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标题: 汽车的下一个颠覆性技术：全电还是自主驾驶 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2018-1-28 01:43
标题: 汽车的下一个颠覆性技术：全电还是自主驾驶
汽车问世已经有100年了。上一个20年里，内燃机效率极大提高，电子化程度极大提高，但汽车在本质上还是与卡尔·奔驰发明的时候差不多。下一个20年里，汽车技术最大的颠覆性发展会是全电，还是自主驾驶？传统上，美国、德国、日本是汽车技术的中心。现在，中国汽车市场达到世界最大，可能在很长时间内都能保持。另一方面，中国的内燃机技术和传统汽车技术还是短板。全电和自主驾驶都是弯道超车的机会。中国因素不可低估，而中国的走向可能会迫使美德日相应反应。
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" i! M+ b( m- j9 @你投哪一方呢？
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投票限期2星期，2月10日结束。
作者: 四处张望    时间: 2018-1-28 03:31
这两个又不冲突，为啥要选？
作者: 晨枫    时间: 2018-1-28 05:19
四处张望 发表于 2018-1-27 13:31
! b2 k* Z0 X+ B: |9 h这两个又不冲突，为啥要选？

6 e- f1 [' x2 I: V# Y* R选吧，通吃就不好玩了嘛
作者: 天地一沙鸥    时间: 2018-1-28 09:54
四处张望 发表于 2018-1-28 03:31) n! l( n# L$ M! a; [& @" f7 c
这两个又不冲突，为啥要选？

2 a: f" A) A$ h; [0 n5 t3 Z6 Z
作者: sylvia    时间: 2018-2-2 01:07
怎么没有辩手呢？
作者: 晨枫    时间: 2018-2-2 01:33
sylvia 发表于 2018-2-1 11:072 A7 M/ X9 g0 w0 p7 O7 y7 I5 Y! d6 h
怎么没有辩手呢？

0 q4 k4 u+ j  m; b( f你先来一段？
作者: 一瞬无尽    时间: 2018-2-3 16:10
自主驾驶有难以克服的人自混行的问题，人工智能永远不可能准确判断不可预测的人类行为，法律而不是技术问题将成为最大阻碍

1 Z. b/ d5 L7 z5 L+ E" }$ K8 C9 w% Q5 L: J% X
人自混行的问题能有多难，只要激光雷达的价钱降得白菜价了，有人驾驶车辆装上收集收集，大数据潮水一般涌入，分分钟AI搞定自动驾驶9 x, L* r& I4 W
当前我觉得主要问题还是在传感器不可靠、价格太贵，这俩搞定了，自动驾驶反而不难. d5 n9 y9 e9 n
至于法律嘛，当年不是还禁止小排量汽车驾驶上长安街么，这些障碍好被扫除2 p6 e# s( k! M& C4 j
迟早会改成非自动驾驶汽车不得驶入二环，不得驶入高架。% x  Y0 Q0 i; D* B* k# j5 `
想飙车呀，去没人的地方呗$ s" i; r$ y9 t$ Z
作者: 晨枫    时间: 2018-2-3 23:14
一瞬无尽 发表于 2018-2-3 02:10
. {! m" x3 t$ G! n2 n, H人自混行的问题能有多难，只要激光雷达的价钱降得白菜价了，有人驾驶车辆装上收集收集，大数据潮水一般涌 ...
1 r9 v4 s; E0 X% L( A) ?  u+ m
那接下来就是激光雷达的可靠性、耐气候性、虚警率、日常维修要求了。大数据有大数据的问题，数据的因果性和反馈性不是大数据能解决的，比如说，行人的行为改变了，过去看到汽车怕冲过来，会不由自主地让车先走；现在以为反正自主驾驶了，肯定车让人，就肆无忌惮甚至越线行走了。这样的话，历史数据就不准确了。4 s0 X1 b  |- y3 @
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小排量车不准上长安街这种法规本来就是不合理的，自主驾驶不准进二环或者上高架也是不合理的，尤其是不准上高架。只能在没人的地方用，那自主驾驶的有用性就去掉80%了。
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/ T# s4 @' x: W8 ]法律问题最大的还是责任问题。出了事，是驾车人还是汽车公司的责任。
作者: 江城如画里    时间: 2018-2-3 23:42
晨枫 发表于 2018-2-3 23:14
6 l) F0 d. [) K+ x1 h那接下来就是激光雷达的可靠性、耐气候性、虚警率、日常维修要求了。大数据有大数据的问题，数据的因果性 ...

