爱吱声

标题: (链接)从自信到放弃：关于武力攻打台湾的真相 [打印本页]

作者: njyd 时间: 2018-1-12 17:11
标题: (链接)从自信到放弃：关于武力攻打台湾的真相
本帖最后由 njyd 于 2018-1-12 17:20 编辑

从自信到放弃：关于武力攻打台湾的真相（上篇）

从自信到放弃：关于武力攻打台湾的真相【中】

从自信到放弃：关于武力攻打台湾的真相(下）

此文说的够详细，如果文中提到的历史都是真实的话，显然朝鲜战争不爆发美国也会协守台湾。

作者: 青青的蓝 时间: 2018-1-12 18:10
有道理

作者: 常挨揍 时间: 2018-1-12 18:34
不用这么长文啊。北棒南下第三天，第七舰队就进台湾海峡了。老哥你说米帝看得紧不紧，而且这一块是明显米帝占优的场地——海空军，即使空军苏美能55开，海军也没法抗

作者: 枫叶中原 时间: 2018-1-12 18:38
还在看。好长啊。

先支持楼主一下。

谢谢分享！

作者: 冰蚁 时间: 2018-1-12 21:19
本帖最后由冰蚁于 2018-1-12 08:23 编辑

美国的政策那时候就是摇摆的。前两天康老还提了别了，司徒雷登这个文。这个文的背景就是美国试图拉拢新中国未果。在中国决定彻底倒向苏联后，为符合美国冷战利益，保护台湾就很重要了。但直接军事介入一样会给苏联口实，美国也不愿意冒险，所以最大可能性如同国共内战派人参与指挥和军援。但朝鲜战争给了最好的直接军事介入的借口。朝鲜战争的结果也使得老毛认识了美国的厉害，不愿意再和美国直接正面军事对抗，能免则免，虽然不惧于开战（比如越战划线，这个还是陆地上的）。所以从这一点上说，朝鲜战争彻底终结了老毛解放台湾的雄心，逐步转变成一国两制，和平统一的思路。老邓则是把这一思路完全政策化了。

作者: 常挨揍 时间: 2018-1-12 21:41

冰蚁发表于 2018-1-12 21:19
美国的政策那时候就是摇摆的。前两天康老还提了别了，司徒雷登这个文。这个文的背景就是美国试图拉拢新中国 ...

康老的文一时没找到。
不过司徒雷登留守南京得跟苏联大使跟随国军撤往广州一起看。
这个就是大国气派，一方面表明跟官方之外的对立面也有千丝万缕的联系，另一方面“老子两面下注也亏得起”

作者: 常挨揍 时间: 2018-1-12 21:46

冰蚁发表于 2018-1-12 21:19
美国的政策那时候就是摇摆的。前两天康老还提了别了，司徒雷登这个文。这个文的背景就是美国试图拉拢新中国 ...

不提解放台湾这茬，现在看有点土共摔锅（实力不济）的因素

作者: 大道至简 时间: 2018-1-12 22:06
本帖最后由大道至简于 2018-1-12 22:39 编辑

作者沈志华的视频，早前B站我还收藏，现在都成无效链接了。

作者: 煮酒正熟 时间: 2018-1-12 23:23
本帖最后由煮酒正熟于 2018-1-12 10:26 编辑

冰蚁发表于 2018-1-12 08:19
美国的政策那时候就是摇摆的。前两天康老还提了别了，司徒雷登这个文。这个文的背景就是美国试图拉拢新中国 ...

绝大部分战争，起因都是信息不对等。朝战开打之前，毛认为志愿军打懵美军后美军的大规模反击自己扛得住，美军则认为自己挟第一强国之威只要投入几万就能打垮土共。结果是美军错了，毛虽然对了但是战况很惨损失过重。

此后双方都汲取了朝战的血泪教训（竹竿打狼两头怕，这下信息对等了），都在避战的大前提下挑衅和秀肌肉，比如毛在越战的划线，比如美蒋空军不断骚扰中国边境。但是这种挑衅秀肌肉都是在最有利于自己优势发挥的方面搞，有一部分原因其实也是为避战服务的

攻台属于信息极度透明毫无悬念的情况，任何人都能看出土共会100%的落败。这种仗毛当然不会打，而这种地盘美国必然不会放弃。两边都不是傻子

作者: Dracula 时间: 2018-1-13 02:27

煮酒正熟发表于 2018-1-12 23:23
绝大部分战争，起因都是信息不对等。朝战开打之前，毛认为志愿军打懵美军后美军的大规模反击自己扛得住， ...

朝鲜战争爆发的时候，杜鲁门的判断是这是共产主义集团的全面进攻的开始，而西方从对付纳粹的慕尼黑协定吸取的教训是，对极权主义必须迎头痛击，一丁点不能让步。因此他立刻派兵增援南韩，派第七舰队保卫台湾也是同一个原因，这和藐视解放军战斗力关系并不大，杜鲁门当时心里想的主要是苏联和欧洲局势。当仁川登陆打垮朝鲜军队后，杜鲁门征询麦克阿瑟的看法，麦克阿瑟认为中国不会出兵，杜鲁门才同意美军越过三八线北进。他要是知道当时中国已经决定抗美援朝的话，美军和解放军很可能就交不了手了。

Omar Bradley那句有名的话，"The wrong war, at the wrong place, at the wrong time, and with the wrong enemy"的意思也是说，美国一直认为同苏联对抗的真正的要点是在欧洲，在朝鲜和中国战场上投入主要兵力来决一死战是中计。因此把共军打回三八线就已经可以算达到了战略目的，是可以接受的结果。

作者: Greatsnow 时间: 2018-1-13 03:25

Dracula 发表于 2018-1-13 02:27
朝鲜战争爆发的时候，杜鲁门的判断是这是共产主义集团的全面进攻的开始，而西方从对付纳粹的慕尼黑协定吸 ...

因此把共军打回三八线就已经可以算达到了战略目的，是可以接受的结果。

Hahaha..........

作者: 冰蚁 时间: 2018-1-13 05:20

Dracula 发表于 2018-1-12 13:27
朝鲜战争爆发的时候，杜鲁门的判断是这是共产主义集团的全面进攻的开始，而西方从对付纳粹的慕尼黑协定吸 ...

美国这么想息事宁人，认为到三八线就是达到战略目的，那开始就停在三八线就是了。何必跑到鸭绿江边？

作者: 老兵帅客 时间: 2018-1-13 06:59

Dracula 发表于 2018-1-12 13:27
朝鲜战争爆发的时候，杜鲁门的判断是这是共产主义集团的全面进攻的开始，而西方从对付纳粹的慕尼黑协定吸 ...

中国出兵以前，一直通过印度传话，说只要美军过了三八线，中国就会出兵。因此，你所说的“他要是知道当时中国已经决定抗美援朝的话，美军和解放军很可能就交不了手了。”是不成立的。

这个先例决定了越战中，中国宣布只要美国陆军越过北纬十七度线，中国就会出兵参战。这次美国人相信了，于是终整个越战，美国陆军没有越过北纬十七度线。

这就是实力的作用。

作者: 四处乱晃 时间: 2018-1-13 07:52

老兵帅客发表于 2018-1-13 06:59
中国出兵以前，一直通过印度传话，说只要美军过了三八线，中国就会出兵。因此，你所说的“他要是知道当时 ...

