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标题: 【原创】说起两王 [打印本页]

作者: 天马行空 时间: 2011-10-11 12:10
标题: 【原创】说起两王
本帖最后由天马行空于 2013-8-12 20:39 编辑

王莽与王安石，两个极有意思的人。除了都姓王，他们还都是才智盖世，抱负远大的人。而且两人的性格、作风、甚至人生仕途都颇为相似——出身上层却勤俭持家，为人低调、谨慎，读书刻苦，上台之后为了变法实行高压统治。死得不光彩，死后都被刨了坟。就王莽的“新政”和王安石的“变法”而言也有诸多相似之处，其根本都是为了给人民谋利益。然而他们的“新政”与“变法”都是早夭的。何者？14年不短，连雍正帝也只做了13年皇帝；14年可以完成许多事情，可以像张居正一样让一个衰亡的帝国再苟延残喘大半个世纪；然而14年却不可能使仅靠个人拯救民族的意志自上而下强制推行而无利益趋向的法令彻底站住脚跟，而14年，可以为复仇做好充分准备，没有比这再好的时间了。一旦巨浪掀起，所有法令措施不过过眼烟云。我原以为王安石变法失败的根本原因是其人性格古怪专制横暴，与王莽一对比才发现这只是知表不知本——王莽可是从小就是个乖孩子，讨得别人喜欢，为人谦让正直的，可是依然失败。也不独因其智商过人，没有可与探讨问题的人，只能自己做主，长时间便“专制”，我想其根本应来自性格以外的原因：没有根基的东西不会长远，即便这些东西真的足够伟大。

熙宁四年三月，文彦博论新法道：“祖宗法制具在，不必更张，以失人心。”神宗问：“更张法制，士大夫诚不悦，但于百姓何所不便？”彦博道：“为与士大夫治天下，非与百姓治天下也。”

真是一语道破天机。看到这话才能明白为什么众人非议多多的房产税、汽车购置税等于民百害而无一利的东西国家还要高，因为治国的是士大夫，只要于士大夫有力即可。古代讲“三十而税一”，那是明主的年代，但即便再腐败的朝代也少有超过十分之一税的，哪像现在，买个苹果四代要拿四分之一的税，买卖一辆汽车，购置税百分之十，增值税百分之十七，算下来也是四分之一的税。唉通货膨胀不是靠这种横征暴敛就能抑制得了的，如此下来只能加重老百姓的经济负担，继续扩大贫富差距，增大热钱的流动，推高物价，继续通胀……

现在不会有王莽或者王安石的时代了，没有那样的人，有那样的人也一样行不通。既然行不通，是不是意味着广大老百姓和每个时代社会底层的群众永无出头之日了？非也。试想，若全社会的人都变成王莽、王安石、或者没有他们那样专制但一样心怀同胞、有有着过人的智慧如程明道、贾生者，是不是什么改革阻力都会小些了？这是荒唐话，那可能所有人都那样那不成了大洋国了！但这不失为一条思路——两千年前圣人和亚圣就力主的“教育”便能解决这个问题。当人们在教育上取得了平等，其他一切都好说了。

作者: 河蚌 时间: 2011-10-11 15:26
   写这篇，你首先必须明白，什么叫流转税，什么叫财产税。“三十税一”是农税，其实质更象是财产税，因为农民的土地所得直接就成为个人财物，而国家要农民在其所得中“三十税一”或者“十五税一“。而增殖税、所得税、购置税，即使是百分之十七，也是流转税，也就是说要有交易，财物由一个实体转到另一个实体，才会产生这个税，流转税是企业交的税，不是消费者上税。如果这个税不征，当然，销售价格也许会降，也许不会，而是让企业生产或者销售者得到更多的中间差价。
   苹果四代的例子举的尤其离谱，四分之一是税，那么请问，IPHONE在此之下的利润是多少，你把税降了，IPHONE是会降价，还是会将这部分税笑纳成自己的利润。或者说，不收这个税，便宜的是资本家和商人，还是老百姓。为什么媒体连篇地说增殖税什么的高，一方面，这个确实增加了企业运转的负担，另一方面，也是替资产阶段说话。
   而财产税，比如古代有的丁税。在现代中国，却几乎是不存在的，如房产税，就是因为这是直接让老百姓交钱，所以想开征很多年，都没有开征。而如房产税这种财产税，却是西方国家普遍的税种。

作者: 河蚌 时间: 2011-10-11 15:35
   只要看看西方的施政，就会知道，增税或者减税，是确定是左派还是右派的标志，左派（也就是代表平民的）是要求增税，而右派上台则是减税，因为税这个东西，都主要是由企业以及大资产者负担的（唯一例外的个人所得税，这个是由高级工薪阶层负担），其实中国也是同样。
   而所谓“三十税一”的农税，现代则是完全取消的，如果古代“三十税一”是明主时代，那现代根本不征收算是什么时代？至于农民种地，种子、化肥等等的涨价，这其中有国家的责任，难道更多不是资本家的责任吗？

作者: Dracula 时间: 2011-10-11 15:42
北欧这些社会主义国家的增值税就是25%，而丹麦的收入税最高是67%，按你的说法就是横征暴敛到令人发指的程度了。但是这些国家的生活水平，幸福程度却都属于世界上最高的。中国的税负并不高，当然你可以说政府浪费多，腐败多，但这是另外的问题了，同税率本身没什么关系。

作者: 旅途愉快 时间: 2011-10-11 15:51
支持河蚌和德古拉~

作者: 边寒剑 时间: 2011-10-11 16:55
不过俺还是同意天马行空的意见

作者: 空气精灵 时间: 2011-10-11 17:06
感情和情绪是一回事，分析历史，税制还是需要实实在在的准确概念。

作者: 天马行空 时间: 2011-10-11 18:40

河蚌发表于 2011-10-11 15:35 * d5 ^% N5 K- Z: L8 M6 }$ q% v- g
只要看看西方的施政，就会知道，增税或者减税，是确定是左派还是右派的标志，左派（也就是代表平民的 ...

