爱吱声

标题: 62年中印战争东线上的一些战况记录 [打印本页]

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作者: zealangel    时间: 2011-10-11 21:06
标题: 62年中印战争东线上的一些战况记录

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昨天参考消息android客户端的一篇文章：《印媒：防止潜在冲突爆发 印度向北京低头》
  Q, h! V8 I6 b, w+ o$ p在文章的后半部分，对62年战争的实际战况做了部分描写：可能这部分内容是摘自一本被作者称为珍宝级的《中印边界战争》。经人确认，文章后半部分的确摘自此书。
相关内容摘录如下：
中印边境谈判后的惊人"秘密"
　　最近大家对1962年中印边界战争后，中国军队主动撤军至战争前的实际控制线一事，有各种不同的看法，最普遍的看法是，中国在领土上吃了大亏，便宜了印度。我曾经有一本珍宝级的书，叫《中印边界战争》，后来叫人偷了，现在告诉大家一些不广为人知秘密。
) Z% O8 D6 l# \4 @2 L- V5 Q4 r　　大家都知道，中印边界自卫反击战分东线和西线两条战线，东线又有两个战场，亚东战场一线和达旺战场一线，东线是成都军区打的，西线是新疆军区打的。
　　先说东线达旺战场，为什么先说它哪？这是大家最熟悉的部分，国人最熟悉的麦克马洪线就在这里，这里也是中印战争的主战场，印军考尔中将的部队就是沿达旺--邦迪拉--德让宗一线展开的，中国军队的反击最早就是在这一战场打响的，战争一开始，中国军队就打垮了达维尔准将的一个旅，俘虏了达维尔准将，打过了麦克马洪线，中国军队宣布就地停战，等待印度回应。在这期间中国军队紧急修了一条简易公路，保证了战争物资的供应。中国军队第二阶段的目标是拿下达旺，但拿下达旺后，一清点战果，发现俘虏的人数与打垮的印军数量相差太大，达不到战前定下的要打出30年边界安全的目标。正好这时藏民来报告说，印军的增援部队分三部分正沿德让宗--达旺公路展开，准备攻击达旺，战机显现，中国军队立即兵分两路，一路沿公路迎击印军，另一路沿贝利小道堵印军的后路，结果把印军一个半旅加一个师部夹在了达旺与邦迪拉之间，这就是中印战争最精彩的部分，其中就有一个战士击溃印军一个炮连，缴获四门大炮。八个战士俘虏180印度兵。
半个紧急凑起来的连（本来这是一个从贝利小道穿插过来的加强连，等从深山密林钻出来一看漫山遍野的印度兵，以为已经没有了成建制的印度军队，也就漫山遍野地抓起了俘虏，收都收不回来了，这个连有更重要的任务），就这半个连的30来名战斗人员，硬是在邦迪拉外阻击了装备齐全的3000印军，印军打了几次冲锋死了几百人还是无可奈何，最后还是师部的参谋向师长建议说，有一条几乎没走过人小路，可以突围，但就是不知还能不能走，师长破口大骂"XXXX，能走不能走就这一条路，不走还在这等死吗？还不快走"。
　　印军丢弃了所有重武器，沿小路狂奔，后面那半个连还穷追不舍，途中遇到那个连的副连长带的一个重机枪班在桥头阻击，打光所有子弹后，眼睁睁地看着800多印军蜂拥而过。这个连的任务本来就是切断这条小路，副连长带的掩护部队不折不扣地执行了任务，连长带的主力却光顾抓俘虏了，但念在阻击印军主力有功（别的穿插部队没有及时赶到），降职使用，连长和副连长就地掉了个。
　　中国军队沿公里一路狂追，打到了德让宗，其中一个连的先头部队，比逃跑的印军还跑得快，在印度人目瞪口呆的眼皮下，一枪不发，穿城而过，一掉头又把印军堵在了德让宗，就在这个连吃饭休息挖工事时，后面来了一个车队，战士们枪都来不及拿，这个庞大的车队就进了德让宗。
　　等打下德让宗才知道，车里全是英美两国紧急援助印度的第一批先进武器，连封条都没拆，就急急忙忙送到了中国军队的手里，其中就有美国当时最先进的M16步枪。德让宗战斗中，牺牲了一个副教导员（副营级），这是中国军队在整个中印边界反击战中阵亡的最高级别的军官。
1 L% A/ r0 U! F  `4 l, F; [2 M　　当时一队中国士兵打的兴起，收不住脚了，只管往前打，突然一个士兵目瞪口呆地就不敢往前走了，后面的人上去一看，妈呀，前面怎么就没有山了，是一望无际的大平原，其中一人小心翼翼德问指导员，我们是不是打出印度了，打的美国了。指导员一挺肚子骄傲的说，知道啥？前面就是印度次大陆了，再往前你就掉印度洋里了。
/ R% q) B% N. S+ D8 U- S6 V5 F　　战后，中国军队撤军过了达旺（就是第一阶段停战的地方），然后又宣布从实际控制线后撤20公里，就到了俘虏达维尔准将的地方。
7 F, c" `9 R/ t' U( p# t3 c' W
& L" }* u5 c9 _0 B1 j6 A3 X, ]; H后来我在google earth和地图上查了一下相关几个地点，本文描写的地域并不在所谓的印度次大陆半岛状区域内，而且几个位置也在中国声明边界内，往南是印度的梅加拉亚邦，同印度其他地域连接处被不丹和孟加拉扼住，通道仅有大约30公里左右的宽度（锡金邦南部）交通只有31#1条公路连接，往南梅加拉亚邦也没有出海口，基本是被不丹、缅甸、孟加拉、中国包住的一块区域。

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作者: 魔术师    时间: 2011-10-11 22:33
这些东西好像都已经看过了，没什么珍宝级的东西啊

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作者: 河蚌    时间: 2011-10-12 09:22
这本书，好象俺有，在旧书摊上淘的。

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作者: 一瞬无尽    时间: 2011-10-12 20:05
你的意思是我们后撤了20KM，回到了原来的控制线
我一直的理解是从原来的控制线又后撤了20KM
. Z  d& c! Q% w" _/ B3 M4 S+ s, X0 ^) I也是呀，打赢了，没道理连原来控制住的地方都守不住再往后撤

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作者: MacArthur    时间: 2011-10-12 23:42
不得不说，都是地摊文学级的东西，已经被大家翻过来覆过去批了多少遍了。。。

懒得评了。。。

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作者: 楚天    时间: 2011-10-13 02:57

MacArthur 发表于 2011-10-12 10:42
; {5 b# Y* ]5 o3 L' X7 H& n8 Y不得不说，都是地摊文学级的东西，已经被大家翻过来覆过去批了多少遍了。。。
* K5 t% h0 D- H4 p: E- L
懒得评了。。。  ...

