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标题: 大炮兵主义回来了吗 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2018-1-28 09:27
标题: 大炮兵主义回来了吗
本帖最后由 晨枫 于 2018-1-28 08:08 编辑
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0 S! O* d$ W) h# ^( u0 c据报道，俄罗斯陆军近来大举改革，扩建炮兵。尤其引人注目的是，不光“飓风M1”多口径火箭炮、2S19M（未来将经一步换装更先进但尚未定型的2S35）152毫米自行榴弹炮以及无人机终于开始批量装备，久已退役的2S7型“牡丹花”203毫米榴弹炮和2S4“郁金香”240毫米迫击炮也重新启用。
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7 T$ J" I% T9 E7 r还在二战时代，苏联的大炮兵主义就使得德军闻风丧胆
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时至今日，炮兵仍然是俄军火力的主要支柱# m$ S2 B2 k1 i- P
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在退役多时之后，240毫米迫击炮重回现役
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203毫米榴弹炮更是在世界现役火炮中独树一帜，成为唯一现存的203毫米炮+ N3 K% |% m- T
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: b( f: P4 M2 ?, S2 L& q“飓风M1”则是模块化、多口径化的新一代火箭炮- \3 C/ N, X8 g6 K9 _# f

. v4 w; i& O5 g& _7 Y% V“飓风M1”是新型的模块化自行火箭炮，可以根据需要发射122毫米、220毫米和300毫米火箭弹，包括集束弹药、燃料空气弹药、增程弹药和制导弹药，射程达到70公里。2S35则是52倍口径的，与西方先进水平相当。
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俄罗斯陆军已经组建了7个自行炮兵团，配属给5个机械化步兵师和2个坦克师。还准备再新建一个，配备给负责克里米亚海岸防御任务的第22集团军。另外，在2009年撤编的第45重炮师按照炮兵旅重新组建，装备16门2S7和8门2S4，其他一些炮兵旅也开始装备2S7和2S4。8 C8 g' P5 \# I" U$ i; V. R/ E
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2S4和2S7的优势在于威力。203毫米榴弹的威力是传奇式的，240毫米迫击炮弹则特别适合用于城镇攻坚，接近垂直落下的炮弹借助动能贯穿屋顶，深入室内才爆炸，威力巨大。可以摧毁各种坚固堡垒。车臣、阿富汗的作战经验还不明显，但在东乌克兰、叙利亚的作战经验表明，122毫米和152毫米火炮有时威力不足，更大口径的火炮是有必要的。
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叙利亚冲突显示了现有野战炮兵的攻坚威力不足问题，大量建筑被打坏，但需要更大威力的火炮才能摧毁
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( t! f6 U* ?; @) n东乌克兰的冲突中，俄罗斯炮兵的表现使得西方大吃一惊3 @3 y! g* o8 U- J$ x+ w
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70%的乌克兰坦克被间瞄火力毁伤
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9 o4 U" l% s0 PHIMARS成为阿富汗战场上的“70公里射程狙击手”
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" d6 n8 _- E/ f9 PM777超轻型155毫米榴弹炮也大量用于阿富汗的反恐作战7 {9 D+ ~' s; ]& j
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另一方面，数字化的指挥通信与火控系统极大地提高了炮兵的作战效率。历史数据表明，摧毁一个坚固工事平均需要发射3000炮弹。典型大口径榴弹炮的持续射速只有2-3发/分，需要的火炮数量和轰击时间可想而知。但在2014年的东乌克兰冲突中，俄军没有采取重炮群集中使用、密集轰击的传统战法，而是将炮兵营连分散投入战场，支援东乌克兰武装，十分有效。乌克兰的克雷洛夫坦克厂对战争中送回修理和报废的坦克进行统计后发现，70%是因为顶部装甲被炮弹击穿而损失。也就是说，是被间瞄火力击中的。" ?* i7 r9 Z# k2 }# m$ T0 u6 n

, w  P$ a: D* q" D无独有偶，美国陆军也重新重视炮兵的作用。美军一直高度依赖空中打击，但在反恐战争中发现，配属火炮的反应更快，使用也更加主动。更重要的是，使用成本比空中支援低得多。火炮可以无限期待命，除了官兵的时间，几乎没有其他成本。但战斗机在空中待命，每小时的运作费用就数以万计。+ o& v0 o: {7 P) V) t
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美军炮兵的数字化程度一向较高，也早早实现了155毫米化，“十字剑”制导炮弹使得155毫米的M109自行榴弹炮和M777超轻型牵引榴弹炮步入制导时代。M270（也称MLRS）履带式或者M142 （也称HIMARS）轮式227毫米多管火箭炮更是早已步入制导时代，美军在几年前就停止订购配用的非制导火箭弹，新增订购全部为GPS制导的GMLRS弹药。M1129型120毫米轮式自行迫击炮也配备了XM395型GPS制导迫击炮弹。* Z3 j& j" M* U& U2 w
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相对来说，俄军炮兵体系齐全，但口径和型号繁杂；美军的口径和型号简化，靠弹药体系的齐全来覆盖各种需要。需要指出的是，制导炮弹、火箭弹单发成本高昂，但不是一个崽卖爷田不心疼的事情。单发的“铁炮弹”固然成本低，但以3000发炮弹摧毁一个坚固工事为例，一个连防御地域可以轻易有十个这样的工事。按照持续射速3发/分和一个18门制炮兵营计算，需要持续轰击555分钟。即使现代火控提高了射击精度，现代炮弹威力更大，300发炮弹就可以摧毁一个工事，依然需要一个炮兵营接近一个小时的持续轰击。在这一小时里，炮兵营必须考虑反炮兵攻击和空袭问题，每发平均25-50公斤的炮弹运输需要占用75-150吨的运力，这不仅是车队的问题，还有沿途警卫和防空的问题。换用制导炮弹的话，即使不能保证一击摧毁而要三发，一门155毫米自行榴弹炮在十分钟之内用自己携带的弹药就能解决这个连防御地域。- [  M6 t' O0 D! u8 ^# w) |
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美俄炮兵的技术与战术经验值得中国借鉴，但中国有具体的国情。
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与美军炮兵的口径标准化相比，中国炮兵的口径颇为繁杂，有130毫米加农炮，122毫米、152毫米、155毫米榴弹炮，122毫米、300毫米火箭炮。130毫米和152毫米可能会很快淡出，留下的编制合并到155毫米，但122毫米榴弹炮将长期存在。与俄军炮兵的大口径化相比，中国炮兵的威力似显不足，最大口径“只有”155毫米。但中国的火箭炮兵领先于美俄，300毫米远火的射程超过100公里，最远甚至可以达到300公里以上，可以有效地取代大量的战术空中火力支援任务。还有营属的120毫米迫击炮，这不属于大炮兵主义的讨论。# P" I8 G9 H* Q0 L% d! ]3 e
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& W5 l7 w' q4 Z! a6 k由于自己的经验和苏联的影响，中国一向重视炮兵火力9 S% E7 _/ ]5 R1 R+ B

