种fab提供的库文件。设计软件一直不是问题。

作者: 冰蚁 时间: 2018-4-21 09:03

江城如画里发表于 2018-4-20 14:12
IC产业链极长的，从最上游的设备（光刻，刻蚀）到最后的封测，厂家不计其数。总体来说，如果论最全，中国倒 ...

数模芯片不好做啊。模拟部分的生产和数字的有很大不同。然后两者要结合在一个芯片上。
谈禁运的话，不要说设备了，就生产上的化学品给禁了，整个生产就得崩了。

作者: 方恨少 时间: 2018-4-21 09:05

江城如画里发表于 2018-4-21 03:12
IC产业链极长的，从最上游的设备（光刻，刻蚀）到最后的封测，厂家不计其数。总体来说，如果论最全，中国倒 ...

模拟集成电路只占集成电路的10%左右，规模远小于数字集成电路，可能开始时国内没作为追赶的重点。

而且模拟电路设计更依赖于经验，一个老师傅比高级的工具重要的多，不是靠砸钱就能解决的。数字电路设计已经高度自动化了，框架有了，大部分自动，小部分手动。模拟电路设计还得一半手动，一半自动。

作者: 冰蚁 时间: 2018-4-21 09:06

方恨少发表于 2018-4-20 20:05
模拟集成电路只占集成电路的10%左右，规模远小于数字集成电路，可能开始时国内没作为追赶的重点。

而且 ...

模拟电路的设计也搞了近二十年了。不是经验的问题。

作者: 常挨揍 时间: 2018-4-21 09:28

冰蚁发表于 2018-4-21 08:59
不是设计软件，而是各种fab提供的库文件。设计软件一直不是问题。

说啥来啥

作者: 谜团 时间: 2018-4-21 09:34

冰蚁发表于 2018-4-21 09:06
模拟电路的设计也搞了近二十年了。不是经验的问题。

感觉这个是对技术人才不尊重导致的工资太低没人愿意干好
手里有绝活的师傅也绝不教会徒弟

作者: 冰蚁 时间: 2018-4-21 09:52

常挨揍发表于 2018-4-20 20:28
说啥来啥

没有 cadence，还有其它的可以用嘛。但是整合程度肯定没cadence好。转来转去的，效率会降很多。回头fab不给中兴各种库文件，那是要彻底抓瞎了。看看台积电如何反应吧。

作者: lorry 时间: 2018-4-21 10:46

库布其发表于 2018-4-21 08:45
你是说在国外吗？

不要这么cynical。

作者: 似曾相识 时间: 2018-4-22 03:34
这个基本上是借口，完全就是不是国军不行实在是共军太狡猾之类的说辞

大陆的电子工业是和台湾，韩国同时起步的，现状是什么你也看到了

作者: moletronic 时间: 2018-4-22 10:09

似曾相识发表于 2018-4-22 03:34
这个基本上是借口，完全就是不是国军不行实在是共军太狡猾之类的说辞

大陆的电子工业是和台湾，韩国同时起 ...

说这就没意思了，毛子，纳粹，公鸡，倭寇，这一路卢瑟排下来，土共能坚持到现在已经不错了。

作者: 笔笔 时间: 2018-4-22 10:32

似曾相识发表于 2018-4-22 03:34
这个基本上是借口，完全就是不是国军不行实在是共军太狡猾之类的说辞

大陆的电子工业是和台湾，韩国同时起 ...

这就得感谢伟大的改革开放了，造不如买。

作者: 陈王奋起挥黄钺 时间: 2018-4-22 10:50

似曾相识发表于 2018-4-22 03:34
这个基本上是借口，完全就是不是国军不行实在是共军太狡猾之类的说辞

大陆的电子工业是和台湾，韩国同时起 ...

当瓦森纳是空气？

作者: 冰蚁 时间: 2018-4-22 10:51

笔笔发表于 2018-4-21 21:32
这就得感谢伟大的改革开放了，造不如买。

没文革不至于这样。要人没人，要钱没钱，要设备没设备。没改革开放，生产线都买不起，造什么造。

作者: 笔笔 时间: 2018-4-22 11:03

冰蚁发表于 2018-4-22 10:51
没文革不至于这样。要人没人，要钱没钱，要设备没设备。没改革开放，生产线都买不起，造什么造。 ...

