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标题: 歼-11的日子 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2017-11-30 09:40
标题: 歼-11的日子
狄更斯在《双城记》里写道：“这是最好的时代，这是最坏的时代”。对于关注中国空军发展的人来说，现在正是这样的时代。一方面，歼-20已经入役；另一方面，歼-11B“刚年轻就老了”。在不久前的“天鹰杯”里，歼-11B大有斩获，但依然抹不去人们心中的疑惑：在第四代战斗机展翅的天空里，还有歼-11的位置吗？
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5 k0 a2 }( Q' {7 Y& P- p) s* \* O歼-11是一个家族，都从基本的苏-27衍生而来6 K$ r+ I1 v! L1 t* L9 c) h* \7 \  E( ]
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歼-11是一个家族。狭义的歼-11以歼-11B为主，广义的歼-11还包括歼-15和歼-16。这些飞机都是从基本的苏-27衍生而来的。在可预见的将来，歼-15将是中国主力舰载战斗机，歼-15的未来是保证的，所以歼-11的家族未来主要是歼-11和歼-16的问题。
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歼-11是苏-27国产化和改进发展的结果。歼-11A是国产替代为主的基本型，歼-11B换用“太行”涡扇发动机和国产综合航电系统，歼-11D换装主动电扫雷达，增强多用途能力和加强了重载能力。
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" `% i: |7 M6 F+ i. t歼-16是空战和对地攻击兼优的双座型，在技术水平上与歼-11D相对应。有说法歼-11D可以看作是歼-16的单座型。歼-16还衍生出电战型，俗称电歼-16，尚不清楚这是否为正式型号编号。( e' X' S( A) h% d# z" s! S, z
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有2016年流传出来的图片表明，歼-11D和歼-16在进行高原测试。换句话说，那时已经至少在试飞的后期了。在2017年9月11日央视报道中，可以看到歼-11B还在生产之中，不排除这是用歼-11BS数字电传和功能更加完备的火控系统改装的歼-11B改进型。但还没有歼-11D已经量产的消息。另一方面，苏-35已经开始交付，不免使得人们对歼-11D的未来产生疑惑。歼-16的量产状态也不明，但苏-35不与歼-16正面竞争，从这一点来说，歼-16的未来至少比歼-11D更为可靠。; |8 Z4 Y( b" n, Z7 G6 M2 ~

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据传歼-11D和歼-16已经上高原测试
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同时，苏-35也已经开始向中国交付
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/ g$ [5 ]6 t8 ?% B. v苏-27的基本设计是40年前的技术了。40年来外观大体不变，没有一点火眼金睛，还不容易看出新旧型号的差别。但航电和武器系统不断更新，如今对付F-15E、F-16和F-18E一级的威胁无疑依然是胜任的，可是现代空中战场还有F-22、F-35，还有各种巡航导弹和无人机，这才是人们关注的重点。# u' V- p7 O4 [( E

7 ]$ l2 A4 K/ [9 s* `* Q$ Q" e3 F第四代战斗机最大的特点是隐身，其次是超巡、超机动和网络作战。歼-11家族的机动性和超巡能力不及四代，但够用了。网络作战能力取决于航电和武器系统，在原理上也没有四代能做到而三代做不到的。但隐身是没有办法的，歼-11家族不可能实现任何有意义的隐身，能与隐身战斗机有效对抗就成为未来生命力的关键。9 H/ B& Q7 Y7 d# d! A7 k
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反隐身的第一要务是探测。隐身战斗机反隐身不是在探测上有多少绝招，而是大家都隐身了，彼此不透明，只能大家一起摸黑玩《三岔口》。但非隐身战斗机就昭然若著了，对隐身战斗机是单向透明的。非隐身战斗机在隐身时代的生命力只能从双向透明入手，至少要把针对隐身战斗机的透明度增加到有意义的程度。主动电扫雷达显著加强了探测能力，增加了不少透明度，但苏-35那样的机翼前缘L波段雷达可能对反隐身有特别意义。
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& C; h( p7 s9 V隐身战斗机通常是针对战斗机和防空导弹火控雷达常用的厘米波设计的。L波段属于分米波，反隐身能力不及米波，但在物理原理层面上已经比厘米波更加有利了。更重要的是，机翼前缘L波段雷达可以相对容易地整合进入歼-11家族，与主动电扫雷达一起，形成有实战意义的反隐身探测能力。2 U* j2 I) `$ x0 C