这次美国相信也是朝鲜战争的成果。之前不相信就是没把tg放眼里。

作者: 燕庐敕 时间: 2018-1-13 08:35
俞老哥，这里面很多军事上的错漏啊。

第一篇里面，317厘米和815厘米高射炮团，完全是37毫米和85毫米的误写吧。

作者: Dracula 时间: 2018-1-13 10:03

冰蚁发表于 2018-1-13 05:20
美国这么想息事宁人，认为到三八线就是达到战略目的，那开始就停在三八线就是了。何必跑到鸭绿江边？ ...

当时朝鲜军队已经彻底崩溃了。美军要是越过三八线没有风险，那当然多消灭掉一个共产主义政权总是好的，而且是朝鲜先发起的战争，从人的心理上也要给它足够的惩罚，不能让它这么容易跑了。但是中国要参战的话，以中国的人力物力为依托，战争很可能会演变为持久战。美军就是在战场上能取得一些胜利，在战略上对美国都是不利（在越南战争的战场上，美军基本上每一仗都是赢的，但是最后还是输的很惨）。更何况麦克阿瑟当时一厢情愿，自己说服自己中国方面就是咋呼，不会真正出兵，连中国方面一旦参战后的预案计划都没做，1950年10月份解放军入朝后，同美军开始有了零星的冲突，美军已经发现了一些解放军的军装，以及从俘虏口里得到的消息已经有很多情报指向解放军入朝，但是麦克阿瑟都不愿意相信自己会这么严重误判，还是没对美军做相应部署。结果解放军发动总攻的时候，美军完全是措手不及，丢盔卸甲极其狼狈的撤回三八线。

作者: leekai 时间: 2018-1-13 10:34
伯爵还是有点屁股决定脑袋，只愿意相信自己相信的事情。

作者: 看客 时间: 2018-1-13 11:02

煮酒正熟发表于 2018-1-12 23:23
绝大部分战争，起因都是信息不对等。朝战开打之前，毛认为志愿军打懵美军后美军的大规模反击自己扛得住， ...

所谓的优势都是事后诸葛亮。中共在朝鲜跟美军开片之前，谁会认为中共在陆地上有优势？

作者: 煮酒正熟 时间: 2018-1-13 11:13
本帖最后由煮酒正熟于 2018-1-12 22:15 编辑

看客发表于 2018-1-12 22:02
所谓的优势都是事后诸葛亮。中共在朝鲜跟美军开片之前，谁会认为中共在陆地上有优势？ ...

土共和美军在陆地上也没啥优势。班排级的个人战术上和战意上优势明显，武器和后勤上劣势明显。即使在打之前土共这边也不认为自己陆地作战有什么优势，但至少知道空战海战是必死无疑。只要知道这么打还有一拼那么打必死无疑这样的差异就足够做出正确选择了

另外从我哪句看出“事后诸葛亮”了？我的意思是朝战打完之后中美都意识到中国陆军强悍霉果空军海军中国不是对手，所以此后的挑衅和秀肌肉都是通过各自的优势来搞

作者: duanjian 时间: 2018-1-13 11:33
本帖最后由 duanjian 于 2018-1-13 11:36 编辑

有个经典的段子：
抗美援朝战争前：
美国：不就是中国军队吗，咱又不是没见过。
中国：不就是美式装备吗，咱又不是没见过。
战后：
美国&中国齐声：哎呦呵.......

作者: Dracula 时间: 2018-1-13 11:38

煮酒正熟发表于 2018-1-13 11:13
土共和美军在陆地上也没啥优势。班排级的个人战术上和战意上优势明显，武器和后勤上劣势明显。即使在打之 ...

我看的美国人写的关于朝鲜战争的书，认为美军在技术装备后勤上有明显优势，尤其是重武器方面。但这些重装备也导致美军只能依托公路，在山区的机动性灵活性明显不及装备轻很多的共军。而朝鲜的地形主要就是山区，美军又轻敌，好多士兵只想着快回家过感恩节圣诞节了，进了共军的口袋遭到伏击后当然就是大败。但是也正是因为共军的重装备差，美军败是败，真正遭到的杀伤并不是太多，没有被全歼的。另外就是单兵的勇敢不怕死这一点上解放军要比美军强不少。当然有些美军的看法是这属于被洗脑了，是种愚昧的体现，里面也是有些种族主义的。

作者: 史蒂芬周 时间: 2018-1-13 11:46

老兵帅客发表于 2018-1-13 06:59
中国出兵以前，一直通过印度传话，说只要美军过了三八线，中国就会出兵。因此，你所说的“他要是知道当时 ...

美帝只有一只二流陆军，
1944年都能被元首打出阿登战役，
在曹县也会被TG轻步兵从鸭绿江推到三八线。

作者: njyd 时间: 2018-1-13 11:53

duanjian 发表于 2018-1-13 11:33
有个经典的段子：
抗美援朝战争前：
美国：不就是中国军队吗，咱又不是没见过。

都被国军忽悠了。

作者: 煮酒正熟 时间: 2018-1-13 12:03

Dracula 发表于 2018-1-12 22:38
我看的美国人写的关于朝鲜战争的书，认为美军在技术装备后勤上有明显优势，尤其是重武器方面。但这些重装 ...

伯爵没有提到的那个年代共军的另一个优势就是我上面说的班排级的战术素养。当然不是所有志愿军这方面都强，但四野部队这方面普遍更强一些，具体表现就是同样都被打散了，四五个志愿军遭遇四五个美军的话，胜率明显更高。土共的陆军没有空军支援也缺乏炮火支援，训练自然集中在提高单兵野战技能和小股配合上；美军和志愿军比就是少爷兵，严重依托空军，炮火和后勤，自身单兵能力和小单位比较弱，一旦失去空军炮火和后勤，自信心和战意就丢了一大半。也是一种“资源的诅咒”吧

但是那个年代集中了军人多项优秀品质（勇敢，善战，坚韧，又人性化）的共军是不可复制的。尤其是勇敢和坚韧这两条。这两条在很大程度上源于中华民族自1840年起100多年来的屈辱，充满屈辱的民族一旦遇到杰出领袖，其所爆发出的力量是惊人的。这是一种非正常的状态。现在的中国已经享受了60多年的和平，绝大部分军人在勇敢和坚韧方面对西方国家的军人，绝对没有朝战时那样的优势了。而且即使还有，也不像朝战时有望左右战争走向了，因为现代战争的取胜关键因素已经彻底改变了

作者: njyd 时间: 2018-1-13 12:07

燕庐敕发表于 2018-1-13 08:35
俞老哥，这里面很多军事上的错漏啊。

第一篇里面，317厘米和815厘米高射炮团，完全是37毫米和85毫米的误写 ...

我只看了大概，没细看。
总之那时美国的对华政策还没有最后确定，军方和国务院有分岐。记得在哪篇文章中看到麦克阿瑟在国务院批准前已经先派飞机到朝鲜轰炸了，美国介入朝鲜战争是被老麦拖下了水，所以解放军要是先攻台的话很可能还是会被老麦拖下水。

作者: Dracula 时间: 2018-1-13 12:07

njyd 发表于 2018-1-13 11:53
都被国军忽悠了。

美军对解放军的战斗力也不是那么的轻视。朝鲜战争一开始，朝鲜军队差点把美军赶下海，美军是有第一手认识的。而且要是美国要是真的认为共军那么不堪一击，美军几万人就能搞定，那解放战争后期，美军派几万人到中国就是的了，世界上四分之一的人口不就不会沦入共产主义阵营，而不是准备抛弃国民党政府。

作者: Dracula 时间: 2018-1-13 12:28

njyd 发表于 2018-1-13 12:07
我只看了大概，没细看。
总之那时美国的对华政策还没有最后确定，军方和国务院有分岐。记得在哪篇文章中 ...

