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标题: 以军的新问题 [打印本页]

作者: 晨枫    时间: 2011-11-17 10:29
标题: 以军的新问题
本帖最后由 晨枫 于 2011-11-16 21:20 编辑 % K" s( `1 d9 |$ J6 V
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以色列军队从独立战争以来,就一直是中东的常胜军。在1973年的十月战争中差点阴沟翻船,但最后才是胜利地卷土重来,反攻之师一路打过苏伊士运河,直指开罗;另一路冲出戈兰高地,直指大马士革,成为犹太人战士在历史上脚印最远的时刻。这些年来,以军的光晕有所消失,在黎巴嫩、加沙屡次作战都没有取得决定性的胜利,而哈马斯、真主党反而越战越强。但以军最大的敌人或许来自内部。
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3 _9 B9 w3 M" E" M- o6 L/ v1 y' {以色列是按照犹太复国主义原则建国的,其基本要旨就是以色列是犹太人的土地,也是犹太人的归宿,在纳粹屠犹惨剧后,更是犹太人的最后庇护所。但是犹太复国主义有很多分支,回归以色列的犹太人更是多种多样,其中犹太教原教旨主义者正在成为问题,尤其对以军。2 |8 a: e6 ^. H/ a

, N! p$ m4 ~- Z' q% \1 ]以色列是征兵制国家,所有年满18岁的男子必须服兵役36个月,女子21个月。以军现有约16万现役军人,其中60%是征兵来的,其余是志愿兵或者军官。以军中有约1/3是女兵,可以在90%的各种岗位上服役,包括战斗岗位。按照法律,犹太教原教旨主义者(法律规定的派别)、穆斯林和基督徒可以免予征兵,但可以自愿参军。以色列人口中约25%的男子和40%的女子可以按规定免服兵役,其中10%以上属于犹太教原教旨主义者。但现在用宗教理由逃避兵役正在成为一个问题,更大的问题在于部分极端的教会强烈要求军中未婚男女隔离。以军用较小的全部由犹太教原教旨主义者组成的连队解决这个问题,但在训练、作战、检阅中,这些连队依然要和非宗教或者男女混编的连队在一起,这就有了问题。如果有犹太教原教旨主义者连队在场的时候,女兵们被要求不要和男兵们嬉闹、交往,这对女权主义者和非虔诚教徒是一个非常恼人的事情。更大的问题来自军官,军官中犹太教原教旨主义者的比例不低,尤其在下级军官中。如果在执行拆除西岸定居点之类特别有争议的任务时,以军高层开始担忧是否会出现军官带头抗命的事情。
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用宗教理由逃避兵役的事情一多,征召足够的兵员就成了问题。另外,以色列的新法律规定,预备役只有每3年才能征召一次,而不是过去的每年。常年不断征召预备役对社会、经济、家庭影响太大,成为社会问题。现役部队的特种训练增加,以应对越来越多的非常规任务。这一切使得处在战备状态、可以调用的部队不足。4 T, D0 R# e' i5 w. y
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以军正在加强查处逃避兵役的事情,不少适龄青年男女见势不好,主动服役,躲过法律惩处。以军也鼓励法律规定可以免服兵役的族群参军,用可以自由挑选军中专业作为鼓励。基督徒自然不在话下,阿拉伯人也鼓励参军。过去由于忠诚问题,以色列阿拉伯人不仅免服兵役,实际上也被军队拒之门外。现在兵员不足,连阿拉伯人都不禁忌了。当然,以军又严格的审查过程,自信可以摒除忠诚有怀疑的阿拉伯人。还有新移民。除了在独立战争期间饥不择食,以军对新移民并不特别欢迎,因为他们有语言和生活习惯问题,不容易整合到连队里。新移民对参军后干些“低档”工作也不满意,现在兵员不足可能使以军重新审视过去的做法,给新移民更多的机会。  h' a2 e0 ~4 `' C