这方面我确实不太懂。但是古代大部分人都是农民，没有什么可以暴富的行业吧除了当皇族，现在赚钱多的行业赚钱多的人多得是，要是再收农业税有点儿不厚道吧。但是苹果那个玩意儿，从境外买来要交1000元的税，而且从境内买显然要比从境外买贵得多，这个怎么解释？我觉得对企业过分收税也会最终转嫁到消费者头上，你对苹果收10000的税苹果不就得卖13000了吗？其实我也觉得中国对富人收税太少。但是对穷人收税是过多的。我之所以觉得税率不合理，也是觉得收税的负担最终都转嫁到穷人身上了。就比如我妈，一个普通老师，每个月交的税够月租。总之作为一个普通老百姓心里还是有疙瘩的。

作者: 天马行空 时间: 2011-10-11 18:41

空气精灵发表于 2011-10-11 17:06 - B; ]1 G8 l) u) v$ ~$ \5 l8 ]
感情和情绪是一回事，分析历史，税制还是需要实实在在的准确概念。

呃我只是对历史故事比较感兴趣，感性认识多于理性认识啊~税制这方面的认识还是有缺陷的，需要恶补~

作者: 天马行空 时间: 2011-10-11 18:43

Dracula 发表于 2011-10-11 15:42 % d" @! T! X g# B6 v* ]- r5 E* k
北欧这些社会主义国家的增值税就是25%，而丹麦的收入税最高是67%，按你的说法就是横征暴敛到令人发指的程度 ...

中国本身巨大的贫富差距会增加人们的不公平感和对待税率的态度的客观程度。而且我确实认为，中国个人所得税起征点太低了~

作者: 人在江湖 时间: 2011-10-11 19:35
河蚌说的对，但是中国税负过高不争事实，最主要是税负不公平。
个税在任何一个国家都是劫富济贫的税种，中国现在相反。
78年的800购买力相当与现在的多少？没人监督，他收上瘾也不管你受得了受不了。
中国真的有钱那个靠的是一眼明了的工资收入？

另外王安石的做法真是的后果是与民争利。所谓青苗法，动机是好的。农民荒年可以从政府贷到款。问题是丰年不需要阿，但是各级政府为了政绩，强行摊派，逼着所有人借高利贷。那个县摊派的多，当然就是坚定执行了中央政策，地方官都升官发财。当官你要死脑筋就一辈子不要挪窝了。

王莽这个家华是标准的好名必伪，不多说

作者: 天马行空 时间: 2011-10-11 19:56

人在江湖发表于 2011-10-11 19:35 2 |; T/ \4 ^' n' _* U
河蚌说的对，但是中国税负过高不争事实，最主要是税负不公平。% _1 p; Q+ a! A, S! h- @8 L4 o
个税在任何一个国家都是劫富济贫的税种，中 ...

就是说，本心是好的，行为太偏激，不合世道。大家都是文盲，谁懂他那套经济原理？……

作者: 河蚌 时间: 2011-10-11 20:04
本帖最后由河蚌于 2011-10-11 20:28 编辑

天马行空发表于 2011-10-11 18:40 . g5 d, @, Z" q3 z
这方面我确实不太懂。但是古代大部分人都是农民，没有什么可以暴富的行业吧除了当皇族，现在赚钱多的行业 ...

外国产的东西，进入国内就要收关税，这难道不应该吗？在任何国家，关税都是很重的，从5%到30%都有，一个产品，在其生产国和出口国，没有一定的差价，才是不正常的，就象中国曾经有的怪现象，在中国卖100元的衬衣，到美国论打卖20美元，这难道正常吗？要不人家怎么老对我们述反倾销。
而对于价格昂贵的东西，更要加收奢侈税，这难道不应该吗？你认为苹果手机是大众用品吗？就算对苹果手机征收10000元的关税，难道能影响到普通人的生活吗？

作者: 河蚌 时间: 2011-10-11 20:23
本帖最后由河蚌于 2011-10-11 20:32 编辑

人在江湖发表于 2011-10-11 19:35
$ i' W/ n0 z& t河蚌说的对，但是中国税负过高不争事实，最主要是税负不公平。& E( `. \! ]/ O) e: O3 U9 p/ T
个税在任何一个国家都是劫富济贫的税种，中 ...

   上班时间没有时间写，所以只写了一部分。
   中国的税负高是实际情况，但最大的问题是税负不均衡的问题，在中国，税负过分集中在流转税领域，甚至将别的国家里是财产税的东西，也变成流转税，这对于国家经济是十分有害的。而因为国家威权过重，影响到工商业的发展，影响到实体产业的发展，这对国家经济是十分有害的。税实际是国家收来进行利益再分配的，而中国收来的税，大多数用于集团支出，从而被利益集团所瓜分，没有还利于民，这才是中国的问题，而不是象楼主那样，似乎认为国家征税就是罪恶。
   个税，在任何国家都不是一个劫富济贫的税种，而是一个打劫中间阶层的税种。无论是在中国还是在美国，最富的人和贫穷的人，都不会受到个税的影响，中国也是一样。个人所得税，在中国最大的问题，是将一个财产税的税种，变成了流转税，这就造成了个税的极端不公平，比如一个养一家几口的人与一个单身的人，如果薪资相同，征收同样的税，这是很大的错误。而起征点，则是个技术问题，但很难将这个问题说清楚，全国一刀切不对，但不一刀切，如何按省份设定，实际上也解决不了问题，因为某些省份地区间差异仍然很大。
   实际上，中国在税收上的问题，反而是财产税征收太弱，比如楼主提到的房产税、遗产税、股票税。就以房产税来说，这是一个在大多数国家都征的税种，是一个真正的劫富济贫的税种，竟被楼主认为是罪恶，这是十分可笑的。要知道，中国正是因为不征房产税，所以富人们才能够广买住房，并通过房产增殖来鲸吞社会财富。反对房产税并且在媒体上推波助润的正是这些富人们。如果觉得房产税会误伤穷人，只要加一条，多少平米以下房产不征税就够了。
   至于二王，确实如“人在江湖”兄所言，王安石根本就不是什么为民请命，他的政策其实就是想让政府在所有有利可图的领域插上一腿，实质就是与民争利。这也是改革注定悲剧的地方。至于王莽，确实是无话可说，不是有人说了嘛，此人就是一个失败的穿越者。