同感

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作者: 草蜢    时间: 2011-10-13 03:29


0 s% _+ }2 j/ D' _到目前为止，俺看到的最纤细的全面报道还是澳大利亚记者Neville Maxwell写的India's China War. 他把战争的来龙去脉写的很清楚。印度政府在战后搞了一个调查报告叫Henderson Report.到目前为止，这份文件还没被解密。因为印度官方军方都丢不起这个脸。Maxwell拿到了大批印度的公开资料但据说他也看到了Henderson Report,所以他书中揭露的真相对印度很不利。一直到今天印度爱国群众还是不能原谅Maxwell.
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结合这部书和最近凤凰卫视的中印战争纪录片，我们对真相的认识就更近一步了。

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作者: MacArthur    时间: 2011-10-13 03:53

草蜢 发表于 2011-10-12 15:29
到目前为止，俺看到的最纤细的全面报道还是澳大利亚记者Neville Maxwell写的India's China War. 他把战争的 ...

网上有地方看么？看了一下Amazon Review，还不错。。。

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作者: MacArthur    时间: 2011-10-13 04:51

草蜢 发表于 2011-10-12 15:29 狗狗一下吧，当年俺是在学校图书馆看滴。

狗了半天，发现了一些有意思的事情：
# u! L8 J4 p6 ]$ A- ^毛泽东从《印度斯坦时报》上读到了部分该书章节，认为很有价值。周总理出面，由外交部牵头，组织了柯柏年、周南、龚普生、田进、葛绮云、吴景荣6位外交官、教授合作翻译，最后署名“陆仁 译”，即“六人”的意思。刚开始因为没有版权，71年由三联书店以内部读物形式印发（谁说我们不重视知识版权来着 ）
3 D6 w% {  j: M: @( M
81年世界知识出版社又加印了两万册：

( ?" c; c0 p. n3 [5 v; D/ O
% `8 g  o; h& }3 Q; _据说Maxwell同志因此被印度宣布为不受欢迎的人，一直不许入境。。。

印度不是民主国家吗？

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+ h+ H, j4 f) h% i% s% x

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作者: 草蜢    时间: 2011-10-13 05:12

MacArthur 发表于 2011-10-13 04:51
2 W5 U, {' R# O0 s! V' i狗了半天，发现了一些有意思的事情：
! D- S7 M. [% A3 C毛泽东从《印度斯坦时报》上读到了部分该书章节，认为很有价值。周总 ...

马克斯韦尔同志是个好同志。俺是在一个美国州立重点中学（就是俺后来转学去的那个学校）的图书馆中读到滴。 不过马克斯韦尔同志在印度不受欢迎还有其他原因：他不看好印度的民主制度。

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作者: 草蜢    时间: 2011-10-13 05:19

MacArthur 发表于 2011-10-13 04:51
  w7 I" S5 ^+ X' g  c; ~狗了半天，发现了一些有意思的事情：
毛泽东从《印度斯坦时报》上读到了部分该书章节，认为很有价值。周总 ...

还有马克斯韦尔童鞋当年是积极支持西方和中国和解关系正常化滴
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作者: 猫元帅    时间: 2011-10-13 09:04
1962年送到印度的M16步枪？

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作者: shenjq    时间: 2011-10-13 10:00
印度这么菜？为什么不多占些地方？后勤供应不上可以就地取材啊!共产啊！

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作者: MacArthur    时间: 2011-10-14 00:06

shenjq 发表于 2011-10-12 22:00
; K/ p% [& ?. L: \% Y& ^& E印度这么菜？为什么不多占些地方？后勤供应不上可以就地取材啊!共产啊！

冷兵器时代后勤勉强可以就地取材。。。。 现代战争中的后勤不仅仅是部队的吃喝，被服、装具、弹药、油料、零备件、医药器械，哪一样是可以就地取材的？

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作者: 草蜢    时间: 2011-10-14 01:53

shenjq 发表于 2011-10-13 10:00
- W3 B5 `( I+ u0 T  A! j" ?5 z) v印度这么菜？为什么不多占些地方？后勤供应不上可以就地取材啊!共产啊！

7 s7 e& X  {+ [麦帅是对的。当地真的没材可取。所有的炮弹是当地的藏族，门巴族，洛巴族老乡用身体背过山滴。即使在冷兵器时代，吃苦耐劳滴蒙古骑兵绕道藏边进攻大理，结果饿死一大半。

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作者: shenjq    时间: 2011-10-14 13:13

MacArthur 发表于 2011-10-14 00:06
, v* U; S1 z2 P冷兵器时代后勤勉强可以就地取材。。。。 现代战争中的后勤不仅仅是部队的吃喝，被服、装具、弹药、油料 ...

6 e% s6 T. r# f/ ^# b恕我地理上无知，既然这么艰难，印度是怎么做到有效控制的？当时我军没有条件控制部分粮仓地带？武器不足以坚守？当地民心是中立还是已经归化印度？

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作者: 草蜢    时间: 2011-10-15 06:44

shenjq 发表于 2011-10-14 13:13
( X. d/ j6 V- _恕我地理上无知，既然这么艰难，印度是怎么做到有效控制的？当时我军没有条件控制部分粮仓地带？武器不足 ...

0 ?- b9 A, Z9 y藏南在喜马拉雅山脉的南面，从中国控制区到藏南的通路有半年是大雪封山不通滴。从印度的平原北上这没问题。至于人心嘛，俺曾经和一位从印控藏南出来的”洛巴族“人在网上交流过，嘿嘿，蛮有意思滴。

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作者: 草蜢    时间: 2011-10-15 06:53

shenjq 发表于 2011-10-14 13:13
恕我地理上无知，既然这么艰难，印度是怎么做到有效控制的？当时我军没有条件控制部分粮仓地带？武器不足 ...