1984年到“七五”末期，先后共引进33条集成电路生产线，都是人家淘汰了的东西，投了几十个亿打水漂了。

作者: 笔笔 时间: 2018-4-22 11:11

冰蚁发表于 2018-4-22 10:51
没文革不至于这样。要人没人，要钱没钱，要设备没设备。没改革开放，生产线都买不起，造什么造。 ...

1973年提出引进3英寸晶圆片生产线，巴统没批，1975英特尔量产4英寸之后，1980中国才得以引进三条已经落后的3英寸晶圆生产线，分别投资在北京国营东光电工厂（878厂），航天部陕西骊山771研究所（西安微电子研究所），和贵州都匀风光电工厂（4433厂）

作者: 笔笔 时间: 2018-4-22 11:22

冰蚁发表于 2018-4-22 10:51
没文革不至于这样。要人没人，要钱没钱，要设备没设备。没改革开放，生产线都买不起，造什么造。 ...

70年代清华就能拉晶圆片了

作者: 似曾相识 时间: 2018-4-22 11:46

陈王奋起挥黄钺发表于 2018-4-22 10:50
当瓦森纳是空气？

无晶元设计公司这么多，你非要那晶元设备限制来说事儿。不说高通，博通了，大陆的fabless设计公司都什么水平你我都知道。

作者: 似曾相识 时间: 2018-4-22 11:49

moletronic 发表于 2018-4-22 10:09
说这就没意思了，毛子，纳粹，公鸡，倭寇，这一路卢瑟排下来，土共能坚持到现在已经不错了。 ...

事实如此，当年一起起步现在啥状况都明白。不说半导体工艺了，就说fabless，现在大陆的设计水平不说美国了，跟韩国和台湾都有差距。

作者: 似曾相识 时间: 2018-4-22 11:51

笔笔发表于 2018-4-22 10:32
这就得感谢伟大的改革开放了，造不如买。

也并不全是改开的问题，韩国，台湾也是市场竞争，也是一步一步赶上来的

作者: 笔笔 时间: 2018-4-22 12:02

陈王奋起挥黄钺发表于 2018-4-22 10:50
当瓦森纳是空气？

集成电路28纳米工艺以下的产品才是大头，28纳米以上的产品是小头，28纳米以下的设备又不禁运。

作者: 笔笔 时间: 2018-4-22 12:10

陈王奋起挥黄钺发表于 2018-4-22 10:50
当瓦森纳是空气？

台积电，2016年其40纳米以上（不含40nm）工艺的营收比例也高达46%，按照其营业收入计算，也就是高达135亿美元以上

作者: 陈王奋起挥黄钺 时间: 2018-4-22 12:10

笔笔发表于 2018-4-22 12:02
集成电路28纳米工艺以下的产品才是大头，28纳米以上的产品是小头，28纳米以下的设备又不禁运。 ...

现在不禁运不代表5年前不禁运

作者: 笔笔 时间: 2018-4-22 12:13

似曾相识发表于 2018-4-22 11:51
也并不全是改开的问题，韩国，台湾也是市场竞争，也是一步一步赶上来的 ...

改开后对ic是即不保护也不扶持，引进一代落后一代，

作者: 笔笔 时间: 2018-4-22 12:14

陈王奋起挥黄钺发表于 2018-4-22 12:10
现在不禁运不代表5年前不禁运

台积电，2016年其40纳米以上（不含40nm）工艺的营收比例也高达46%，按照其营业收入计算，也就是高达135亿美元以上

作者: 陈王奋起挥黄钺 时间: 2018-4-22 12:19

似曾相识发表于 2018-4-22 11:46
无晶元设计公司这么多，你非要那晶元设备限制来说事儿。不说高通，博通了，大陆的fabless设计公司都什么 ...

