爱吱声

标题: 我为什么觉得亚历山大东征更可能是流寇 [打印本页]

作者: 猫元帅 时间: 2018-1-19 23:30
标题: 我为什么觉得亚历山大东征更可能是流寇
本片存粹是怀疑哈，不涉及考据，也不涉及典籍的真伪（其实这一点很重要。因为在有些阿拉伯传说中，亚历山大曾经和中国国王谈判，还修建了长城）。只是我自己的瞎琢磨。

先放一张亚历山大东征图
[attach]74530[/attach]
亚历山大东征是指公元前334～公元前324年，马其顿国王亚历山大对东方波斯等国进行的侵略战争。具体内容不赘述，反正大家都知道，即使不知道放狗放度娘也能找到。

简而言之就是亚历山大用了十年时间，打下一个大帝国，还修了N多亚历山大城。

可是我总觉得不靠谱。首先亚历山大的军队数量就很成问题。历史记载他出门的时候带了三万步兵，五千骑兵。然后不管到哪儿都是差不多这么多军队。这点儿军队够打下这么大领土的吗？当然可以说沿途不断地补充，但是总数还是太少了。且不说战损，就是当时的疾病也足够摧垮这么少的军队啊。而且这些军队动不动就打败对方几十万军队，就算你马其顿军像超人一样，那么后来补充进来的其他军队也成了超人吗？

其次，亚历山大的进军速度也太快了。不到十年就从希腊打到印度，如果减去在埃及绕的弯子（前331年从埃及出发），再减去从印度回到巴比伦的时间（前326-324年）实际上亚历山大从土耳其打到印度北部只用了5年时间。

5年什么概念啊？相当于几万军队不休息一直在走啊打啊，灭了一个又一个帝国。别忘了期间还修了N多亚历山大城呢。相比较，从王仙芝起义到黄巢攻入长安，这才多远啊，也用了5年的时间。

再比较一下。秦灭六国也是用了10年时间。但是，秦灭六国之前西北降伏戎狄、南下吞并了巴蜀，已经是地盘最大、军队最多、经济最强大的国家了。就这样，还是靠着李斯、尉缭、王翦、王贲、李信等一大帮人才奋力，靠了不停地用计才搞定。但是看亚历山大东征，几乎都是一个路数：亚历山大带着三四万人，一仗就把对方打垮了，然后就把人家国给灭了。这也太简单了吧。

回头看秦灭六国之战。秦国打赵国，用了30万人，4年时间（前236-232），也没拿下来，还被李牧打了个反击，损兵十万，统帅桓齮逃亡。后来秦军修正了三年，先灭了韩国以后，才开始攻赵。就这样还是靠了反间计把李牧弄下去，用了两年的时间（前230-228）才攻灭赵国。

后面秦灭楚。李信和蒙武带了二十万人去，被打败了，死了7个都尉。后来王翦虽然只用了一年就灭了楚，可是他用了60万人啊。

更何况，这还是在平原和丘陵地带作战，等到秦军攻百越的时候，用了五十万军队，开凿了灵渠，用了十年时间才完成。

回头再看看亚历山大。以马其顿一隅之地，带着三万来人，就这么不停地走啊打啊，不到十年时间就把当时世界上最广大的农耕地区全部占领了。你说可疑不可疑？

所以我怀疑亚历山大其实就是流寇，李自成那样的流寇。走到哪儿吃到哪儿，转来转去。当时军队出发，除了战斗员以外，要带工匠，将领要带仆役、侍女，还要有民夫，这些人都要吃饭。亚历山大再牛，也不能一张饼变成五个不是？更何况粮食是按季节长的，不是随时都有。如果按照传说中亚历山大的打法，粮食和军械根本供应不上。

所以亚历山大的故事，即使真的存在，也不像传说中的那样辉煌。毕竟亚历山大的传说，最早见诸记录的，也是公元十一世纪时候的阿拉伯文学。

作者: dynthia 时间: 2018-1-19 23:54

亚历山大的传说，最早见诸记录的，也是公元十一世纪时候的阿拉伯文学

这是哪个位面的文学／史学史

作者: 猫元帅 时间: 2018-1-19 23:57

dynthia 发表于 2018-1-19 23:54
这是哪个位面的文学／史学史

《海市蜃楼中的帝国---丝绸之路上的人神与神话》法国FB于格、E于格著。中国藏学出版社2013年11月第一版。

作者: 冰蚁 时间: 2018-1-19 23:58
他的补给基本就是以战养战吧。当初发兵的时候，据说国库里就没什么钱了。

作者: dynthia 时间: 2018-1-20 00:02

猫元帅发表于 2018-1-19 09:57
《海市蜃楼中的帝国---丝绸之路上的人神与神话》法国FB于格、E于格著。中国藏学出版社2013年11月第一版。 ...

请给出原文引用，我极度怀疑这是不良翻译／断章取义的结果。

作者: dynthia 时间: 2018-1-20 00:08

猫元帅发表于 2018-1-19 09:57
《海市蜃楼中的帝国---丝绸之路上的人神与神话》法国FB于格、E于格著。中国藏学出版社2013年11月第一版。 ...

如果说的是这一段（即＂希腊文明质疑论＂派某知名人士引了的一段）：

“在《古兰经》传播的所有地方，亚历山大的传奇故事都在流传，并由此而产生了其他传说。波斯诗人夺占了这种神话。这些诗人中名声最大者费尔都西（Firdousi），便于公元1000年左右，写过一部很长的史诗《列王记》，他为亚历山大专设一章。在真实的英雄事业之后的13个世纪时，亚历山大大帝不再是摧毁阿契美尼德人的破坏者了，而是变成了一个民族英雄、穆斯林和波斯人。”

请仔细看看，里面说了这是＂最早见诸记录＂了吗？难道不是说了＂真实的英雄事业＂吗？

某派人士引文大体如此，已经见怪不怪了。

作者: dynthia 时间: 2018-1-20 00:27
另外，古代道路系统上的行进速度没那么慢。比较一下：皮萨罗1531年在厄瓜多尔的海岸登陆，1533年就推进到了库斯科。估算一下，从瓜亚基尔到库斯科的现代道路距离是2570公里，而从亚历山大里亚到赫拉特的现代道路距离是4017公里，前者三年不到能走完，那么后者五年左右走完也没什么奇怪的。

作者: 草蜢 时间: 2018-1-20 00:52
这应该发在日志随笔。我已将其移动，不解释

作者: 七月群山 时间: 2018-1-20 01:06
地图上标注的里海门户和波斯门户，似曾相识。我好像，，，等我翻翻阅读笔记。

作者: dynthia 时间: 2018-1-20 01:40
本帖最后由 dynthia 于 2018-1-19 11:42 编辑

从王仙芝起义到黄巢攻入长安，这才多远啊，也用了5年的时间

刚补算了一下，黄巢从广州经桂林、长沙、江陵、扬州、洛阳至西安（不算里面绕的更多弯子了），现代将近3300公里的路程，总共只走了一年零两个月。

作者: 木不铎 时间: 2018-1-20 04:32
本帖最后由木不铎于 2018-1-20 04:34 编辑

是否流寇，瞅瞅老大挂了以后的情形就可以判定。亚历山大死后，经过“继业者战争”，他的部将瓜分了帝国的领土，其中，托勒密占领埃及及叙利亚南部，建立了托勒密王朝，就是埃及艳后她家；塞琉古占领了小亚细亚、美索不达米亚、叙利亚北部和伊朗高原，建立了塞琉古帝国，安提柯的后代则占据马其顿和希腊建立了安提柯王朝。从这三个国家的总面积上看，虽然没有达到亚历山大帝国鼎盛时期的版图，但也差不了太多，这也说明亚历山大帝国怎么也不可能是个流寇国家，否则，诺大的帝国早就碎成渣了。

另外，说到进军或者灭国速度，必须要提蒙古两次西征。第一次，只用两年（1219-1221），就从蒙古高原扩张到伊朗高原，直抵幼发拉底河畔；第二次西征（1235-1242），用时七年，一直打到波兰，比亚历山大大帝生猛多了。

作者: 木不铎 时间: 2018-1-20 04:35

dynthia 发表于 2018-1-20 01:40
刚补算了一下，黄巢从广州经桂林、长沙、江陵、扬州、洛阳至西安（不算里面绕的更多弯子了），现代将近33 ...