中国控制方面的墨脱县是今年才通的公路， 是全国最后一个通公路的县城。 原因就是TG到现在才有技术和资本将喜马拉雅山打了个洞，开了个隧道。 这个工程把三哥惊吓了不小。

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作者: 能看见海    时间: 2011-10-15 09:29
有个朋友前年徒步墨脱，回来的时候瘦了30斤，那个地方的交通真的没法走，

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作者: warbrai    时间: 2011-10-15 17:53

能看见海 发表于 2011-10-15 09:29
有个朋友前年徒步墨脱，回来的时候瘦了30斤，那个地方的交通真的没法走， ...

我是在印度是减肥最成功的，你不是说我吧 。哈哈~  象脂肪肝之类的，在这里带上3个月，一准消失。印度欢迎您。

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作者: 蓦然回首    时间: 2011-10-15 23:25

MacArthur 发表于 2011-10-13 04:51
/ g$ {& k- l6 K狗了半天，发现了一些有意思的事情：
' |% ?' ]& F+ l4 ^* x毛泽东从《印度斯坦时报》上读到了部分该书章节，认为很有价值。周总 ...

% N9 j7 A4 s. X- x, U2 A% E推荐一本书对照着看，《中印边境自卫反击作战史》。
8 m: ]9 ]- K& l/ T' f1 v《中印边境自卫反击作战史》是经中央军委同意，由军事科学院、成都军区、兰州军区和新疆军区、西藏军区合作编写的，91年开始编的。
# B5 n3 u  a0 Q* n2 e

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作者: shenjq    时间: 2011-10-17 17:44

草蜢 发表于 2011-10-15 06:44
) S  Q( |) x. f- P& z7 `藏南在喜马拉雅山脉的南面，从中国控制区到藏南的通路有半年是大雪封山不通滴。从印度的平原北上这没问题 ...

$ r/ N0 s) v$ V& x
' j/ `+ Q& |6 \8 X8 P/ Q+ M  o希望下次有下手机会的时候把中国军港建在孟买！

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作者: shenjq    时间: 2011-10-17 17:46

shenjq 发表于 2011-10-14 13:13
恕我地理上无知，既然这么艰难，印度是怎么做到有效控制的？当时我军没有条件控制部分粮仓地带？武器不足 ...

要详细聊天记录！

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作者: 梦晓半生    时间: 2011-10-21 09:13
这个我读过一些，最容易说明问题的，也最有趣的，看看这个当年战士们回忆的专辑你就什么都知道了。

4 M& O0 T5 r+ m$ J9 h中国的军民是像汉尼拔那样把装备弹药运过去的，当地的地形根本无法从中国得到供应，要么死心靠在当地站稳脚跟坚持下去，要么没有后援全军覆没，自己定吧。

http://www.youtube.com/watch?v=wtQERTnUvqI&feature=related

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作者: MacArthur    时间: 2011-10-21 22:22

梦晓半生 发表于 2011-10-20 21:13
  F  v! n: m2 a: A: D3 R这个我读过一些，最容易说明问题的，也最有趣的，看看这个当年战士们回忆的专辑你就什么都知道了。

# I- J2 }7 m8 a2 x1 y) e9 L/ q中国的 ...

# P+ Q) H; w4 v* _1 w1 X
7 d8 K, t0 K( }) P% v3 z% N% E撤军的确是迫不得已。。。 非常干净利落地赏了印度一记耳光，在印度全军动员、发动反击之前高调撤军，回到出发线 -- 不给印度再衅战端的口实。。。 在后勤捉襟见肘的情况下还能占足面子已经是相当不易。。。

1 X# o$ Q7 `: u  g只不过对于印度这样“好面子”的国家，被人占了面子实在是比被人占了里子还要奇耻大辱。。。 这个瘪子吃得窝心又窝火，五十年之后仍然念念不忘，可见当初打脸打得实在是太响了。。。

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作者: 梦晓半生    时间: 2011-10-22 02:16

MacArthur 发表于 2011-10-21 22:22
& f5 }1 }; ~6 @! k: k撤军的确是迫不得已。。。 非常干净利落地赏了印度一记耳光，在印度全军动员、发动反击之前高调撤军，回 ...

& T8 K1 S; |- j7 f, U是啊，中国在后勤方面每次打仗都是弱点。

达旺的每颗弹药都是战士用肩膀背过去的，根本就不会有多少重武器，除了从印度那缴获。战士弹药也只能供应两三天，再打还打个屁呀。
" J6 f  |- A2 B* p$ g; y
7 n8 _& K3 p/ q6 B, w  n$ c: m某些人不知是无知还是装无知，老说丢掉的土地，守得了吗这？

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作者: 草纹    时间: 2011-10-22 20:30

warbrai 发表于 2011-10-15 17:53
我是在印度是减肥最成功的，你不是说我吧 。哈哈~  象脂肪肝之类的，在这里带上3个月，一准消失。印度欢 ...

是不是吃不好？听说饮料水都要自带。

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作者: warbrai    时间: 2011-10-22 23:48

草纹 发表于 2011-10-22 20:30
* O6 P" c  Z0 G! Z- o1 X是不是吃不好？听说饮料水都要自带。

像德里,班加罗尔吃的是改良后的印度餐，偏西餐；如果是再往里面走的话，比如像县级单位一样的，那就是干脆还是自己做饭吧。没有像样的肉，鸡肉偏多一些；我去年在Salem还吃到了牛肉，就像国内的牛肉干一样，但是没有牛肉干好吃，没有牛肉味。自己做饭也是不错的，现在喜欢上了，买些鸡，鱼，虾之类的，体重增加了.汗~~

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作者: 老兵帅客    时间: 2011-10-23 12:18

MacArthur 发表于 2011-10-12 15:51
狗了半天，发现了一些有意思的事情：
) o2 R- S5 F: p毛泽东从《印度斯坦时报》上读到了部分该书章节，认为很有价值。周总 ...

& d9 d1 H" F3 O, H抽时间看完了这本书，对当时印度军政的感觉就是两个字：无能！

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作者: 草纹    时间: 2011-10-23 21:37

warbrai 发表于 2011-10-22 23:48
像德里,班加罗尔吃的是改良后的印度餐，偏西餐；如果是再往里面走的话，比如像县级单位一样的，那就是干 ...