Lib都没有，设计什么呀

作者: 似曾相识 时间: 2018-4-22 15:08

陈王奋起挥黄钺发表于 2018-4-22 12:19
Lib都没有，设计什么呀

您不是搞这行的吧，高通没自己的fab照样进入顶级半导体公司，mtk，还有大多数的公司这些都是fabless的，14nm以后的工艺节点越来越贵一般的公司都不会有自己的fab。
混合信号的很多设计都还在用45nm甚至65nm的工艺，这个中芯国际是可以做的，但大陆有像样的混合信号设计公司吗。
知耻而后勇，禁运不是遮羞布

作者: 似曾相识 时间: 2018-4-22 15:11

笔笔发表于 2018-4-22 12:13
改开后对ic是即不保护也不扶持，引进一代落后一代，

这个不是靠引进就能解决问题的，主要还是产业政策和产业环境

作者: 冰蚁 时间: 2018-4-22 21:23

笔笔发表于 2018-4-21 22:22
70年代清华就能拉晶圆片了

实验室能做，和工业化生产是两码子事。要求完全不一样。再者，光能拉晶圆有什么用。一个器件，几十层掩膜，需要多种设备。当时完全无能力去自己造。

作者: 陈王奋起挥黄钺 时间: 2018-4-22 22:44

似曾相识发表于 2018-4-22 15:08
您不是搞这行的吧，高通没自己的fab照样进入顶级半导体公司，mtk，还有大多数的公司这些都是fabless的，1 ...

高通设计用的工艺库文件从哪儿来的？我不是这行的中国就没几个了

作者: 冰蚁 时间: 2018-4-23 09:07

笔笔发表于 2018-4-21 23:02
集成电路28纳米工艺以下的产品才是大头，28纳米以上的产品是小头，28纳米以下的设备又不禁运。 ...

利润来自先进节点。28和14都是生命周期较长产品，但是28的盈利能力已经下降。赚钱的是14。大头一直都是那个年份的先进节点。但半导体制造的长尾效应保证低端节点也一直能有盈利，而不是彻底退出市场。

作者: 冰蚁 时间: 2018-4-23 09:11

似曾相识发表于 2018-4-22 02:08
您不是搞这行的吧，高通没自己的fab照样进入顶级半导体公司，mtk，还有大多数的公司这些都是fabless的，1 ...

Smic主攻 bulk，还真做不好混和的。那玩意儿soi居多。Smic没那技术储备。

作者: 冰蚁 时间: 2018-4-23 09:13

似曾相识发表于 2018-4-22 02:08
您不是搞这行的吧，高通没自己的fab照样进入顶级半导体公司，mtk，还有大多数的公司这些都是fabless的，1 ...

高通是和 fab 共同开发一个节点，不会没有库的。而且器件性能指标会满足其要求。

作者: 冰蚁 时间: 2018-4-23 09:20
本帖最后由冰蚁于 2018-4-22 20:37 编辑

笔笔发表于 2018-4-21 23:14
台积电，2016年其40纳米以上（不含40nm）工艺的营收比例也高达46%，按照其营业收入计算，也就是高达135亿 ...

你是不是只在学校学习或者单纯搞研究的？貌似并不了解工业与学术研究的差别。工业生产的目的是为了赚钱。有台积电这么完善产品线的厂家并不多。再者，那些老节点对于一个新的 fab来说是不会去做的。拿新设备去研发盈利能力有限的老节点，纯粹亏本买卖。你说的高达46%是很多老节点之和。摊到每一个节点上，盈利能力很低。但研发要一个一个重新研发过来，哪里还能有这种盈利水平。所以你的计算对先进节点使用单节点去考察盈利，而对低端节点又用整体多个节点考察。概念完全不同。

作者: 似曾相识 时间: 2018-4-23 09:30

陈王奋起挥黄钺发表于 2018-4-22 22:44
高通设计用的工艺库文件从哪儿来的？我不是这行的中国就没几个了

那你说说大陆哪个芯片要用tsmc或者三星的28nm的库人家不给的？或者说global foundry的库人家不给所以设计不了芯片的？

作者: 似曾相识 时间: 2018-4-23 09:39

冰蚁发表于 2018-4-23 09:13
高通是和 fab 共同开发一个节点，不会没有库的。而且器件性能指标会满足其要求。 ...