; |3 F) l, l+ K8 x9 u" |5 }北京：自动驾驶“路考大纲”公布# t+ i6 ^* C- v3 G* q
自动驾驶车辆道路测试有“考试大纲”了。昨日，市交通委联合市公安交管局、市经济信息委发布《北京市自动驾驶车辆道路测试能力评估内容与方法（试行）》和《北京市自动驾驶车辆封闭测试场地技术要求（试行）》两份文件，通过评估的车辆才有资格进行上路测试。评估中，车辆不仅要完成会车、过限宽门、窄路掉头、坡道停车和起步等动态驾驶任务，还要考核对道路、标志标线的认知能力及对交通法规的遵守能力。车辆要通过测试，门槛比人考个驾照还高。
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, _2 @. ]: `& |% D车辆要看懂指挥手势
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按照规定，评估内容分为认知与交通法规遵守能力评估、执行能力评估、应急处置与人工介入能力评估、综合驾驶能力评估、网联驾驶能力评估等五个方面。也就是说，自动驾驶车辆也要通过交规理论、倒车入库、模拟上路等传统驾考科目的考核。
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自动驾驶车辆首先要看懂交通标志文字或符号，按照其传递的引导、限制、警告或指示信息行驶。评估标志不少于5种，包括但不限于禁令、警告、指示标志等。此外，还要按照路面上的各种线条、箭头、文字、立面标记、突起路标和轮廓标等传递的信息行驶，当然还有红绿信号灯的行驶测试。
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有意思的是，“交通指挥手势”评估项中指出，要在封闭测试场地交叉路口设置道路交通指挥人员，自动驾驶车辆依据指挥人员做出的交通指挥手势行驶。
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侧方停车不得超1.5分钟
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记者注意到，五大评估方面细化为40个小项，打分项目非常多。在执行能力方面，包括曲线行驶、直角转弯、起伏路行驶、过限宽门、窄路掉头、坡道停车和起步等。其中，窄路掉头时间不得超过5分钟；坡道停车和起步要在30秒内完成。, f  ^& L' w8 `" g& @
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在综合驾驶能力方面，自动驾驶车辆的评估标准远高于普通驾考，可以说是要达到“老司机”水平。比如，让很多新手司机头疼的倒车入库，两次进出完成时间不得超过3.5分钟；侧方停车一次入库、出库时间不得超过1.5分钟。5 S% d# v6 \  s

2 b! v. j" K  {, Z此外，自动驾驶车辆还需要具备极端天气和特殊路段的通行能力，比如雨区道路、雾区道路、湿滑路面、遗撒路面等，在雨天的条件下，自动驾驶车辆应感知周边环境，能减速或者保持车速，并开启危险报警闪光灯。
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2秒内完成接管紧急停车. k7 z: l, u/ @0 _& f3 r