是肉不新鲜，还是香料不习惯呢。厨艺好，自己做一般容易变胖。

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作者: warbrai    时间: 2011-10-25 00:16

草纹 发表于 2011-10-23 21:37
是肉不新鲜，还是香料不习惯呢。厨艺好，自己做一般容易变胖。

鸡可以吃新鲜的，现杀；鱼和虾就是死的了。没有调料，我只带了一瓶酱油从国内，蒜，姜，之类的全是这里的。没有醋，我就用西红柿当调料。也没有大料，不过用现有的这些做出来的也不错，上周日做了蒜蓉虾。嘿嘿~ 自创的。没事儿就琢磨着怎么吃了，在这里。

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作者: 草蜢    时间: 2011-10-25 01:02

老兵帅客 发表于 2011-10-23 12:18
1 E* K7 L# C. H0 m抽时间看完了这本书，对当时印度军政的感觉就是两个字：无能！

5 P5 [7 t  M6 h尼赫鲁同志要负主要责任。如果他能够震住国内有英美背景的反对派，对中国以谈判为主，而不是搞啥闹脑残滴forward policy,1962年的中国西线将会静悄悄滴。
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6 h( d- p7 `" c5 G2 _当然印度民族主义者也不会原谅尼赫鲁将印度在西藏的利益出卖了。中印关系迅速恶化和1959年的西藏暴乱有直接联系。但让这帮家伙左右国政的后果就向中国政府让中国愤青制定外交政策一样，但尼赫鲁偏偏这样做了。。。相比之下，尼赫鲁的女儿比她老爸强权多了，直接搞大戒严,把民主系统给废了。

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作者: 老兵帅客    时间: 2011-10-25 01:10

草蜢 发表于 2011-10-24 12:02
" h$ g9 W$ [" j& M' ]尼赫鲁同志要负主要责任。如果他能够震住国内有英美背景的反对派，对中国以谈判为主，而不是搞啥闹脑残滴 ...

我感觉是当时印度的那套体制有问题，国会的权力太大了，总理不得不被胁迫，而政客又不懂得实际的事情，只是在那里叫唤，那能不误事嘛。

4 \: W1 R; W* b& d当然了，尼赫鲁本人的问题也很严重，作为总理，直接插手军队的人事，结果军队的情报参谋部门失去了作用，晋升体系混乱，那能不出事嘛。

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作者: 草纹    时间: 2011-10-25 12:26

warbrai 发表于 2011-10-25 00:16
鸡可以吃新鲜的，现杀；鱼和虾就是死的了。没有调料，我只带了一瓶酱油从国内，蒜，姜，之类的全是这里的 ...

5 H6 V: I/ i  ]印度香料极多，自己做的话应该可以很美味的。
可以参看盈盈的料理制作，她是对印度香料很娴熟的

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作者: njyd    时间: 2012-2-28 12:29

shenjq 发表于 2011-10-13 10:00
印度这么菜？为什么不多占些地方？后勤供应不上可以就地取材啊!共产啊！

; V$ f1 M3 `' F" L6 t不是印度菜，是那个考尔中将太菜，他前进时根本没做任何战争准备，只想着中国会一味退让。
9 [+ q. M, x# p: i+ ^相比之下，西线印军打得就好多了，虽然一一样被赶出国境线，但被歼不多。

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作者: 草蜢    时间: 2012-2-28 12:59

njyd 发表于 2012-2-28 12:29
3 y- S+ k% C; {! y+ w2 |# A不是印度菜，是那个考尔中将太菜，他前进时根本没做任何战争准备，只想着中国会一味退让。
4 m; t# j" n1 ?8 K7 m相比之下，西 ...

西线那嘎达本来就没法派驻很多人。

' g) y* _8 M0 F+ t( ~4 w9 {9 V在中方宣布停战的前一天，西线印军不但被赶出传统国境线，还被解放军叔叔在传统国境线以西撸了一把。

) b( J: H' f0 ^% h" }% u这就是印方大肆宣传的Rezang La之战，123个印军，103死亡。印军Rezang La（La 是藏语山脊的意思）阵地失手，通往Chushul谷地之路被打开。

  P" g7 B! }3 [' U& Q9 y2 gShaitan Singh少校阵亡。
( @1 e5 i  ?6 H; @1 t
- b. u$ N( g3 R; n) ?: x这位成了印度的英雄。
( q( I, @: j6 ^7 V' B

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作者: njyd    时间: 2012-2-28 19:04

( @  D' K  F( U1 f  p# A5 I, k

草蜢 发表于 2012-2-28 12:59
2 L* H: o/ m5 I, B& L西线那嘎达本来就没法派驻很多人。

- {# E, I6 J$ Y- i" ?在中方宣布停战的前一天，西线印军不但被赶出传统国境线，还被解放军 ...

他那个好只是与东线相比，西线没打成大规模的歼灭战。如果由西线那位指挥官来指挥东线，肯定打得没那么容易。

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作者: 草蜢    时间: 2012-2-29 02:02

2 o! O, f2 g/ H$ V  X

njyd 发表于 2012-2-28 19:04
他那个好只是与东线相比，西线没打成大规模的歼灭战。如果由西线那位指挥官来指挥东线，肯定打得没那么容 ...

) J9 g$ Q0 v- ]  b/ h俺的意思是当时印度和中国的重兵都放在东线。双方在西线都没有投入太多兵力。没办法，那嘎大是没有水源的高原荒漠。

3 c! j  @' e9 _# O2 o阿塞克钦盆地没有水，是真正的不毛之地。
" r( M, d+ {3 y; y0 R0 s
+ ^+ j2 b1 x) t  _3 G/ N* q不同角度的阿塞克钦盆地
! }. l: |$ }$ Y+ m0 a5 a; Z6 g
0 {$ U/ D' E5 c$ Y( v0 R

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作者: 草蜢    时间: 2012-2-29 03:22

& O  p5 ]* @, i3 h( ~" P

njyd 发表于 2012-2-28 19:04
他那个好只是与东线相比，西线没打成大规模的歼灭战。如果由西线那位指挥官来指挥东线，肯定打得没那么容 ...

