爱吱声

标题: 以军的新问题 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2011-11-17 10:29
标题: 以军的新问题
本帖最后由 晨枫 于 2011-11-16 21:20 编辑 3 ~* v- Y) x2 `* b- |  s! l0 [
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以色列军队从独立战争以来，就一直是中东的常胜军。在1973年的十月战争中差点阴沟翻船，但最后才是胜利地卷土重来，反攻之师一路打过苏伊士运河，直指开罗；另一路冲出戈兰高地，直指大马士革，成为犹太人战士在历史上脚印最远的时刻。这些年来，以军的光晕有所消失，在黎巴嫩、加沙屡次作战都没有取得决定性的胜利，而哈马斯、真主党反而越战越强。但以军最大的敌人或许来自内部。9 J! O  K$ K6 o! o/ C  T
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以色列是按照犹太复国主义原则建国的，其基本要旨就是以色列是犹太人的土地，也是犹太人的归宿，在纳粹屠犹惨剧后，更是犹太人的最后庇护所。但是犹太复国主义有很多分支，回归以色列的犹太人更是多种多样，其中犹太教原教旨主义者正在成为问题，尤其对以军。* O% }# e9 d; ^6 e6 O

5 H8 w- z$ {% c- J以色列是征兵制国家，所有年满18岁的男子必须服兵役36个月，女子21个月。以军现有约16万现役军人，其中60%是征兵来的，其余是志愿兵或者军官。以军中有约1/3是女兵，可以在90%的各种岗位上服役，包括战斗岗位。按照法律，犹太教原教旨主义者（法律规定的派别）、穆斯林和基督徒可以免予征兵，但可以自愿参军。以色列人口中约25%的男子和40%的女子可以按规定免服兵役，其中10%以上属于犹太教原教旨主义者。但现在用宗教理由逃避兵役正在成为一个问题，更大的问题在于部分极端的教会强烈要求军中未婚男女隔离。以军用较小的全部由犹太教原教旨主义者组成的连队解决这个问题，但在训练、作战、检阅中，这些连队依然要和非宗教或者男女混编的连队在一起，这就有了问题。如果有犹太教原教旨主义者连队在场的时候，女兵们被要求不要和男兵们嬉闹、交往，这对女权主义者和非虔诚教徒是一个非常恼人的事情。更大的问题来自军官，军官中犹太教原教旨主义者的比例不低，尤其在下级军官中。如果在执行拆除西岸定居点之类特别有争议的任务时，以军高层开始担忧是否会出现军官带头抗命的事情。
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. @4 ^1 q! m' F0 }用宗教理由逃避兵役的事情一多，征召足够的兵员就成了问题。另外，以色列的新法律规定，预备役只有每3年才能征召一次，而不是过去的每年。常年不断征召预备役对社会、经济、家庭影响太大，成为社会问题。现役部队的特种训练增加，以应对越来越多的非常规任务。这一切使得处在战备状态、可以调用的部队不足。2 v. [7 F( V# t

1 M) p, i7 z( a3 }8 E以军正在加强查处逃避兵役的事情，不少适龄青年男女见势不好，主动服役，躲过法律惩处。以军也鼓励法律规定可以免服兵役的族群参军，用可以自由挑选军中专业作为鼓励。基督徒自然不在话下，阿拉伯人也鼓励参军。过去由于忠诚问题，以色列阿拉伯人不仅免服兵役，实际上也被军队拒之门外。现在兵员不足，连阿拉伯人都不禁忌了。当然，以军又严格的审查过程，自信可以摒除忠诚有怀疑的阿拉伯人。还有新移民。除了在独立战争期间饥不择食，以军对新移民并不特别欢迎，因为他们有语言和生活习惯问题，不容易整合到连队里。新移民对参军后干些“低档”工作也不满意，现在兵员不足可能使以军重新审视过去的做法，给新移民更多的机会。  h) v# r3 ^; _3 d4 ~, {7 A