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火箭炮兵尤其发达，300远火达到世界先进水平
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在师团制时代，师炮兵以152/155毫米为主，团炮兵以122毫米为主，井水不犯河水。但在师改旅时代，师炮兵和团炮兵合并为旅炮兵，将身管火炮统一到155毫米的呼声时有所闻。另外，传统的122毫米火箭炮依然火力强悍，但300毫米火箭炮提供的是全新的境界，火箭炮模块化是另一个重要的问题。3 G4 K6 B. |* N8 ^6 N
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另一方面，中国炮兵的任务偏重野战，对射程要求特别高，因为需要覆盖从前沿到中远纵深的很大范围，集团军远火甚至要求提供跨海峡的精确火力支援，这是世界上绝无仅有的。但空中火力支援在很长时间里还是奢侈的事情，叙利亚、阿富汗式的近身巷战、拆屋拔垒更不是重点。, q" s+ h* [! u  z, ^# n
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根据公开的新闻报道，在合成旅的组建中，出现了122毫米和155毫米两种旅属火炮。2017年7月10日解放军报报道的西部战区第76军（可能以原21军为主体）的一个重型合成旅装备99A式主战坦克、04A式步兵战车、PLZ05A式155毫米自行榴弹炮、PHZ11式122毫米自行火箭炮、PGZ07式35毫米自行高炮、红箭10光纤多用途导弹、红旗-17机动地空导弹，这是十分豪华的装备了。2017年8月24日观察者网报道，北部战区第80军（可能以原40军为主体）的一个中型合成旅装备了08系列8x8装甲车族，旅内辖有1个混合炮兵营，整合了27门PLL09式122毫米自行榴弹炮、9门PHL11式122毫米模块化火箭炮和HJ-9重型反坦克导弹等支援力量。
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这些装备当然是继承原部队的，但在未来，有必要统一到155毫米吗？8 N- Y: [1 T0 B- x! k
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155毫米的好处显而易见。155毫米的口径大，威力大，射程远。155毫米炮弹的内部空间大，容易与先进电子技术相整合，最早的激光制导炮弹“铜斑蛇”是155毫米，不是偶然的。英国BAe正在与美国军方合作，研制“超高速炮弹”（简称HVP），不仅可以精确击中地面、海面的静止目标，还将用于打击直升机、无人机等低空低速目标，甚至巡航导弹。这使得地炮炮兵具有补充防空火力的能力，大大加强防空火力的密度和力度。为了降低成本，HVP不用激光、毫米波等高精度、高成本制导方式，而是由弹上高精度GPS提供的本身位置、速度与方向，与外界输入的目标信息相比较，实时纠正弹道、击中目标。) Y# [# J6 e  t8 h1 }
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新一代155毫米榴弹炮多为52倍口径，典型射程为30-40公里。底排和火箭助推炮弹可以进一步增加射程，德国PzH2000试验过射程达到56公里的火箭增程炮弹，中国据说试验成功射程达到70公里（一说100公里）的火箭增程炮弹。中国的122毫米榴弹炮技术源自苏联的D-30，采用39倍炮管，射程只有18公里，火箭增程后射程有所增加，但依然远远不及155毫米炮。% H: l! X( H+ D/ `- i5 |
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大口径的重量大，瑞典FH77重达11.5吨/ |9 {) g9 p9 j+ o

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履带化的德国PzH2000更是重大55.8吨
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大口径的代价也是显然的。首先是重量大，美国的牵引式M198重达7.15吨，瑞典的FH-77更是高达11.5吨。即使在轻量化方面做到极致、号称太空时代的美国M777（实际上是英国BAe的设计），重量也达到4.2吨。相比之下，60年代技术水平的苏联D-30只有3.2吨，这还是可以像高炮一样全向转动、在任意角度射击的Y形炮架设计，如果采用M777那样的先进减重技术并放弃全向射击要求而采用传统的八字形炮架的话，重量再减轻30-50%是完全可能的。  }! Q+ c5 y3 ~' V# i3 k
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履带式自行化后，155的重量也比122显著增加。以相对可比的同时代苏联装备为例，122毫米的2S1只有16吨，同时代152毫米的2S3则增加到28吨，增重75%。美国M109也差不多是这个重量级。俄罗斯最新的2S35达到48吨，德国的PzH2000则达到55.8吨，堪比现代主战坦克。
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155毫米炮不仅自身重量大，炮弹也很沉重。典型155毫米炮弹的重量在45公斤左右，人工装填必须由两人用专用托盘协力抬起，再由第三人推弹入膛。典型122毫米炮弹的重量在18-22公斤，可由一人装弹。
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155毫米炮的成本也较高。德国PzH2000的2007年单价据说达到450万美元，接近豹2A6的574万美元。但印度的145门M777的2016年购价竟然高达7.5亿美元（2010年报价为4.68亿美元），折合单价517万美元。当然，印度的是出口价格，可能还包括 备件、训练、技术服务等，与PzH2000的单价不能简单相比。0 y0 ^9 G0 q- j