3 q/ o0 @- i" Y反隐身的第二要务是降低自身的透明度。既然无法通过隐身做到这一点，那就只有通过电子战手段，制造电磁迷雾。. u1 G; _; `% S) f( l9 Q5 M4 p
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, z5 a1 n3 `% k7 O1 CEA-18G是第一架在实战演习中“击落”F-22的战斗机8 @3 c- n# z# R* d  A& J- [2 |

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- a1 m: e/ f9 C! w4 q3 M( x据报道，苏-35机翼前缘的L波段雷达有反隐身探测功能+ B+ P+ e% M5 M, L) F' x  S

# L& M, h: W1 F: f3 u1 I: y7 Y- YEA-18G是第一种在实战演习中“击落”F-22的战斗机。这实际上是具有与F-18F相当的空战能力的电子战机。美国军方对EA-18G是如何“击落”F-22的秘而不宣，但一般认为，这是通过强大电子侦察能力捕捉F-22的蛛丝马迹，并释放电磁迷雾破坏F-22的搜索和攻击来实现的。: o5 Z- I. w5 B7 }# j8 m# v- G6 Z  t

/ v7 c1 N6 [" x" ]! }* M电歼-16相当于EA-18G，但把歼-11家族统统升级到电歼-16的水平太奢侈，也没有必要。EA-18G和电歼-16是要为整个机群提供电磁掩护的，甚至是要对整个地区实施电磁压制的。一般战斗机没有这样的要求，更没有这样的潜力。歼-11家族不一样，大块头有大智慧，有条件增加发电能力，有条件提供机内空间和挂载能力，可望达到远远强于一般自卫电子战水平的准电战机的能力。强大的电磁压制还能有效地破坏雷达制导的空空导弹和防空导弹的锁定，这是有力的软防御手段。
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( Z" b1 Q# M  j" [3 V( J具备比较有效的探测手段和电磁迷雾能力后，非隐身战斗机能有效地拉平透明度的差距，在与隐身战斗机对抗中不落下风。在中国已经拥有歼-20的情况下，歼-11家族不是反隐身的主力，能做到不落下风就足够了。另一方面，现代空中战场的威胁远不止隐身战斗机，这才是歼-11家族的生命力所在。
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无人机在未来空中战场的作用是很大的话题，但对于复杂作战环境来说，无人机不宜单独作战，应该是某种形式的有人机-无人机的混合作战，无人机发挥眼明手快的自动化优势，有人机发挥主观能动的判断和决策优势。但又要操纵自己的飞机，又要观察战场和作出必要的自卫应对，还要指挥蜂拥而上的无人机，这对单座战斗机的飞行员来说是不可承受之重。双座战斗机的后座飞行员更加适合承担大范围的战场掌控和无人机指挥任务。
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# R8 S$ K( ?/ K6 y事实上，对于高密度防空环境的突防作战，后座飞行员也很重要。在前座飞行员专注于飞行和火控任务时，后座飞行员可以专注于掌控空中和地面的威胁以及电磁对抗。在高烈度空战中，后座飞行员同样可以专注于大范围的态势感知和电磁对抗，争取主动。靠速度、机动和火力就能主宰天空的时代已经过去力，制电磁权不再是空谈，而是空中现实。在这方面，双座重型战斗机具有天然优势。  t- @% E0 Z1 j

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1 @9 e% |1 b  L+ e有人机-无人机组队作战的话，有人机双座化就很重要，由后座控制无人机/ V- V! u7 H; A) E4 G7 X1 b
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在超低空突防作战中，单座不是不可以/ ^6 S5 k6 b+ h( j: Y' D5 T$ y
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但双座显然更有利于在飞行和作战之间合理分工
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" i) k/ @3 k9 `& i' v2 d7 X' K在战斗机高度软件化的现在，双座战斗机还有另一个天然优势。增加一套电传控制杆已经不是难事，全玻璃化的显示使得前后座的显示和控制可以容易地互换，这使得在特长航时任务时，前后座飞行员可以交替飞行，分担负担，延长留空时间。也可以按照任务需要，在前后座之间灵活划分任务。比如空战时需要飞行与射击一气呵成，飞机操控与武器射击都由前座负责，这也是美国海军双座战斗机的典型做法，如F-14；对地攻击时，超低空贴地飞行的飞机操控负担明显加大，前座飞行员只负责飞行，武器投放交给后座，这也是美国空军双座战斗机的典型做法，如F-15E。8 g) ~3 z' R7 t& b& D$ V7 v' k) P- I