作者: 空气精灵 时间: 2011-10-11 20:44

河蚌发表于 2011-10-11 20:23
& }' @1 ` e7 u/ z4 o8 A上班时间没有时间写，所以只写了一部分。
* b! u/ Z3 a+ G) q7 K4 J/ u2 B 中国的税负高是实际情况，但最大的问题是税负不均 ...

应该不是房产税，是物业税。
现在上海开征房产税了，那还是在流通环节征收的，而物业税，是每年要收的，那才是真正对买房多的大户收的钱。

作者: 河蚌 时间: 2011-10-11 20:50

空气精灵发表于 2011-10-11 20:44 8 S% n* K8 t, u2 D; S, j6 L. S
应该不是房产税，是物业税。/ q S! ^8 f5 u, M4 s
现在上海开征房产税了，那还是在流通环节征收的，而物业税，是每年要收的， ...

上海的这个税挺有意思的。现有存量房产不收，但如果买房，那么只要人均超过多少平，就开始收了，而且是把所有的存量房和新购房合在一起征收。
弄得上海人很多现在不敢买房了，俺一个同事就是这个情况，本来想换套房，现在不敢动了。阶敌呀。
俺一直觉得媒体反对物业税（或者房产税）说不上什么正义不正义，其实就是美国那句话，税可以加，但别加在我身上。

作者: 老兵帅客 时间: 2011-10-11 21:35
这不是历史文章而是政论文章，建议移出历史版面。

作者: 魔术师 时间: 2011-10-11 22:31
楼主对王莽的评价，与惯常的史官相差甚大。建议这种有大争议的问题不要一笔带过，毕竟吱声对考据还是有一定要求的。

作者: 人在江湖 时间: 2011-10-11 22:55
不过说起农业税，中国刚刚取消。发达国家，不仅不收，还要大额补贴农业呢

作者: 天马行空 时间: 2011-10-11 23:05

河蚌发表于 2011-10-11 20:04 : S3 e; Z2 p2 V! I/ s: }4 _! n
外国产的东西，进入国内就要收关税，这难道不应该吗？在任何国家，关税都是很重的，从5%到30%都有，一个 ...

因为各方面的问题，苹果这一在国外底层收入阶层用的产品，来了中国成为了中产阶级以上的人才能用得起的产品……

作者: 大道至简 时间: 2011-10-11 23:13
哈哈，看标题，还以为是说80年代全国通缉的东北“二王”呐。

作者: 天马行空 时间: 2011-10-11 23:21

河蚌发表于 2011-10-11 20:23
# L0 @/ g+ {+ Z: a上班时间没有时间写，所以只写了一部分。
& [5 j9 j- B2 ?1 R 中国的税负高是实际情况，但最大的问题是税负不均 ...

我哪有认为收税是罪恶的了？我本来就是个被应试教育困了十几年的机器，对这方面的事情不甚了解，我说了，中国税制很有问题，至少给人这种感觉。随便问个河蚌先生认为受益的普通人大多都会认为中国税制是剥削百姓的。技术性的问题搞不好，本身就可能导致事情变味儿。
其实这个道理用在王安石和王莽身上一样。为何河蚌先生在论述税制的时候这么客观但是在王安石的问题上却一巴掌打死呢？王的变法造成了很悲剧很严重的后果，或者说它实际上是南辕北辙，可是基本指导思想还是可以认可的，估计跟马克思老人家想得差不多……至于王莽，我确实不甚了解，可能是受张荫麟《中国史纲》的影响然后乱加联系……
不过不管怎么说，感谢河蚌先生指教！我喜欢有人看了我胡诌八扯的东西后指出我的一堆错误或者说一堆不同的观点然后借此机会教我一些东西！好久没有这种感觉了~上次有这种感觉是在十几年前我上学之前，我爸爸会这样教我~

作者: 河蚌 时间: 2011-10-12 08:36

天马行空发表于 2011-10-11 23:21
* X& {; A( ^8 N& ]. N* |' `: A( Y! \我哪有认为收税是罪恶的了？我本来就是个被应试教育困了十几年的机器，对这方面的事情不甚了解，我说了， ...