* |6 p/ ^4 `* K7 m" e/ y3 F但以军最大的困扰还是来自犹太教原教旨主义者。他们不仅在和阿拉伯邻居的争斗中常常诉诸武力，还要求耶路撒冷市政当局不许任何人星期天在他们的邻里停车。耶路撒冷是一个很拥挤的小地方，这样的规定会对所有人造成极大的不便。他们还反对在邻里出现任何有“不雅女子形象”的广告，公共汽车上要男女隔离。现在他们的规矩渗入到以军里，引起公众的强烈不安。
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有意思的是，2000年前，正是一群犹太教原教旨主义者鼓噪“太阳之下没有第二个上帝”，发动了公元66年的犹太人大起义，引来罗马人的残酷镇压，最终第二圣殿被捣毁，犹太人被驱离以色列。在此之前，罗马人对犹太人其实是在所有占领地区中最宽厚的，耶路撒冷是唯一被容许保留城墙的被占领城市。
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作者: 空气精灵    时间: 2011-11-17 11:02
结论：极端了总是会坏事。还是得中庸啊。
作者: 魔术师    时间: 2011-11-17 11:13
兵源短缺，那以色列的人口出生率如何？
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作者: 晨枫    时间: 2011-11-17 11:19
魔术师 发表于 2011-11-16 21:13 2 D% L, M$ ]/ v, ]% D
兵源短缺，那以色列的人口出生率如何？
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非宗教的犹太人出生率和欧美差不多，也就是说不高；orthodox Jew和阿拉伯人出生率高，但不能征兵。
作者: 史节    时间: 2011-11-17 11:37
我看根本问题在于以色列改变自己单一民族国家的色彩，成为地区国家的转变过程中的矛盾。: L+ ~# t" }) k3 k: H  D
以色列以犹太建国，挑战整个中东的阿拉伯。固然阿拉伯人军事上一时无法灭亡以色列，但这不是长久之计。以色列弹丸之地，刚不可久，弱不可守，其政策是非常难拿的。, C5 X- f. f2 n: J* L
从其国家战略来说，美国是根本依靠，阿拉伯世界分散，积弱是条件。但美国霸权在衰落，阿拉伯国家也在出现新的变革。以色列应当利用有利世界，在阿拉伯世界中获得从民间到政府的广泛承认方为长久之计。
; @  P# x+ I' p3 x6 e3 U但胜利的光环和惯性难以停止，一旦美国霸权不在，阿拉伯世界出现拥有核武者，以色列的灭国大祸不是不可想象的。
作者: 旅途愉快    时间: 2011-11-17 12:16
人口增长速度慢，导致外民族、外宗教的人口比例上升，看来全世界都是问题啊。。。
作者: 燕庐敕    时间: 2011-11-17 12:17
这说的就是那些所谓“正统犹太”吧。
作者: 燕庐敕    时间: 2011-11-17 13:31
晨枫 发表于 2011-11-17 11:19   a( y7 {8 G( y% U
非宗教的犹太人出生率和欧美差不多，也就是说不高；orthodox Jew和阿拉伯人出生率高，但不能征兵。 ...
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正统犹太也当兵了，有趣啊。5 [' ]" z3 X  w( Y

4 Y% Y- z! M- A$ u- C4 O: c/ k早几年，除了念经就是和老婆睡觉。孩子自然生的多。
作者: 猫元帅    时间: 2011-11-17 13:34
以前有一个说法是“正常国家”。以色列就是不正常的国家。同样的还有种族隔离时期的南非。因此以色列面临的最大问题就是如何成为一个正常国家。我认为按照联合国决议允许建立巴勒斯坦国是比较靠谱的选择。美国持续衰退，欧洲也没余粮了，以色列的靠山都不太靠谱了。尽快成为一个正常国家可以逃避被毁灭的命运。
作者: 晨枫    时间: 2011-11-17 13:36
猫元帅 发表于 2011-11-16 23:34 - e7 j' G/ ~1 J/ ?7 e1 u
以前有一个说法是“正常国家”。以色列就是不正常的国家。同样的还有种族隔离时期的南非。因此以色列面临的 ...