, T) n. s: P6 c0 R8 I在美军中，重装旅配备履带式的M109A6，中装旅（斯崔克旅）和轻装旅（如陆战队旅）配备牵引的M777或者更老式的M198，都是155毫米，都是39倍口径。M777在训练和低烈度战争模式时用卡车牵引，在高烈度战争条件下，M777的战场机动以直升机吊运为主。在低海拔的平原，理论上UH-60L都能吊运M777。在实用中，还是更大的CH-53E/K或者CH-47E/F更加适合。M270（也称MLRS）履带式或者M142 （也称HIMARS）轮式227毫米多管火箭炮配属到军级。
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; G' d6 _5 M2 E! m超轻型的M777在战时主要用重型直升机吊运，而不是由卡车牵引机动
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把155炮卡车化，在技术上不难实现，难的是具有战术意义，这是印度版的“凯撒"" J& p1 h- }; j- k
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7 n1 s. M1 `. y! F7 Z$ e9 Q155卡车炮相对轻便、低成本，这是法国的“凯撒”: s& S3 m" g4 |  j2 F7 n' ]
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- H. ^; e0 W- |& M1 P但这是以无装甲防护、依靠驻锄增稳和还需要很多人工的装弹来实现的，火炮的射界也受到稳定性的限制
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' R+ u  L, x. T- e& r“凯撒2”的装甲防护与自动化程度有所提高: j7 s1 @4 O2 \, _: T- O- E

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5 ~& ?( I; H  C$ J但要真正的装甲化、自动/半自动装弹，卡车炮的重量和成本优势就荡然无存了，这是捷克的“祖珊那”
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0 U+ |( {) N8 ?( W4 b瑞典的“弓箭手”更是成本高昂，克罗地亚索性转向二手翻新的德国PzH2000，尽管也要450万美元一门（2015年价格），还是低于“弓箭手”
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  g% f1 o9 G9 _( H) i( g! D南非G7可能用两侧驻锄解决了全向射击问题，但自动装弹问题还是没有解决，也没有装甲防护，战场生存力完全靠机动
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6 d  U; @8 P& d, O具有装甲防护的G6则是笨重的犀牛
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% C2 R( ^* b; Y+ P中国的重型旅也装备155毫米的PLZ05A式自行榴弹炮，与履带式的主战坦克和步战相配合，顺理成章。但中型旅和轻型旅装备牵引式155毫米榴弹炮的话，无法效法美军那样大量使用重型直升机吊运，重型直升机是中国的短板。卡车牵引和人工装弹也只能在反恐战场上用，根本没有多少战场机动和反炮兵要求，主要坐等敌人进攻射程内的友军阵地。这与中国的典型战场想定相差太远。
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8 b$ d5 {& j5 Q! J( I8 |由于重量和后坐关系，52倍身管的155毫米榴弹炮较难装上现有的轮式平台，已知08系列8x8轮式车族只有122毫米自行榴弹炮，没有155毫米版本。单独研制39倍身管可以在一定程度上缓解重量和后坐问题，但可能还是不够。世界上还没有20吨出头的轻型轮式装甲自行155毫米炮。南非的G6轮式155毫米炮重达46吨，当然这是45倍身管；捷克的“达纳”使用37倍身管，也重达30吨，大大超过08系列的典型作战重量。- U& [) y2 d( [" v$ L& l
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使用卡车作为平台，情况就不一样了。由于取消了装甲，降低甚至取消自动装弹要求，车载155毫米炮的重量大大减轻。法国的“凯撒”只有17.7吨，中国的SH-1也只有22吨。两者都使用52倍身管。6 G( |* c  c1 r, `! l, m