4 M$ {& ^1 |. u/ T( o) |9 H但以军最大的困扰还是来自犹太教原教旨主义者。他们不仅在和阿拉伯邻居的争斗中常常诉诸武力,还要求耶路撒冷市政当局不许任何人星期天在他们的邻里停车。耶路撒冷是一个很拥挤的小地方,这样的规定会对所有人造成极大的不便。他们还反对在邻里出现任何有“不雅女子形象”的广告,公共汽车上要男女隔离。现在他们的规矩渗入到以军里,引起公众的强烈不安。
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2 \! p+ p4 o( S+ K! E2 R0 o. R有意思的是,2000年前,正是一群犹太教原教旨主义者鼓噪“太阳之下没有第二个上帝”,发动了公元66年的犹太人大起义,引来罗马人的残酷镇压,最终第二圣殿被捣毁,犹太人被驱离以色列。在此之前,罗马人对犹太人其实是在所有占领地区中最宽厚的,耶路撒冷是唯一被容许保留城墙的被占领城市。
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作者: 空气精灵    时间: 2011-11-17 11:02
结论:极端了总是会坏事。还是得中庸啊。
作者: 魔术师    时间: 2011-11-17 11:13
兵源短缺,那以色列的人口出生率如何?# D5 K0 K# i7 t, t

作者: 晨枫    时间: 2011-11-17 11:19
魔术师 发表于 2011-11-16 21:13 . Q) C+ `- K/ a# Y5 _
兵源短缺,那以色列的人口出生率如何?
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非宗教的犹太人出生率和欧美差不多,也就是说不高;orthodox Jew和阿拉伯人出生率高,但不能征兵。
作者: 史节    时间: 2011-11-17 11:37
我看根本问题在于以色列改变自己单一民族国家的色彩,成为地区国家的转变过程中的矛盾。* z3 b' W- w) g# F5 h
以色列以犹太建国,挑战整个中东的阿拉伯。固然阿拉伯人军事上一时无法灭亡以色列,但这不是长久之计。以色列弹丸之地,刚不可久,弱不可守,其政策是非常难拿的。
9 V$ S9 n! K* ?0 ^从其国家战略来说,美国是根本依靠,阿拉伯世界分散,积弱是条件。但美国霸权在衰落,阿拉伯国家也在出现新的变革。以色列应当利用有利世界,在阿拉伯世界中获得从民间到政府的广泛承认方为长久之计。4 w) s! e% C: M. Y, ?
但胜利的光环和惯性难以停止,一旦美国霸权不在,阿拉伯世界出现拥有核武者,以色列的灭国大祸不是不可想象的。
作者: 旅途愉快    时间: 2011-11-17 12:16
人口增长速度慢,导致外民族、外宗教的人口比例上升,看来全世界都是问题啊。。。
作者: 燕庐敕    时间: 2011-11-17 12:17
这说的就是那些所谓“正统犹太”吧。
作者: 燕庐敕    时间: 2011-11-17 13:31
晨枫 发表于 2011-11-17 11:19 . S! }1 m0 y' ~2 U  p1 G6 E; m
非宗教的犹太人出生率和欧美差不多,也就是说不高;orthodox Jew和阿拉伯人出生率高,但不能征兵。 ...

! R2 v2 w( i3 x% q正统犹太也当兵了,有趣啊。
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7 I' ~/ F8 F, L' v早几年,除了念经就是和老婆睡觉。孩子自然生的多。
作者: 猫元帅    时间: 2011-11-17 13:34
以前有一个说法是“正常国家”。以色列就是不正常的国家。同样的还有种族隔离时期的南非。因此以色列面临的最大问题就是如何成为一个正常国家。我认为按照联合国决议允许建立巴勒斯坦国是比较靠谱的选择。美国持续衰退,欧洲也没余粮了,以色列的靠山都不太靠谱了。尽快成为一个正常国家可以逃避被毁灭的命运。
作者: 晨枫    时间: 2011-11-17 13:36
猫元帅 发表于 2011-11-16 23:34
- [- B" w4 H' M% u4 Z2 ]9 L' G! B以前有一个说法是“正常国家”。以色列就是不正常的国家。同样的还有种族隔离时期的南非。因此以色列面临的 ...