* e6 S' f: m9 }; h" T# Y自动驾驶最重要的是保障交通安全，这一点在评估内容上也有体现。比如，通过人行横道线时自动减速，遇行人停车让行，会车时与对方车辆保持安全距离，通过公交车站注意有无行人横穿道路，通过学校区域时车辆应该减速至每小时30公里以下等。0 @7 u# _1 P# d+ L1 l3 u- u6 u; L$ K' n
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在应急处置与人工介入能力方面，遇到故障，自动驾驶车辆应通过人可感知的方式提醒测试驾驶员，自动或借助驾驶员介入合理减速，最终将车平稳停入安全区域并开启报警闪光灯；测试驾驶员需要随时随地地介入并接管自动驾驶车辆，并能在介入车辆后正常工作；紧急停车时，自动驾驶状态到驾驶员接管停车不超过2秒。
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根据文件要求，自动驾驶车辆在测试时需要设置相应的场景。正常情况下，测试的场景为白天、晴天、能见度在500米以上。最重要的是，自动驾驶车辆速度限制在每小时60公里内。6 L% I$ S: d6 b
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争道抢行一票否决; D9 G, J+ {) W, C
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评估满分为100分，采取扣分制，80分以上才算通过测试。出现起步时车辆后溜，后溜距离小于30厘米；不能根据交通情况使用喇叭的；遇后车发出超车信号不让行的；制动不平顺的都将按照扣10分处理。0 D. X& q! d1 P# e/ V
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更为严格的是，“考试大纲”还有“一票否决”项目。出现起步时车辆后溜距离大于30厘米；发生交通事故；争道抢行，妨碍其他车辆正常行驶的；行驶中不能保持安全距离和安全车速；不按交通标志、标线和交通信号灯行驶等近30种驾驶情形之一时，道路测试不过关。（记者 孙宏阳）
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【我要纠错】 责任编辑：石璐言
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http://www.gov.cn/xinwen/2018-02/03/content_5263399.htm
作者: 江城如画里    时间: 2018-2-3 23:45
晨枫 发表于 2018-2-3 23:14
# R9 V2 ^0 m+ i9 c( F$ p那接下来就是激光雷达的可靠性、耐气候性、虚警率、日常维修要求了。大数据有大数据的问题，数据的因果性 ...
+ h8 C1 H+ j) A
目前北京市暂试行的规定是这样的，目前要求还要配驾驶员——可能会颁发一种新的驾照，在以前的A,B,C本之外，事故责任落实到驾驶员。但是车辆制造厂需要为每辆测试车买500万的保险，未来可能自动驾驶车试行不同的三者险标准。
作者: 晨枫    时间: 2018-2-3 23:50
江城如画里 发表于 2018-2-3 09:426 Z0 O, z' X" X
北京：自动驾驶“路考大纲”公布
. |9 l& h  }( |2 f9 s/ b9 ?自动驾驶车辆道路测试有“考试大纲”了。昨日，市交通委联合市公安交管 ...
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技术性问题都不是问题，像起步后溜之类；超车让道也不是问题。问题还是在人类行为。如果有非交警平民闯入路中，用手势求救，自主驾驶是把这当作合理指挥手势，还是行人非法闯入车行道？
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要求驾车人随时随地接管驾驶，这是不现实的。驾车人把车交给自主驾驶，就是不想再操驾驶的心。这像把小孩交给幼儿园一样，家长还要通过视频随时监视，谁有这功夫和心思啊？结果是，等到真发现有问题时，已经晚了。驾车人总是交给自主驾驶，一段时间后自己的驾驶技能也退化了，想接管都接管不了了，因为这都是最困难的驾驶情况，自主驾驶应付不了了。
作者: 晨枫    时间: 2018-2-3 23:52
江城如画里 发表于 2018-2-3 09:452 c# i2 b' X/ T6 r
目前北京市暂试行的规定是这样的，目前要求还要配驾驶员——可能会颁发一种新的驾照，在以前的A,B,C本之 ...
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专用的驾照倒是一个办法，但这就限制了自主驾驶的推广了。车厂买保险的话，还会要求车主按照规定间隔到4S点检修、确保车况？过了保修期的自主驾驶车怎么办呢？
作者: 冰雪迎梅    时间: 2018-2-4 02:38
我想要地空两栖的。电油都行啊。
作者: 江城如画里    时间: 2018-2-6 14:58
晨大这贴冷的有点不合网红身份啊1 r7 T: I* J+ t+ v9 H
我来跟两句吧。我选正方，这两项都算是颠覆性技术。那么其实就变成了谁先成势的问题了。7 r# B+ a6 Z2 |$ J9 }) S
就目前看，电动车要政策有政策，要产业有产业。
* y2 E) J3 ^* ~, m3 X6 X% y  I3 l产业链是齐的了，从原料到电极材料到电池，到BMS，到轮边电机，到整车商，供应商和资本都到位。9 e9 n; _  u6 v* u
从政策来说，中国希望借助电动车实现弯道超车，政策支持力度不可谓不大。& O- Z8 o: n5 O
北京市电动车不限行，但是电动车牌照已经排到2年后了——也就是说现在开始排队，2年后才能拿到牌照，这市场热度也能看得出来。
, P! d2 g% Z2 F- Z并且电动车产业在中国从南到北，大多数经济强省都参与进来，众人抬柴火焰高，这弯道超车可能还真能实现。
$ x$ u* k0 T3 B- q然后说说全电动对于产业算不算颠覆性影响，我觉得算。目前电动车其实才刚起步，主要的技术方案还是老的变速器/差速器方案。但是只有轮毂电机才能真正发挥电动车的优势，未来必然会进化到轮毂电机方案，而这将极大的改变汽车行业的供应商格局。
, z+ l9 i, {6 K. Y& E7 p然后谈谈可行性。就我在国内观察，电动车已经有一定的基础数量，问过几个车主，牢骚有，似乎也还没谁觉得钱算是白扔了。所以所谓的问题，比如续航里程之类的，确实是问题，但是仍然属于可忍受和未来可解决的问题
作者: 江城如画里    时间: 2018-2-6 15:22
然后再说说自动驾驶。这个在资本界极热，而且我也承认，极有前景，也是足够颠覆性。然而就现在个人观点，自动驾驶还需要几年才能成熟，应该是电动技术全面覆盖后才能真正成熟起来。所以这也是一个颠覆性技术，只是不是“下一项”而是再下一项。
/ r, N1 |1 |" E自动驾驶的影响力将超出汽车行业本身，连传统的租车、出租、公共交通、物流等各种相关行业都会被颠覆，甚至连房地产都会受到影响。所以论绝对影响力，肯定超出纯电动化了。
4 ]* ~: ]* T1 Y6 V( N# S然而也正因此，除了技术因素外，还有不少法律因素、社会因素。1 F8 j% H- f0 P/ V+ N/ Q
比如，目前国内的交通标识，其实统一化做的并不好，尤其是各种分道和限速标识。我在山西开车时就发现过非常奇葩的限速标识，这样的改造因素任重道远，而且缺少商业利益刺激，要全面自动驾驶，真的得把各行各业都动员起来。相比电动化，自动驾驶技术确实缺少这些天时地利人和的结合。
* {4 a, H- H6 P& e而且就纯技术因素，也不是完美无缺。7 ?. z7 j' F) M6 {
此次北京颁布了自动驾驭的考核纲要，对供应商来说，就有一个措手不及的。关于交警手势的人工识别，这之前的供应商似乎都没考虑过，大家光顾上路牌指示之类的了。但这个需求想想还真是特别需要，遇到各种临检和交通管制，都需要对交警的手势进行识别。! a3 g  a# \- p* ~
另外，目前上路的全自动驾驶车，一个赛一个的丑，尤其是采用激光雷达的各种方案……
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作者: 晨枫    时间: 2018-2-6 22:36
江城如画里 发表于 2018-2-6 00:58
: ~. ?2 P0 Q7 Y2 t1 i6 q; |7 z晨大这贴冷的有点不合网红身份啊& ], V& c; D- ]# k
我来跟两句吧。我选正方，这两项都算是颠覆性技术。那么其实就变成 ...