   我也是胡言乱语。
   关于税制，实际上存在着一种现象，就是全民反对。这是人类社会性的表现，其极致可以追溯到无政府主义。任何人，在和平时期都不希望有政府管着，都希望自己的事情自己管，因此无政府主义曾经是一股十分流行的思潮，其理论基础就是认为政府就是一种罪恶。但是无政府只有在世界大同的条件下才能实现，只要有民族、等级、财富，就会有冲突、有战争，就不可避免地要让人类抱团取暖，然后不可避免地出现政府。而出现政府，就必须有税收，实际上政府与黑社会有相同的性质，税收类似于保护费，而且无论在什么国家里，实际上税收而形成的国家收入都会被权势阶层所占用。
   税收的本质，就是国家对于个体利益的剥削，这一点你说的很对，但是是对全体国民的剥削，而不是对百姓的剥削。无论是中国还是外国，实质上富人的税收都远重于穷人，只是，权贵阶层能够从另一个方面，即国家财政支出方面获得补偿，并能够通过企业规避一部分税收。因此小老百姓是直接的利益受损，而权贵阶层则能堤外损失堤内补。
   税收政策，实际上就是将个体的财富进行集中，同时集中之后以国家财政支出的形式进行转移支付，这就是收支两条线。但这种政策，也就是所有的税收受益者都是间接的，而被征收者无法直接感受到税收的利益，却可以感受到直接的利益受损。对于社会而言，增税，受益者是模糊的，而受损者则是十分清楚的。这就使得增税就成为一种全民反对的罪恶行动，因为没有人会觉得受惠，但受损的人却能够直接地感受到。
   实际上，叫得最凶的是中产阶段，因为他们是最大的利益受损者，比如月收入在15000元以上的金领阶层，他们的税实际上相当于很多低收入者的收入。这些人在社会中（特别是中国的社会中）有着很大的发言权，我们举一下例，企业的中层主管、媒体的记者及编辑，实际上都属于这个阶层。但是这个阶层毕竟也是少数，如果他们只是为自己争取利益，那肯定会被围攻，所以，当他们为自己的利益述求时，就会拉上大众。但方法是明确的，那就是攻击税收，甚至是无差别级的攻击税收。
   这并不是罪恶，每个人都有为自己利益进行申辩的权力，就社会角度来看，这就是阶层的博弈，也是社会运动的一部分，是一个国家健康发展的基础。
   但是，想论述这种现象，就不能想当然地认为媒体上宣讲的铺天盖地的，就是全民反对的。实际上，如果你到生活中走走，就会发现，退休职工、贩夫走卒，对于物业税、增殖税之类的毫无关心，因为这些与他们无关，他们关心的是鸡蛋、肉之类的价格。而这正是我们说的问题，那就是国家的税收应该如何反哺社会。
   还有，如果你到农村去走一走，就会发现，自从取消农业税后，农民生活很满足（不是富足），甚至还得到各种实利。用俺老家（国家级贫困县）姨夫的话说，乡村干部现在好做多了，因为以前他们干的事就是“搜粮缴钱追女人”（公粮、税费、计划生育），而现在，农民们经常找干部套近乎，因为国家有很多补助发放。
   只是这些，除了党报上报道外（可大家不认为是真的），别的报纸也看不到。只是你还是可以从某些新闻里看出来，比如各地现在都出现逼农民将户口改成城镇户口的现象，其主要原因就是农民的待遇提升了。报纸嘛，就是权贵财富阶层以及中产阶级的代言。对于广大的城市平民、农村人，他们的思想看法，都会报道的很少。

作者: 河蚌 时间: 2011-10-12 08:37

天马行空发表于 2011-10-11 23:21
" S/ B: m) f7 ~, ]我哪有认为收税是罪恶的了？我本来就是个被应试教育困了十几年的机器，对这方面的事情不甚了解，我说了， ...

作者: 河蚌 时间: 2011-10-12 09:00

天马行空发表于 2011-10-11 23:21 3 C* R: m9 q$ g) b( F; z& z+ P
我哪有认为收税是罪恶的了？我本来就是个被应试教育困了十几年的机器，对这方面的事情不甚了解，我说了， ...

   关于王安石变法的政策，需要逐项分析，这个我没啥研究，老帅能不能出马分析一下呀，这个是历史范畴。
   就其中几个具体的，比如青苗法、市易法来看，王安石所做的，并不是以税收的形式来增加国家收入，而是以国家资本主义方式，即国家直接参与经营活动来赢得利益。而事实证明，除非在某些技术垄断领域（即资本密集、技术密集），国家垄断所造成的都会是效率低下、中饱私囊。
   看《新宋》有个感觉，所谓石越对于王安石的改革的改良，其实就是让国家资本撤出生产经营领域，而以税收（或者许可证）的方式来获取利益，通过所谓做大蛋糕的方法来完成国家收入的增长。中国的改革开放，实际上就是走了这么一条路子。但是历史远没有这么简单，如果不是现代财会制度及结算制度的发展，几乎所有的交易都必须通过银行结算，想要通过税收来增加国家收入，不是一件很容易的事情。而这一问题，同样也体现在现代中国的税收集中在流转税，而财产税的征收则十分缺乏上。
   王安石在地方上实行新法的成功与在全国推广的失败，其中涉及到一个社会改革成本的问题。即如果改革需要很强的执行力，需要大批思想统一、没有私心杂念的干部时，那么革命也许比改革要容易操作的多。看中国历史，有种感觉，最重要的社会改革实际上都是在剧烈的朝代更替中完成，因为此时，生存权远比一切权利都重要很多。

作者: 抱朴仙人 时间: 2011-10-12 09:09
尽管河蚌进行了专业的评点，天马老弟的第一感觉其实是没错的，两位的关注点差异很大。
河蚌注意到了天马对税概念不清，批评的都对，然而天马短文的重点不在这里。
天马的意思有个基本出发点：税是阶级压迫的工具，是合法掠夺的手段，对于被掠夺者的感受，掠夺者是不太在意的。这其实是正宗马派的想法。
基于这一点，天马主要表达的是现行税法税政带来的危险和痛苦。税政所带来的痛苦，与税率有关联，但没有比例关系。
我的看法，近十年来，社会对税和税务机关的反感与日俱增，是不争的事实。
河蚌说税负不高，有依据，但不能说税负的痛苦指数也不高。
名义税负不高，为啥百姓痛苦反感呢？从税收的“取之于民，用之于民”理论，到现在实际操作的“取之于民，用之于官”，之间反差太大，是基本原因。
以前就不是取之于民用之于官吗？以前我们是所谓吃饭财政，比现在还要用之于官。
2000年左右，说到税取之于民用之于民，有学员问我，有多少税是直接用之于民了？
我只好如实回答：“转移支付大约8%......”其他的都拿来吃饭了。
现在转移支付已然超过30%，老百姓的意见却比十年前大得多。为什么？
机关已经变成了一个食利者阶层，走到人民的对立面去了。
吃了饭替老百姓干事，老百姓又不瞎，当然看得见。“收税养人，养人收税”，贪念无已，恶性循环，老百姓当然也看得到。
当然痛苦增加。
天马大约不知道，河蚌也没论述的另外一个政府掠夺手段，乃是专卖制度，包括央企垄断性收入，这一块的收入所增加的国民负担就不足为外人道了。
建议天马有空浏览一下我在河里的农业税帖子，也许会有帮助。

作者: 天马行空 时间: 2011-10-12 13:36
本帖最后由天马行空于 2011-10-12 13:38 编辑

抱朴仙人发表于 2011-10-12 09:09 # ?* O' p7 F) Q% c
尽管河蚌进行了专业的评点，天马老弟的第一感觉其实是没错的，两位的关注点差异很大。7 V1 A+ w3 u" K' ^- V
河蚌注意到了天马对 ...