2 Q" ^, B% ]0 N% i歼-11D和歼-16是三代半战斗机，也可算作第二代歼-11。这不同于西方的三代半，因为这是新造为主，而不是改装升级的，而且是在四代已经研发成功的同时同步研发的三代半。这也决定了中国的三代半有更好的条件，除了前述电子技术方面的共享，第二代歼-11还可能得益于四代的发动机技术。“太行”刚投入大规模使用不久，本来就有增推余地，整合WS-15的部分先进技术的话，增推潜力更大。这不一定是直接的部件级的共享，可能更多的是设计和制造技术上的转移。通用电气YF120落选后，部分技术用于F414升级，推出F414EPE，增推达到20%。如果歼-20在过渡期已经使用增推的“太行”，那歼-16要“拿来主义”就更加便利了。
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2 ?( `# e" z5 F; e; j* E$ h增推的发动机与重载能力相结合，使得第二代歼-11如虎添翼。歼-16已经整合了苏-30MKK一级的结构加强，不仅提高了重载能力，也延长了机体寿命。重载化对第二代歼-11有重要意义。更大的重载能力确保在增加机内电子系统（如极大强化的电子战系统）的同时，还能增加武器挂载能力，或者是增加武器数量，或者是重型远程武器。这对空地攻击很重要，对空空作战也很重要。三代半没有机内武器挂载的要求，外挂灵活，既可以密集挂载更多武器，像F-15 2040C一样挂载16枚主动雷达制导中程空空导弹，也可以挂载特别长大的武器，如传说中射程超过200公里的PL-15超远程空空导弹。在与四代的配合作战中，隐身的四代可以隐蔽前出，引导后方的三代半“导弹卡车”发射导弹，形成全新的空战理念。四代当然可以直接出手打击，但这样的配合可以大大增加“弹舱容量”，提高持续和灵活作战的能力。更大的重载能力还能多带燃油，增加航程和留空时间。
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9 }* S" i) P  P# {7 B, Y0 Z不过更大推力的发动机除了改善跨音速加速能力外，对超巡可能用处不大。苏-27的基本气动设计决定了勉强超巡将带来很大的阻力，得不偿失。F-22和歼-20可不是单靠推重比就达到超巡的，减阻也起到很大的作用。二代的推力不足，只有以减阻换取速度，代价是机动性；三代的推力充裕，所以以阻力换取机动性，代价是速度没有提高；四代的推力和减阻都更上一层楼，可以达到超巡，机动性也更上一层楼。这是一个螺旋形上升的过程，但这是题外话了。
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歼-11D这样的先进单座战斗机依然是强大的空战平台，但单打独斗的空中独行侠时代快要过去了，未来的空中战场是“劳心者治人，劳力者治于人”的时代。双座化、准电战化、指挥机化、重载化使得歼-16在未来几十年里依然具有强大的生命力和战斗力。从这一点来说，歼-16可能比歼-11D更有潜力。这对舰载的歼-15也一样。, |; d5 C( g6 c* J  z' r1 m7 N9 L/ U
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当然，沈飞最终还是要研究第五代战斗机的问题的，但在成飞的歼-20已经占据中国重四位置的现在，跳过中四并没有什么不可思议的。除了气动和发动机，三代半的综合航电和武器、电战技术是可以为五代垫底的。8 c8 o( R# N/ N- f6 y9 d
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% u6 O; ^7 \5 E7 c4 o歼-31是沈飞难以忘怀的纠结，但沉湎于情怀是要误事的，或许应该立足于三代半的深度升级，准备直接跃入五代
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. M3 Z6 N3 v: J6 |5 J: F; s在第二代歼-11和歼-31之间，沈飞存在方向上的纠结。美国用F-22和F-35形成高低搭配，这对三代机的机体寿命将尽的美国是合理决策。中国的国情不一样，三代半还差不多是全新的，还有很长的机体寿命和很大的系统升级空间，在客观上缺乏中四的空间。在威胁环境方面，中国的三代半与重四的搭配也能在很长时间里满足应付周边威胁的需要。2 w0 i# B, M; D

$ ~, A2 G# v3 |! v6 J! c& k6 _沈飞不宜继续纠结于前景不明的中四，波音是很好的先例。在洛克希德把美国重四、中四通吃的情况下，波音通过F414EPE和采用原计划用于X-32的部分航电，把F-18E的深度升级，干得有声有色，同时跳过四代与洛克希德竞争五代，说明这样的跳跃发展是可行的。
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进入五代后，中国的情况可能会与现在的四代与三代半混搭有所不同，届时中国四代与三代半的机体寿命和升级空间都已经有限，可能需要自己的五代高低搭配。但那是至少20-30年后的事情了，现在推断为时过早。在此期间，第二代歼-11依然是有重要位置的。只是这不是传统概念的歼-11的简单延续。时代变了，战斗机也要变，双座化、准电战化、指挥机化、重载化后，第二代歼-11的日子长着呢。# l: P& x' p& y- U: h% @6 G
作者: dlzhlxj    时间: 2017-11-30 09:55
顶一下楼主，好文章，虽然不能全部弄明白。
作者: liuqing098    时间: 2017-11-30 10:04
本帖最后由 liuqing098 于 2017-11-30 10:05 编辑   L; z8 u# p7 g# `* V4 X- g4 d6 X