如果不是印度国会犯贱，麦克马洪线早就成为中印东段的正式国界了。
/ @# f2 U" U- W. x; k& g
准确的说，如果不是尼赫鲁同学没有能力镇压有英美背景的国内反对派，上个世纪50年代TG就会承认藏南为印度领土这个既成事实。

除了文革那会儿，TG一直是搞实用外交滴。

! h- Y9 ~& m* f+ D* I50-60年代，特别是朝鲜战争以后，TG被英美阵营封锁。为了不四面树敌，TG在解决领土纠纷上，基本按实际控制线来定。
9 l! y9 p" C. z( j
- N1 W+ I9 r! \7 O# s2 V) J( g+ ^比如和缅甸的边界交涉上，一开始在谈判桌上，TG狮子大开口，中国用的是这个地图

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缅甸代表大惊失色，应为其包括了缅甸近1/4的领土。但其实这不过是TG的negotiation tactic,就是瞒天要价，就地还钱

原来TG的领土主张和后来的国境线


( S! I' M: G; K1 E& r其实，TG和缅甸划界时就承认了缅甸段的麦克马洪线。

这点印度政府是知道滴。

; w: |9 i6 }8 o! Y* O但印度国会不但要中国承认东线的麦克马洪线，还要中国归还中印边界西线的阿克塞钦盆地 。
阿克塞钦盆地没有水，是真正的不毛之地。


印度对阿克塞钦盆地的领土要求来自与当年克什米尔土邦对阿克塞钦盆地 的地图开疆。 细节俺会在俺的中印边界西线争端中说道。
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2 j! T9 G+ ^+ H" v2 S" @关键是印度没有对阿克塞钦盆地 有实际控制。 其实阿克塞钦盆地在喜马拉雅山脉和喀喇昆仑山脉的东面，从印度方面很难有效控制，而且对印度的战略意义不大。尼赫鲁同志也承认过这一点。
9 }4 c2 ^, d2 H) i8 y: q  D3 X
但阿克塞钦盆地对中国太重要了，这是喜马拉雅山脉和喀喇昆仑山脉的东面连接西藏和新疆的唯一通路。中国军队在此修了新藏公路。

$ y; T$ N0 n% H! K! h/ _$ [1 h但充满民族主义情绪的印度国会（其实主要是英美支持滴反对派）认为印度祖国母亲的领土寸土不让！一定要中国军队滚出阿克塞钦！要求尼赫鲁立即出军驱逐中国军队。

1 }6 c% b( F# h+ ?然后，就悲剧了。
$ y& ~1 o" M; a. g
: r2 t& i8 p4 a: T. N+ k
. ?2 }0 H: t! L3 b6 x5 E1 h阿三哥不犯贱，是难为他了。

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作者: 草蜢    时间: 2012-2-29 03:29


但80年代，国际情况在变化。
3 j$ K0 u8 G# L# Q* u
* U+ c- F0 b2 Z4 [( [/ wTG勾结米帝。对老大哥的小弟四处开打。

而老大哥自顾不暇，正忙着和中美阵营和解，也顾不上小弟们的死活了。

所以才有87年，中国海军在南沙海扁越南军队，收复5个南沙小岛。

印度一直是老大哥军事支持滴。 其实1992年印度被迫搞开放改革就是因为印度国库那一年真空了（1992年苏联倒台，一大帮小弟都不好过， 朝鲜，古巴，蒙古。。。都只能用惨字描写）
7 @5 u6 o, {- e$ O, r5 y
所以，如果中国知道印度的底细，本来准备动手是完全有可能滴。
0 L, ~& [1 ]1 l
2 a. L0 s6 T  W1987年印度成立那个邦以后 中印边界东线的麦克马洪线上，确实是紧张过一阵子。
8 i/ b4 z% [) T+ N0 v
5 i, U$ w4 f- |) P: ?* S中印边界归成都军区管辖， 大多数部队是四川人。
5 T7 M. W9 |) i  e5 W5 {7 w
当年俺还是重庆的一个小P孩（当年川渝还没有分家），记得去理发，一个解放军叔叔也在等，他兴高采烈，磨拳霍霍滴说他要去西藏了，估计要和老印干一仗。

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作者: njyd    时间: 2012-3-1 00:32

草蜢 发表于 2012-2-29 03:22
) p- _7 v# W( J: |4 g, ?8 L; H如果不是印度国会犯贱，麦克马洪线早就成为中印东段的正式国界了。
; z$ G. h' n% H6 M: M
" {7 O) E2 [. C; q. v; B% X准确的说，如果不是尼赫鲁同学没有能 ...

) ?2 p+ P0 i0 a1 D% ?　　虽然钱不多，但也不能不花。
　　阿克塞钦的地图开疆应该与印度没关系，是某位英国探险家到那里溜了一趟，五十年代前从来没一个印度人到过那片地方，好像是58年印度一支巡逻队才发现中国在那里修了条公路。
　　说中国对缅承认了麦克马洪线不妥，中国承认的是实际控制线，虽然实质上一样，但政治意义大不同。
　　另外，是印度越过麦克马洪线建哨所，中国才动的手。

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作者: 草蜢    时间: 2012-3-1 03:28

njyd 发表于 2012-3-1 00:32
　　虽然钱不多，但也不能不花。
6 y1 [! J! R+ [5 ^& H　　阿克塞钦的地图开疆应该与印度没关系，是某位英国探险家到那里溜了 ...

谢花，前辈客气了。 俺在西西河就拜读过前辈的帖子，一直很佩服前辈理性的讨论风格。俺原本写了一个关于中印边界西线争端的来龙去脉的帖子。杯具的是俺是从上古开始写滴，结果还被俺跑题千里滴写到契丹和高丽的领土争端去了。 西西河和这里都还有俺滴老贴。 俺在西西河的ID是草蜢的拼音Caomeng。这是个大坑，俺有时间了一定慢慢填上。

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作者: 晨枫    时间: 2012-3-1 10:34

MacArthur 发表于 2011-10-12 09:42
% s, u5 Q  ~* t1 z% N+ l* E不得不说，都是地摊文学级的东西，已经被大家翻过来覆过去批了多少遍了。。。

5 l4 j) C3 h6 n! i* n懒得评了。。。  ...

; C8 f7 ~  S0 h7 y9 s8 r0 N  I还美援M16呢……

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作者: 燕庐敕    时间: 2012-3-1 12:45

MacArthur 发表于 2011-10-21 22:22
; I$ S. \1 Z1 B. G8 j撤军的确是迫不得已。。。 非常干净利落地赏了印度一记耳光，在印度全军动员、发动反击之前高调撤军，回 ...