  ]) |' G; X% k( q$ x2 a- J2 T联合国要是承认巴勒斯坦,以色列就完了。联合国承认的巴勒斯坦只能按1948年的边界,那耶路撒冷、所有的西岸还有太多的地盘都要交出去了。
作者: 猫元帅    时间: 2011-11-17 13:41
晨枫 发表于 2011-11-17 13:36
8 H- L1 s" ~8 I联合国要是承认巴勒斯坦,以色列就完了。联合国承认的巴勒斯坦只能按1948年的边界,那耶路撒冷、所有的西 ...
: K" X$ o  f/ I
所以奥巴马搞了个妥协,按照1967年边界。
作者: 晨枫    时间: 2011-11-17 13:44
猫元帅 发表于 2011-11-16 23:41
& x, j+ _  Y# C, d; q) o4 V' l所以奥巴马搞了个妥协,按照1967年边界。

2 ~6 N# a2 _6 Z/ e1967年边界都是以色列不可接受的。别说利库德党,工党也无法接受。这事是僵局,无解。
作者: Dracula    时间: 2011-11-17 14:49
晨枫 发表于 2011-11-17 13:44 + }8 @6 t8 u# j; M) S1 H
1967年边界都是以色列不可接受的。别说利库德党,工党也无法接受。这事是僵局,无解。 ...

: @5 Z4 N+ e) O3 x, N0 w按1967年边界划界是美国政府的一贯政策。对以色列的长远利益来说,这也是必然的方案。吞并整个巴勒斯坦会面临阿拉伯人人口超过犹太人人口的问题。以色列作为犹太人国家和民主制度将不能并存。对1967年边界以外的领土吞食过多,巴勒斯坦将无法立国。这个道理大多数以色列人都懂,但是他们对巴勒斯坦方面能保证和平极端不信任,因此现在谈判停滞不前。
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' B  N8 ]/ v. e; J) u$ _以色列原教旨主义的看法是当年上帝把整个巴勒斯坦都给了以色列。放弃掉这些领土就是对上帝的背叛。持这种观点的话自然不可能也无所谓谈判。工党本来是主张谈判的,2000年巴拉克同意在1967年的基础上划界。谈判失败后,巴勒斯坦发动第二次Intefada,对以色列大量恐怖袭击。因此他们对巴勒斯坦方面极端不信任,担心即使土地交出去也得不到和平。加上现在以色列有绝对的军事优势,因此也同意维持现状的政策。
作者: 假如十八    时间: 2011-11-17 15:17
可是摒弃原教旨主义的犹太人也很难。他们是以色列的引擎之一阿
作者: 晨枫    时间: 2011-11-17 22:24
假如十八 发表于 2011-11-17 01:17
# p: N5 X: g7 M4 ?& v可是摒弃原教旨主义的犹太人也很难。他们是以色列的引擎之一阿

8 G" ]% e8 u& uZionism有太多的派别,religious zionism向来是麻烦的源泉,要说以色列的引擎,还是labor zionism、revisionist zionism、cultural zionism甚至revolutionary zionism,包括国外的christian zionism。
作者: 晨枫    时间: 2011-11-17 22:26
Dracula 发表于 2011-11-17 00:49
- _' I4 o8 m6 d3 d) M4 B  @按1967年边界划界是美国政府的一贯政策。对以色列的长远利益来说,这也是必然的方案。吞并整个巴勒斯坦会 ...