唉这个央企垄断性收入我也是深有感触啊！我老家在山东，是在省会的重点中学念得高中。高中同学遍布全省各地。大家应该知道“中石化”吧，其实中石化就是山东东营的。东营这个城市很不出名，但是胜利油田相当有名。来到帝都接触全国各地的同学后问他们，发现他们都知道山东青岛、济南这样的城市，认为这样的城市是富有的，可实际上山东最富的地方——应该是说山东最富的一群人——是在东营。举个例子吧。我父亲是淄博某专科院校的老师。我父亲是正高，可是税后收入只有4000元左右。他们学校的中层也只有5000~6000左右。但是我济南很年轻的高中老师月正常税后工资6000元（不包括赚外快）。东营的胜利油田就更厉害了，我同学的亲戚是油田某初中的普通老师，税后收入竟然达到7000~8000元，而那些高中的老师、大学的老师自然更多，中层干部（比如油田X中的校长书记之类的）年收入20~30万是没问题的。而且油田福利极好，每个月发的洗发水沐浴露卫生纸牙膏什么的各种日用百货足够用一年！
但是中石化还是天天嚷嚷着赔钱……反正我是没看到他们赔过钱……
但是这种事情，相当于是我们这些吃不到葡萄的人说葡萄酸。中石化的收入巨高，养活了（应该说是养肥了）油田上百万人，这也是个不小的数目了~

作者: 仁 时间: 2011-10-13 08:42

天马行空发表于 2011-10-11 18:40
5 i5 L; L1 i* F; A这方面我确实不太懂。但是古代大部分人都是农民，没有什么可以暴富的行业吧除了当皇族，现在赚钱多的行业 ...

对奢侈品收税不干穷人什么事呀。

作者: 河蚌 时间: 2011-10-13 16:28

抱朴仙人发表于 2011-10-12 09:09
0 f( A( E/ i, y' H; q/ c7 Q尽管河蚌进行了专业的评点，天马老弟的第一感觉其实是没错的，两位的关注点差异很大。7 \4 }" q8 f; C8 H+ b
河蚌注意到了天马对 ...

   我觉得，对税有切肤之痛的，或者让现行税法带来的痛苦的，真的不能说是老百姓，反而是收入比较高的人以及企业主，比如年薪在50万以上者，可能收入的40%要用来缴税，而企业主，5%的营业税，17%-33%的所得税，这个税率是相当的高，可以说，除非暴利，否则这个税率企业生存起来十分困难。国税局、地税局为啥成为企业的爷爷，不就是因为他们掌握退税的权力嘛。
   所以，俺反驳楼主，就是因为拿税收来说TG的事，完全是错误的。实际上，TG的税真的是很轻的，但是这税却是紧着一头羊在拔毛，即税收集中在流转流域。TG应该加强对财产税的有效征管，特别是那些容易征收的财产税，中国的现在的很多问题，就是因为没有财产税，造成富人将企业赢利投入到房地产或者证券领域，从而形成从实体经济吸血的现象。反对TG增收物业税、股票增殖税，这其实拿自己给富人当枪使。
   就如仙人所说，TG在税收上的问题，主要就是税收的分配问题，不能让大头都让利益集团拿走了。转移支付达到30%，而老百姓意见大，说实在话，我觉得一个原因是因为中国的中产阶段多了，大家的公民意识和纳税人意识强了，都越来越紧地盯着官员们的一举一动，另一个，则是国家的余粮多了，于是剩余部分也多了，这些剩余部分被少部分人拿走，就会造成社会收入的严重不均，而外国奢侈品的普及，让贫富差距在日常生活中日益显现，不患寡而患不均，老百姓意见自然大了。

作者: shenjq 时间: 2011-10-13 16:56
关键看主管的人把，好的政策遇到想升官发财的人，估计都要变味！太祖尚且不能做到改变整个官僚阶层！只能给屁民以胆！哎。。。。

作者: 天马行空 时间: 2011-10-13 20:23

萧萧易水发表于 2011-10-13 18:02 ) R+ J% b) L2 M. V
你这篇文在西西河也收获了不少砖吧。我不太理解。王莽跟王安石完全是两种人。
; Z, L3 y2 |+ ^5 w2 ?9 B你这么并列是把左冷禅和令 ...

萧兄愿意详细说说怎么不对吗？

作者: 天马行空 时间: 2011-10-13 20:24

河蚌发表于 2011-10-13 16:28 - B0 }, d$ ^" r1 T/ g
我觉得，对税有切肤之痛的，或者让现行税法带来的痛苦的，真的不能说是老百姓，反而是收入比较高的 ...