. S4 |! N1 u, h5 w. `问题是，车载炮毕竟不是装甲炮，不仅缺乏装甲防护，也需要在发射前放下液压驻锄，锁定底盘，才能保证足够的射击稳定性。展开和撤收也因此需要较长的时间。另外，车载炮的重心高，平台稳定性还不如牵引式火炮，射击精度必然受到影响。
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+ a2 r+ L& ~& t! _  h* B履带式和轮式自行火炮依靠自身的重量和底盘设计保证稳定，不需要展开和撤收时间，除了把炮管在行军位置和射击位置之间转移所需要的很短时间，停车后立刻可以开炮，开炮后立刻可以转移阵地，反炮兵能力强得多。
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' Y3 H8 E, A/ _  Z2 z. F车载炮通常只能在固定方向上很小的角度范围内射击。驻锄在后、向前射击的布局提供充足的后座距离，但驾驶室可能限制最低射角，影响使用。驻锄向前、炮口向后避免了最低射角问题，但装弹比较别扭，更适合对装弹空间和后座距离要求不高的口径较小的火炮。两者都难以实现全向射击，尤其是对平台稳定性最有挑战的横向射击。这决定了在需要改变射击方向时，车载炮通常需要撤收、调整炮位后才能重新投入战斗，火力机动性比牵引式火炮好不了多少。
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4 k/ V) q' ^/ q. K7 Q5 M中型旅装备轮式突击炮（也可称为轮式坦克）和步战，生存力和战斗力更加依靠机动，但这不意味着中型旅不重视火力和防护。中型旅依然是全装甲的，中型旅也需要足够的火力。牵引式155炮有足够的火力，但缺乏机动与防护，最多只能作为过渡装备。车载炮同样缺乏防护，机动性比牵引式改善有限，也不理想。最终还是需要轮式装甲自行火炮，最好还要能统一到08车族，以便于后勤保障和机动部署。在可预见的将来，155毫米炮难以装上08这样的轮式车族。现实地说，重量轻、后坐小、防护性好的122毫米轮式装甲炮是更加适合的选择。) y+ }& s" ~8 [: c1 @4 e
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, o5 X) i! S' q7 iPLL09采用大八轮底盘，与中型旅的大八轮车族有机整合9 \  y: p: `6 ~6 @/ C
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车体完全有能力容纳加长的52倍122毫米炮管
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: o  B0 a( Q  Z5 v就中型旅的任务性质来说，122毫米威力和射程有所不足，精度可以部分弥补威力的不足，射程可以用把炮管加长到52倍弥补。配备包括HVP的先进弹药后，122毫米口径是大有可为的。中国有足够的技术，中型旅也提出了需求。' u4 r% t3 R4 Y, h6 b! X0 \- I
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52倍口径122毫米榴弹炮的射程有望达到30公里，更远的目标可以留给火箭炮。火箭炮射速快，射程远，覆盖大，火力猛，快打快撤。模块化技术解决了再装填问题，精确制导技术则克服了精度低的缺点。既可以用齐射覆盖面积目标，也可以用单发射击实现精确打击。阿富汗美军经常把HIMARS作为“70公里射程的狙击枪”使用，精确拔点，M198和M777反而用于对面积目标覆盖性轰击，尤其是对美军阵地周围塔利班进攻路线打拦阻射击。至少在阿富汗和伊拉克，配备的“十字剑”制导炮弹的使用不及HIMARS的GPS制导火箭弹M31 GMLRS。
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火箭炮模块化后，还可以实现多口径化。美国的M277可以在六联装227毫米火箭弹和单发ATCMS近程地地导弹之间更换。俄罗斯的“飓风M”可以在122、220、300毫米火箭弹之间更换，中国的SR-5也可以在122、220毫米之间更换，还可以混合装载。0 Y2 p; o* ~% U
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) N# N, [: T! t( D. Y$ a, k美国正在研制MLRS发射的SDB小直径制导炸弹，这是很有用的思路
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SR-5是供出口的，具有模块化和多口径化的特点，但大口径火箭弹是非标准的220毫米，如果能改成300毫米，就能更好地与中国炮兵的标准口径相容
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3 ^9 X3 a5 q) R( D* U220毫米火箭弹介于122和300毫米之间，威力和射程肯定不低于155毫米榴弹，但这不是中国炮兵现有火箭弹的标准口径。是否需要、是否可能在旅级轮式火箭炮上实现122毫米和300毫米的多口径化，这是值得研究的问题。
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大口径火箭弹威力大，射程远，增程潜力大，适合用于打击高价值或者特别坚固的目标。美国还在研制把战斗机上投放的SDB小直径制导炸弹与227毫米火箭弹的助推级相结合的方案，这对中国是很有用的思路。SDB的威力、精度和滑翔增程能力是已经受到考验的，还有“折返”能力。这对火箭炮有特殊意义。6 i! j3 [& L# c+ g% v4 a5 B+ |
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在反恐战争早期，制导炸弹已经广泛使用，但战斗机需要在一定距离外对准目标投放。如果距离太近，或者已经在目标上空，要绕一圈回来才能投弹，容易延误战机。改进的制导炸弹（尤其是具备GPS能力）可以不受这个限制，会自动折返，攻击目标。SDB也有这个能力。火箭炮一方面最大射程大，另一方面最小射程也大，常达最大射程的三分之一甚至一半。折返能力极大地缩小了射击死区，甚至从反斜面攻击，增加了作战使用的灵活性，尤其是打击近距离硬目标的能力。与空军的SDB通用，也有效利用了规模经济效应。应该指出的是，常规的制导火箭弹也不具备折返能力。
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中国没有现成的203毫米榴弹炮、240毫米迫击炮，不需要在这些过时概念上浪费时间，重磅制导炸弹、大口径制导火箭弹完全可以取而代之。
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& _: v3 O4 C$ r" }, L# g0 d在52倍口径的122毫米榴弹炮和122/220/300毫米火箭炮之间，一般目标、机动目标、孤立目标、密集目标、硬目标、远程目标都能得到较好的覆盖，火力和射程足够满足中型旅的要求。在与装备M777一级的155毫米超轻炮的对手对抗时，火力机动性和运动机动性都更胜一筹，射程毫无问题，防护则无从比较，M777是彻底无防护的。从火力、机动和防护的综合考虑出发，加上共用车族的后勤保障和配套火箭炮的考虑，装备52倍口径122毫米炮的PLL09一级的轮式装甲炮与中型旅的轮战在机动、装甲水平上一致，适合配合作战。) E3 g) i. g! _0 o4 B! ~4 @
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轻型旅可用高机动车辆装载的122炮。考虑到122毫米炮弹较轻，轻型旅也对装甲防护要求较低，这样的配置是合适的
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4 [+ F& J& I* T或者SH-5这样的9 h7 n6 G- w! v0 S  K' I

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/ Y! Y! ~1 `' S" I7 h! N! P: ]$ f8 b3 b更加便于与SR-7这样的轻型火箭炮配套
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9 i$ J2 N" J7 f' n1 x122毫米榴弹炮和122毫米/220毫米火箭炮的组合还能用于轻型旅。轻型旅装备“东风铁甲”一级的轻型高机动车辆。轻型旅更强调机动，而相对降低对防护的要求，因此车载炮是可以接受的。“东风铁甲”上可以装载122毫米炮，但更妥当的方法是不在车上射击，而是用液压臂在战斗前把车上的火炮放在地上，由简易支架和车辆本身作为炮架，迅速转入射击状态。射击完毕后，再由液压臂把火炮装回到车上，以便机动。, D( H/ X0 R* M$ {0 r