/ T% b! N2 Q! ^0 ]5 Q# |对,这些都是因素。现在的问题是1967年边界以内也有大量阿拉伯人,这些大多是1948年后就没有离开的阿拉伯人。他们的生育率大大高于犹太人,在政治上开始倾向阿拉伯人,他们才是以色列最大的心腹之患。有说法要把他们“置换”到1967年边界之外,换取犹太人定居点的撤回,但这在法理和人道上都说不通。
作者: 假如十八    时间: 2011-11-17 22:33
晨枫 发表于 2011-11-17 22:24 , X" e" {6 n9 M" b7 w* a( o: n
Zionism有太多的派别,religious zionism向来是麻烦的源泉,要说以色列的引擎,还是labor zionism、revis ...
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不太清楚以色列的现实政治是怎样的情况。我只是在列奥斯特劳斯的青年著作里面读到过,他对宗教犹太复国主义是否定态度的,认为这个基本上不能支撑一个现代国家。等回头我把他那几年的东西稍微概括一下放上来。
作者: 假如十八    时间: 2011-11-17 22:46
当年(1920-30s)宗教锡安主义有不少人主张要以犹太国教立国。有人反对说祭司和王在以色列历史上就分开的。斯特劳斯当时说的是,从宗教来说,犹泰人是选民,如果犹太人以国家保存宗教和文化,那么这个犹太国家也就只是一个普通国家,犹太宗教失去了独特的identity。反而倒是迫害和ghetto是确立犹太人自我认同和族群强化的机制。(真变态真自虐)。后来前些年看到一个电影,讲一个犹太青年变纳粹,里面他做演讲就说:你越迫害犹太人,他就越是犹太人。你要是不理他,他就消亡了(大意,不是原文),看得我真是不知道啥感觉。
作者: MacArthur    时间: 2011-11-18 00:41
假如十八 发表于 2011-11-17 09:46
: v7 j: |9 q( a  {# z; J* e当年(1920-30s)宗教锡安主义有不少人主张要以犹太国教立国。有人反对说祭司和王在以色列历史上就分开的 ...

( X8 g- G9 d2 F6 b3 l! J$ l这个说法我倒是觉得很有道理。。。 宗教、民族之类的问题一管就死,最好的解决方案恐怕就是不要管,放任自流。。。 你不去理它,它也就没法成为一个“问题” -- 当然前提是政府要保持中立,而不能被宗教、民族问题渗透。。。  
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Orthodox Jews之于以色列,就像刺猬和它身上的一根刺 -- 你把刺拔光了它就不是刺猬了。。。 他们是以色列政府手里的一杆枪,需要的时候还得派上用场。。。 只不过现在到底是“枪指挥党”还是“党指挥枪”,这个答案有点不清不楚了。。。 . ^( V; E) o- f% k- O+ t% D2 V+ _, h" N

作者: 假如十八    时间: 2011-11-18 00:54
MacArthur 发表于 2011-11-18 00:41 - G( O$ T% O) u% U& A% f. t
这个说法我倒是觉得很有道理。。。 宗教、民族之类的问题一管就死,最好的解决方案恐怕就是不要管,放任 ...
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宗教的问题确实不能用高压解决。0 O# J) l: Z4 m0 s- v
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不过站在犹太人的思路来看,这话就很诡异了。假设我是犹太人,这话就是这样的:你别压迫我把,对我好吧,这样我过两天就变你一样了。听到这话的人多半眼珠子一瞪:忽悠我?你当我是戈尔巴乔夫呢?往死里整!
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! _* h3 p  Z( H0 _8 |没准这其实就是人家要的。一股子不被虐不舒服的感觉。真的不符合我们中国人的思路阿。
作者: 晨枫    时间: 2011-11-18 03:12
假如十八 发表于 2011-11-17 08:46
5 o6 w6 c/ n1 r当年(1920-30s)宗教锡安主义有不少人主张要以犹太国教立国。有人反对说祭司和王在以色列历史上就分开的 ...
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这也没有什么太不可思议的。带路党不也一样吗?人家围堵、颠覆那是为中国好,中国不经过300年殖民地怎么行呢?
作者: Dracula    时间: 2011-11-18 05:26
假如十八 发表于 2011-11-18 00:54
% P% _. x7 Q2 ^6 ^  m& I) d4 |. q- g宗教的问题确实不能用高压解决。
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不过站在犹太人的思路来看,这话就很诡异了。假设我是犹太人,这话就是 ...
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这个很正常。少数民族没有种族隔离的制度,很容易就被同化了。象美国那么多种族的移民,一般两代之后,文化上的差别就变得微乎其微。即使象中国移民,肤色不同,到了第三代,第四代,又有多少人对中国文化有很强的认同感。而种族歧视甚至隔离制度将他们排斥在主流社会之外,反而会加强他们对自己民族身份的认同感。类似的象美国的黑人,内战之后南方的种族隔离制度反而催生了黑人特有的文化。0 N9 f1 {' O8 `1 B: e

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作者: 老兵帅客    时间: 2011-11-18 08:07
史节 发表于 2011-11-16 22:37 + l$ S7 y1 Q# q: W- g4 j
我看根本问题在于以色列改变自己单一民族国家的色彩,成为地区国家的转变过程中的矛盾。
9 X7 p% i& U! q7 C0 g7 o以色列以犹太建国 ...