土共，两万五千里，一年。

作者: dynthia 时间: 2018-1-20 04:36

木不铎发表于 2018-1-19 14:35
土共，两万五千里，一年。

我有意只拿古代来比的。

作者: 老兵帅客 时间: 2018-1-20 07:28

草蜢发表于 2018-1-19 11:52
这应该发在日志随笔。我已将其移动，不解释

难道是发在了历史版？就这口水样的玩意儿？

作者: 老兵帅客 时间: 2018-1-20 07:30
楼主能否给个对流寇这个词汇的定义？然后再参考一下亚历山大东征那几次主要战役的时间与地理顺序，和拿破仑战争中的军队移动速度。

作者: 老兵帅客 时间: 2018-1-20 07:31

冰蚁发表于 2018-1-19 10:58
他的补给基本就是以战养战吧。当初发兵的时候，据说国库里就没什么钱了。 ...

不，他是沿着海岸线运动部队的，目的就是保持补给船队。当然了，后来深入人家腹地就是以战养战了。

作者: 老兵帅客 时间: 2018-1-20 07:33

木不铎发表于 2018-1-19 15:32
是否流寇，瞅瞅老大挂了以后的情形就可以判定。亚历山大死后，经过“继业者战争”，他的部将瓜分了帝国 ...

流寇没国家，因为国家必须有地盘，有地盘就不是流寇了。这么简单的逻辑，还有什么必要继续呢。

作者: 冰蚁 时间: 2018-1-20 08:03

老兵帅客发表于 2018-1-19 18:31
不，他是沿着海岸线运动部队的，目的就是保持补给船队。当然了，后来深入人家腹地就是以战养战了。 ...

看一些资料上说他出征波斯的时候国库空空，他携带只够30天的补给出发。

作者: 老兵帅客 时间: 2018-1-20 08:17

冰蚁发表于 2018-1-19 19:03
看一些资料上说他出征波斯的时候国库空空，他携带只够30天的补给出发。

马其顿与波斯并不接壤，而要通过希腊地区。以当时的马其顿军力强大而希腊弱小，你可以明白我的意思了。

其实就冲马其顿那点国力，长期战争不可能指望本土的支援，而只能是以战养战。

作者: Delrio 时间: 2018-1-20 09:12
会不会是搞殖民呢，感觉西方对经营殖民地这一块还是很有心得的。

作者: 老兵帅客 时间: 2018-1-20 09:34

Delrio 发表于 2018-1-19 20:12
会不会是搞殖民呢，感觉西方对经营殖民地这一块还是很有心得的。

那个需要相当时间的，以亚历山大在波斯的时间表，不可能有这样的实际效果。

作者: dynthia 时间: 2018-1-20 09:34
本帖最后由 dynthia 于 2018-1-19 19:57 编辑

冰蚁发表于 2018-1-19 18:03
看一些资料上说他出征波斯的时候国库空空，他携带只够30天的补给出发。

30天的补给是计算过的，这样渡过赫勒斯滂后还剩10天补给，由军队自行运输不构成太大负担，又足以抵达前进基地特洛伊-阿俾多斯一带并准备下一步行动。他走的时候留下了万余人的戍卫部队，不可能是把国库清空了的。

作者: dynthia 时间: 2018-1-20 09:42

老兵帅客发表于 2018-1-19 18:17
马其顿与波斯并不接壤，而要通过希腊地区。以当时的马其顿军力强大而希腊弱小，你可以明白我的意思了。

...

亚历山大的集结基地安菲波利以及渡海基地塞斯托斯都早就在马其顿的直接控制之下了。当时他名义上是希腊盟军领袖，可以完全正当地向全希腊征集粮饷，并没有必要沿途掳掠的。

作者: 猫元帅 时间: 2018-1-20 10:14

dynthia 发表于 2018-1-20 00:08
如果说的是这一段（即＂希腊文明质疑论＂派某知名人士引了的一段）：

“在《古兰经》传播的所有地方，亚 ...

那最早的记录是什么呢？

另外，司马迁写个鸿门宴还被批判成文学创作，那么公元十一世纪的波斯人写的公元前四世纪的事情，凭什么就当成信史？

作者: 猫元帅 时间: 2018-1-20 10:15

七月群山发表于 2018-1-20 01:06
地图上标注的里海门户和波斯门户，似曾相识。我好像，，，等我翻翻阅读笔记。 ...

啥阅读笔记啊。

作者: 猫元帅 时间: 2018-1-20 10:23

木不铎发表于 2018-1-20 04:32
是否流寇，瞅瞅老大挂了以后的情形就可以判定。亚历山大死后，经过“继业者战争”，他的部将瓜分了帝国 ...

首先，蒙古人西征的时候不弱了。马其顿才多少人？

其次，蒙古人是骑兵，马其顿那时候连马镫都没有，能和蒙古人比？而且，从来没有记载说亚历山大的军队是骑兵为主。更何况，还要带着号称长13~14英尺，双手操作，后期的超过18英尺的长矛。

另外，你说马其顿方阵是进攻阵型还是防守阵型？如果是进攻阵型，移动速度是多少?如果是防守阵型，不怕对方射箭？

作者: 猫元帅 时间: 2018-1-20 10:30

木不铎发表于 2018-1-20 04:35
土共，两万五千里，一年。

红军长征时典型的流寇啊。

别忘了红军是被赶出根据地的，而且很惨，已经到了埋机器、杀人的地步了。更何况，红军长征的总目的就是要摆脱十几万的追兵，然后找个地方落脚。长征的全过程是被追着打，而不是什么远征。

比如飞夺泸定桥，红军一天一夜跑了240里，你能想象带着长矛和盾牌的马其顿步兵一天一夜跑120公里？

作者: dynthia 时间: 2018-1-20 10:36

猫元帅发表于 2018-1-19 20:14
那最早的记录是什么呢？

另外，司马迁写个鸿门宴还被批判成文学创作，那么公元十一世纪的波斯人写的公元 ...

考古材料不算的话，最早的是同时代的演说词，我在语文书斋里译过的篇目就有提到的。
另外，有谁说过要拿《列王纪》当信史来用了吗？

作者: 猫元帅 时间: 2018-1-20 10:42

木不铎发表于 2018-1-20 04:32
是否流寇，瞅瞅老大挂了以后的情形就可以判定。亚历山大死后，经过“继业者战争”，他的部将瓜分了帝国 ...