tsmc，三星都是可以代工，华为的麒麟就是用tsmc的。没有自己的晶圆厂不是设计水平查查差的借口

作者: 似曾相识 时间: 2018-4-23 09:40

冰蚁发表于 2018-4-23 09:11
Smic主攻 bulk，还真做不好混和的。那玩意儿soi居多。Smic没那技术储备。

tsmc，三星，格罗方德，IBM都可以代工吧，40-50nm的工艺已经非常成熟了

作者: 冰蚁 时间: 2018-4-23 09:57
本帖最后由冰蚁于 2018-4-22 21:00 编辑

似曾相识发表于 2018-4-22 20:39
tsmc，三星都是可以代工，华为的麒麟就是用tsmc的。没有自己的晶圆厂不是设计水平查查差的借口 ...

是。Fabless有钱能早期介入节点开发，其芯片的性能指标也会好一点。主要是这个区别。

另外，ibm早没自己的fab了。国内 Fabless应该是最容易突破的一块。不过模拟芯片还不是那么好做。40纳米对于模拟芯片来说已经很先进了。以前用不到。现在随着5G等的应用出现。以前成熟的是数字方面的制造。模拟有模拟的问题。

作者: 似曾相识 时间: 2018-4-23 10:05

冰蚁发表于 2018-4-23 09:57
是。Fabless有钱能早期介入节点开发，其芯片的性能指标也会好一点。主要是这个区别。

另外，ibm早没自己 ...

所以不要用禁运找借口，先把设计能力搞上来再来搞晶圆厂。

混合信号用40-50nm的多，模拟的话90的多还有用.13的。

作者: 笔笔 时间: 2018-4-23 10:15

冰蚁发表于 2018-4-23 09:57
是。Fabless有钱能早期介入节点开发，其芯片的性能指标也会好一点。主要是这个区别。

另外，ibm早没自己 ...

赚钱的搞不定，不赚钱的不愿搞---眼搞手低，很是有党国官僚特色。

作者: 冰蚁 时间: 2018-4-23 10:15

似曾相识发表于 2018-4-22 21:05
所以不要用禁运找借口，先把设计能力搞上来再来搞晶圆厂。

混合信号用40-50nm的多，模拟的话90的多还有 ...

国内这些年其实还是出了很多中小设计公司。但国内大公司如中兴华为小米这些，应该有计划逐步提高国产化率，也能给中小公司一口饭吃，自己也能掌握点主动。

作者: 冰蚁 时间: 2018-4-23 10:25
本帖最后由冰蚁于 2018-4-22 21:26 编辑

笔笔发表于 2018-4-22 21:15
赚钱的搞不定，不赚钱的不愿搞---眼搞手低，很是有党国官僚特色。

不赚钱的搞了厂子怎么存活？除非政府一直愿意持续烧钱在这些老节点上。数字芯片领域，国内只有smic。smic搞不定是因为公司重点长期不在研发上。最早靠偷台积电技术，打了好久官司。后来就是买。靠偷靠买的后果就是研发队伍培养不出来。你把工艺买回来偷回来，你怎么能知道为什么工艺要这么走，需要解决研发过程中的哪些问题才导致的这个工艺的产生。就会完全一头雾水。那么到下一个节点的时候就只能抓瞎。国内真正地要重视知识产权的问题。一定要狠抓。经济想升级非抓不可。

作者: 笔笔 时间: 2018-4-23 10:27

冰蚁发表于 2018-4-23 10:25
不赚钱的搞了厂子怎么存活？除非政府一直愿意持续烧钱在这些老节点上。数字芯片领域，国内只有smic。smic ...

京东方是怎么活下来的，在股市圈钱的辣鸡公司怎么多就容不下几家干正事的亏损公司吗。

作者: 笔笔 时间: 2018-4-23 10:28

冰蚁发表于 2018-4-23 10:25
不赚钱的搞了厂子怎么存活？除非政府一直愿意持续烧钱在这些老节点上。数字芯片领域，国内只有smic。smic ...