6 c! X, f* c( g6 g! ^在火箭炮方面，SR-7是SR-5的轻型版，只搭载一个发射箱，可以在20发122毫米火箭弹和6发220毫米火箭弹之间切换，如能切换到300毫米火箭弹就更加理想，但不再能混合装载了。对于轻型旅，这也是可以接受的。! E8 |& A6 K+ \* E6 t3 v6 f

# E% p1 y9 X; H$ d) Z在大步兵向机械化转型的90年代，炮兵已经成为中国陆军第一大兵种，炮兵是中国陆军战斗力的核心组成部分。155毫米无疑威力更大、射程更远，更加高大上。在西方，与122毫米对应的105毫米已经停止发展多年了。在俄罗斯，122毫米也没有得到进一步发展。但战争不是比美，大炮兵主义只是情怀，从实战要求出发才是正道。重型旅的火炮口径保持在155毫米是有道理的，但中型旅的火炮口径没有必要勉强统一到155毫米，122毫米加上多口径模块化火箭炮完全可以满足需要，并保持平衡的机动性和防护性，更加符合中型旅的定位。轻型旅更应该定位于122毫米。0 _  x8 L3 }- o4 l7 Q% z+ W2 Q
作者: liuqing098    时间: 2018-1-28 10:43
关键是弹药、弹头进步了。所以大炮的费效比提高了。大炮兵回来了。
作者: 猫元帅    时间: 2018-1-28 10:51
摧毁单个工事不应该是炮兵的任务。阻断射击才是。
& w& r* ~& U7 x5 q
- L- \4 _3 \9 w" b1 t其实炮兵的主要作用就是压制，无论在上甘岭还是中越前线都是这样。
作者: 晨枫    时间: 2018-1-28 11:11
猫元帅 发表于 2018-1-27 20:51& T9 K" k( ~. n. a2 a- b$ E
摧毁单个工事不应该是炮兵的任务。阻断射击才是。: c) K1 }( F3 ^8 Q, ]" l4 @/ x' m
& I5 r" d, r' U" Z7 V7 x; z  z
其实炮兵的主要作用就是压制，无论在上甘岭还是中越前线 ...

, T" v6 Y' L0 I" R! E这是老观念了。你说的阻断射击是对开阔地低速运动的软目标而言，现代高烈度战场上，这样的目标不是越来越多，而是越来越少。上甘岭和中越战场都是步兵为主的，这样的战斗是例外，不是主流。
作者: 猫元帅    时间: 2018-1-28 12:44
晨枫 发表于 2018-1-28 11:11$ Z" n( B2 r: G3 A
这是老观念了。你说的阻断射击是对开阔地低速运动的软目标而言，现代高烈度战场上，这样的目标不是越来越 ...

* O/ V, z% A2 b& o3 ]' x1 `. y  r& {8 t/ I. D% i+ ^" l
从来没有过什么低速运动的软目标。任何地面力量在接近交火线的时候都是快速的。二战时候的苏军是使用坦克搭载。上甘岭时候，志愿军通过美军炮火封锁线的时候是急速奔跑的。步兵战车也是为了运载步兵快速通过火力封锁线才出现的。实际上，唯一能在开阔地缓慢运动的，是坦克。现代坦克还没有先进到能够快速运动中发现和消灭目标，所以像东乌那种地形才会有炮兵打坦克的现象。更何况，东乌看起来是平原，实际上并不像测试场那样的平整，坦克想快也快不了。& `+ o! j. v7 F2 X

6 M3 T8 `: k7 J8 T$ W, u8 I美军习惯于依赖空中力量，是典型阵地战的打法。要么对方不动，要么己方不动，只要位置相对稳定，空中力量就能发挥作用。
% i" U# E/ q: b. N: S7 z! g
6 Z4 E$ [9 H4 M0 L" d- G但是美军从来没打过没有制空权的战争，所以很难说美军的战法是绝对正确的。+ V9 ^0 U0 M+ n  k
" e& |) T5 k6 e0 L; X' |# b
反观共军这种从来就没有制空权、而且也没什么钱的军队，就极度依赖炮兵，发展出了各种变态的火炮。, C( r7 I. z& m/ k8 x5 b7 b& R6 K) h

: G. i' p2 e8 r8 X! A0 }" J! G那么有钱但是没有制空权的军队怎么打仗呢？典型的就是叙利亚反对派，有人援助，所以可以用陶式导弹打单兵掩体。这么阔气的打法，恐怕连俄军都玩儿不起。
4 ?9 |0 k5 C- f+ p; V# @" K4 H" I9 s+ Z
美军在伊拉克和阿富汗的经验基本都是治安战的经验，很难说是否能用到真正的战争中去。目前唯一应验的，就是拉姆斯菲尔德主导的美军改革，起码在陆军方面是完全失败了。轻量化的美军也许可以快速推进到巴格达，但是对付不了IED，也对付不了老旧的RPG。说实话我很怀疑这样的美军是否有能力对付东乌武装。
作者: 晨枫    时间: 2018-1-28 13:36
本帖最后由 晨枫 于 2018-1-28 07:53 编辑
1 R4 p5 E- C$ z
猫元帅 发表于 2018-1-27 22:44: b, ^5 e; i- z- `
从来没有过什么低速运动的软目标。任何地面力量在接近交火线的时候都是快速的。二战时候的苏军是使用坦 ...