另外你说到蒙古第二次西征用了七年打到波兰。

但是亚历山大公元前331年从埃及出发，到公元前226年就已经占领了北印度，才五年时间啊，而且全靠步兵。从蒙古高原到波兰，一马平川的大草原。亚历山大走的是什么路？过了幼发拉底河就是伊朗高原，全是山。阿富汗境内也全是山。你可以参考法显、玄奘写的游记，看看那边都是什么地形。也可以参考苏军美军在阿富汗的记录，总不能说公元前四世纪的亚历山大的军队比苏军美军的通过能力还强吧？

作者: 猫元帅 时间: 2018-1-20 10:49

木不铎发表于 2018-1-20 04:32
是否流寇，瞅瞅老大挂了以后的情形就可以判定。亚历山大死后，经过“继业者战争”，他的部将瓜分了帝国 ...

至于说到塞琉古王国，有什么证据证明其统治过伊朗和阿富汗？据说塞琉古曾经和印度月护王订立合约。什么地方记载的？印度古籍吗？还是塞琉古王国自己的记录？塞琉古王国有史籍传世吗？难道又是阿拉伯人翻译的古希腊文献？

作者: 猫元帅 时间: 2018-1-20 10:53

Delrio 发表于 2018-1-20 09:12
会不会是搞殖民呢，感觉西方对经营殖民地这一块还是很有心得的。

殖民的主要目的是获取殖民地的物产。马其顿获取过什么北印度的物产吗？

作者: dynthia 时间: 2018-1-20 11:11

猫元帅发表于 2018-1-19 20:49
至于说到塞琉古王国，有什么证据证明其统治过伊朗和阿富汗？据说塞琉古曾经和印度月护王订立合约。什么地 ...

考古材料或其它东方文献的情况我不清楚，但塞琉古一世的东征至少见于希腊文与拉丁文的传世文献，且与阿拉伯没有任何关系。也许你要说这些传世文献并非成书于他的同时代（这个逻辑和中国“隔代修史”的传统如何调和我就不去讨论了），那么至少安条克三世的东征是有同时代的传世文献记录的，同样和阿拉伯没有任何关系。

作者: Delrio 时间: 2018-1-20 11:17

老兵帅客发表于 2018-1-20 09:34
那个需要相当时间的，以亚历山大在波斯的时间表，不可能有这样的实际效果。 ...

老兵说的是，这么短的时间想建立殖民地太困难了。

作者: Delrio 时间: 2018-1-20 11:19

猫元帅发表于 2018-1-20 10:53
殖民的主要目的是获取殖民地的物产。马其顿获取过什么北印度的物产吗？ ...

报告元帅，我只是觉得，如果想用这么点人控制这么大的领土的话只能采用殖民的方式了。

作者: 猫元帅 时间: 2018-1-20 11:24

冰蚁发表于 2018-1-20 08:03
看一些资料上说他出征波斯的时候国库空空，他携带只够30天的补给出发。

那不还是流寇么。吃完了就抢，抢干净了就走，再吃再抢。

中国古代打仗，都要等秋天，收了粮食攒足了马料才能出征。秦国攻灭赵国，第一阶段被李牧打了反击，伤亡少说十万，统帅逃走。缓了三年，趁赵国闹旱灾的时候才能再出兵。而且还需要王翦这样的名将，还需要反间计做掉李牧。而且秦国还是靠了攻灭巴蜀以后获得粮食基地才有能力打仗。

当然可能中国人比较笨。秦王政靠着祖上百年攒下来的基业，带领李斯、王翦、王贲、尉缭等一帮文臣武将，费尽心机，将百万之众，损失三四十万，用了十年时间，才打下来从潼关到山东、从北京到武汉这么大点地方。你看人家亚历山大，就几万人，纵横裨阖，想打哪儿打哪儿，想灭谁灭谁，五年时间从耶路撒冷打到巴基斯坦，果然是不世出的天才。

作者: dopplermaxgamil 时间: 2018-1-20 11:30
本帖最后由 dopplermaxgamil 于 2018-1-20 11:32 编辑

猫元帅发表于 2018-1-20 11:24
那不还是流寇么。吃完了就抢，抢干净了就走，再吃再抢。

中国古代打仗，都要等秋天，收了粮食攒足了马料 ...

也可能是对手太弱，属于菜鸡部落斗殴的水平。秦灭的六国都是有严密组织的国家政权，难度系数不一样。

作者: victorlee1999 时间: 2018-1-20 11:31
可能就是对手太弱了

作者: 猫元帅 时间: 2018-1-20 11:55

Delrio 发表于 2018-1-20 11:19
报告元帅，我只是觉得，如果想用这么点人控制这么大的领土的话只能采用殖民的方式了。
...

殖民也要靠军队啊。

日本人能靠县城里面二三十个鬼子控制一大片区域，不仅是有百万日军做后盾，还要靠了伪军啊。

英国人能殖民全世界，不但是靠了海军，也要靠陆军和殖民地自己的军队（比如驻印英军和英国组建的印度军队）。就算如此，比如英国对阿富汗战争，以大英帝国最强盛的时候，前后打了三次，结果还是英国失败。

亚历山大带了几万人，也不知道沿途吃什么喝什么，步兵扛着十几米长的长矛，军官和贵族带着仆役，从地中海到北印度，打了就走，靠什么殖民啊？

作者: 猫元帅 时间: 2018-1-20 11:58

dynthia 发表于 2018-1-20 10:36
考古材料不算的话，最早的是同时代的演说词，我在语文书斋里译过的篇目就有提到的。
另外，有谁说过要拿 ...

同时代的演说词谁用什么方法记载下来的？流传有序吗？

作者: 猫元帅 时间: 2018-1-20 12:18

victorlee1999 发表于 2018-1-20 11:31
可能就是对手太弱了

那也太弱了吧。

同时期的秦惠文王，靠了他爹搞商鞅变法打下的基础，在位26年，任用樗里疾、公孙衍、司马错、张仪，东挡六国，西抗义渠，南灭巴蜀。也不过是把秦国的领土增加了不到三倍。和亚历山大不到十年时间领土扩大几十倍，五年时间从埃及打到巴基斯坦比起来真的是弱爆了。

作者: Delrio 时间: 2018-1-20 12:31

猫元帅发表于 2018-1-20 11:55
殖民也要靠军队啊。

日本人能靠县城里面二三十个鬼子控制一大片区域，不仅是有百万日军做后盾，还要靠了 ...

懂了，难怪元帅说像流寇来着

作者: 猫元帅 时间: 2018-1-20 12:32

dopplermaxgamil 发表于 2018-1-20 11:30
也可能是对手太弱，属于菜鸡部落斗殴的水平。秦灭的六国都是有严密组织的国家政权，难度系数不一样。 ...

也可能吧。不过传说中的波斯帝国、古埃及王国哪儿去了？就算这两个王国处于低谷期，也不至于是菜鸡部落斗殴的水平吧。

作者: 猫元帅 时间: 2018-1-20 12:55

dynthia 发表于 2018-1-20 11:11
考古材料或其它东方文献的情况我不清楚，但塞琉古一世的东征至少见于希腊文与拉丁文的传世文献，且与阿拉 ...

隔代修史又不是凭空写书，都是有文字记录参考的。而且不幸的是，中国从商代就有了“册”，后来中国有了纸以后，各种文字记录如汗牛充栋。你不相信中国有信史那也没办法。

希腊文和拉丁文的传世文献靠什么流传？泥板？羊皮？还是莎草纸？总不能全靠口传吧。

作者: tangotango 时间: 2018-1-20 13:01

猫元帅发表于 2018-1-20 10:42
另外你说到蒙古第二次西征用了七年打到波兰。

但是亚历山大公元前331年从埃及出发，到公元前226年就已经 ...