朝鲜挑起战争后，美国介入是必然的，内部并没有什么分歧，这和麦克阿瑟关系不大。越过三八线这一决定麦克阿瑟起的作用则是很大。

当时美国也同意台湾是中国的一部分。解放军进攻台湾可能会被认为是中国内战的继续，而不是朝鲜战争那样是共产主义阵营全面进攻的开始。应对可能会不很不一样的。

作者: njyd 时间: 2018-1-13 12:34

Dracula 发表于 2018-1-13 12:07
美军对解放军的战斗力也不是那么的轻视。朝鲜战争一开始，朝鲜军队差点把美军赶下海，美军是有第一手认识 ...

杜鲁门曾经问麦克阿瑟：如果中共真的出兵怎么办？
麦的回答是：那将是一场大屠杀。
说明美国军方，至少是麦这个志大才疏的人对中国军队的战斗力是极端轻视的。

作者: njyd 时间: 2018-1-13 12:42

Dracula 发表于 2018-1-13 12:28
朝鲜挑起战争后，美国介入是必然的，内部并没有什么分歧，这和麦克阿瑟关系不大。越过三八线这一决定麦克 ...

所谓“共产主义阵营全面进攻的开始”只不过是介入战争的借口而已。
美国清楚地知道苏联的陆军强空海军弱，这个全面进攻顶多是打到对马海峡为止，当时的苏联自己出兵想冲破第七舰队也是不可能的，真的要全面进攻会在欧洲或西亚。

作者: 看客 时间: 2018-1-13 12:52

煮酒正熟发表于 2018-1-13 12:03
伯爵没有提到的那个年代共军的另一个优势就是我上面说的班排级的战术素养。当然不是所有志愿军这方面都 ...

今天的中国军队我不太清楚，但是至少十年前的中国军人，我认为在勇敢和坚韧方面，未必输与他们六十年前的前辈。
北京奥运会开幕式上，活字印刷术节目中，每一个字模下都有一个战士在托举。不记得是某次排练还是开幕现场，某个字模掉了一颗螺钉，那个托举的战士在那一瞬间跟不上其他战士的节奏，就把自己的小拇指塞进螺杆孔里，充当螺钉，完成了后面的各种动作。可是每一次字模的上下，那些铁家伙都会挤压切割小战士的手指，听说最后那小拇指完全血肉模糊，连骨头都能看到。
这个战士叫刘志刚，编号768。他和他38军113师338团的战友共897名战士，共同完成了活字印刷节目的表演。

作者: Dracula 时间: 2018-1-13 12:57
本帖最后由 Dracula 于 2018-1-13 13:16 编辑

njyd 发表于 2018-1-13 12:34
杜鲁门曾经问麦克阿瑟：如果中共真的出兵怎么办？
麦的回答是：那将是一场大屠杀。
说明美国军方，至少是 ...

中国要出兵的话，肯定不是1万2万，肯定是几十万以至上百万，麦克阿瑟却根本没有相应的部署。1950年10月，解放军秘密入朝后，麦克阿瑟已经接到不少情报，却不愿意相信这是事实。他内心里对中国参战其实是挺害怕的，才这么自己骗自己。另外你引得那句话有出处吗？我记得我读过得美国人写的关于朝鲜战争得书，没有类似的话。而是麦克阿瑟向杜鲁门保证中国不会出兵。

作者: Dracula 时间: 2018-1-13 13:02

njyd 发表于 2018-1-13 12:42
所谓“共产主义阵营全面进攻的开始”只不过是介入战争的借口而已。
美国清楚地知道苏联的陆军强空海军弱 ...

朝鲜发动战争，美国和它的盟友进行还击，这是理直气壮，不需要什么别的借口。“共产主义全面进攻的开始”是美国政府内部的判断，不是对外宣传。当然事后看，这个判断是错误的，苏联没有什么大的战略企图，就是金日成想一统朝鲜。

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2018-1-13 13:07
这篇文章真的是严肃的嘛~。。。厦门歼敌217万。。。乖乖隆地咚~

作者: 煮酒正熟 时间: 2018-1-13 13:26

Dracula 发表于 2018-1-13 00:02
朝鲜发动战争，美国和它的盟友进行还击，这是理直气壮，不需要什么别的借口。“共产主义全面进攻的开始” ...

这种 preemptive 思维似乎是英美二战以来的主导思想。应该是大英帝国绥靖主义大师张伯伦藤鞋做下的病

原教旨共产主义激励宣传的全世界无产阶级联合起来，打碎旧世界，解放全人类这些说法，即使职业政客不那么认真，对于西方国家的普通百姓来说还是挺吓人的，既然存在这样的社会人文基础，为政者自然也会利用这一点进一步描绘共产主义阵营

作者: 茶壶 时间: 2018-1-13 13:28

煮酒正熟发表于 2018-1-13 12:03
伯爵没有提到的那个年代共军的另一个优势就是我上面说的班排级的战术素养。当然不是所有志愿军这方面都 ...

但是最后的停战线还是在北纬38度线北边一点点。

作者: 蓦然回首 时间: 2018-1-13 13:43

鳕鱼邪恶发表于 2018-1-13 13:07
这篇文章真的是严肃的嘛~。。。厦门歼敌217万。。。乖乖隆地咚~

同上面老燕提到的高射炮口径，估计是转帖的时候字体问题，小数点变成1了。沈志华虽然有预设立场的习惯，还不至于犯这么低级的错误.

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2018-1-13 14:05

蓦然回首发表于 2018-1-13 13:43
同上面老燕提到的高射炮口径，估计是转帖的时候字体问题，小数点变成1了。沈志华虽然有预设立场的习惯， ...

文字上也有问题吖~ 说铁叔不打算直接战略援助兔子啥的，这明显是打算说苏联不打算直接派兵帮兔子打台湾以免刺激美国。。。。刚刚看了一点点，充满粗制滥造的感觉~

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2018-1-13 14:07

茶壶发表于 2018-1-13 13:28
但是最后的停战线还是在北纬38度线北边一点点。

不是。

应该是在东边偏北一点点，在西边偏南一点点；偏移的总面积还是朝鲜占了便宜，大一些。

作者: 包子 时间: 2018-1-13 17:38

冰蚁发表于 2018-1-13 05:20
美国这么想息事宁人，认为到三八线就是达到战略目的，那开始就停在三八线就是了。何必跑到鸭绿江边？ ...

首先为了获得战略缓冲，其次可以试探共产方的态度，如果对方态度不明显，趁机灭了金胖也不是不可能。

作者: 包子 时间: 2018-1-13 17:50

看客发表于 2018-1-13 12:52
今天的中国军队我不太清楚，但是至少十年前的中国军人，我认为在勇敢和坚韧方面，未必输与他们六十年前的 ...

肯定要强于60年前的前辈，29年前的那批中国军人在北京的作为当时就把60年前的前辈吓得抱头鼠窜了。

作者: njyd 时间: 2018-1-13 18:11

鳕鱼邪恶发表于 2018-1-13 13:07
这篇文章真的是严肃的嘛~。。。厦门歼敌217万。。。乖乖隆地咚~

里面三个明显的数字错误：
高射炮360门（815厘米的120门，317厘米的240门）
攻克厦门和鼓浪屿，歼敌217万人。

你把那个“1”看成“.”就没问题了。
应该是录入或转载时哪出了错。

作者: 常挨揍 时间: 2018-1-13 21:10

包子发表于 2018-1-13 17:50
肯定要强于60年前的前辈，29年前的那批中国军人在北京的作为当时就把60年前的前辈吓得抱头鼠窜了。 ...