88-89年好悬差点再次教训一下印度，正好当时越南方向停火了。

$ q) {( y6 U8 D) x3 _# L结果国内有了内乱，唉！

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作者: 蓦然回首    时间: 2012-3-1 16:12

草蜢 发表于 2012-3-1 03:28
! L2 \' l/ q& k' @1 C2 n/ p- h谢花，前辈客气了。 俺在西西河就拜读过前辈的帖子，一直很佩服前辈理性的讨论风格。俺原本写了一个关于 ...

你还记得那个大坑啊

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作者: 草蜢    时间: 2012-3-1 16:38

蓦然回首 发表于 2012-3-1 16:12
你还记得那个大坑啊

% A  n2 [9 u/ P9 p% E) b2 h7 {那是俺人生第一坑，当然记忆由深。

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作者: hp_ice    时间: 2012-3-2 09:17
游学生也可以回复了么

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作者: njyd    时间: 2012-3-28 16:47

一瞬无尽 发表于 2011-10-12 20:05
/ G3 _9 F" L: X0 h) _你的意思是我们后撤了20KM，回到了原来的控制线
& p3 C1 R1 y, S' x我一直的理解是从原来的控制线又后撤了20KM
/ z1 m$ t; H, g- q2 u* t也是呀，打赢了 ...

) ^' ~( E* A6 S  }8 A是从原来的控制线又后撤了20KM，但不是说中国承认后撤20KM的线为国境，是要求双方（的军队）都从实际控制线后撤20KM，以避免冲突，这20KM由各自的边防警察管理。

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作者: 草蜢    时间: 2012-4-8 22:11

能看见海 发表于 2011-10-15 09:29
# T- n4 J& W- r有个朋友前年徒步墨脱，回来的时候瘦了30斤，那个地方的交通真的没法走， ...

以前也看过好几个徒步墨脱的视频，对当地交通了解了一点点。但昨天看了NHK的纪录片《登天之路-西藏开山大运输》专门介绍雅鲁藏布江大峡谷的马队和搬夫，真正的震撼了！

以前看到的徒步墨脱视频都是从波密到墨脱县城的路，NHK纪录片拍的是连接大峡谷的村庄与外界的路。

这就是当年支前的老乡和解放军战士是整么样将弹药和大炮运到麦克马洪线前线的。
& L# V( F6 o9 j4 ], e, t
0 e4 V% M6 R/ y6 }$ Y' ~9 N, nhttp://player.youku.com/player.php/sid/XMzMzNjI5MDI4/v.swf

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作者: 假如十八    时间: 2012-4-9 09:12

草纹 发表于 2011-10-25 12:26
$ @" p( k7 n& e8 w6 ~: C$ ^印度香料极多，自己做的话应该可以很美味的。
可以参看盈盈的料理制作，她是对印度香料很娴熟的 ...

香料多不等于就能做好。。。

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作者: 梦晓半生    时间: 2012-4-12 09:51

草蜢 发表于 2011-10-25 01:02
% B) [3 Q: z8 a3 J+ p# d尼赫鲁同志要负主要责任。如果他能够震住国内有英美背景的反对派，对中国以谈判为主，而不是搞啥闹脑残滴 ...

, R* r: P  z" Y2 f- L6 N9 D有个老印朋友父亲是海军将领，他本人对中国其实也蛮肯定的。对这事他也觉得尼赫鲁同志当时是冒险主义（其实更多是如你所说是被愤青政客胁迫，后来他本人也很后悔，致力于缓解跟中国的矛盾).
+ l9 l0 B: G+ c; r/ _7 [
, P' f" I# G+ d- V( c: y% L其实更深一层，这场战争谁赢了？是英美赢了，赢的十分漂亮。中印两个没有任何仇恨的国家，世代都比较和谐的民族，就这样莫名其妙的为了几块鸟不拉死的地方成为敌对国，还到今天成为两个（其实三个）核大国之间的对抗。老喇嘛的达兰撒拉保住了不说，印度愤青在网上成为用口水跟中国打仗的主要群体（嘿，人家吵架工资更加便宜），真是让人摇头。

杀人不动刀，危邦不流血，这些老祖宗的阴谋诡计咋我党就学不了呢？希望两国以后多合作慢慢解开这个节吧，人家德法可是世仇，今天都早已没有这个障碍了。

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作者: 梦晓半生    时间: 2012-4-12 10:27

草蜢 发表于 2012-3-1 03:28
谢花，前辈客气了。 俺在西西河就拜读过前辈的帖子，一直很佩服前辈理性的讨论风格。俺原本写了一个关于 ...

" }. V4 [9 t& |7 J装模作样干吗，偶角得就是操猛的意思。

- Q! H3 K! F5 a0 @+ R还有，香港银唱的蚂蚱之歌不也是你吧？

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作者: 糊里糊涂    时间: 2012-4-12 23:14

梦晓半生 发表于 2012-4-12 09:51
有个老印朋友父亲是海军将领，他本人对中国其实也蛮肯定的。对这事他也觉得尼赫鲁同志当时是冒险主义（其 ...

7 S: e9 @$ R  w, }. ]7 {6 h中国不是不会玩阴谋，是当时实力根本不够当幕后黑手，连印度愤青都不知道中国的暴力有多强。
, j9 r3 `$ k* [1 C" c9 A) @# W
英国，美国，苏联新崛起的时候，也是先得靠暴力震慑世界，然后才能玩阴的。

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作者: 梦晓半生    时间: 2012-4-13 04:27

' k5 D9 i" B1 u, ?" `, x

糊里糊涂 发表于 2012-4-12 23:14
中国不是不会玩阴谋，是当时实力根本不够当幕后黑手，连印度愤青都不知道中国的暴力有多强。
4 n) E+ G/ y# S- ]4 u
- o* q8 g& k" B' `, z" D" ]) e英国，美国 ...

, N7 o$ V/ T1 M
( c' O* w3 n/ `9 P. U觉得政府还是有责任避免这种形势的,当然我等只是说着不腰疼.
" A# i, L: u/ X# n/ t, H1 D, @
老周据说在开战前才去印度溜了趟,估计就是调解加警告,但并没有成功.