" \- [. X9 s+ V联合国要是承认巴勒斯坦，以色列就完了。联合国承认的巴勒斯坦只能按1948年的边界，那耶路撒冷、所有的西岸还有太多的地盘都要交出去了。
作者: 猫元帅    时间: 2011-11-17 13:41
晨枫 发表于 2011-11-17 13:36 0 C$ \  j9 F5 _" ]4 u- z
联合国要是承认巴勒斯坦，以色列就完了。联合国承认的巴勒斯坦只能按1948年的边界，那耶路撒冷、所有的西 ...
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所以奥巴马搞了个妥协，按照1967年边界。
作者: 晨枫    时间: 2011-11-17 13:44
猫元帅 发表于 2011-11-16 23:41 & }) f/ l/ F  J& j+ X& p3 A
所以奥巴马搞了个妥协，按照1967年边界。
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1967年边界都是以色列不可接受的。别说利库德党，工党也无法接受。这事是僵局，无解。
作者: Dracula    时间: 2011-11-17 14:49
晨枫 发表于 2011-11-17 13:44 1 M1 F; s0 S/ E2 q+ H2 `
1967年边界都是以色列不可接受的。别说利库德党，工党也无法接受。这事是僵局，无解。 ...
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按1967年边界划界是美国政府的一贯政策。对以色列的长远利益来说，这也是必然的方案。吞并整个巴勒斯坦会面临阿拉伯人人口超过犹太人人口的问题。以色列作为犹太人国家和民主制度将不能并存。对1967年边界以外的领土吞食过多，巴勒斯坦将无法立国。这个道理大多数以色列人都懂，但是他们对巴勒斯坦方面能保证和平极端不信任，因此现在谈判停滞不前。
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以色列原教旨主义的看法是当年上帝把整个巴勒斯坦都给了以色列。放弃掉这些领土就是对上帝的背叛。持这种观点的话自然不可能也无所谓谈判。工党本来是主张谈判的，2000年巴拉克同意在1967年的基础上划界。谈判失败后，巴勒斯坦发动第二次Intefada，对以色列大量恐怖袭击。因此他们对巴勒斯坦方面极端不信任，担心即使土地交出去也得不到和平。加上现在以色列有绝对的军事优势，因此也同意维持现状的政策。
作者: 假如十八    时间: 2011-11-17 15:17
可是摒弃原教旨主义的犹太人也很难。他们是以色列的引擎之一阿
作者: 晨枫    时间: 2011-11-17 22:24
假如十八 发表于 2011-11-17 01:17 ; a+ n2 k+ z6 n$ }) q7 e
可是摒弃原教旨主义的犹太人也很难。他们是以色列的引擎之一阿

5 k4 r9 L; ~) h( T. O/ EZionism有太多的派别，religious zionism向来是麻烦的源泉，要说以色列的引擎，还是labor zionism、revisionist zionism、cultural zionism甚至revolutionary zionism，包括国外的christian zionism。
作者: 晨枫    时间: 2011-11-17 22:26
Dracula 发表于 2011-11-17 00:49
0 M2 Y# w( s& C5 X+ z* k按1967年边界划界是美国政府的一贯政策。对以色列的长远利益来说，这也是必然的方案。吞并整个巴勒斯坦会 ...

6 Q5 v( m7 S' G7 c# ]: B对，这些都是因素。现在的问题是1967年边界以内也有大量阿拉伯人，这些大多是1948年后就没有离开的阿拉伯人。他们的生育率大大高于犹太人，在政治上开始倾向阿拉伯人，他们才是以色列最大的心腹之患。有说法要把他们“置换”到1967年边界之外，换取犹太人定居点的撤回，但这在法理和人道上都说不通。
作者: 假如十八    时间: 2011-11-17 22:33
晨枫 发表于 2011-11-17 22:24   s% I, R* U9 n' ?8 J) J
Zionism有太多的派别，religious zionism向来是麻烦的源泉，要说以色列的引擎，还是labor zionism、revis ...