TG是神马？

作者: herochxl 时间: 2011-10-15 09:26
河蚌大神说的税负主要在中间阶层没错，楼主认为的税负太重就是因为税收没有转移支付到底层，再加上通胀，当然会有一种被剥夺感

作者: 巴巴爸爸 时间: 2011-10-15 16:08
我不喜欢纳税人这个概念，这和“为与士大夫治天下，非与百姓治天下也”有什么区别？农民不交农业税以后不是纳税人，月收入低于5000的不是纳税人，中国纳税人只有两千万，是不是其余12亿多的人口就没有象“纳税人”那样监督政府的权力了？

作者: 毛锥子 时间: 2011-10-15 17:06
本帖最后由毛锥子于 2011-10-16 12:41 编辑

恕我直言，从我看完你这个帖子第二句话后就可以判断，阁下对这历史上的二王，尤其是王安石，缺乏基本的了解。

1，王安石和王莽一样出身上层？人生仕途都颇为相似？

王莽出身贵戚。而王安石，今据《临川先生集》卷七十一王著《先大夫述》考，其父只是一个做过几任知县与一任知州的宋朝中级官僚而已。至于王安石的家族前辈，在《先大夫述》中，他坦陈“为抚州临川人，不知始所以徙”。

至于王之仕途，则完全靠的是自己的才干政绩一步步升迁而来。

《宋史王安石传》写的清楚：

擢进士上第，签书淮南判官。...再调知鄞县，起堤堰，决陂塘，为水陆之利；贷谷与民，出息以偿，俾新陈相易，邑人便之。通判舒州。文彦博为相，荐安石恬退，乞不次进用，以激奔竞之风。寻召试馆职，不就。...用为群牧判管，请知常州。移提点江东刑狱"

2,王死得不光彩？

王莽死于乱刀分尸。确实不够光彩。而王安石，以《宋史王安石传》载“元祐元年，卒，年六十六，赠太傅。”王作为前任宰相，死后被追赠太傅，是符合礼数的。王最大的政敌宰相司马光，当时正在病中，还特别给另一位宰相吕公著的信里说到“（王安石）文章节义过人处甚多，但性不晓事而喜遂非，致忠直疏远……光意以谓朝廷宜优加厚礼，以振起浮薄之风。”

时人张舜民在《哀王荆公》诗中描述王去世时的场景“门前无爵罢张罗，元酒生刍亦不多。恸哭一声唯有弟，故时宾客合如何？ ”。张做此诗目的主要出于感叹世态炎凉。仅以当时情状，或过于夸张。《宋史陆佃传》就记载王的学生陆佃闻“安石卒，佃率诸生供佛，哭而祭之，识者嘉其无向背。”

3，王死后被刨坟？

王墓被发，见于《野获编》卷二三

“冢墓被发，即帝王不免，然必多藏始为盗朵颐。如王荆公清苦，料无厚葬，其墓在金陵。正德四年，南京太监石岩者，营治寿穴，苦乏大砖，或献言，云近处古冢砖奇大，遂拆以充用，视其碣乃介甫也。则薄葬亦受祸矣”

《野获编》此记载真实性且不论，只以文字看，也只是说“古冢砖奇大，遂拆以充用”。并不存在刨之说。而且拆的原因并非因为墓主，而是墓砖。

4，最后说一句：

王安石去世一千年来，对其赞者有之。对其唾者弃者更是不计其数。但将其与王莽相提并论者，只有一人，就是那条满鞑子主子爱新觉罗弘历。楼主拾弘历先生的唾余，我看是不智。

作者: 天马行空 时间: 2011-10-15 23:19

毛锥子发表于 2011-10-15 17:06 - v# Q1 P8 _1 O T: Z& W
恕我直言，从我看完你这个帖子第二句话后就可以判断，阁下对这历史上的二王，尤其是王安石，缺乏基本的了解 ...

你真棒！

作者: zealangel 时间: 2011-10-17 20:26
上次回复我说了增值税是10几年前分税制改革后开始征收的。建国以来，中央和地方的博弈也在不断的进行着，此消彼长，30年河东30年河西情况不断，90年刚开始改革时候多少体制内的人毅然决然的下海，多少留在体制内的人羡慕嫉妒恨呢。再看看现在的公务员考试的盛况。
这段时间我在读井底望天的《大国游戏》，在第3卷里看到了增值税出台前后的中央地方博弈及相关内容。贴出来给你看一下。
以下内容引用自井底望天的《大国游戏》第3卷《梦幻泡影》
  除了这些条条、块块或者条块结合的博弈外，还有一个就是中央政府和地方政府之间的财政分账问题。改革开放后，中国在1980年代对“收支挂钩，总额分成，一年一变”的财政大锅饭进行了改革，向地方下放财权，采取了中央财政和地方财政分灶吃饭的办法。这个改变明确划分了各自收支的范围，实行了“划分收支，分级包干”的上下级分开相互独立的财政体制。同时中国对国有企业进行了两步走的“利改税”，按照税种和企业的隶属关系，来确定中央和地方各自的自留地，然后通过其他区域的收入分账。在整个80年代，这个源自“农村土地大包干”的概念，被运用到了城市和工业，所以有了企业上当时国有企业的“大包干”，和政府财政上，中央与收入大户的17个省、直辖市和计划单列市之间五花八门，眼花撩乱的地方财政大包干，简直把包干形式推到了鼎盛时期，把俺们全国上下的政府官员们都变成了工地的包工头。
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+ b' w/ K- v0 X# y  d) q 这个从计划经济“统收统支”，到鼓励“各展其能”的变化，事实上带有中央向地方分权和让利的色彩，当时中央希望地方的各路英雄下夕烟，八仙过海，各显神通，把全国这张大饼做大。这个方法确实刺激了地方政府的利益驱动力，支持了10多年的经济发展。但由于当时的“包干合同”是建立在历史上的财政上缴基数，由于政策松动的不同，地区经济的发展不同步，就带来了利益分配的不平衡。其中一个有名的例子，就是广东省本来经济底子差于上海市，所以财政包干的国家财政上缴额度要低。结果在包干体制下，因为挂靠香港便利，经济迅猛发展让广东地方留利的肥肉越来越大，引起了为国家贡献大的上海的不满。另外就是各个省市的经济发展情况不同，官员的能力有差异，结果就是本来在同样起跑线的地区，开始出现了差异，而发展越快的地区，留利越大，留利大就钱多，投资就越大，结果就是富者越富，贫者愈贫。
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而最重要的一个负面结果，就是这个以“利地方”为主的改革，最后导致了中央财政在快速经济发展的过程中大部分肥肉都被地方吃了，其财政收入比例在国民收入的比重降低，削弱了中央的宏观调控能力，而且当时地方也开始越来越不甩中央了。而在中央和地方各自夹走了按合同属于自己的那些肥肉之外，地方上对于共同分赃的火锅里剩下的肉，开始有了不同的打算。其中一个办法就是弱化征收和管理，任意减免等办法，“留富于民”，只火锅里的清汤给中央当镜子用，照一照中央自己日渐消瘦的芳容。完成了“留富于民”后，地方政府就反过来，那些“留了富”的当地人民，以地方各级政府的名义，从省、市、县，以摊派、赞助、捐款的名义收纳各种费用（明白了为什么90年代后要严厉清查撤消各类费用了吧）。地方政府的理由很充分响亮，俺地方政府为你在前线讨价还价，留富于民，那实在是太受到人民爱戴了，所以这人民送来的钱俺是想拒绝都没办法啊，于是就在各级政府开设自己的私房钱，小金库。5 _) C, B( l1 d( W" p/ h  S