9 \% `: {! n# W3 ?' }: b6 _3 M- {% w% [' x( ~) M  T& ^
在车外搭乘在坦克上的步兵，在野外跑步通过炮火线的步兵，都是软目标，这些是覆盖射击最理想的目标，除非对塔利班这种，现代战争很少有这样的目标了。7 e$ b/ f5 d  T  O! n7 E" N; A

( Y4 S; b  c! D/ C! m步战不是运载步兵通过炮火封锁线的，但这是另外一个话题。/ r! h0 t6 b% S/ b8 A+ k1 r

8 M8 v; _- D& E" L1 ^7 u坦克在开阔地缓慢运动，这是怕死得不够快的节奏。" l4 G, w- ?. n

  ^% n; Y0 [! X8 t4 E" o你对陶式导弹打工事不满意，又说炮火不是用来打工事的，那工事用什么打呢？不能光靠董存瑞、黄继光吧？
作者: alan123    时间: 2018-1-28 14:09
猫元帅 发表于 2018-1-28 12:44% q  ^! O6 Q- Z1 }
从来没有过什么低速运动的软目标。任何地面力量在接近交火线的时候都是快速的。二战时候的苏军是使用坦 ...

# k3 J- T; U/ r( V! z. o7 J我部分同意您的观点。尤其是没有制空权这一点。当然，以前没有，不代表以后没有。但是，这还不仅是一个装备或技术上的问题，还涉及到到战术战略以及军事思想等更高的层面。我军在长期的战争环境中，技术装备总体落后于对手，付出了很大的牺牲，但是，打赢了。装备可以提升，作战方法可以改进，但是，军事思想要不要改？; {$ v6 ^: k4 Q$ Y! |
远点说，马岛战争，如果阿根廷能有正确的判断，以陆军孤守为主，打成硫磺岛之势，要么英军铩羽而归，打不下来，要么，惨胜，打成约战，仗打赢了，撒切尔政府倒台。那么谁还敢找你麻烦？
% ]: T4 l0 t/ @( f$ q+ M美军之所以作出各种改变，是把远征军变成治安军。单重一个剿字，若是不能剿抚并用，再怎么变也没用。
作者: 路边    时间: 2018-1-28 14:36
alan123 发表于 2018-1-28 14:09
; N" ~. u4 m9 f我部分同意您的观点。尤其是没有制空权这一点。当然，以前没有，不代表以后没有。但是，这还不仅是一个装 ...
% F2 x) J8 h. t4 K; Q& b4 ^
“瑞典的“弓箭手”更是成本高昂，克罗地亚索性转向二手翻新的德国PzH2000，尽管也要450美元一门（2015年价格），还是低于“弓箭手”
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才450美元，咱来两台，一台瞄准敌人，第二台瞄准第一台: 万一有人来偷第一台呢.
作者: youyouyuyu    时间: 2018-1-28 16:32
203毫米一炮干塌一栋楼，在战场上的恐怖效果是没什么能比的，谁还敢在楼里当狙击手？毕竟不怕死的就那么几个。简单粗暴，直接有效。关键省事省时。
作者: njyd    时间: 2018-1-28 18:40
中国203自行炮出过样炮，没装备部队，再拣起来应该不困难。
+ F/ |* a. o$ T1 c! V7 M只是到底有没有用？PLA装备正走在美军化的道路上。. _, B$ ^! P) Q9 g* Q$ n
炸楼房？用不着射程那么远，五六公里足够了，搞个大口径迫击炮就行了，成本低得多。
5 S" u6 V: I- @# x1 q远距离的坚固目标，可以把最早期的反舰导弹搬出来，改装精确制导就行了。
作者: 燕庐敕    时间: 2018-1-28 19:19
大炮开兮轰他娘。
作者: anew506    时间: 2018-1-28 20:21
youyouyuyu 发表于 2018-1-28 16:32
. ]3 k) Q% t2 L. j5 Z1 ]3 r  H203毫米一炮干塌一栋楼，在战场上的恐怖效果是没什么能比的，谁还敢在楼里当狙击手？毕竟不怕死的就 ...

, a# M5 v) ^2 M9 n" J$ s8 w8 d问题是在城市一片残垣断壁中，如何确定狙击手在那栋楼里？
作者: anew506    时间: 2018-1-28 20:27
122榴弹炮加长炮管不是简单的事，等于重新建立个火炮体系。炮管加长了，装药变不变，原来的射表、炮弹、指挥控制系统变不变？+ x' ~8 G2 C, @  o
对现在一个合成旅的进攻纵深来说，96式122毫米榴弹炮的射程完全够用。就美军来说39倍口径的155榴射程也完全够用。我们还是应该摸着美帝过河，加强研制122制导炮弹，提高精确度。对个别射程远的目标用火箭炮对付。
作者: 包子    时间: 2018-1-28 20:43
今年北京防务展有点新东西，自动化和智能化兼顾了效率，口径的扩大话增进了火力效果，受到很多国家青睐。
作者: 蓦然回首    时间: 2018-1-28 21:19
在观网拜读过了。我发现我现在练就了一项本事，哪篇文章是晨大写的一眼就能看出来，往上翻到作者一验证屡试不爽。
作者: 晨枫    时间: 2018-1-28 21:52
包子 发表于 2018-1-28 06:43
. w& @- q$ ~" i- A( @/ a' A今年北京防务展有点新东西，自动化和智能化兼顾了效率，口径的扩大话增进了火力效果，受到很多国家青睐。 ...
: G  R( q; F( |! l3 h
能详细展开说说吗？期待
作者: 晨枫    时间: 2018-1-28 21:55
路边 发表于 2018-1-28 00:36
$ v+ A& I  N# }. u“瑞典的“弓箭手”更是成本高昂，克罗地亚索性转向二手翻新的德国PzH2000，尽管也要450美元一门（2015年 ...