京东方是怎么活下来的，在股市圈钱的辣鸡公司怎么多就容不下几家干正事的亏损公司吗。

作者: 冰蚁 时间: 2018-4-23 10:32

笔笔发表于 2018-4-22 21:27
京东方是怎么活下来的，在股市圈钱的辣鸡公司怎么多就容不下几家干正事的亏损公司吗。 ...

你把京东方看成一个 start-up就行了。它的产品盈利水平还是不错的。所以挺过最初几年就可以了。但是老节点的重新研发，购买设备，搞生产线，那这个回本周期可就长太多了。国内一些生产老节点的厂家其实过得还行。新 Fab是绝对不会去搞那些老节点的。

作者: lorry 时间: 2018-4-23 10:47

冰蚁发表于 2018-4-23 09:57
是。Fabless有钱能早期介入节点开发，其芯片的性能指标也会好一点。主要是这个区别。

另外，ibm早没自己 ...

你是业内人士？

作者: 似曾相识 时间: 2018-4-23 10:50

冰蚁发表于 2018-4-23 10:15
国内这些年其实还是出了很多中小设计公司。但国内大公司如中兴华为小米这些，应该有计划逐步提高国产化率 ...

其实还是知识产权的问题，很多公司不敢投入研发。知识产权问题不从根本上解决，半导体的问题解决不了

作者: 冰蚁 时间: 2018-4-23 10:53

似曾相识发表于 2018-4-22 21:50
其实还是知识产权的问题，很多公司不敢投入研发。知识产权问题不从根本上解决，半导体的问题解决不了 ...

握手，看我64楼回帖。国内很津津乐道山寨。殊不知山寨正毁了自己。

作者: tangotango 时间: 2018-4-23 11:02

冰蚁发表于 2018-4-21 09:06
模拟电路的设计也搞了近二十年了。不是经验的问题。

是经验的问题，因为产业搞不起来就没利润，没利润就工资低，工资低找不到聪明人愿意干这行，即使已经干了的也纷纷转行，最后只有一帮水平低的人和刚毕业的菜鸟干这个。行业搞了多少年和个人积累的多少经验没关系。国内这种工程师干10年以上不是转管理就是被开掉养不了老的状态是积累不出20年个人经验的。

作者: tangotango 时间: 2018-4-23 11:09

笔笔发表于 2018-4-22 11:22
70年代清华就能拉晶圆片了

你让清华开个晶圆厂试试？实验室能做出来跟能大规模量产还得有性价比完全两回事。实验室做的东西要解决量产问题需要投的钱是实验室阶段的10倍到100倍，所以每年都有很多实验室号称开发出了比目前锂电池效能高几倍的新电池（石墨烯行业也是这样），但是几年过去了，一个量产的都没有，汽车用锂电池只是从18650升级到了21700而已。

作者: 舍也是得 时间: 2018-4-23 11:28

晨枫发表于 2018-4-20 21:52
军用和工控要求的不是性能先进，而是绝对可靠，不能出现PC机关机重启或者手机拔电池这种事情。性能上10年前 ...

FPGA也有自己的芯片,在卫星和航天上也有用

作者: 燕庐敕 时间: 2018-4-23 11:34

冰蚁发表于 2018-4-23 10:15
国内这些年其实还是出了很多中小设计公司。但国内大公司如中兴华为小米这些，应该有计划逐步提高国产化率 ...

冰姨这个是要做大生态链的意思呀。

作者: 晨枫 时间: 2018-4-23 11:39

舍也是得发表于 2018-4-22 21:28
FPGA也有自己的芯片,在卫星和航天上也有用

我知道，只是听说水平不高。

作者: 冰蚁 时间: 2018-4-23 11:40

燕庐敕发表于 2018-4-22 22:34
冰姨这个是要做大生态链的意思呀。

不搞大 ecosystem 如何能提高占有率，增加系统内的出货量。电子产品又是一个非常依赖产量的东西。不到一定的量根本不赚钱。

作者: 燕庐敕 时间: 2018-4-23 12:13

冰蚁发表于 2018-4-23 11:40
不搞大 ecosystem 如何能提高占有率，增加系统内的出货量。电子产品又是一个非常依赖产量的东西。不到一 ...