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在这样的情况下，中央和地方的关系，就闹成了央穷地富。中央财政的收入基本上在一签合同后就固定了，年年还是那个数，连通货膨胀都赶不上。当然，如果地方上的有钱大爷们，比如广东省，看着中央的穷样子，实在看不下去，也会主动的借些不需要还的钱给中央过日子。只不过以后中央如果出了广东不“中意”（粤语，即喜欢之意）的政策的话，那些借据就会被拿出来在手上重复点几次，暗示暗示利害关系。同时，因为经济发展的好处，让地方吃到了实处，各地官员当时发展经济的积极性异常高涨，一方面让中国的官员成为全世界最有进取心的官员，重赏之下必有勇夫，令中国出现了各地上项目如万马奔腾的局面。但另一方面地方政府的局部利益上升，助长了区域性经济壁垒和地方的盲目发展，影响的中国内部市场的发展（这也是为什么从那以来中国企业更愿意做外贸的原因），并造成产业结构的不合理。规模效益差的小厂子到处冒。当时各个区域间还爆发烟叶大战、棉花大战、蚕丝大战和羊毛大战等乱局。而在西北各省大打出手的羊毛大战，以中央放开国外羊毛进口而平息。但战争的结果，就令青海等多民族省区的经济受到了一定的影响，也成为该区社会问题和民族问题的一个隐患。
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" z4 A3 F/ V) i2 |6 G 为了改变这种中央变穷的局面，在1994年中国推出了分税制，在中央和地方之间，按一定的划分方法，将不同的税种的归属权划分为中央税、地方税和共享税，并在组织上成立的各自经营的中央税务局（国税）和地方税务局（地税），来各自管理自己的税收。中央自己可以决定征免的税种，包括中央所得税、海关关税、投资方向调节税、工商调节税等等。地方在自己可以决定征免的税种上包括地方所得税、物产税、房产税、土地使用税、车船牌照税等等。而大家分享的税包括增值税、消费税等等。
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+ ?2 s3 H$ d( d; E: \- P 这个改革造成的结果就是中央的利益得到了保障，变成了“强中央，弱地方”的局面。中国的事情就是经常是每个时期搞一个方向性的移动，一会儿都是从上往下流，一会儿又180度拐弯变成从下往上流，每次转变都要到事情严重到一定地步才改。当中央政策以注水为主的时候，钱就一路往低处流。而一旦中央把地方的一些钱扒到了自己碗里，来个吸水政策的时候，省就以同样的方向去吸市，而市如法炮制去吸县，结果就是中央，省，市家家有余粮，但是基层的县和乡财政就无米下锅，一度搞到很多省份，如湖北、湖南、河南的农村，变成了乡乡背债，村村欠钱，农村兴起了乱收费的局面，中央不得不三令五申进行农民减负，但根子出在基层政权财权的问题上。为了应付这个局面，到后来，搞了如“省管县，县管乡”等跳级管理方法，以及转移支付来解决这个困境。
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8 K& L$ B( x2 z; I  I9 w9 w 中央和地方的博弈，不仅表现在对每一个税项的分成争吵，而且争吵还有一个焦点，就是如何做到财权和事权的相匹配。财权就是你拿多少钱，事权就是你干多少事，花多少钱（其实很大事情算责任、义务）。以2006年为一个例子，中央财政收入和地方财政收入的比例大概是52%比48%，大家基本对半分饼，但是中央和地方的各自支出却是25%比75%，导致地方支出缺口28%。这个钱哪里来？当然必须由中央财政转移支付。当然，这个转移支付，毕竟做不到及时反馈，结果很多地方上管的事情，就拖了下来，包括08年大地震里校舍质量存在的问题，也和90年代末地方财政上紧张，有很大的关系（很多校舍建于那个时期）。! o: P1 C' z$ f8 J) a' G1 Q. P