$ e; l" P* I: e! E4 o! K  E+ |那个地区的麻烦在于资源,特别是水,这个问题几乎无解
作者: 假如十八    时间: 2011-11-18 09:14
老兵帅客 发表于 2011-11-18 08:07
+ B# \% Q# S% x9 }$ k1 `; u' d8 I那个地区的麻烦在于资源,特别是水,这个问题几乎无解
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水,对周边石油国家的威慑,宗教纠纷,哪个都是大麻烦
作者: 老兵帅客    时间: 2011-11-18 09:30
假如十八 发表于 2011-11-17 20:14
; V# G3 ?% n6 E- E# W. b) g水,对周边石油国家的威慑,宗教纠纷,哪个都是大麻烦
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其它的都有可能协商,水是最没辙的,因为它是最基本的生活必须资源
作者: 晨池    时间: 2011-11-18 10:49
晨枫 发表于 2011-11-17 11:19 8 T* V! z- R- {& ?0 Q6 Q
非宗教的犹太人出生率和欧美差不多,也就是说不高;orthodox Jew和阿拉伯人出生率高,但不能征兵。 ...
: `$ N; f) s0 A. c4 d0 ~
这比单纯的出生率低还郁闷啊
作者: 锦候    时间: 2011-11-18 15:15
晨枫 发表于 2011-11-17 11:19
, M9 z3 i; P- R' K/ }" [3 |非宗教的犹太人出生率和欧美差不多,也就是说不高;orthodox Jew和阿拉伯人出生率高,但不能征兵。 ...
1 H5 Y( j" w; F4 @0 c( s
我认识两个orthdox jew都是女的,都是从俄国出来的,都非常的聪明,一个会5种语言,一个是honor student。最主要的是两个都漂亮的让人想犯罪,非常想犯罪。
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犹太人能在2000年后重新建国也是绝无仅有了,那个民族作为一个整体确实非常的优秀。
作者: 奉孝    时间: 2011-11-18 19:43
这个原教旨主义者跟美国的红脖子有什么区别?
作者: 晨枫    时间: 2011-11-18 21:44
奉孝 发表于 2011-11-18 05:43 . ]- K1 v1 ?: g3 h4 P# P
这个原教旨主义者跟美国的红脖子有什么区别?

' r" K0 L# l$ ~$ y( w3 r% B1 Y0 F  j有过之无不及。
作者: 晨枫    时间: 2011-11-18 21:48
锦候 发表于 2011-11-18 01:15
: c# l4 b+ \/ I/ H+ B$ [我认识两个orthdox jew都是女的,都是从俄国出来的,都非常的聪明,一个会5种语言,一个是honor student ...
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我一个德国裔同事也这么说:以色列姑娘是他见过最漂亮的。这是可能的。以色列人实际上是一个小联合国了,东欧血统、西欧血统、中东血统、北非血统甚至更远的血统都有,通婚的血统较远,通常人容易健壮、漂亮。大城市出美女多就是这个道理。这个德国人有意思,二战末年他4岁,汉堡遭到轰炸时,他跟妈妈躲在防空洞里,都知道。叔叔说战斗党卫军,在东线打仗,但是活着回来了。他自己曾给Honeywell干,全世界到处跑,最烦法国人,最看不起意大利人。
作者: 假如十八    时间: 2011-11-18 22:11
晨枫 发表于 2011-11-18 21:48
! p; ~4 U2 e* ^6 {, h我一个德国裔同事也这么说:以色列姑娘是他见过最漂亮的。这是可能的。以色列人实际上是一个小联合国了, ...