啥

作者: 常挨揍 时间: 2018-1-13 21:18

Dracula 发表于 2018-1-13 13:02
朝鲜发动战争，美国和它的盟友进行还击，这是理直气壮，不需要什么别的借口。“共产主义全面进攻的开始” ...

伯爵，200X

年来着，鲍威尔拿瓶洗衣粉理直气壮的对全世界说伊拉克有大规模杀伤性武器的

作者: Dracula 时间: 2018-1-13 21:32

常挨揍发表于 2018-1-13 21:18
伯爵，200X年来着，鲍威尔拿瓶洗衣粉理直气壮的对全世界说伊拉克有大规模杀伤性武器的 ...

朝鲜战争是朝鲜发动的，这个没有争议，中国方面的历史书也都是这么写的，和伊拉克战争没什么可比的。可以类比的是第一次海湾战争，伊拉克入侵科威特。联合国通过决议，美国出兵将伊军赶出科威特。还有一点类似的是，当时老布什政府决定不宜将剩勇追穷寇，打到巴格达，在美国政府内部尤其是neo-conservative那儿有不少争议。当然后来的发展表明老布什当年的决定是很有先见之明的。

作者: 常挨揍 时间: 2018-1-13 22:15

Dracula 发表于 2018-1-13 21:32
朝鲜战争是朝鲜发动的，这个没有争议，中国方面的历史书也都是这么写的，和伊拉克战争没什么可比的。可以 ...

俺说的、想表达的是美国只以自身利益为目的出兵，不在乎世人看法。6、70年代收敛点还是因为苏联强大

作者: 煮酒正熟 时间: 2018-1-14 00:06

常挨揍发表于 2018-1-13 09:15
俺说的、想表达的是美国只以自身利益为目的出兵，不在乎世人看法。6、70年代收敛点还是因为苏联强大 ...

所以对于一个有着自我纠偏机制的国家来说，有个强大对手不是坏事。

当然了，我档的自我纠偏能力已经强悍到有没有外在对手都没有分别的程度了

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2018-1-14 00:27
本帖最后由鳕鱼邪恶于 2018-1-14 00:52 编辑

Dracula 发表于 2018-1-13 21:32
朝鲜战争是朝鲜发动的，这个没有争议，中国方面的历史书也都是这么写的，和伊拉克战争没什么可比的。可以 ...

朝鲜半岛的战争分几部分：统一/解放战争，侵略战争，抗美援朝战争。

作者: 煮酒正熟 时间: 2018-1-14 00:49
本帖最后由煮酒正熟于 2018-1-13 12:00 编辑

这

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2018-1-14 00:54
本帖最后由鳕鱼邪恶于 2018-1-14 01:12 编辑

煮酒正熟发表于 2018-1-14 00:49
这样说话就没意思了 I thought you were better than this

年纪大了，好为人师~

作者: Dracula 时间: 2018-1-14 05:15

鳕鱼邪恶发表于 2018-1-14 00:27
朝鲜半岛的战争分几部分：统一/解放战争，侵略战争，抗美援朝战争。

...

你这才是地道的spin呢。韩国人口中有多少是在盼望被北方”解放“的？而且美军跨过三八线是侵略，那志愿军跨过三八线占领汉城又算什么？按你的术语来说，不也一样是侵略吗？美军把志愿军赶回三八线这么算不也就成了反侵略的正义之师了吗？

抛开这些spin不说，但就事实来讲，在朝鲜发动战争后，在美国朝野上下，民意眼中就是侵略，不需要找什么别的借口。其它西方国家也是一样，美国说服其盟友参战并不困难，而不是象后来的越南战争那样。

作者: duanjian 时间: 2018-1-14 07:16
本帖最后由 duanjian 于 2018-1-14 13:57 编辑

咬文嚼字一下。
现代汉语词典的解释，“侵略”——广义指对他国领土、主权的侵犯，以及进行经济掠夺和文化奴役等行为。
按照这个定义，侵略使用的对象是国与国之间，比如1939年德国和苏联侵略了波兰，当然也可以用侵犯、侵入等类似的词以及攻击、进攻等中型词。
不是国与国之间的不适用这个词，比如1946年国民党进攻共产党，是一国之内的，一般不会用侵略这个词。
朝鲜则比较复杂：
1.1950年，朝鲜事实上分裂成了两个政权（都声称自己建国）——北方的共产党政权——朝鲜民主主义人民共和国（简称北朝鲜、朝鲜），南方的李承晚政权——大韩民国（简称南朝鲜、韩国）。
2.南、北朝鲜都声称自己的领土是全朝鲜，均强调自己是朝鲜的唯一合法政权，不承认对方政权的合法性。北朝鲜称南朝鲜为南方伪政权，南朝鲜称北朝鲜为北方傀儡政权。
3.韩国得到了美国为首的资本主义阵营国家的承认，朝鲜得到了苏联为首的社会主义阵营国家的承认。
4.1949年，朝鲜、韩国各自向联合国提出加入申请，美、苏相争的结果是，朝鲜的申请未被列入安理会正式议程；韩国的申请则在安理会的实质性讨论中被苏联否决。
5.此后的40年里，朝鲜、韩国多次向联合国提出加入申请，均被否决。在此期间，由于两国的尖锐对立，其他国家都只和两国中的一国建立大使级外交关系，也即只能承认一个政权的合法性，不能同时承认两个。
6.1991年，第46届联合国大会开幕日，朝韩两国正式入联，其他国家分别与两国建立大使级外交关系，国际社会普遍承认了这两个国家。
那么，1950开始时期的朝鲜战争到底定义为一场内战，还是国与国之间的战争？
我认为应定义为内战，可以类比的是美国的南北战争、苏俄的内战、1927-1937年的中国内战（大革命与土地革命战争时期）。
而内战，在汉语里，一般不适用侵略这个词，一般多用进攻等中性词来描述。
至于英语里，或者国际法里怎么整我就不知道了。
最后，回顾一下1950年11月28日，中国政府特派代表伍修权在联合国安理会的发言：
“能不能设想因为西班牙战争，意大利就有权利占领法国的科西嘉呢？能不能设想，因为墨西哥内战，英国就有权利占领美国的佛罗里达呢？
……
请美国人民想一想，假使任何一个其他国家开一个舰队到你们的夏威夷岛与美国大陆之间，割裂你们的国土，阻止你们政府在那里行使主权，而同时宣称，这是为了使夏威夷岛在军事上中立化，以保证太平洋的安全，你们能容忍那个国家的这种行动吗？
请美国人民再想一想，假使当林肯总统肃清南方奴隶主的残余力量的时候，忽然跳出一个第三者国家，武装占领你们的福吉尼亚州，而宣称这是为了使福吉尼亚州在军事上中立化，以保证美洲大陆的安全，你们能认为这不是公开干涉你们美国的内政，武装占领你们美国的国土吗？”
全文链接：http://blog.sina.com.cn/s/blog_3ea14bae0102vx0k.html
注：
1950年11月，由于此前中国向联合国递交了“美国武装侵略台湾案”，而美、英等六国提交了“对大韩民国侵略案”，按照联合国宪章有关条款的规定，安理会在讨论有争端的问题时，应当邀请有关的当事国参加讨论，于是中国委任时任外交部苏欧司司长伍修权为中国政府特派代表，一行六人组成代表团到纽约联合国总部参会。
11月28日，联合国安理会开会，讨论由中国提出的“美国武装侵略台湾案”。
美国代表奥斯汀首先发言，一方面说中国派部队跨过国界同联合国军作战，已构成侵略，另一方面以台湾地位未定为由解释美国出兵台湾的原因。
伍修权随后做了以上这篇长达2个小时的发言。
11月29日，安理会开会，讨论美、英等六国提出的“对大韩民国侵略案”。
南朝鲜的代表第一个发言。
随后，蒋介石的代表蒋廷黻接着发言。蒋廷黻的发言全程使用英语。
待他发言完毕，伍修权立即向会议主席举手要求临时发言。经批准后他说：“我怀疑这个发言的人是不是中国人，因为伟大的四万万七千五百万中国人民的语言他都不会讲。”