8 }- @8 E8 N3 {( u2 ~; p3 I1 g哈哈，笔误，是450万
作者: 晨枫    时间: 2018-1-28 21:57
njyd 发表于 2018-1-28 04:40
" f0 }) t) d" `) d, G3 |7 _中国203自行炮出过样炮，没装备部队，再拣起来应该不困难。( z( L+ O$ g6 h2 |
只是到底有没有用？PLA装备正走在美军化的道路 ...
( r; U, q+ k4 g
样炮离定型是有距离的。记得这是28倍口径的短管炮？对现代战场没有什么大用。
; C) x/ g3 `, g4 N5 O+ }. K8 r4 [' B: z7 s& o6 t4 ~3 ^
大口径迫击炮不是技术问题，是专用性问题。现代战场复杂多变，人人都要求多面手，不宜过度强调太专用的武器。
作者: 晨枫    时间: 2018-1-28 22:03
youyouyuyu 发表于 2018-1-28 02:32( D. o! v& u7 C% M. ]9 N
203毫米一炮干塌一栋楼，在战场上的恐怖效果是没什么能比的，谁还敢在楼里当狙击手？毕竟不怕死的就 ...
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只是要拆楼，办法很多。二战时代的工兵炮（臼炮）就是干这个的。技术难度不高，问题是太专用，干不了别的。203毫米也是一样，发射速度太低，发射准备要求太高。
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" ?0 V  c, N( q/ d" e# @* V: @0 \这样的大威力要求用火箭炮和专用火箭弹就可以解决。火箭炮的口径限制小，装药可以很多，不怕威力不足。减少发射药，可以降低最小射程要求，便于攻城使用。加装制导，可以大大提高精度，一炮拔点。
作者: 晨枫    时间: 2018-1-28 22:05
anew506 发表于 2018-1-28 06:27& k8 v; C1 k/ z, t! c
122榴弹炮加长炮管不是简单的事，等于重新建立个火炮体系。炮管加长了，装药变不变，原来的射表、炮弹、指 ...

& B& |) S' q  k- {我说的是技术上做得到的事，没说是简单的事。撤编130、152，改装155，要费的事情比你说的更多。
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$ _& q- q  t4 _9 N' j1 r现有122的射程略显不足，能达到30公里就比较理想。122制导炮弹已经出来了，这确实是方向。
作者: victorlee1999    时间: 2018-1-28 23:05
203mm好像台湾还有装备呢吧
! c/ e( H3 J' a  s+ s4 S以后解放台湾难免会有或多或少的巷战，怎么打？像解放上海市区一样不用重武器？估计那时候官兵的思想工作做不通了。所以拆楼的武器还是要备一些。
作者: 包子    时间: 2018-1-28 23:37
晨枫 发表于 2018-1-28 21:52
1 c5 r/ K1 @2 I) P, K2 a能详细展开说说吗？期待
5 J& {1 w. b! h
这事不能说太多，总之看上去和西方有差距，单并非不可逾越了。
作者: 晨枫    时间: 2018-1-29 00:43
包子 发表于 2018-1-28 09:37) ~3 F9 v0 a) S+ a( y
这事不能说太多，总之看上去和西方有差距，单并非不可逾越了。

2 ?: t1 e5 |# q! O防务展上的东西还不能公开说？没事，方便就说说，不方便就算了。估计以后总会流传出来的。
作者: 晨枫    时间: 2018-1-29 00:44
victorlee1999 发表于 2018-1-28 09:05/ m4 _7 Q/ O& H/ `: C
203mm好像台湾还有装备呢吧  l  U( `' i8 w" L0 ^
以后解放台湾难免会有或多或少的巷战，怎么打？像解放上海市区一样不用重武器？ ...
/ t' J* s, J9 b" i' Y7 k  n
台湾的203是二战技术的老东西，不知道台军自己是不是还当回事。这东西在战场上以冒头，分分秒秒就被122榴甚至120迫给灭了，射程太短了。  o4 `+ K4 r% n3 o& t+ G2 D7 l) j
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打台湾的化，巷战拆楼的家伙多的是，根本不需要专用的203或者240。
作者: 包子    时间: 2018-1-29 11:18
晨枫 发表于 2018-1-29 00:43
  S5 {7 a$ y1 f8 @- G防务展上的东西还不能公开说？没事，方便就说说，不方便就算了。估计以后总会流传出来的。 ...