9 k) h; m* [, }' R+ R6 @5 i, ?个人最烦英国人,虚伪做作一大堆
作者: 晨枫    时间: 2011-11-18 22:21
本帖最后由 晨枫 于 2011-11-18 08:22 编辑
; b- f# |$ m6 v3 T4 g" @
假如十八 发表于 2011-11-18 08:11 7 j! c4 ?% ?# U
个人最烦英国人,虚伪做作一大堆

! ?, A- w+ a; N6 ]  A5 P' y
# a7 C; T4 v; j3 s不知道你和英国人的实际接触情况怎么样?个人感觉,实际接触下来,还是很有可爱之处的。
作者: 假如十八    时间: 2011-11-18 22:26
晨枫 发表于 2011-11-18 22:21 8 C! J7 N* a* O
不知道你和英国人的实际接触情况怎么样?个人感觉,实际接触下来,还是很有可爱之处的。 ...

- C( N0 A: F/ f% V7 H会穿衣,讲笑话一流。做事情的时候,其实也还好,但是就是总要讲一大堆政治正确的东西。有问题要会下运作。我自己比较喜欢那种可以当面challenge的企业文化。
作者: 假如十八    时间: 2011-11-18 22:27
晨枫 发表于 2011-11-18 22:21 . {( c8 A) n! h9 U! k8 p7 c
不知道你和英国人的实际接触情况怎么样?个人感觉,实际接触下来,还是很有可爱之处的。 ...
# w3 X# n& \2 Z- F2 V3 m
还有一点:英国人对于新点子,确实比较保守。
作者: 偶然    时间: 2011-11-19 21:58
随时间推移,技术的扩散,以色列的日子越来越不好哦。上世纪战斗机械速度慢,部队机动速度慢,地盘小点也就小点,还有个战略纵深。现在这情形,几颗火箭弹就能打到以色列的军事基地,城市,怕是以后的日子越来越不好过喽。曾经听说过一个说法,德国的V2导弹就是氧气瓶加煤油罐,上面最精密的恐怕就得算计时器了。而现在,民用导航系统遍大街都是(现在的智能机都有导航功能),价格便宜量又足,发动天朝的乡镇企业替阿拉伯国家量产的话,估计以色列别活了。另外,由于对智能机那个重力感应器好奇,网上一查,才发现现在的手机里面的导航都有陀螺仪了,要把这玩意用在导弹上,不敢想象,天朝的产能情况下,鼻屎大的国家还能有生存的机会……
作者: 草蜢    时间: 2011-11-21 01:17
本帖最后由 草蜢 于 2011-11-21 01:32 编辑
4 r! z+ |) {3 c1 C3 v
假如十八 发表于 2011-11-17 22:46
- k) ^3 Z' f, @% B# }9 |3 {当年(1920-30s)宗教锡安主义有不少人主张要以犹太国教立国。有人反对说祭司和王在以色列历史上就分开的 ...

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当代美国就是一个例子。从50-60年代以后,美国主流社会就对犹太人敞开了。现在甚至有犹太人知识分子公开说美国才是真正的犹太人的Promise Land. 50年下来的结果,就是犹太人大规模滴融入主流社会,大批跨族婚姻。俺的高中哥们,他兄弟俩全都娶了非犹太人老婆。而他们老婆都没有皈依犹太教,也就是说他们的下一代,按犹太教义来说已经不是犹太人了(只有犹太女人生的小孩才能自动成为犹太人,其他人只能皈依,所以中国开封那帮父系“犹太”不算犹太,必须经过皈依过程)。许多犹太神庙的attendance 越来越低。被同化,是许多rabbi担心的事情。
作者: 草蜢    时间: 2011-11-21 01:28
偶然 发表于 2011-11-19 21:58
6 J7 s6 v- T2 K3 O7 V; f) V随时间推移,技术的扩散,以色列的日子越来越不好哦。上世纪战斗机械速度慢,部队机动速度慢,地盘小点也就 ...
% X: l) j$ b# o0 @
知道为什么以色列拼命于天朝发展关系了吧。如果不是当年美国人极力反对,被以色列消化的美国军工技术早就统统交给TG了。




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