作者: Dracula 时间: 2018-1-14 07:33
本帖最后由 Dracula 于 2018-1-14 07:38 编辑

duanjian 发表于 2018-1-14 07:16
咬文嚼字一下。
现代汉语词典的解释，“侵略”——广义指对他国领土、主权的侵犯，以及进行经济掠夺和文化 ...

标准应该一致啊，中国不也是第三国吗，不也是因为朝鲜战争，大量军队进入朝鲜，后来还越过三八线，占领汉城了吗。要是美国是侵略的话，那中国不也是侵略吗。如果因为中国军队介入是朝鲜政府赞同，不算侵略的话，那美国也是韩国政府赞同的。

作者: 山东老乡 时间: 2018-1-14 09:09

Dracula 发表于 2018-1-14 07:33
标准应该一致啊，中国不也是第三国吗，不也是因为朝鲜战争，大量军队进入朝鲜，后来还越过三八线，占领汉 ...

“美国人”，很刻意的忽略了自己的舰队，侵略中国的台湾海峡，干涉中国人的统一，这种侵略行径。

在美国舰队6月份，干涉中国统一大业之后，中国的任何举动，都是反侵略的正义之举。

美国人不但侵略了台湾台湾海峡，还侵略了北朝鲜的土地，这才是唯一的侵略者。中国人民志愿军反侵略。

作者: 老兵帅客 时间: 2018-1-14 09:22

常挨揍发表于 2018-1-12 05:34
不用这么长文啊。北棒南下第三天，第七舰队就进台湾海峡了。老哥你说米帝看得紧不紧，而且这一块是明显米帝 ...

即便是空军，当时美苏也不是五五开。苏联的图4就是抄袭美国的。

作者: 老兵帅客 时间: 2018-1-14 09:26
本帖最后由老兵帅客于 2018-1-13 22:46 编辑

冰蚁发表于 2018-1-12 08:19
美国的政策那时候就是摇摆的。前两天康老还提了别了，司徒雷登这个文。这个文的背景就是美国试图拉拢新中国 ...

别了司徒雷登那篇的历史背景是美国国务院不愿意亲大陆，而司徒雷登本人倾向亲大陆，因此他拟议中的北平之行纯属个人行为，后来被美国国务院得知而加以制止是很自然的事情。这件事并不意味着美国对华政策的摇摆，而只是决策层美国国务院与一线人员美国驻华使馆人员之间想法的不同。

虽然总的趋势是中苏联盟，但是假使司徒雷登此行成行而且取得一定成果的话，中国有可能并非一边倒。因此这件事应该说是美国国务院丧失了一次机会。

作者: 老兵帅客 时间: 2018-1-14 09:27

常挨揍发表于 2018-1-12 08:41
康老的文一时没找到。
不过司徒雷登留守南京得跟苏联大使跟随国军撤往广州一起看。
这个就是大国气派，一 ...

当时司徒雷登身边两边都在用力，因此他个人有此想法并不奇怪。只不过当时美国国务院的风向变了，他作为美国政府驻华代表，自然不能公然与政府决策对抗。

作者: 老兵帅客 时间: 2018-1-14 09:29

四处乱晃发表于 2018-1-12 18:52
这次美国相信也是朝鲜战争的成果。之前不相信就是没把tg放眼里。

肯定的，国民政府时期，美军驻华人员根本不把所谓的中国政府放在眼里。

作者: zilewang 时间: 2018-1-14 09:30

包子发表于 2018-1-13 17:50
肯定要强于60年前的前辈，29年前的那批中国军人在北京的作为当时就把60年前的前辈吓得抱头鼠窜了。 ...

那不一样的。因为有个成语等着在：内残外忍

作者: 老兵帅客 时间: 2018-1-14 09:32

njyd 发表于 2018-1-12 23:34
杜鲁门曾经问麦克阿瑟：如果中共真的出兵怎么办？
麦的回答是：那将是一场大屠杀。
说明美国军方，至少是 ...

肯定的，就冲国民政府军队那个德性，没有多少职业军人会尊重他们的。

作者: 煮酒正熟 时间: 2018-1-14 09:47

老兵帅客发表于 2018-1-13 20:22
即便是空军，当时美苏也不是五五开。苏联的图4就是抄袭美国的。

我就纳了闷儿了，整体来说苏联空军逊于霉果空军，可是为什么苏联教官训练出来的中国几个毛头小子比如王海，张积慧，韩德彩，蒋道平，刘玉堤这些，只练一百小时就能上天把霉果空军三大王牌戴维斯，费席尔，康奈尔都给打下来？难道这几个王牌又都是咱们给封的，实际上只不过是普通老战斗机飞行员？

作者: 老兵帅客 时间: 2018-1-14 09:56

煮酒正熟发表于 2018-1-13 20:47
我就纳了闷儿了，整体来说苏联空军逊于霉果空军，可是为什么苏联教官训练出来的中国几个毛头小子比如王海 ...

他们几个是幸存者以及幸运者，旁边是多少上去就完蛋的菜鸟啊。当然了，后面那些就没人提了，这点历来都一样的。

一个不太适当的例子，二战时期，日本海航一样有一批王牌飞行员的，可是日本海航一样被美军打了个落花流水。

抗美援朝时期，苏联派了不少飞行员冒充中国飞行员参战，这点现在已经公开了。

作者: zilewang 时间: 2018-1-14 10:08
给一个PDF的链接
中共进攻台湾战役的决策变化及其制约因素(1949-1950)

作者: 煮酒正熟 时间: 2018-1-14 10:20

老兵帅客发表于 2018-1-13 20:56
他们几个是幸存者以及幸运者，旁边是多少上去就完蛋的菜鸟啊。当然了，后面那些就没人提了，这点历来都一 ...

苏联派飞行员冒充中国飞行员参战这个现在大家都承认了。但是霉果空军在朝战中被击落的三个最有名气的王牌飞行员，除了王牌中的王牌戴维斯到底是被中国张积慧还是被苏联阿福林干掉的有争议之外，另外两个都是被中国人打下来的，没苏联啥事儿

看来只能说，人和人之间的天份差距太悬殊了

戴维斯在被击落击毙之前，在朝战中击落14架朝鲜，中国，苏联的战斗机。他被击落时液压装置被击毁导致无法跳伞所以随机坠毁了，他随身带的爱犬牌牌现在还存放在丹东抗美援朝纪念馆展览着。小伙儿挺帅，前面把好运气都用光了，平生只被击落一次，偏偏无法跳伞

另外也确认过了，那个“王牌”飞行员不是咱们封的，确实是他们封的，就是ace. 费希尔和康奈尔就是ace，戴维斯是ace of aces.