你看楼主的地图，伊朗的主要城市都是沿着高原边缘的那一圈，特别是靠波斯湾的一代是狭长的平原。亚历山大的路线也基本是沿着同样的城市。打仗当然是要征服人多富裕的城市和平原地区，上高原不是脑子进水了。

作者: tangotango 时间: 2018-1-20 13:12

猫元帅发表于 2018-1-20 11:24
那不还是流寇么。吃完了就抢，抢干净了就走，再吃再抢。

中国古代打仗，都要等秋天，收了粮食攒足了马料 ...

武力征服了并不等于建立了稳固的统治，亚历山大的帝国他一死就瓦解了。蒙古也是这样，投降了不杀，称臣进进贡即可，很松散的统治，结果大汗一死再大的帝国也分裂瓦解了。估计亚历山大生前把沿途国家打败后也只是令其原有的统治集团臣服，变为自己的一个属国或大区而已，不可能把人家的贵族官僚统治集团给换了。也正因为如此，本地统治者在一次大败后就投降了。西方古代可一直没有发明中国这种职业官僚集团的管理国家方法，都是贵族当官管理。
秦国不一样，灭了一国之后是要用本国的郡县制把人家原有的统治集团给换掉达到中央集权的体制，等于把人整个统治集团的饭碗给砸了，人家能不跟你玩命吗？

作者: 猫元帅 时间: 2018-1-20 13:22

tangotango 发表于 2018-1-20 13:01
你看楼主的地图，伊朗的主要城市都是沿着高原边缘的那一圈，特别是靠波斯湾的一代是狭长的平原。亚历山大 ...

也不全是啊，而且阿富汗境内、兴都库仕山两侧都走过。再说，地图上是一回事，实际是一回事。比如河西走廊，地图上看就是一条大路连接一连串的城市，可是实际走过才知道多难走。更何况是公元前四世纪的伊朗高原了。

而且，亚历山大带的是步兵，还扛着十几米长的长矛，带着仆役。怎么可能好走。

更何况沿途还修了据说七十多座亚历山大城呢。

[attach]74531[/attach]
[attach]74532[/attach]

作者: 猫元帅 时间: 2018-1-20 14:14

tangotango 发表于 2018-1-20 13:12
武力征服了并不等于建立了稳固的统治，亚历山大的帝国他一死就瓦解了。蒙古也是这样，投降了不杀 ...

亚历山大东征的目的是什么？马其顿没有从这次东征中获得任何好处。更有意思的是，亚历山大只留下一万多军队守卫马其顿，他西面的罗马就没有什么想法吗？

假设关于亚历山大的记载是真实的，最大的可能是亚历山大确实征服了埃及地区，可能也征服了两河流域。然后继续向东，结果陷入了后无基地、前无目标的境地，只能是边打边走，最后到了印度实在是维持不下去了，逃回巴格达。

其实真挺奇怪的。兵不血刃就占领了埃及。几千年历史的埃及没军队?没有任何抵抗的意识？可惜埃及没有史书，不知道当时什么情况了。

说不定亚历山大就是到了埃及以后又被埃及人赶走了，到了巴格达之后又被赶走了，然后就一直被赶来赶去，最后到了印度，实在维持不下去了，残部分成三部分逃回去了。结果亚历山大在巴格达被手下砍死了。

也可能亚历山大根本就是一个传说，越传越邪乎，被按上许多不同民族不同人的事迹。就像中国的黄帝一样。

作者: 龙血树 时间: 2018-1-20 20:25
赞一个！猫帅是学术人才。研究就是这么做的，问问题，看实据。

作者: 猫元帅 时间: 2018-1-20 22:19

龙血树发表于 2018-1-20 20:25
赞一个！猫帅是学术人才。研究就是这么做的，问问题，看实据。

倒不是做研究。不过有些事情记载的太玄乎了就要多问几个为什么才好。

比如据说阿拉伯百年翻译运动。公元八世纪，阿拉伯人从中国获得了造纸术，开始了学术大发展，促成了阿拉伯百年翻译运动。但是，阿拉伯人翻译了对现代西方有用的几乎所有古代希腊和罗马作品（虽然不太清楚公元八世纪的阿拉伯人如何学会当时欧洲人都不认识的古代希腊罗马文字的），但是很少听过当时的阿拉伯人翻译过中国的书籍。丝绸之路从汉朝就开通了，中国的官方势力统治中亚一带也不是一年两年了，说阿拉伯人不知道中国的古籍有点说不过去吧？并且，中亚人和中国做生意也几百年了，能够进行翻译的人才肯定不止一个两个，但是为什么阿拉伯人没有翻译中国古籍呢？难道就是因为古希腊和古罗马是人类文明的灯塔？

作者: dynthia 时间: 2018-1-20 23:11
本帖最后由 dynthia 于 2018-1-20 09:18 编辑

猫元帅发表于 2018-1-19 21:58
同时代的演说词谁用什么方法记载下来的？流传有序吗？

修辞教育在雅典是非常流行的行业，好的演说词事后都会书面发表。

至于抄本源流、现藏何处、校勘历史、与注疏/引用/评论/其余记载/考古资料的互证，这些方面的细节，我估计您也并不是真的感兴趣，恕不多展开了。

作者: dynthia 时间: 2018-1-20 23:13

猫元帅发表于 2018-1-19 22:55
隔代修史又不是凭空写书，都是有文字记录参考的。而且不幸的是，中国从商代就有了“册”，后来中国有了纸 ...

我没有说过我不相信中国有信史，我只是希望您在对待西方记述时可以心平气和地使用与对待中国记述同样的逻辑。

莎草纸出土的多了，当然您要说这些统统是十九世纪或更晚伪造的，也随您的便好了。

作者: dynthia 时间: 2018-1-20 23:18

猫元帅发表于 2018-1-20 08:19
倒不是做研究。不过有些事情记载的太玄乎了就要多问几个为什么才好。

比如据说阿拉伯百年翻译运动。公元 ...

“阿拉伯人翻译了对现代西方有用的几乎所有古代希腊和罗马作品”根本就是以讹传讹，具体内容不解释，反正说了估计也无法改变您的想法。

“当时欧洲人都不认识的古代希腊罗马文字”？中世纪欧洲（不管是东欧还是西欧）的人通通都是文盲不成？——好吧，我知道很多人确实是这么认为的，不多说了。

作者: dynthia 时间: 2018-1-20 23:47

猫元帅发表于 2018-1-20 00:14
亚历山大东征的目的是什么？马其顿没有从这次东征中获得任何好处。更有意思的是，亚历山大只留下一万多军 ...

前四世纪的罗马还不够让马其顿防备的资格，那一万人是防备希腊人起事的，而且斯巴达也果然起事了。

如果真是一路被人赶跑，最后走投无路逃回去，剩的三分之一残部倒还征服了埃及统治了两百多年——那原来的整支部队打下埃及很奇怪吗？又何至于被“赶”出去呢？

哦，您会说后面那也是传说，敢情埃及前面的“几千年历史”都不是传说，就这中间两三百年变成传说了是吧。

作者: 龙血树 时间: 2018-1-21 00:27

猫元帅发表于 2018-1-20 22:19
倒不是做研究。不过有些事情记载的太玄乎了就要多问几个为什么才好。

比如据说阿拉伯百年翻译运动。公元 ...