8 W3 b. L" X% F5 y7 Z* o, N不太清楚以色列的现实政治是怎样的情况。我只是在列奥斯特劳斯的青年著作里面读到过，他对宗教犹太复国主义是否定态度的，认为这个基本上不能支撑一个现代国家。等回头我把他那几年的东西稍微概括一下放上来。
作者: 假如十八    时间: 2011-11-17 22:46
当年（1920－30s）宗教锡安主义有不少人主张要以犹太国教立国。有人反对说祭司和王在以色列历史上就分开的。斯特劳斯当时说的是，从宗教来说，犹泰人是选民，如果犹太人以国家保存宗教和文化，那么这个犹太国家也就只是一个普通国家，犹太宗教失去了独特的identity。反而倒是迫害和ghetto是确立犹太人自我认同和族群强化的机制。（真变态真自虐）。后来前些年看到一个电影，讲一个犹太青年变纳粹，里面他做演讲就说：你越迫害犹太人，他就越是犹太人。你要是不理他，他就消亡了（大意，不是原文），看得我真是不知道啥感觉。
作者: MacArthur    时间: 2011-11-18 00:41
假如十八 发表于 2011-11-17 09:46
5 G' Y$ g- A. `+ u7 G$ w当年（1920－30s）宗教锡安主义有不少人主张要以犹太国教立国。有人反对说祭司和王在以色列历史上就分开的 ...
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这个说法我倒是觉得很有道理。。。 宗教、民族之类的问题一管就死，最好的解决方案恐怕就是不要管，放任自流。。。 你不去理它，它也就没法成为一个“问题” -- 当然前提是政府要保持中立，而不能被宗教、民族问题渗透。。。  
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Orthodox Jews之于以色列，就像刺猬和它身上的一根刺 -- 你把刺拔光了它就不是刺猬了。。。 他们是以色列政府手里的一杆枪，需要的时候还得派上用场。。。 只不过现在到底是“枪指挥党”还是“党指挥枪”，这个答案有点不清不楚了。。。 / v7 A! @% D$ ^0 \1 @
作者: 假如十八    时间: 2011-11-18 00:54
MacArthur 发表于 2011-11-18 00:41
3 \! q; U; @0 S2 z7 v6 Z# p0 h这个说法我倒是觉得很有道理。。。 宗教、民族之类的问题一管就死，最好的解决方案恐怕就是不要管，放任 ...
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宗教的问题确实不能用高压解决。+ \0 z! G$ o2 a9 B0 j
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不过站在犹太人的思路来看，这话就很诡异了。假设我是犹太人，这话就是这样的：你别压迫我把，对我好吧，这样我过两天就变你一样了。听到这话的人多半眼珠子一瞪：忽悠我？你当我是戈尔巴乔夫呢？往死里整！
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9 H' p* ~" f4 s0 P/ H2 ^& E7 V5 ~* s$ k没准这其实就是人家要的。一股子不被虐不舒服的感觉。真的不符合我们中国人的思路阿。
作者: 晨枫    时间: 2011-11-18 03:12
假如十八 发表于 2011-11-17 08:46
- }  T7 Q0 a) c0 r) @1 Z当年（1920－30s）宗教锡安主义有不少人主张要以犹太国教立国。有人反对说祭司和王在以色列历史上就分开的 ...
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这也没有什么太不可思议的。带路党不也一样吗？人家围堵、颠覆那是为中国好，中国不经过300年殖民地怎么行呢？
作者: Dracula    时间: 2011-11-18 05:26
假如十八 发表于 2011-11-18 00:54
1 a+ w0 O- n6 y  ~' `' a宗教的问题确实不能用高压解决。& n( A0 t7 W  P% W% u+ C1 |5 Q' i
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不过站在犹太人的思路来看，这话就很诡异了。假设我是犹太人，这话就是 ...
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这个很正常。少数民族没有种族隔离的制度，很容易就被同化了。象美国那么多种族的移民，一般两代之后，文化上的差别就变得微乎其微。即使象中国移民，肤色不同，到了第三代，第四代，又有多少人对中国文化有很强的认同感。而种族歧视甚至隔离制度将他们排斥在主流社会之外，反而会加强他们对自己民族身份的认同感。类似的象美国的黑人，内战之后南方的种族隔离制度反而催生了黑人特有的文化。
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作者: 老兵帅客    时间: 2011-11-18 08:07
史节 发表于 2011-11-16 22:37 % R& V# T( m' I+ v# Z+ k
我看根本问题在于以色列改变自己单一民族国家的色彩，成为地区国家的转变过程中的矛盾。
, ?  q% u+ _9 X1 Z/ i+ [4 t以色列以犹太建国 ...