8 ]" W0 f) @- Y( l中国因素可能会成为全电最大的推动力。现在国内上全电车的架势有点像当年彩电和冰箱一拥而上了。肯定会有死在沙滩上的，希望最后能大浪淘沙出来几个真正的强手。8 U% h! `( x- ]) x+ c# [
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你说得对，全电就要全电，绕开变速器等，甚至绕过传统的底盘悬挂，真正把电的优势发挥出来。而且要从48伏这样的高电压系统入手，12伏是没有出路的。
3 X! T9 q2 X( ]8 f& _8 u6 G, w# ^6 d/ x% @  A
续航力对于市内为主的驾驶问题并没有那么大，但居民小区和工作场所、购物中心的充电是个问题。
作者: 晨枫    时间: 2018-2-6 22:39
本帖最后由 晨枫 于 2018-2-6 08:44 编辑 3 H8 u- z1 ~  F3 H% j
江城如画里 发表于 2018-2-6 01:22
3 k$ ^% @% V) P然后再说说自动驾驶。这个在资本界极热，而且我也承认，极有前景，也是足够颠覆性。然而就现在个人观点，自 ...

, U' \- O! ?" t$ b' F0 o# w/ |8 q$ @% q% Z
自动驾驶在西方比在中国还热，影响的面超过全电，但深度未必。能源是事关国计民生的大事，自动驾驶还只是个小费模式的问题。不过谁知道呢，当年对电商也是这样的看法，结果那真是颠覆性的。个人对自动驾驶不看好，最主要的就是参合进了人的交互。这东西太难弄了。现在好多自动驾驶都强调“人在回路”，驾车人要保持监视，责任还在驾车人。这对干自动化的人是熟悉的老套了，如果达不到99.99%的可靠性，说难听点是set to fail。只有99%的可靠性的话，一年有3-4天会故障，没人可能接受这样的故障率。但技术上说，这样复杂的系统，99%的可靠性已经很高了。% f% H2 Q" O6 f' Q3 D

: U& e" `) s0 [. o5 t' S达不到“绝对可靠”的话，过了新鲜劲，人们会一有机会就关掉不用的。干过自动化的人都知道这事。
作者: 江城如画里    时间: 2018-2-7 09:21
晨枫 发表于 2018-2-6 22:36
8 W% ~# `6 ]# V中国因素可能会成为全电最大的推动力。现在国内上全电车的架势有点像当年彩电和冰箱一拥而上了。肯定会有 ...
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是的，我毫不怀疑会死一大批厂家。这里觉得最惨的大概就是充电桩企业，处在产业链环节的最后一环，需求量的传导最慢，要说原料端温度是100度，充电桩这里最多只能感受到40度。然后各地奇葩规定多，干起来束手束脚，很难扩张成全国规模。现在北京市大大小小有十几家充电桩供应商，感觉最后可能会死到两三家，全国皆类于此。比较其它环节，基本上都是针对全国大市场的，不愁量。



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