到底有没有翻译过中国书籍，值得探索一下。

作者: dynthia 时间: 2018-1-21 00:43
本帖最后由 dynthia 于 2018-1-20 10:52 编辑

龙血树发表于 2018-1-20 10:27
到底有没有翻译过中国书籍，值得探索一下。

阿拉伯翻译运动是很实用主义的，针对的是科技类作品，找的是语言文化方面比较专业的人士（操叙利亚语的基督教社区人士，这个社区跟希腊语文化圈接触比较多，很早就开始将希腊语文献译为叙利亚语），中国的那些经史自然列不进去（当然希腊的文史类作品大部分也列不进去，拉丁文作品也列不进去）。

作者: 煮酒正熟 时间: 2018-1-21 01:04

dynthia 发表于 2018-1-20 10:47
前四世纪的罗马还不够让马其顿防备的资格，那一万人是防备希腊人起事的，而且斯巴达也果然起事了。

如果 ...

俺脚着整个希腊古代史埃及古代史，和中国的黄帝一样，都是美腻滴传说。俺醉稀饭腻史双标举义

作者: Dracula 时间: 2018-1-21 01:34

煮酒正熟发表于 2018-1-21 01:04
俺脚着整个希腊古代史埃及古代史，和中国的黄帝一样，都是美腻滴传说。俺醉稀饭腻史双标举义 ...

古埃及的历史我完全不了解。古希腊历史学的开始Herodotus和Thucydides写的都是当代史，希腊波斯战争，雅典和斯巴达的战争是他们同时代发生的事情，尽管他们是有时代的和自己的偏见，也没有现代历史学家那么严谨，但他们写的至少大致框架上还是挺可靠的。比他们更早的荷马史诗是更接近于神话，是不是真的有特洛伊战争我们也不知道。

作者: 豪哥豪哥 时间: 2018-1-21 02:28

煮酒正熟发表于 2018-1-21 01:04
俺脚着整个希腊古代史埃及古代史，和中国的黄帝一样，都是美腻滴传说。俺醉稀饭腻史双标举义 ...

现代西方学者水平的确弱一大截。
比如土耳其的特洛伊遗址，还有新进的联合国世界遗产目录。都很无语。

作者: Dracula 时间: 2018-1-21 02:31
本帖最后由 Dracula 于 2018-1-21 02:43 编辑

煮酒正熟发表于 2018-1-21 01:04
俺脚着整个希腊古代史埃及古代史，和中国的黄帝一样，都是美腻滴传说。俺醉稀饭腻史双标举义 ...

圣经旧约里最早写成的那几本书（公元前8世纪，7世纪，中国是西周结束，春秋时代开始），Isaiah, Amos, Joshua, Judges写的是大致他们同时代的事，我看过的关于犹太人还有基督教历史的书，把它们是当作史料来用，不算是神话。Genesis还有Exodus这些，描写的事件发生的更早，象Genesis从上帝创造世界亚当夏娃开始，但是成书却是较晚，是公元前5世纪到公元前2世纪，它们同神话是更接近一些。

作者: Dracula 时间: 2018-1-21 02:42

豪哥豪哥发表于 2018-1-21 02:28
现代西方学者水平的确弱一大截。
比如土耳其的特洛伊遗址，还有新进的联合国世界遗产目录。都很无语。 ...

发掘出来的特洛伊遗址确实是公元前12世纪，和中国的殷墟大致是一个时期，殷墟也是联合国世界遗产，特洛伊遗址被列为联合国世界遗产有什么不对？当然这个特洛伊遗址是不是就是荷马史诗中说的特洛伊是另一个问题。我看到的历史学家的看法是，如果荷马的特洛伊真的存在的话，那就是现在发现的这个遗址，因为地理位置时间都是一致，考古学家还发现很多那儿发生战争的遗迹。但是是不是真正有特洛伊战争这件事，我们现在还没法回答。

作者: 煮酒正熟 时间: 2018-1-21 02:45

Dracula 发表于 2018-1-20 13:31
圣经旧约里最早写成的那几本书（公元前8世纪，7世纪，中国是西周结束，春秋时代开始），Isaiah, Amos, Jo ...

旧约里面那些部分长久以来都被当作信史，但这个做法的合理性的逐渐提高，是基于这些部分被越来越多的考古发现所证实这一情况

作者: 豪哥豪哥 时间: 2018-1-21 02:50
[attach]74533[/attach]

刚从克里特岛回来，号称是西方文明最正宗的发源地。在敬佩之余对西方历史学家的扯能力表示敬佩。
这是很有名的一副壁画，问题是真正的残片只有傍边一小片，剩下的都是“推测”。。。。
问题是推测部分画笔流畅，西方要到文艺复兴以后才有这样活泼的风格，以前都是呆板的宗教画。。。。
这幅画我小时候就看过，一直以为原图如此。。。。
无语。。。

作者: 平沙落雁 时间: 2018-1-21 03:16

煮酒正熟发表于 2018-1-21 02:45
旧约里面那些部分长久以来都被当作信史，但这个做法的合理性的逐渐提高，是基于这些部分被越来越多的考古 ...

这是个误区，可西方人就喜欢落入这个误区，就像所谓的“特洛伊遗址”一样，先有不着边际的传说，然后考古发现就去印证，这种“理论”只能哄哄好奇心强的公众，是不足以在考古学上立于不败之地的。

除非遗址地发现有文字或者人类遗骨的DNA与古代某个种族对得上

作者: 豪哥豪哥 时间: 2018-1-21 03:31
[attach]74534[/attach]

再上一张我拍的照片。
很有名的三女神壁画。
但是仔细看看，就那几块残片，如何搞出这么一副画的？我当时想了半天也无解。
考古发掘也是这个态度，在宫殿里某房间发现巴掌大的一块海豚壁画，就能认定是皇后的房间。。。
醉了。。。。

作者: 豪哥豪哥 时间: 2018-1-21 03:46
[attach]74535[/attach]

这是真正的同时代的壁画风格，对比一下女神们，狗血不？

作者: Dracula 时间: 2018-1-21 03:49

平沙落雁发表于 2018-1-21 03:16
这是个误区，可西方人就喜欢落入这个误区，就像所谓的“特洛伊遗址”一样，先有不着边际的传说，然后考古 ...

不是。是先有特洛伊的传说，然后19世纪中期的时候一个英国人Frank Calvert，从小对荷马极其热爱，坚信里面写的是有历史依据。根据线索，推测土耳其那儿的一个地方可能是特洛伊，和他哥哥在那儿买了一大片地，然后就开始挖，结果真挖出遗址来了。不管是不是真的有特洛伊，他的那个考古发现确实非常重要。

作者: 豪哥豪哥 时间: 2018-1-21 03:58

平沙落雁发表于 2018-1-21 03:16
这是个误区，可西方人就喜欢落入这个误区，就像所谓的“特洛伊遗址”一样，先有不着边际的传说，然后考古 ...

还有一个亚特兰蒂斯，这个难度比较大，哈哈

作者: 平沙落雁 时间: 2018-1-21 04:02

Dracula 发表于 2018-1-21 03:49
不是。是先有特洛伊的传说，然后19世纪中期的时候一个英国人Frank Calvert，从小对荷马极其热爱，坚信里 ...

但他无法印证这个遗址与特洛伊故事传说完全吻合，而且他挖掘的这个地方有好多层文化遗迹，歪打正着运气不要太好。

作者: Dracula 时间: 2018-1-21 04:12
本帖最后由 Dracula 于 2018-1-21 04:14 编辑

平沙落雁发表于 2018-1-21 04:02
但他无法印证这个遗址与特洛伊故事传说完全吻合，而且他挖掘的这个地方有好多层文化遗迹，歪打正着运气不 ...