3 Q5 F8 I) I0 P+ t* J那个地区的麻烦在于资源，特别是水，这个问题几乎无解
作者: 假如十八    时间: 2011-11-18 09:14
老兵帅客 发表于 2011-11-18 08:07
7 \& J1 X5 n! N' s( E2 T那个地区的麻烦在于资源，特别是水，这个问题几乎无解

% Q/ ]' M( ~* X, M水，对周边石油国家的威慑，宗教纠纷，哪个都是大麻烦
作者: 老兵帅客    时间: 2011-11-18 09:30
假如十八 发表于 2011-11-17 20:14
2 B2 C7 I$ l, D水，对周边石油国家的威慑，宗教纠纷，哪个都是大麻烦

( J2 D. o9 n9 w1 H- R+ J" j其它的都有可能协商，水是最没辙的，因为它是最基本的生活必须资源
作者: 晨池    时间: 2011-11-18 10:49
晨枫 发表于 2011-11-17 11:19 - U5 m5 o9 p! w2 s* H
非宗教的犹太人出生率和欧美差不多，也就是说不高；orthodox Jew和阿拉伯人出生率高，但不能征兵。 ...
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这比单纯的出生率低还郁闷啊
作者: 锦候    时间: 2011-11-18 15:15
晨枫 发表于 2011-11-17 11:19
1 m- B# M7 e. ]3 }& o非宗教的犹太人出生率和欧美差不多，也就是说不高；orthodox Jew和阿拉伯人出生率高，但不能征兵。 ...

3 r6 d) Z; U. u; S3 C1 o/ w我认识两个orthdox jew都是女的，都是从俄国出来的，都非常的聪明，一个会5种语言，一个是honor student。最主要的是两个都漂亮的让人想犯罪，非常想犯罪。0 |6 O' \' e: M( k! c
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犹太人能在2000年后重新建国也是绝无仅有了，那个民族作为一个整体确实非常的优秀。
作者: 奉孝    时间: 2011-11-18 19:43
这个原教旨主义者跟美国的红脖子有什么区别？
作者: 晨枫    时间: 2011-11-18 21:44
奉孝 发表于 2011-11-18 05:43
5 n! i- p5 e* j7 X% B! ~3 B, D, x这个原教旨主义者跟美国的红脖子有什么区别？
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有过之无不及。
作者: 晨枫    时间: 2011-11-18 21:48
锦候 发表于 2011-11-18 01:15 ) Z9 [# \- ~' M+ N# j5 d
我认识两个orthdox jew都是女的，都是从俄国出来的，都非常的聪明，一个会5种语言，一个是honor student ...
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我一个德国裔同事也这么说：以色列姑娘是他见过最漂亮的。这是可能的。以色列人实际上是一个小联合国了，东欧血统、西欧血统、中东血统、北非血统甚至更远的血统都有，通婚的血统较远，通常人容易健壮、漂亮。大城市出美女多就是这个道理。这个德国人有意思，二战末年他4岁，汉堡遭到轰炸时，他跟妈妈躲在防空洞里，都知道。叔叔说战斗党卫军，在东线打仗，但是活着回来了。他自己曾给Honeywell干，全世界到处跑，最烦法国人，最看不起意大利人。
作者: 假如十八    时间: 2011-11-18 22:11
晨枫 发表于 2011-11-18 21:48 " }2 G7 }6 U' C6 A2 ^* m( z5 L5 L( ^
我一个德国裔同事也这么说：以色列姑娘是他见过最漂亮的。这是可能的。以色列人实际上是一个小联合国了， ...