0 F5 q1 w- t3 p8 l6 L$ |7 r( _我忘了是不是叫防务展，反正是接待不同势力的军火贩子，还分拨，怕打起来。0 M; u! \0 t/ T+ C  |$ x6 V

1 @8 w$ h. J; g# |  J2 V好多交战双方都来中国采购，然后死于中国的弹药之下，想想就很过瘾。
作者: 晨枫    时间: 2018-1-29 11:29
包子 发表于 2018-1-28 21:18# a; ^& B. q" X; q
我忘了是不是叫防务展，反正是接待不同势力的军火贩子，还分拨，怕打起来。
/ A8 [, l8 R! p- \2 O$ r' l* B
1 A0 W, @7 s% R' d4 t* d好多交战双方都来中国采购， ...
好多交战双方都来中国采购，然后死于中国的弹药之下，
2 c- c+ a9 h7 p% F! R
这种事情总是不大好，伤阴德的
作者: 包子    时间: 2018-1-29 17:45
晨枫 发表于 2018-1-29 11:29# K: g  v% x, B& Q% `2 ~# |/ ~& [
这种事情总是不大好，伤阴德的
4 a. j8 `0 C& j1 I% U
我觉得吧，死黑鬼才是好黑鬼，死绿绿才是好绿绿，死黑绿才是好黑绿。每次见到他们来买东西，我都露出发自内心的笑容。
作者: anthonylei    时间: 2018-1-29 19:30
晨枫 发表于 2018-1-29 11:29
4 j1 c' k  w6 a3 ~这种事情总是不大好，伤阴德的
; a# ~, w& a1 [( y6 g1 u  J- S
晨大，生意而已，你不卖人家还觉得你看不起他！
作者: 关中农民    时间: 2018-1-29 21:15
晨枫 发表于 2018-1-28 21:55
7 _2 [) T1 ~# q& N6 R* N: U哈哈，笔误，是450万
4 V9 ~% s3 V# `% W- X
饿才想，450不贵啊，老农买一个支我家后院玩
作者: dopplermaxgamil    时间: 2018-1-29 22:56
包子 发表于 2018-1-29 17:45/ v7 k. d% g% P& C* S
我觉得吧，死黑鬼才是好黑鬼，死绿绿才是好绿绿，死黑绿才是好黑绿。每次见到他们来买东西，我都露出发自 ...
: R. t+ J6 `# n1 ]/ B% D; E$ I
军火商不能道德判断。
作者: 包子    时间: 2018-1-30 11:46
dopplermaxgamil 发表于 2018-1-29 22:560 X& K& i7 ?5 T
军火商不能道德判断。
3 u. u0 ~6 z, `% `/ ]0 x% l
钱没有道德，但是人有。
作者: anew506    时间: 2018-1-31 19:24
晨枫 发表于 2018-1-28 22:05
8 s5 d  ~! n3 T$ m! C+ l* {) l我说的是技术上做得到的事，没说是简单的事。撤编130、152，改装155，要费的事情比你说的更多。$ n( U2 ?4 E/ m* t7 D  B
- \6 V3 g: e8 p, m7 d( o
现有122 ...

6 k6 w2 q: D! i& o; L: l3 x; z一个合成旅进攻作战时的进攻纵深需要30公里射程的炮兵火力打击吗？美军军、师、旅炮兵装备的155榴弹炮都是39倍口径，发射普通榴弹时最大射程为24千米，实际使用过程中，绝大部分射程不超过20公里。但美军从来没有说射程不够，也没有提出装备更长身管，更远射程的火炮。
作者: 晨枫    时间: 2018-1-31 22:17
anew506 发表于 2018-1-31 05:24
2 E- x5 u, L7 g& L3 s一个合成旅进攻作战时的进攻纵深需要30公里射程的炮兵火力打击吗？美军军、师、旅炮兵装备的155榴弹炮都 ...

7 n9 f9 w' w  X" N3 v( [# d+ y美国陆军没有觉得39倍炮管的射程不够吗？美国陆军可不这么想4 @8 n0 o. \2 D4 L5 a
https://www.army.mil/article/182 ... nded_range_howitzer
作者: 豪哥豪哥    时间: 2018-1-31 22:41
anew506 发表于 2018-1-31 19:243 p2 [, n1 V) [: z( Y
一个合成旅进攻作战时的进攻纵深需要30公里射程的炮兵火力打击吗？美军军、师、旅炮兵装备的155榴弹炮都 ...

5 p- P- q- h& E$ X, h你忘了美国火箭炮系统了，那个射程很给力的
作者: 笔笔    时间: 2018-2-1 10:58
晨枫 发表于 2018-1-28 22:05
  A' R8 Y% ?: ]% K) P2 x我说的是技术上做得到的事，没说是简单的事。撤编130、152，改装155，要费的事情比你说的更多。
  Z0 W& ^3 w9 C! ~9 Q  O& U* F8 S) v5 A) J& u
现有122 ...
8 b0 g: \( ~0 R- j. Z6 |& }
晨大，在不靠钱的情况下，压制火炮的单一口径化是否可行，即155化或122化
作者: 晨枫    时间: 2018-2-1 11:41
笔笔 发表于 2018-1-31 20:58
( }* r$ L5 x$ E: F; o晨大，在不靠钱的情况下，压制火炮的单一口径化是否可行，即155化或122化 ...

. }+ T8 S* Z# k1 j1 s: p) Q美国不是做到了吗？可行总是可行的，问题是有什么好处，是否符合任务定位。
作者: 笔笔    时间: 2018-2-1 11:55
大大减化后勤负担，减少生产线种类和单一口径的更大采购量来进一部来降低成本，任务定位可以用不同的身管倍径和重量来区分？
作者: 晨枫    时间: 2018-2-1 13:14
笔笔 发表于 2018-1-31 21:55. n7 f+ `* J* a5 D0 ?- Y5 G
大大减化后勤负担，减少生产线种类和单一口径的更大采购量来进一部来降低成本，任务定位可以用不同的身管倍 ...

4 a$ |% t! S- _) u8 n5 @9 O. f$ C问题是155与中型旅的通用平台不匹配，而中国没有足够的重型直升机吊运
作者: 笔笔    时间: 2018-2-1 13:35
晨枫 发表于 2018-2-1 13:14
7 ]  X# B* Q1 |2 H: G) t, K5 B' a问题是155与中型旅的通用平台不匹配，而中国没有足够的重型直升机吊运
2 k' u9 \3 P6 K) ]6 E& K3 G# Y
中型旅的155可否学“达纳”式自行火炮，大八轮应该装的下。
作者: 晨枫    时间: 2018-2-1 14:03
笔笔 发表于 2018-1-31 23:35( T5 @' b# w  [) H0 B( a8 m
中型旅的155可否学“达纳”式自行火炮，大八轮应该装的下。

. j) f3 E, |6 w6 v$ y5 l7 T1 B太重，装不下
作者: yeqin    时间: 2018-2-1 22:05




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