Frank Calvert是一个半世纪以前，属于现代考古学的先驱者之一，而且还是业余的，职业是外交官，我们后人对他不能太苛求。现在的历史学界也没说那儿就是特洛伊，只是说如果真有特洛伊这么个地方应该是那儿。我觉得这个治学态度挺严谨的。

作者: 平沙落雁 时间: 2018-1-21 04:14

豪哥豪哥发表于 2018-1-21 03:58
还有一个亚特兰蒂斯，这个难度比较大，哈哈

亚里山大就一好奇心极强的旅游者，跟周穆王是一样的心理，只不过那年月想旅游只能金银铺垫，刀剑开路，人命作轮，统治广大地区怕是既没那个能力更没那个行政手段。

至于文化交流是双向的还是单向，我们只听说佛教由印度传入中国，并没听说道教传入印度，只有唐僧取经，并没听说印度人跑东土大唐来取经的，中华文化向东向南辐射，西方文明则也是向东渗透，反向的也有，就是四大发明，但文化层面上的不多

作者: 平沙落雁 时间: 2018-1-21 04:18

Dracula 发表于 2018-1-21 04:12
Frank Calvert是一个半世纪以前，属于现代考古学的先驱者之一，而且还是业余的，职业是外交官，我们后人 ...

对。只能说那是个环地中海文明中的重要一环，没办法确认就是荷马史诗里的特洛伊城

作者: 豪哥豪哥 时间: 2018-1-21 04:37
当然不是！现在发掘出来的所谓特洛伊城是个横竖都是200米的小寨子好不好？希腊联军十万人上千条船号称打了十年。。。。
殷墟怎么也是横竖几公里的城市。
总之是用一个完全不靠谱的发掘现场硬套一个完全不靠谱的远古神话。
欧洲一部分历史学家是非常扯淡的，我在冰岛看见当地学者一口咬定法国大革命是因为冰岛某火山爆发造成的农业歉收造成的。

作者: 龙血树 时间: 2018-1-21 04:43
本帖最后由龙血树于 2018-1-21 04:46 编辑

dynthia 发表于 2018-1-21 00:43
阿拉伯翻译运动是很实用主义的，针对的是科技类作品，找的是语言文化方面比较专业的人士（操叙利亚语的基 ...

中国古代科技领先是西方学术界也承认的，不至于中国人反而认为不值一提，没有值得翻译的内容？李约瑟的浩大工程持续几十年，就是为了记载和翻译这些科技成就，主要根据的就是中国的典籍。当代尚且大量翻译，古代反而认为不值得翻译？

正好今天看到的文章提到几句相关内容，顺便贴过来：

The late Joseph Needham’s massive volumes
on Science and Civilization in China
(summarized in Needham and Ronan 1978)
document the extraordinary spurt of Tang–
Song innovation, including breakthroughs
in gunpowder, the magnetic compass,
movable type, paper, and shipbuilding—
improvements that commanded world-wide
admiration:

Printing, gunpowder and the compass: These
three have changed the face and state of things
throughout the world; the first in literature,
the second in warfare, the third in navigation;
whence have followed innumerable changes,
in so much that no empire, no sect, no star
seems to have exerted greater power and influence
in human affairs than these mechanical
discoveries” (Bacon 1960).

Needham’s works establish China as the
global leader in many fields of scientific and
technological endeavor until perhaps the
fourteenth century. Why this advantage did
not lead to an industrial revolution is known
as the “Needham puzzle” (Lin 1995; Deng
2003).

作者: dynthia 时间: 2018-1-21 04:49
本帖最后由 dynthia 于 2018-1-20 14:55 编辑

龙血树发表于 2018-1-20 14:43
中国古代科技领先是西方学术界也承认的，不至于中国人反而认为不值一提，没有值得翻译的内容？李约瑟的浩 ...

公元八世纪阿拉伯人做翻译的时候四大发明最多只有三个，而且其中一个（造纸）人家已经（或快要）学到了，用不着翻译；一个（印刷）还只有一半，中国自己也还在起始阶段，而且八世纪的时候中国好像也没有描述这些的专著吧。至于说其余中国科技类作品，您真的认为八世纪时会有流传到阿拉伯的？是商人路上带着看呢，还是士兵路上带着看？

再说了，我也提到了翻译人员的问题。人家翻译希腊语有条件，翻译汉语能有类似的一个长期接触的文化较高的社区提供人员吗？

作者: 豪哥豪哥 时间: 2018-1-21 04:57
[attach]74537[/attach]

这就是所谓的特洛伊城，下方可以看见有一条车压出来的小路，正好利用其宽度看出这个“城市”的大小。赶得上以前大户人家的庄院了。
如果这就是特洛伊城，我们可以负责地说海伦是某地主的小媳妇，被特洛伊庄主的孩子拐走了，某地主气不过，纠集了几百条汉子去抢。。。。在田头械斗了一场。。。
至于为什么到书里变成了十万希腊联军一千两百条战船，只有天知道了。。。

作者: 龙血树 时间: 2018-1-21 04:58

dynthia 发表于 2018-1-21 04:49
公元八世纪阿拉伯人做翻译的时候四大发明最多只有三个，而且其中一个（造纸）人家已经（或快要）学到了， ...

我正在看的这篇文章只是顺便举例，并非说中国靠这个领先两千年，其他科技发明自然有更多。我还在工作，没有时间去找，但是直接去看李约瑟原著就行，有足够多的早期内容。

当然，人若装睡，是叫不醒的。。。

作者: Dracula 时间: 2018-1-21 05:08

豪哥豪哥发表于 2018-1-21 04:37
当然不是！现在发掘出来的所谓特洛伊城是个横竖都是200米的小寨子好不好？希腊联军十万人上千条船号称打了 ...

荷马史诗不是历史著作，就是真有所本也肯定是有很大夸张。比如难道真有人认为Achilles是刀枪不入？Odyssey里面的那些故事比如Siren(美丽的海妖)是真的存在？现实没有诗里描绘的那种气势是最正常不过的了。而且现在的历史学家也并没有说发现的遗址就是荷马说的Troy，你没有必要把整个西方历史学界都打击进去。

作者: 龙血树 时间: 2018-1-21 05:10

豪哥豪哥发表于 2018-1-21 04:57
这就是所谓的特洛伊城，下方可以看见有一条车压出来的小路，正好利用其宽度看出这个“城市”的大小。赶得 ...

俺们偏僻大西南的三星堆遗址都12平方公里。。。

作者: dynthia 时间: 2018-1-21 05:20
本帖最后由 dynthia 于 2018-1-20 15:22 编辑

龙血树发表于 2018-1-20 14:58
我正在看的这篇文章只是顺便举例，并非说中国靠这个领先两千年，其他科技发明自然有更多。我还在工作，没 ...

我原文从未表示过中国古代科技不够领先的意思，我说的是阿拉伯人不会翻译中国的经史，您应该同意经史占了中国当时古籍的大部分内容，所以是概率上最有可能流传出去的文献吧。中国当时的科技类作品我确实不熟悉，但想来也就是各种农书医书历法，还有一些数学类书籍吧，这些我认为不容易在当时的交通环境下向西流传，如果您有流传的范例欢迎指正，但我实在不觉得这种看法有什么对中国古代科技不敬的地方。

作者: 豪哥豪哥 时间: 2018-1-21 05:25

Dracula 发表于 2018-1-21 05:08
荷马史诗不是历史著作，就是真有所本也肯定是有很大夸张。比如难道真有人认为Achilles是刀枪不入？Odysse ...