" i9 o  b; `) R  {5 p, R. F 所以对于这个运行了十几年的“分税制”，要进行改革的话，笔者现在观察到的国内现有思路基本上是两条路子，一条主张就是中央拿少一些，地方留多一些，来解决这个缺口。另一条主张就是认为现有中央和地方的分配基本合理，但要把中央财政对地方的支付统一化、制度化和透明化。现在的中央转移支付基本上是通过财力性支付，即给地方钱，但由地方自己决定如何用，或者是专项资金支付。! {% Q3 o5 M7 P  K1 ?& `
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在具体讨论到税种改革的方向上，一个思路就是将税收大头——增值税全部交给中央，然后在企业所得税上中央向地方让税。另一个思路相反，将企业所得税给中央，然后中央在增值税上让税。现在的增值税分配上，大概是中央拿75%，地方拿25%。而企业所得税上，大概是中央拿60%，地方拿40%。
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/ e8 M5 u" G+ w$ S1 |* p0 L 上面赞成把企业所得税归中央的那派观点，依据是地方经济发展，招商引资的主要出发点是因为能增加增值税，而且地方财政里这个税也是大头。要是把这个给了中央，地方的经济驱动力就会减弱很多。而企业所得税的管理比较头疼，征收也不是那么容易，各地方为此扯皮吵架甚至打架都习以为常，如果交给中央去管，反而比较省事。但对立的那派观点则认为，由于增值税和地方财政关系太大，反而容易形成大家恶性竞争，盲目发展工业，增加地区保护等等不统筹，不协调发展的恶果。
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4 u$ O' l' C1 Y7 } 其实有一个更好的解决方法，就是把地方财政支出的缺口，由中央包下来，建立起一个具有全国统一标准而实质水平无地区差别（当然地区物价因素的调整必须有）的公共服务系统，避免现在由于各地方经济发展水平不同，地方政府钱包的鼓胀程度不同，带来公共服务质量的不平衡。8 A- g& s, Q8 ^" L5 x4 T

$ k& ?1 n6 _! c/ C  H+ e 在增值税上的另一个不牵涉中央和地方利益的改革，是把生产型增值计算法，改成消费型增值计算法，经过了前2年在中南6省的实验，会在2009年全面展开，并和国家的退税政策相联系，这个政策对企业来说，应该有应付现在的经济紧缩局面的好处。3 x. s6 t$ i7 Z- L

7 P5 T# _  m/ h0 B7 J 另一个中央和地方的利益博弈，就在资源税的增收上。中国现在的情况是，大部分自然资源，都在西部等中国最贫穷的省份，但目前以按量计税的方法，显然不利于西部的财政收入，也不利于中国对自然资源利用率的提高和对环境的保护。在资源税的改革方向，显然应以计价方式，获得弹性：在目前国际能源价格下跌（作者此文写于2008年12月，时逢国际石油价格跌入低点，国内煤价陷入低迷的时期。——编者注）的情况下，对相关产业的影响比较小。所以这个改革，在现在经济不振的时候，比较容易推出。在资源税的改革方面，另一个方向就是要把西部省份的留成增加，要征收生态保护税，来保证西部的自然资源不要被过度开发，造成环境破坏。
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由于生态环境恶劣和其他历史因素，西部在发展上还需要在很大程度上依赖于中央政府的倾斜政策。尤其是在软环境的发展上，比如在增加教育投资，提高整体人民文化素质方面，改善政府行政能力和私人投资环境方面，改造技术陈旧、能耗大的旧重工业体系方面，都有很大的空间。国家在产业布局上，应当寻找带动整体经济发展的龙头行业落户西部，比如说整条产业链的能源石油化工（就近和中亚能源对接）、航天工业和军工工业等等，都是发展的方向。
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在中国的各种政府之间的博弈里，首先考虑的就是如何将大家的事权和财权进行明确的定义并法律化，以减少社会成本。分税制的确立，配合加上各种不同的税种的修改，慢慢就会形成一个中央和地方权和利清晰和透明的局面
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, s1 x' M% x, d3 a4 G, j 从最近十年地方政府的财政方向来看，中国大多数的地方政府，尤其是地市一级的政府，前一段是借鉴并发扬光大了以前殖民地港英政府的土地财政政策，把殖民者用来收刮劳苦大众的刮地皮政策，变成了主权国家的中国地方城市发展的财政政策。这个政策的主要路线，就是以城市改造为契机，将旧地区撤迁，以较小的成本（成本的绝对数大小，还要看官老爷和地产商的心黑到什么程度）解决原居民的居住问题——要么搬到其他地区，要么给点补偿，然后就把土地高价批给开发商。在这个过程中，政府政策的思路就是想把房地产变成支柱产业，一方面来增肥地方财政（一些搞这种土地财政很积极的地方，倒也不是受限于分税制而闹穷的地方），一方面从数字上看起来，好像是促进了GDP的发展。这个政策的另一个表现，就是从属于集体所有的农民手上，强制以仅占2-3%的土地转让收入的低成本抢地（借口土地分开管理，应用不同，征的是农业用地，放的是城市住宅用地），然后以市场价格倒出去，这就在前几年导致了一批农民群体事件。

既然你对政治经济这些很关注，我还可以给你推荐下王绍光的《安邦之道》这本书去年我看了前面一点点，里面也讲到了国家政策出台时中央的调研，目标，以及中央地方博弈。我认为年轻人愤青很容易让自己的偏激沉入自己的小角度，从而忘了或无视其它角度观察，我也是这样，而且我现在也是伪愤青，井大的《大国游戏》和王老《安邦之道》可以让我们从政治和高层（智囊）的角度来看，也能更加全面的了解政治。

作者: 水风 时间: 2011-10-18 11:05
消费税是非常有必要的。前提是把生活必需品给除外。

我觉得河蚌说的比较有道理。税收就是起社会再分配作用的，征税不是问题，问题是这个税收上来以后怎么用。只是目前这个社会再分配，实际上在中国是似有似无的。

作者: 无名小鸭 时间: 2012-5-3 12:45

我是来支持河蚌的

作者: 老土拨鼠 时间: 2012-5-3 13:25
熙宁四年三月，文彦博论新法道：“祖宗法制具在，不必更张，以失人心。”神宗问：“更张法制，士大夫诚不悦，但于百姓何所不便？”彦博道：“为与士大夫治天下，非与百姓治天下也。”;

开头写这个我以为是要顺着这个思路走下去的，下文看上去似乎跑题了

作者: 东北土匪 时间: 2012-10-27 21:24
中国的税确实太高了，差不多有30%，而且这么高的税却达不到欧美那种福利

欢迎光临爱吱声 (http://129.226.69.186/bbs/)