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作者: MacArthur    时间: 2012-4-17 00:26

梦晓半生 发表于 2012-4-12 15:27
0 X4 l* D& u+ f- B" t3 w中印两个没有任何仇恨的国家，世代都比较和谐的民族，就这样莫名其妙的为了几块鸟不拉死的地方成为敌对国

没有永恒的朋友 -- 国家利益所至，早晚得起纠纷。。。 不会永远和谐下去。。。 62年没有这一仗，也会在72年或者82年爆发。。。

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作者: 梦晓半生    时间: 2012-4-17 01:30

MacArthur 发表于 2012-4-17 00:26
没有永恒的朋友 -- 国家利益所至，早晚得起纠纷。。。 不会永远和谐下去。。。 62年没有这一仗，也会在72 ...

3 J6 F3 d, g. E0 K9 }) d问题是如果被人家设下套成为敌人就不值得了.

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作者: 湖绿    时间: 2012-5-12 10:04

梦晓半生 发表于 2012-4-17 01:30
1 L# j, z# N1 v  ]5 ?问题是如果被人家设下套成为敌人就不值得了.

4 u* u) \3 e4 T+ F' X当时主要是被苏联下套了

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作者: sergio    时间: 2012-8-1 00:42
我10年前就看过这篇帖子了。

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作者: 晨池    时间: 2012-8-3 14:16
你的那个大坑是前五故人后无来着了，整个欧亚大陆都快被囊阔进来了
5 [' P3 a* h/ l, |$ l来自：爱吱声 Android客户端

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作者: 天狼星    时间: 2012-11-8 15:22

MacArthur 发表于 2011-10-21 22:22
撤军的确是迫不得已。。。 非常干净利落地赏了印度一记耳光，在印度全军动员、发动反击之前高调撤军，回 ...

% D! V3 `. J3 Z8 v( @我还看到一个观点说，另一方面，中国撤军的时间是跟美苏的古巴危机解除的时间完全重合的，说明太祖他们当时一边打，一边一只眼睛盯着国际局势呢，撤的那个叫赶紧利索，绝不给美苏腾出手后扩大冲突的机会。当年太祖他们真心不容易啊，那么大的国内国际压力下把印度打成这样，起码事先的目标基本全部实现了，打一仗管30年和平，这都快两个30年了。

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作者: 奉孝    时间: 2012-11-8 18:22

草蜢 发表于 2011-10-13 03:29
* H. w: o6 L  Q9 e# g7 s到目前为止，俺看到的最纤细的全面报道还是澳大利亚记者Neville Maxwell写的India's China War. 他把战争的 ...

2 W; A0 j5 D& \, W0 r纪录片什么名字

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作者: 草蜢    时间: 2012-11-9 00:25

奉孝 发表于 2012-11-8 18:22
纪录片什么名字

凤凰卫视做了好几个了

有

老兵往事：喜马拉雅的枪声
. M6 y4 H: o2 S6 d  u9 K
冷暖人生 中印自卫反击战亲历记
1 u: f3 n8 B8 H" {& V/ Q
中国记忆 中印边界自卫反击战

中国记忆 中印瓦弄大战

5 E! h2 ?! L- \" a6 V' Y今年还有：
% @5 T! K% P/ k$ k. W( x
雪域决战——中印边境冲突50周年纪事
+ L4 a$ B( B) W! w+ O' R9 J( C: x
9 A% C* I4 P$ ^, [1 A/ h( L! J6 c  J狗狗一下都能查到
* r) s- f( m) k
$ w6 S2 d7 D+ n; B8 p0 n4 C1 vhttp://v.ifeng.com/history/zhans ... -50af17bc2ecd.shtml

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作者: moletronic    时间: 2012-11-9 03:48

草蜢 发表于 2012-2-29 03:22
. g9 ^6 c/ Q2 w7 s$ Q4 L8 ^! |" @如果不是印度国会犯贱，麦克马洪线早就成为中印东段的正式国界了。

" q5 H% _/ S+ ~1 o0 [+ V, x0 l' j准确的说，如果不是尼赫鲁同学没有能 ...

记得以前讨论各国宪法，以三哥最为激进，明确说了印度包括未来获得土地。
4 d% ?2 X- P+ |) c

1. (1) India, that is Bharat, shall be a Union of States.
% d+ [& m3 G: u' @4 _6 ~3 w(2) The States and the territories thereof shall be as specified in the First Schedule.
(3) The territory of India shall comprise—
7 w  \1 w$ u5 l* b2 x! Y/ `( [(a) the territories of the States;
(b) the Union territories specified in the First Schedule; and
(c) such other territories as may be acquired.

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作者: 草蜢    时间: 2012-11-9 04:00

moletronic 发表于 2012-11-9 03:48
$ |0 V( Y5 O- [, L记得以前讨论各国宪法，以三哥最为激进，明确说了印度包括未来获得土地。
...

7 }& h4 I. S4 t& S那是三哥高瞻远虑

! I. {% G  I$ a  s% W  b+ g3 D不过确实是打了伏笔，
, U3 W6 Q# r2 V" z
3 {& |" V  o) s" x6 [锡金，葡萄牙殖民地果阿, 海得拉巴 都是后来获得滴。最后俩个是靠三哥部队霸王强上弓。锡金用不着部队就从了。

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作者: 草蜢    时间: 2012-11-9 06:02

moletronic 发表于 2012-11-9 03:48
+ R2 q1 Z( [8 g  C4 i记得以前讨论各国宪法，以三哥最为激进，明确说了印度包括未来获得土地。
...

& Q) h% H/ x* o9 O( a( ^( z按道理说，每个土邦有选择参与印度联邦的权利

印度教主体的海得拉巴的穆斯林王公不愿意加入印度联邦，要保持独立，但三哥是不会容忍版图中央出现一个大黑洞滴。
9 ^3 `7 g, F* V" F: g3 Z4 ~( M
+ l. a$ s! T  c  m

9 ^0 T: R! \* e. e穆斯林主体的克什米尔的印度教王公其实也想继续当土皇帝保持独立，但同样小巴不认账，派普什图部族（阿富汗主体民族）南下，结果克什米尔末代王公不得不向印度求救表忠心， 然后印度军队就和小巴干上了

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作者: moletronic    时间: 2012-11-10 02:19

草蜢 发表于 2012-11-9 06:02
按道理说，每个土邦有选择参与印度联邦的权利
8 N# c, ?: S: X5 [! G+ ~& Z
  M: @6 ~% U$ S5 K* s% e' Y: V- w9 r% ]印度教主体的海得拉巴的穆斯林王公不愿意加入印度联邦，要 ...