作者: 石工 时间: 2018-1-14 11:37

山东老乡发表于 2018-1-14 09:09
“美国人”，很刻意的忽略了自己的舰队，侵略中国的台湾海峡，干涉中国人的统一，这种侵略行径。

在美国 ...

不光是占领台湾。
1950年8月27日美国空军对集安、临江、丹东进行了轰炸和扫射。这是在仁川登陆之前。

作者: 索伦 时间: 2018-1-14 12:42

duanjian 发表于 2018-1-14 07:16
咬文嚼字一下。
现代汉语词典的解释，“侵略”——广义指对他国领土、主权的侵犯，以及进行经济掠夺和文化 ...

伍修权的发言很有力

作者: duanjian 时间: 2018-1-14 14:08

Dracula 发表于 2018-1-14 07:33
标准应该一致啊，中国不也是第三国吗，不也是因为朝鲜战争，大量军队进入朝鲜，后来还越过三八线，占领汉 ...

早说过了，1950年代的朝鲜战争起因是一场内战，开始阶段不适合用侵略这个词。适合用进攻之类的中性词。
至于当时政治上的互相攻击，那就无所谓了，只要出国参战的，都会被对手指责为侵略。
不过，请注意——中国在联合国指责的是美国侵略中国台湾，不知这个问题你怎么看？

作者: Dracula 时间: 2018-1-14 15:48

duanjian 发表于 2018-1-14 14:08
早说过了，1950年代的朝鲜战争起因是一场内战，开始阶段不适合用侵略这个词。适合用进攻之类的中性词。
...

我一直都是用朝鲜发动战争这个词，没用侵略。但是从美国人的角度看，当初美国和苏联已经划定好在朝鲜各自的势力范围，现在共产主义那边要单方面武力撕毁，当然是不可接受的了。

关于第七舰队到台湾海峡，说美国是干预中国内政，一定程度上还能说的通。但美国在台湾连国民党政府邀请的驻军都没有，更不要说是占领了，侵略肯定是沾不上边的。另外西班牙内战的时候，苏联向共和政府提供很多武器，包括飞机，坦克，大炮。苏联控制的共产国际还在全世界组织到西班牙支持共和政府的志愿军。你说是干预西班牙内政也行。但是不仅苏联中国的历史课本对这一做法赞扬，我读过英美人写的关于西班牙内战的书，对这的评价也挺正面。

作者: 包子 时间: 2018-1-14 17:33

煮酒正熟发表于 2018-1-14 09:47
我就纳了闷儿了，整体来说苏联空军逊于霉果空军，可是为什么苏联教官训练出来的中国几个毛头小子比如王海 ...

从武器上说，双方不同的战术风格也是造成这一结果的原因之一，美方强调射速和精度，力求短时间能多发命中从而击落对方，苏方强调火力，力求一发解决战斗。

中方使用的米格采用双23加单37的火炮配置，虽然精度差，但是基本上对方挨2发23或1发37就报销了。而美方飞机多采用6挺12.7毫米机枪，虽然射速高，精度好，但是火力差，米格这样皮糙肉厚的，有被击中上百发还自行返场的记录。

空战中，有很多不确定因素，比方说张积慧是在戴维斯专心攻击自己的长机的时候从后方一举击落对方的，韩德彩是在机场上空与对方狗斗的时候，对方脱离后，韩德彩赌对方会回转方向从而以逸待劳的。

此外您只看见立功的了，没见到牺牲的，空军的烈士永远要比王牌多。

空四师有个老领导，当年在朝鲜接连损失了四架僚机，气的他说，在这样下去他宁可死也不回来。结果第二天他的僚机还在滑跑没拉起来就被打爆了，飞行员尸首无存，现场只找到一只飞行靴，只好用这只靴子下葬。葬礼上大家围着这只靴子哭，可巧那天刘亚楼来视察，他是个脾气很大的人，见到所有人都在哭，当时火就上来了，张嘴就骂，他骂人一般是逮着官大的骂，于是边骂边往前走，挨骂的领导都不敢抬头，只是默默的给他闪出跳路来，刘亚楼走到中间突然看见那只靴子，一下就愣了，然后没忍住，跟大家一起哭了半天。

能把空军司令员气哭了，应该能说明美国空军的水平了。

作者: 包子 时间: 2018-1-14 17:33

煮酒正熟发表于 2018-1-14 09:47
我就纳了闷儿了，整体来说苏联空军逊于霉果空军，可是为什么苏联教官训练出来的中国几个毛头小子比如王海 ...

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2018-1-14 23:01

Dracula 发表于 2018-1-14 05:15
你这才是地道的spin呢。韩国人口中有多少是在盼望被北方”解放“的？而且美军跨过三八线是侵略，那志愿军 ...

美国如何如何。。。美国民意如何如何。。。。

美国民意算侵略就是侵略，在中国民意中志愿军反侵略在你这里就算侵略。。。

俺只能收声了~

作者: njyd 时间: 2018-1-15 01:04

Dracula 发表于 2018-1-14 07:33
标准应该一致啊，中国不也是第三国吗，不也是因为朝鲜战争，大量军队进入朝鲜，后来还越过三八线，占领汉 ...

这两个有本质上的区别。
美国是帮助南朝鲜打内战。
中国是帮助朝鲜抵抗美国的侵略。
朝鲜战争刚爆发时是一国内两个政权之间的内战。
美军越过三八线之前，还可以将就解释美国帮助南朝鲜抵抗北方的进攻。
在美军越过三八线时开始，这场战争的性质就变了，变成一个外国对朝鲜的侵略。
所以中国明确把是否介入定在美军是否越过三八线，如果美军停止在三八线上，只由南朝鲜军向北方进攻，中国就不会出兵，顶多是给朝鲜物资上的援助。
所以中国的口号是抗美援朝，援助朝鲜抵抗美国的侵略。
至于三八线的合法性，在美军越过三八线那时起就不复存在。
现在南北朝鲜的分界线实际上是实控线，还叫三八线，是因为它在三八线附近的借用而已。

作者: 看客 时间: 2018-1-15 08:58

包子发表于 2018-1-14 17:33
从武器上说，双方不同的战术风格也是造成这一结果的原因之一，美方强调射速和精度，力求短时间能多发命中 ...

刘亚楼哪儿是气的，他那是心疼。国家买一架飞机不便宜，培养个飞行员更不容易。
剩一只靴子还哭？那么多没回来的飞行员连只靴子都不剩，刘亚楼不得哭瞎了？

作者: 包子 时间: 2018-1-15 14:09

看客发表于 2018-1-15 08:58
刘亚楼哪儿是气的，他那是心疼。国家买一架飞机不便宜，培养个飞行员更不容易。
剩一只靴子还哭？那么多 ...