做假都不严谨，我有什么办法？整个文史界都互相吹捧。
给你举个例子：
雅典神庙的破坏，基督徒大规模破坏了所有残余神像的面部，为什么？因为是异教。但是所有的公开介绍都集中于波斯和土耳其的破坏上，几乎不提基督徒的破坏。。。。
Go figure.....

作者: Dracula 时间: 2018-1-21 05:40

豪哥豪哥发表于 2018-1-21 05:25
做假都不严谨，我有什么办法？整个文史界都互相吹捧。
给你举个例子：
雅典神庙的破坏，基督徒大规模破坏 ...

关于特洛伊的考古，谁作假了？难道你是说现在挖出来的遗址是100多年前英国人伪造的？

另外关于基督徒大规模破坏了雅典神庙，如果不是看书也就是公开的出版物，你是怎么知道的？难道你有什么特别不同寻常的消息来源吗？

作者: 豪哥豪哥 时间: 2018-1-21 06:29
本帖最后由豪哥豪哥于 2018-1-21 07:01 编辑

咳咳，被人质问了

做假的事主要是因为有人在网上说特洛伊战争不一定是真的。我脚得这战争有木有还是个问题，最好别一口咬定城市名字。

别怪我啊，你去找那个宣扬特洛伊战争未定论的人去。

作者: 龙血树 时间: 2018-1-21 07:50

dynthia 发表于 2018-1-21 05:20
我原文从未表示过中国古代科技不够领先的意思，我说的是阿拉伯人不会翻译中国的经史，您应该同意经史占了 ...

我的一字未改的原文全文是： “到底有没有翻译过中国书籍，值得探索一下。”

你特地花篇幅回复我这一条，说中国经史不会被翻译，翻译的是实用的科技类，是要说明什么？

作者: 豪哥豪哥 时间: 2018-1-21 09:11
本帖最后由豪哥豪哥于 2018-1-21 09:17 编辑

回答问题：
首先，亚历山大的父亲已经做好入侵小亚细亚的准备了。
2，波斯帝国正好是很弱的时候
3，亚历山大继承的军队是打下全希腊的队伍，当年世界第一
4，亚历山大本人是杰出战将，一贯带队冲击
5，他真正打败的只有波斯一个国家
6，他打败了埃及。不过埃及一向是大家欺负的对象
7，正常体力的人每天行军20公里并不疲劳
8，波斯军队的主力之一竟然是希腊雇佣军
9，说到军队数字，一战索姆河英军进攻，一天内损失近6万人，超过亚历山大全军数字，未能达成突破。就是说一米也没拿下。牛逼！

作者: tangotango 时间: 2018-1-21 10:19

猫元帅发表于 2018-1-20 14:14
亚历山大东征的目的是什么？马其顿没有从这次东征中获得任何好处。更有意思的是，亚历山大只留下一万多军 ...

古埃及人的战斗力是一个有趣的话题。他们发迹很早，那时附近没有相竞争的文明。后来有了，于是先后被马其顿征服，被罗马征服，被阿拉伯人征服，后来连自己的人种都消失让位给今天的阿拉伯埃及人了。不知道谁能挖出他们是如何消失的历史。

作者: 猫元帅 时间: 2018-1-21 10:22

煮酒正熟发表于 2018-1-21 01:04
俺脚着整个希腊古代史埃及古代史，和中国的黄帝一样，都是美腻滴传说。俺醉稀饭腻史双标举义 ...

中国的黄帝虽然是传说，但是中国不缺古遗迹啊。

北边的陶寺、石卯、东北的红山、南边的良渚、凌家滩、贾湖。蔚县那边还有个桥山呢。

以前中国是古迹少于文献，所以大量文献记载被认为是传说和附会。

但是现在考古发现已经超出了传世文献的记录范围，大量文献没有记载的遗迹出土。三星堆、金沙和曾国遗迹就是典型。去年在宁夏还发现了商周大墓宁夏发现商周大墓

现在中国的情况是，原有的历史研究已经不能解释现有的考古发掘了。原来被认为是神话般的中国上古史，已经越来越清晰的被发掘出来，反倒是传世文献不够了。而且中国从来没有大规模的历史重建活动。考古活动除了上世纪二三十年代有过寻找夏墟（而且找到了）的活动以外，基本上都是偶然发现的。然后再和文献相印证。

反倒是欧洲一直在按图索骥，十九世纪拿着荷马史诗找特洛伊，找克里特。二十世纪拿着旧约找古以色列。找到个遗迹就指定为某某。

顾颉刚说的“层累地造成的中国古史”现在已经破产，但是欧洲上古史反倒有这个迹象。

作者: 猫元帅 时间: 2018-1-21 10:26

tangotango 发表于 2018-1-21 10:19
古埃及人的战斗力是一个有趣的话题。他们发迹很早，那时附近没有相竞争的文明。后来有了，于是先后被马其 ...

就是说埃及人几千年了战斗力就没任何改进？也说不过去啊。我记得下埃及人好像和利比亚人以及阿拉伯半岛的古文明一直在战斗。而且埃及人的装备也不差啊。

作者: dynthia 时间: 2018-1-21 10:27

龙血树发表于 2018-1-20 17:50
我的一字未改的原文全文是： “到底有没有翻译过中国书籍，值得探索一下。”

你特地花篇幅回复我这一 ...

我只是想就您提到的这个问题写点我所知的信息而已，在此对由此给您带来的不快深表歉意。

作者: 煮酒正熟 时间: 2018-1-21 10:43

猫元帅发表于 2018-1-20 21:22
中国的黄帝虽然是传说，但是中国不缺古遗迹啊。

北边的陶寺、石卯、东北的红山、南边的良渚、凌家滩、贾 ...

我的理解，三星堆和金沙这俩基本上不算华夏文明。华夏文明在上古的源头应该还是以殷商和周为主干的，然后是东周分封的诸国晋卫郑等，齐在最初都不算主干吧，秦和楚最初也不算，秦早一些，楚似乎是春秋末年以后文化上渐趋融入华夏以后才算的。巴和蜀都不算华夏文明的主干，而三星堆和金沙这俩和巴蜀同源而更早，所以不能算是华夏文明吧，至少不是主体

作者: 猫元帅 时间: 2018-1-21 10:46

豪哥豪哥发表于 2018-1-21 09:11
回答问题：
首先，亚历山大的父亲已经做好入侵小亚细亚的准备了。
2，波斯帝国正好是很弱的时候

我记得希罗多德还是谁说过，亚历山大三万人打败了波斯六十万人。还说希波战争时候波斯联军有5283220人。估计连欧洲人都觉得这太胡扯了，后来修正为马拉松战役时候5万，温泉关战役的时候25万。

感觉波斯比埃及人还废柴，一个号称占领了西起小亚细亚、东到阿姆河流域，曾经占领了埃及（又是埃及）和利比亚的大帝国，遇到希腊人就打败仗。而且每次都是优势兵力打败仗。

马其顿方阵到底是进攻阵型还是防守阵型?进攻阵型的话，举着十几米长的长矛怎么运动啊？防守阵型的话，不怕对方的弓箭吗？

作者: 豪哥豪哥 时间: 2018-1-21 10:54

猫元帅发表于 2018-1-21 10:22
中国的黄帝虽然是传说，但是中国不缺古遗迹啊。

北边的陶寺、石卯、东北的红山、南边的良渚、凌家滩、贾 ...