这个其实是正路，但是耗费时间长；歪门邪道才容易见效快。

想起商鞅见秦孝公来了。

作者: 似曾相识 时间: 2018-4-23 12:33

冰蚁发表于 2018-4-23 10:53
握手，看我64楼回帖。国内很津津乐道山寨。殊不知山寨正毁了自己。

山寨就像抄作业，平时爽，突击考试就抓瞎了

作者: 冰蚁 时间: 2018-4-23 12:34

燕庐敕发表于 2018-4-22 23:13
这个其实是正路，但是耗费时间长；歪门邪道才容易见效快。

想起商鞅见秦孝公来了。 ...

所以对gdp挂帅一直深恶痛绝。不过也只能打打键盘了。

作者: 似曾相识 时间: 2018-4-23 12:36

tangotango 发表于 2018-4-23 11:02
是经验的问题，因为产业搞不起来就没利润，没利润就工资低，工资低找不到聪明人愿意干这行，即使已经干了 ...

不是经验的问题，大家互相抄，利润怎么上的去？你辛辛苦苦搞个东西出来，别人磨开照相抄板，然后70%的价钱往外卖，你哪里来的利润给老手？模拟的东西线宽大好抄啊

作者: 燕庐敕 时间: 2018-4-23 12:53

冰蚁发表于 2018-4-23 12:34
所以对gdp挂帅一直深恶痛绝。不过也只能打打键盘了。

没有好的解决方案啊，官员都有任期，哪怕诸侯都有寿命，秦孝公听不进去“帝道”和“王道”，只能选“霸道”，也是因为这个呀。选了帝道王道，后一任君主要是改了，就没有然后了。

选了霸道，每一任都能看见成绩，就容易沿着这个路线走下去。

所以GDP，也很有类似的特性。

作者: 冰蚁 时间: 2018-4-23 13:15

燕庐敕发表于 2018-4-22 23:53
没有好的解决方案啊，官员都有任期，哪怕诸侯都有寿命，秦孝公听不进去“帝道”和“王道”，只能选“霸道 ...

其实可以考虑加个限定，也许就没问题。守法，从环境保护到知识产权。gdp已然挂了帅，再来个猫论。

作者: 燕庐敕 时间: 2018-4-23 13:23

冰蚁发表于 2018-4-23 13:15
其实可以考虑加个限定，也许就没问题。守法，从环境保护到知识产权。gdp已然挂了帅，再来个猫论。

{:224 ...

这不就捆住手脚了嘛，单价当然是肆无忌惮的时候发展快呀。

作者: 笔笔 时间: 2018-4-23 15:45

似曾相识发表于 2018-4-23 12:36
不是经验的问题，大家互相抄，利润怎么上的去？你辛辛苦苦搞个东西出来，别人磨开照相抄板，然后70%的价 ...

社会主义国家完全可以强制公开技术，按数量，价格给你反利。

作者: 小米粒 时间: 2018-4-23 18:22
哥是来捣乱滴

到处扔炮竹

美国商务部的链接：
https://www.bis.doc.gov/index.php/about-bis/newsroom

作者: 阿忙 时间: 2018-5-17 11:22

笔笔发表于 2018-4-23 02:45
社会主义国家完全可以强制公开技术，按数量，价格给你反利。

老百姓根据经验，谁信政府谁倒霉，到时候好不容易把技术开发出来了，也被别人抄走了，政府也强迫公开了，返利没有了，要求你学雷锋。

作者: 阿忙 时间: 2018-5-17 11:24

笔笔发表于 2018-4-22 21:27
京东方是怎么活下来的，在股市圈钱的辣鸡公司怎么多就容不下几家干正事的亏损公司吗。 ...

肯定容不下，能有那么多圈钱公司这个事实，就说明，现在这个环境容不下干实事的

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