那时候飞机便宜，飞行员培养也比现在容易。只不过现场看到的牺牲总是比纸面上的震撼，刘亚楼多次强调空军要不怕牺牲，指的是自己牺牲，而不是战友牺牲。

刘亚楼认为强调多次的场站周边防空和预警没有做好是造成不必要的牺牲的原因，美军多次利用时间差打击我起飞和着陆的飞机。他去场站视察，多半是不满防空工作，本来是憋着一肚子火准备骂哭几个的。

刘亚楼在空军以能骂人著称，用我祖父的话讲，骂上一个钟头不带重样的，加之脾气直不给下属留面子，有能止将军夜啼之称。但刘对小兵很好，从来都是和颜悦色，他留下的照片多是开心的大笑，那都是在击落敌机的现场留下的。他流泪的事，我只听说过这一次。

作者: 常挨揍 时间: 2018-1-15 16:36

duanjian 发表于 2018-1-13 11:33
有个经典的段子：
抗美援朝战争前：
美国：不就是中国军队吗，咱又不是没见过。

今天又看到人贴图，转过来配上

作者: code_abc 时间: 2018-1-15 22:23

njyd 发表于 2018-1-15 01:04
这两个有本质上的区别。
美国是帮助南朝鲜打内战。
中国是帮助朝鲜抵抗美国的侵略。

这个说理和逻辑就很清晰了，涨知识了。

作者: 奉孝 时间: 2018-1-15 23:02

Dracula 发表于 2018-1-14 05:15
你这才是地道的spin呢。韩国人口中有多少是在盼望被北方”解放“的？而且美军跨过三八线是侵略，那志愿军 ...

在很长一段时间，包括朝鲜战争之前，北朝鲜的生活水平都要高于南朝鲜的，加上当时普遍的共产主义思潮，韩国人口渴望被解放是很正常的事情。当然，当时谁都没有想到，北朝鲜会出现金家王朝这一怪题。

作者: 煮酒正熟 时间: 2018-1-16 00:45
本帖最后由煮酒正熟于 2018-1-15 11:58 编辑

njyd 发表于 2018-1-14 12:04
这两个有本质上的区别。
美国是帮助南朝鲜打内战。
中国是帮助朝鲜抵抗美国的侵略。

我觉得“侵略”这个词带有道德意味。英文里面有invasion这个词，忠实翻译过来是侵入，本身不带有道德色彩，因为侵入可以是正义的也可以是非正义的。但是中国人在翻译这个词的时候使用的永远都是“侵略”这种带有强烈感情色彩的词，其默认前提是，被侵入一方无条件成为正义一方，而侵入的一方直接成为非正义一方。
我们中国人之所以有这样的用词习惯，和我们自1840年以来被列强欺凌奴役的屈辱历史有着莫大关系，在这个历史和文化的语境下是合理的。但是作为中国人，在分析历史时也应该有能力跳出自己民族的历史文化语境，去了解其他国家和文化对于同一事务的认知。

我从前说过，在这里再说一遍：历史上的大部分战争都没有太明显的正义非正义之分；二战是个例外。除了二战这种，其他战争，我们最好能抛开道德色彩，从战争双方战前为什么要打，相关各方起了什么作用，战后得失这些方面去讨论。不是不让谈道德；战争中道德人性的表现无处不在，比如同样是朝战，在美军心目中，中国志愿军有着勇敢善战和仁厚的道德光环，而其友军朝鲜人民军则是残暴野蛮的。但是我不喜欢把道德凌驾于其他因素之上，直接一顶“你是侵略一方所以你天然非正义”的大帽子扣下来。

对于朝鲜战争，我把我的看法简单捋一遍：

战争爆发前双方摩擦不断；
真正发动战争的是金日成；
（以当今的道德价值观，发动战争者，无论以多么神圣的名义，道义上都是减分项；但在70年前不是这样。所以道德标准是不稳定的，最好慎用。而实力和利益是永恒的，从这个角度谈大家才有一个交流平台）

金日成发动战争的结果是打破了苏联美国在三八线的约定，美国认为有必要予以反击并对北韩予以惩罚。所以有了美军出兵击溃北韩。

接下来中国警告美军不要越过三八线，美国方面军界（麦克阿瑟）与政界（杜鲁门）在误判和分歧之下，美军的表现是无视中国方面的警告，越过三八线。这种情况下志愿军入朝，击溃毫无准备的美军。朝战进入第二阶段。

朝战的爆发，有一大两小三个国际背景，大背景是从47-48年开始的社会主义和资本主义两大阵营的冷战；小背景之一是苏联和美国在朝鲜半岛战后托管问题上没有达成清晰的共识，之二是金日成从中国索回两个朝鲜师，是原属四野的百战精锐。冷战的大背景和第一个小背景对金日成统一半岛的雄心都有强化作用，第二个小背景则直接打破半岛上军事力量的平衡，让金日成觉得胸有成竹志在必得。

朝战的爆发，如果追究责任的话，始作俑者是金日成；但造成志愿军入朝，以及随后的中朝与美国等十七国大规模开打的主要责任人是麦克阿瑟。同时苏联斯大林事前对朝鲜半岛的风险认识不足，对金日成缺乏控制，在控制金日成的问题上，斯大林既没有充分使用自己的影响力（威慑力），也没有依靠他的中国同志毛泽东。设想一下，假如当时斯大林和毛泽东联手极力劝阻金日成，朝战很有可能是不会爆发的。可惜，在金日成的极力请求下，毛泽东不愿拂其颜面，斯大林也从开始的规劝转为有条件的同意，且苏中高层在这个问题上缺乏沟通和共识，导致金日成钻了空子。

与金日成的野心勃勃和斯大林的疏忽相比，麦克阿瑟则很愚蠢，明明在有着明显迹象土共会入朝甚至已经入朝的情况下，欺上瞒下一意孤行。他对于朝鲜战争的急剧扩大负有不可推卸的责任。

朝鲜战争并不是中共和毛泽东的初衷，虽然最终战争的结果（是志愿军的顽强战斗和巨大牺牲换来的）对于年轻的共和国有着极其深远重大的正面历史作用，但不能因此而改变这场战争不是中共（和苏共）初衷这一事实。这就好比你本来安坐家中打算卖掉一只没有赚钱的股票，结果你的隔壁被别人寻仇报复被摁地上痛殴，你实在看不过出去劝开了，劝架的时候胳膊腿都被打伤了，回来发现本来打算卖的股票涨停板了

作者: duanjian 时间: 2018-1-16 07:42

煮酒正熟发表于 2018-1-16 00:45
我觉得“侵略”这个词带有道德意味。英文里面有invasion这个词，忠实翻译过来是侵入，本身不带有道德色彩 ...

朝鲜战争问题上，斯大林不是没有控制金日成，而是基于自己的考虑纵容了金日成。
沈志华对此做过比较全面的分析，我觉得比较有道理，即直接原因是：由于《中苏友好同盟互助条约》的签订，苏联承诺放弃在中国东北的特权，将旅顺口交还给中国，苏联海军需要新的太平洋出海口，朝鲜是唯一的选择，因此斯大林改变之前控制金日成发动战争的态度，转为允许和支持。
有一种猜测，斯大林以为发动战争稳赚不赔——金日成彻底赢了，苏联获得新的出海口；金日成彻底输了，中国需要苏联协防东北，苏联在东北失去的可能还能要回来。
最终实际的结果是基本维持了原状，苏联海军于1955年撤离旅顺（朝鲜战争爆发后应中国政府要求苏联海军留驻旅顺），苏联失去了太平洋出海口。

作者: youyouyuyu 时间: 2018-1-16 10:23
我就修个厕所，来4波B29啦！
笑死

作者: 老兵帅客 时间: 2018-1-16 12:35

duanjian 发表于 2018-1-15 18:42
朝鲜战争问题上，斯大林不是没有控制金日成，而是基于自己的考虑纵容了金日成。
沈志华对此做过比较全面 ...