普什图族跟小巴北边的主要民族乌尔都族应该是同族的。

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作者: 草蜢    时间: 2012-11-10 02:32

moletronic 发表于 2012-11-10 02:19
普什图族跟小巴北边的主要民族乌尔都族应该是同族的。

% W2 Z3 D: j' N' U( C: p  S小巴的西北边境就是和阿富汗同文同种的普什图人。

1 B5 j" a- y9 Q: \- N, P小巴的名字PAKISTAN就是几个地区的组合

P unjab 旁遮普
A fghan 阿富汗 （西北边境省 或阿富汗省）
K ashmir 克什米尔
S ind 信德
0 K) ]0 s- G& }( f& a. F1 g# u- q, m
Baluchistan 俾路支斯坦
7 s4 e7 j/ ]- q( x( y


; J9 j9 E4 h1 P/ E乌尔都语是语言， 是小巴的官话。

, `2 p8 d" m& O1 I对部族社会的普什图人来说，血缘关系远远比那个抽象的国家观念来的实际，他们眼中他们和边境那边的阿富汗兄弟才是血浓于水的一家人。
! t, {$ r/ X% [1 w+ n$ E

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作者: moletronic    时间: 2012-11-10 02:43

草蜢 发表于 2012-11-10 02:32
3 t5 r5 Y# Z0 L' R  \6 M小巴的西北边境就是和阿富汗同文同种的普什图人。

小巴的名字PAKISTAN就是几个地区的组合

这倒是，其实应该把阿富汗分了，西边给伊朗，北边跟塔吉克合并，南边给小巴。

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作者: 草蜢    时间: 2012-11-10 03:10

moletronic 发表于 2012-11-10 02:43
2 a9 Y! K+ m* S( O' F这倒是，其实应该把阿富汗分了，西边给伊朗，北边跟塔吉克合并，南边给小巴。 ...

- F5 G# A$ r; @) z小巴自己国内的整合都搞不好。

# {( n. X4 k) l+ o5 x俾路支斯坦就是一直有武装分裂组织，要求独立。
4 \* J) p* m& |* T8 ?  d- ^
在中国势力在俾路支斯坦的良港瓜达尔建立港口后， 米帝和三哥又暗中支持了俾路支斯坦分裂武装分子。
- L/ M. u+ R2 s: ^
前些年，一些中国工程师被杀，被绑票就是这帮人干的。
2 c: `8 c: G4 V1 B& i1 L5 S$ d
塔利班组织本来就是小巴一手扶植起来作为控制阿富汗的工具的因为小巴一直把阿富汗看成自己的后院。
1 Y; h( `7 }! c  f  u
0 e: Y& ]3 y7 J. Z所以这个宗教“学生”组织才会在很短的时间中崛起，扫平阿富汗境内的军阀，几乎统一阿富汗（反塔利班的北方战线是塔吉克人大本营）。 塔利班的主体是普什图人，其实也代表了普什图利益。

9 Z& S" {' S# P' d但塔利班上层在1998年后接受拉登的决定，让911后的小巴面临了一个尴尬的局面。
4 v6 r  `5 Z7 r! l1 M
塔利班的后台本来就是小巴加上一些海湾地区的经济支持。但米帝明确的告诉小巴，如果你不支持俺打烂塔利班，俺就把你炸回石器社会（这一段讲话是前些年被公开的）。
; y. v7 }! L* Y8 V4 f5 J
塔利班上层也缺乏国际经验，被推翻之前基本上把除了小巴以外的邻居全得罪了。 北面的乌兹别克斯坦，塔吉克斯坦，西面的伊朗全部都希望看到塔利班被打翻在地。

所有的这些国家都和美国合作搞翻塔利班。
9 l8 ~( F- t) e; E, W9 I
$ l. [3 Z; ], h; l东面的巨龙基本上和阿富汗是隔绝的因为瓦干走廊已经被中国方面封锁N年，除了当年向反苏联的阿富汗游击队输送物质以外，基本上被断掉了。

8 Y! t, P0 f9 P! e2 S现在的阿富汗傀儡政府还有一个支持者，就是三哥。 三哥在新阿富汗大力发展势力。

/ Y! {& r/ X+ f反正小巴和现今阿富汗傀儡政府不对付。估计美军一撤，就要重新明目张胆滴支持塔利班了。
5 v. o& O  b1 T6 d) D


1 w6 O9 @5 e+ ~

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作者: moletronic    时间: 2012-11-10 06:31

草蜢 发表于 2012-11-10 03:10
9 r7 z, [4 c! w4 ~5 d1 {小巴自己国内的整合都搞不好。
& e' ]& y1 l1 j* i4 d( Q
) y3 N1 L7 U1 a8 a+ r5 U俾路支斯坦就是一直有武装分裂组织，要求独立。

关键是小巴现在太弱，做为天朝代理人跟三哥打太不给力。

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作者: 草蜢    时间: 2012-11-10 13:17

moletronic 发表于 2012-11-10 06:31
关键是小巴现在太弱，做为天朝代理人跟三哥打太不给力。

小巴和三哥的事不会发展太剧烈。就是小打小闹。现在是小巴的代理人和三哥的代理人在阿富汗搞的事情。不过小巴占了个地理，三哥在米帝屁股后面勉强算有个天时吧，但会随着米军撤离而失去。不过这俩冤家在相互的国度中都有代理人，相互支持对方的分裂势力，但三哥地盘大，跟经得起折腾。反正天朝支持小巴就是给三哥添堵滴，也不指望他会做出啥有出息的事儿。

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作者: 库布其    时间: 2012-11-12 18:18
看印度民众和领导层的互动，怎么那么眼熟呢。这样的事情发生在当今天朝，似乎很合适。参考今年的抗日。

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作者: alexjak    时间: 2012-12-21 14:25
藏南地区对中国来说  后勤是最大的问题

5 A7 A8 \+ g9 _* g( L

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