* N8 R% x: `; D& |个人最烦英国人，虚伪做作一大堆
作者: 晨枫    时间: 2011-11-18 22:21
本帖最后由 晨枫 于 2011-11-18 08:22 编辑 9 p$ a1 N0 O5 N: j& _
假如十八 发表于 2011-11-18 08:11 " G' {' L+ W  [& _* ~/ ]9 a; P
个人最烦英国人，虚伪做作一大堆

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不知道你和英国人的实际接触情况怎么样？个人感觉，实际接触下来，还是很有可爱之处的。
作者: 假如十八    时间: 2011-11-18 22:26
晨枫 发表于 2011-11-18 22:21 , e5 ]* G( z# P& P' d
不知道你和英国人的实际接触情况怎么样？个人感觉，实际接触下来，还是很有可爱之处的。 ...

' I  r7 x  d3 X  x+ \# U4 K3 u* i# m会穿衣，讲笑话一流。做事情的时候，其实也还好，但是就是总要讲一大堆政治正确的东西。有问题要会下运作。我自己比较喜欢那种可以当面challenge的企业文化。
作者: 假如十八    时间: 2011-11-18 22:27
晨枫 发表于 2011-11-18 22:21 ! Y# R4 g; p. m6 U' G" D+ e
不知道你和英国人的实际接触情况怎么样？个人感觉，实际接触下来，还是很有可爱之处的。 ...
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还有一点：英国人对于新点子，确实比较保守。
作者: 偶然    时间: 2011-11-19 21:58
随时间推移，技术的扩散，以色列的日子越来越不好哦。上世纪战斗机械速度慢，部队机动速度慢，地盘小点也就小点，还有个战略纵深。现在这情形，几颗火箭弹就能打到以色列的军事基地，城市，怕是以后的日子越来越不好过喽。曾经听说过一个说法，德国的V2导弹就是氧气瓶加煤油罐，上面最精密的恐怕就得算计时器了。而现在，民用导航系统遍大街都是（现在的智能机都有导航功能），价格便宜量又足，发动天朝的乡镇企业替阿拉伯国家量产的话，估计以色列别活了。另外，由于对智能机那个重力感应器好奇，网上一查，才发现现在的手机里面的导航都有陀螺仪了，要把这玩意用在导弹上，不敢想象，天朝的产能情况下，鼻屎大的国家还能有生存的机会……
作者: 草蜢    时间: 2011-11-21 01:17
本帖最后由 草蜢 于 2011-11-21 01:32 编辑
0 Y+ O! o3 v; M* P. R/ b2 ^1 u9 K5 U
假如十八 发表于 2011-11-17 22:46 4 s6 o4 b) m1 F: h' F
当年（1920－30s）宗教锡安主义有不少人主张要以犹太国教立国。有人反对说祭司和王在以色列历史上就分开的 ...
- K) O& F2 v- _9 v5 P2 w

1 }% v8 D, u  @* y, o 当代美国就是一个例子。从50－60年代以后，美国主流社会就对犹太人敞开了。现在甚至有犹太人知识分子公开说美国才是真正的犹太人的Promise Land. 50年下来的结果，就是犹太人大规模滴融入主流社会，大批跨族婚姻。俺的高中哥们，他兄弟俩全都娶了非犹太人老婆。而他们老婆都没有皈依犹太教，也就是说他们的下一代，按犹太教义来说已经不是犹太人了（只有犹太女人生的小孩才能自动成为犹太人，其他人只能皈依，所以中国开封那帮父系“犹太”不算犹太，必须经过皈依过程）。许多犹太神庙的attendance 越来越低。被同化，是许多rabbi担心的事情。
作者: 草蜢    时间: 2011-11-21 01:28
偶然 发表于 2011-11-19 21:58 8 ~$ Z+ ^' v" `0 Y6 w  @
随时间推移，技术的扩散，以色列的日子越来越不好哦。上世纪战斗机械速度慢，部队机动速度慢，地盘小点也就 ...
6 O- K& J4 j' R; n+ J: X" J4 @; i" x
知道为什么以色列拼命于天朝发展关系了吧。如果不是当年美国人极力反对，被以色列消化的美国军工技术早就统统交给TG了。



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