海参崴不是太平洋出海口嘛，沈志华的分析太有才华了。

再者说了，当初中国对苏联一边倒，苏联要是还不放心的话，怎么知道以后朝鲜也不会学中国的样？

作者: 老兵帅客 时间: 2018-1-16 12:36

njyd 发表于 2018-1-14 12:04
这两个有本质上的区别。
美国是帮助南朝鲜打内战。
中国是帮助朝鲜抵抗美国的侵略。

你这个是从中国的角度看，换个角度就未必如此了。

作者: duanjian 时间: 2018-1-16 13:22

老兵帅客发表于 2018-1-16 12:35
海参崴不是太平洋出海口嘛，沈志华的分析太有才华了。

再者说了，当初中国对苏联一边倒，苏联要是还不放 ...

符拉迪沃斯托克冬季结冰期长达100～110天（12月上旬至翌年3月中下旬），借助破冰船可通航。
旅顺、釜山均是不冻港。

作者: zilewang 时间: 2018-1-16 15:43
本帖最后由 zilewang 于 2018-1-16 15:48 编辑

duanjian 发表于 2018-1-16 07:42
朝鲜战争问题上，斯大林不是没有控制金日成，而是基于自己的考虑纵容了金日成。
沈志华对此做过比较全面 ...

沈志华这个分析非常无厘头，这是他自己发明，自以为充满历史意味的一个解释。

其实苏联允许金日成发动战争，理由很浅显，就是投机，看能不能捞点便宜。因为美苏在欧洲战线基本固化（柏林危机说明谁也无法在欧洲捞到好处），中东中亚下印度洋还没有开发的价值，剩下的唯一大场就剩下西太，西太的薄弱点和关键点就在朝鲜半岛和台湾，并且离苏联近，有地利之便。
再加上美国当时对西太政策摇摆，意志薄弱，更加刺激了苏联的投机心理。

经过朝鲜战争的较量，美苏竞争在世界范围内的基本格局就固化了，后来赫氏要搞缓和，和平竞争，就是因为有价值的世界地缘已经被瓜分完毕，谁也吃不掉谁，就只能对耗了。

但赫氏的缓和政策却与中国这种上升型国家目标严重冲突，这是后话。不过，道理是一样的，偏弱的一方更希望世界局势乱才能浑水摸鱼。斯大林在朝鲜问题上就是想趁美国对朝鲜半岛局势观望、迟疑甚至放弃的时间窗口，浑水摸鱼。

作者: duanjian 时间: 2018-1-16 17:34

zilewang 发表于 2018-1-16 15:43
沈志华这个分析非常无厘头，这是他自己发明，自以为充满历史意味的一个解释。

其实苏联允许金日成发动战 ...

所谓捞点便宜，那到底捞到什么便宜？只是打美国的脸吗？或者挽回柏林危机丢失的面子？夺取出海口是不是也算捞便宜呢？
当然，斯大林的动机可能比较复杂，但获取出海口也许是其中的一个考虑因素，俄国的统治者一直有温水海洋之梦，这点上我倒不觉得沈志华无厘头。

作者: code_abc 时间: 2018-1-16 21:46

老兵帅客发表于 2018-1-16 12:36
你这个是从中国的角度看，换个角度就未必如此了。

所以还是屁股决定脑袋

作者: zilewang 时间: 2018-1-17 09:30
本帖最后由 zilewang 于 2018-1-17 09:46 编辑

duanjian 发表于 2018-1-16 17:34
所谓捞点便宜，那到底捞到什么便宜？只是打美国的脸吗？或者挽回柏林危机丢失的面子？夺取出海口是不是也 ...

地缘利益，夺下半岛，社阵营就钦马太平洋，与美国划洋而治。对苏联最直接的好处就是可以经营一条从北方四岛到中国东海的沿海防御线，战略态势完全不一样。如果台湾在手，防御线可延伸至南海，东南亚的态势就又是一个天。

并且，斗争是持续不间断的。在美苏不打算爆发热战的情况下，都是积小胜为大胜，日拱一卒是最佳策略。现在美韩对朝鲜也是这种挤压策略，当时中美在38线附近来回拉锯，反复争夺（伤亡不比前5次战役小），也是这个意思。
能多占一点地方总是好的，那怕只前进了一毫米。

作者: 包子 时间: 2018-1-17 22:19

zilewang 发表于 2018-1-16 15:43
沈志华这个分析非常无厘头，这是他自己发明，自以为充满历史意味的一个解释。

其实苏联允许金日成发动战 ...

沈的观点有美苏两国档案的支撑，双方有相互可以印证的地方，很可惜没有中国和朝鲜的档案，否则能对历史有更清晰的解读。

作者: zilewang 时间: 2018-1-18 10:40

包子发表于 2018-1-17 22:19
沈的观点有美苏两国档案的支撑，双方有相互可以印证的地方，很可惜没有中国和朝鲜的档案，否则能对历史有 ...

我是针对苏联允许朝鲜进攻的理由（获得不冻良港）说的。
中朝档案没那么重要。并且沈从毛子手上搞的一批档案，已经把中国相关问题也基本交待清楚了。朝鲜战争的研究现在几乎透明化，剩下的几个疑点主要局限于中朝关系。
中国档案，我觉得在对理清“中国出兵决策”、中后期的换俘谈判、中朝矛盾等方面有用，尤其是中国出兵决策，有几个疑点需要中国档案做进一步厘清。

作者: victorlee1999 时间: 2018-1-18 17:52
感觉当时的美国人心地还是比较纯良的，居然还动过不武装干涉的心思。多好的劫才，要是英国人，100%没有可能。但是不存在善良的帝国。
当时的美苏，也是在两头害怕。要是斯大林同意派人派飞机军舰协助攻台，估计美国人也顺势退缩，所以先不把责任揽上。后来美国人确认了苏联不会亲自出兵，才坚持了协防台湾的政策。
以苏联的战争策划能力，应该知道短时间内单凭中共不足以解放台湾，这样看是苏联有意留了个劫给中国。
如果不考虑美国武装干涉的因素，大陆能够以可接受的代价解放台湾，时间点不知道是在哪一年？当然，两岸军力的消长，发起战争的意愿，愿意承受和可承受的代价，这几条曲线是随着时间和形式在变化的，但是总有汇合的一点。

作者: 包子 时间: 2018-1-19 16:36

zilewang 发表于 2018-1-18 10:40
我是针对苏联允许朝鲜进攻的理由（获得不冻良港）说的。
中朝档案没那么重要。并且沈从毛子手上搞的一批 ...

就不冻港而言，我认为是最不重要的，属于附加的价值，斯大林考虑的是形态和地域的大方向问题，这问题是主要问题，港口可以用租借合作等其他方式解决。

作者: 老兵帅客 时间: 2018-1-20 07:35

victorlee1999 发表于 2018-1-18 04:52
感觉当时的美国人心地还是比较纯良的，居然还动过不武装干涉的心思。多好的劫才，要是英国人，100%没有可能 ...

美国人心地纯良？那么苏伊士运河战争是怎么回事？

作者: smileREGENT 时间: 2018-1-31 21:47

victorlee1999 发表于 2018-1-18 17:52
感觉当时的美国人心地还是比较纯良的，居然还动过不武装干涉的心思。多好的劫才，要是英国人，100%没有可能 ...

美国人心地比较纯良，是建立在后面蹲着只毛熊基础之上滴。

在前面趴着只能咬死人的兔子的基础上，太阳不下山帝国不也“友好地”交还了HK嘛

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