猫帅说得好。
最近正好完成了个人兴趣项目：欧洲和中国远古历史对比
去了一趟希腊克里特岛，米诺斯文明所在地，被欧洲人认为是古希腊最早的文明，如假包换的欧洲文明发源地。前三千多年。
然后立刻去了一趟中国历史博物馆，直接对比。
呵呵，这个米诺斯文明呢，发掘出来的东西又小又破，恨不得拿个小碎片就给你“复原”出个大花瓶。同期中国的呢，瓷器连缺个小角都不好意思拿出来展览。编钟啥的必须是全套。就这样大部分还只能放仓库里，因为好东西太多摆不开。。。。
下次去埃及和两河的博物馆，看看能不能好点。看过大都会博物馆的埃及馆藏，印象深刻。
实话实说，古罗马的大型建筑超过同期中国水平。。。。

作者: 猫元帅 时间: 2018-1-21 11:02

煮酒正熟发表于 2018-1-21 10:43
我的理解，三星堆和金沙这俩基本上不算华夏文明。华夏文明在上古的源头应该还是以殷商和周为主干的，然后 ...

现在史学界已经修订中国上古史的构成理论。

从原来的中原中心论，依据考古实践，发展为重瓣花朵说，后来又有火炬接力说，现在一般认为上古中国是“中国相互作用圈”。

另外，华夏文明的源头，如果上溯到商周，就太近了。商周是完全成熟的文化，绝对不是初起的文化。中原文化到二里头时代，就已经是傲视群雄了。

二里头遗址经过四十年的发掘，只发掘了4万平方米。就发现了宫殿、城墙、主干道。而遗址总面积至少有300万平方米。未来大有可期。

作者: 豪哥豪哥 时间: 2018-1-21 11:21

猫元帅发表于 2018-1-21 10:46
我记得希罗多德还是谁说过，亚历山大三万人打败了波斯六十万人。还说希波战争时候波斯联军有5283220人。 ...

希腊人爱吹牛。

1，温泉关只守了三天就完了。很无语
2，波斯打下了雅典城，把雅典神庙一把火烧了。至今希腊人谈到这个事实都会向你强调“我们是主动撤退的”。。。哈哈。。。
3，波斯主要是吃了海军不行的亏，就像我们骑兵不行总吃亏一样
4，波斯的确不爱打希腊，因为地方太穷，埃及就肥很多。

作者: 煮酒正熟 时间: 2018-1-21 11:23

猫元帅发表于 2018-1-20 22:02
现在史学界已经修订中国上古史的构成理论。

从原来的中原中心论，依据考古实践，发展为重瓣花朵说，后来 ...

谢猫帅在考古信息方面的更新。看了你说的，我才意识到好像隐约在哪儿看到过这个思想上的变迁

但是我的理解，文明和文化还不一样。文化是比较孤立分散的，而且也比较初级；很多没有文字的东西，但是只要有陶器和手工制品，甚至哪怕就是拿块石头磨成工具或是祭祀用品，这样的东西就可以叫文化了。而文明必然伴随有文字，而文字的产生既是人类智慧达到很高程度所产生的结果，同时文字的抽象浓缩能力又会将人类的智慧进一步向更高的程度推进。简单来说文明是文化长期发展和深入发展之后所达到的状态，人类智慧程度比文化高了很多，具体来说就是开始有文字，并且有能力制造远为复杂精细的工具，祭祀用品和日常生活用品，也显示了此时人类社会生活状态远为繁复；另外文明由于是长期发展的产物，自然会牵涉到与临近其他文化的交流和融合，融合自然也包括战争兼并，所以文明的人群和地域也普遍比文化要大得多。

二里头基本上还是文化，不是文明吧？三星堆我不知道是文化还是文明，也许是高度发达的文化？

作者: 猫元帅 时间: 2018-1-21 11:27

豪哥豪哥发表于 2018-1-21 10:54
猫帅说得好。
最近正好完成了个人兴趣项目：欧洲和中国远古历史对比
去了一趟希腊克里特岛，米诺斯文明所 ...

古罗马建筑和同时期中国建筑的比较，确实是个有意思的问题。

我觉得还是和地形有关。意大利那种地形可能用石头更方便。中原地带说实话能用于建筑的石头不是很多。所以发展出了夯土。碰巧黄土还是特别适合夯筑的。

作者: 将进酒 时间: 2018-1-21 11:36
西方史料跟传承有序这四个字无缘。觉滴所谓古希腊罗马史料，真假参半，中国传统的考据没法做。

作者: Dracula 时间: 2018-1-21 11:46

豪哥豪哥发表于 2018-1-21 10:54
猫帅说得好。
最近正好完成了个人兴趣项目：欧洲和中国远古历史对比
去了一趟希腊克里特岛，米诺斯文明所 ...

我没去过希腊，就是在大英博物馆看过克里特文明的展览，觉得东西挺多的，挺不错的。克里特文明起源的时候，比中国的夏朝还早，结束的时候是中国的商朝。你说的出土的曾侯乙编钟是战国时期，不能这么比。夏朝的时候应该还没发明瓷器，商朝出土的瓷器，我没见过实物，从网上的照片来看，也谈不上多么精美。中国战国同时期，希腊出土有很多很精美的雕塑，艺术上至少和编钟是可以相比的。

作者: 豪哥豪哥 时间: 2018-1-21 11:52

煮酒正熟发表于 2018-1-21 11:23
谢猫帅在考古信息方面的更新。看了你说的，我才意识到好像隐约在哪儿看到过这个思想上的变迁

但是我的理 ...

历史研究中的特有的无厘头一面。。。

1，米诺斯文明的字是写在泥板上的，各处其他泥板都随岁月无情丢失了，偏偏当时宫殿里出现了一次大火，把几千块泥板烤成了瓷板，于是就有被发掘出来了。不然就没了。

2，我们的祖先占卜必须用乌龟壳，于是甲骨文就流传下来了。不然就没了。

3，古代中国人喜欢在青铜器上铭文，这种书写材料是多么的坚固耐用啊，于是流传下来了。

4，大家都100%肯定三星堆应该有文字了，偏偏他们不喜欢写在坚固材料上，比如玉啥的。弄得大家都很无奈。

5，希腊罗马都喜欢石雕，于是流传下来了，非洲人喜欢木雕，于是悲剧了。

作者: 豪哥豪哥 时间: 2018-1-21 12:05
本帖最后由豪哥豪哥于 2018-1-21 12:11 编辑

Dracula 发表于 2018-1-21 11:46
我没去过希腊，就是在大英博物馆看过克里特文明的展览，觉得东西挺多的，挺不错的。克里特文明起源的时候 ...

随便搜了一下

[attach]74538[/attach]

龙山文化，新石器时代。黑陶杯。哥们你一定要去一趟中国历史博物馆。好多好东西。

[attach]74538[/attach]

这个叫蛋壳黑陶，龙山特色。

作者: 看客 时间: 2018-1-21 12:08

煮酒正熟发表于 2018-1-21 10:43
我的理解，三星堆和金沙这俩基本上不算华夏文明。华夏文明在上古的源头应该还是以殷商和周为主干的，然后 ...

金沙不算华夏的话，良渚算吗？

欢迎光临爱吱声 (http://129.226.69.186/bbs/)