6 b6 M5 m3 N- I. G' k8 K/ `这篇文章的图片怎么比发在观网上多啊？这句话太有价值，沈飞应该踏实了，“时代变了，战斗机也要变，双座化、准电战化、指挥机化、重载化后，第二代歼-11的日子长着呢。”
作者: 老马丁    时间: 2017-11-30 10:06
我的个人观点，J-16其实就是国产化的Su-30. 和SU-27没啥关系。虽然中国版的Su30是从Su-27UB发展过来的
作者: 晨枫    时间: 2017-11-30 10:18
liuqing098 发表于 2017-11-29 20:04& {- W1 g9 V2 t$ l- N
这篇文章的图片怎么比发在观网上多啊？这句话太有价值，沈飞应该踏实了，“时代变了，战斗机也要变，双座化 ...
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观网上的图是他们搜的，不是我的。4 Q- i- ~9 f; M9 r; ]' m, x: U3 Q

7 s! I+ c7 p; m) A4 Y$ e& B就看沈飞能不能同意这句话了。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-30 10:19
本帖最后由 晨枫 于 2017-11-29 20:20 编辑
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老马丁 发表于 2017-11-29 20:06
; [$ w- W3 g! g我的个人观点，J-16其实就是国产化的Su-30. 和SU-27没啥关系。虽然中国版的Su30是从Su-27UB发展过来的 ...
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歼-16的来龙去脉不好说，但苏-30本来就是苏-27UB、苏-27M甚至苏-33捏到一起的结果，不过也没有那么简单，这个说来话长。
作者: zfei32    时间: 2017-11-30 17:16
我不看好沈飞。要研制五代机，现在就要开始概念规划，开展前期基础研究。在气动、机体材料、内部结构、发动机等等都要展开深入的研究，做好技术储备。才能厚积薄发，结成硕果。他们连苏27的气动都没弄明白，只能躺在引进的成果上小打小闹。要沈飞规划五代机，太高看了。
作者: 看客    时间: 2017-11-30 18:17
zfei32 发表于 2017-11-30 17:16
6 Z* N) G9 F0 _( v; `我不看好沈飞。要研制五代机，现在就要开始概念规划，开展前期基础研究。在气动、机体材料、内部结构、发动 ...

0 {6 H) [5 o5 |$ x/ i; y1 v5 @* ?沈飞应该大力发展无人机，这样即便飞控不过关，至少摔不死人。
作者: dsb    时间: 2017-12-1 01:17
我的意见是这样的，放弃J11D，以J20和FC31还有DJ16为主力，以J16还有J10C作为补充，弥补只有西南造四代机产能不足的问题，毕竟J11D还有J16再强大面对F35一样是被虐的份，FC31的成本不见得会比三代重型机高多少，作战能力却高很多，而且先进中推WS19虽然起步比WS15晚，但据说发展顺利。
作者: 小书童    时间: 2017-12-2 08:28
晨大，中国歼8II在军演中干掉巴幻影5和JF17的新闻看了没有？？？4 E; O3 H/ \/ [0 t5 P' ?" R
怎么评判这个新闻呢？？？？
作者: 晨枫    时间: 2017-12-2 08:42
小书童 发表于 2017-12-1 18:28
2 {! M2 s1 n. l( h, ]! w2 f晨大，中国歼8II在军演中干掉巴幻影5和JF17的新闻看了没有？？？
2 c1 h2 L& ]* v0 b% m怎么评判这个新闻呢？？？？ ...

& {. T0 i4 j3 G7 d% i$ w# Q. w: U' Y没有看到，哪里看到有这新闻？
作者: 天狼星    时间: 2017-12-2 09:19
苏-35机翼前缘的L波段雷达图片里那一大排是固定螺丝吗？看的人身心荡漾啊3 |! g. ^' I4 c+ G6 t9 ?/ V
作者: 晨枫    时间: 2017-12-2 10:12
天狼星 发表于 2017-12-1 19:19/ P. h) _# j' C0 s& b4 X% V$ b4 L
苏-35机翼前缘的L波段雷达图片里那一大排是固定螺丝吗？看的人身心荡漾啊
' q2 D0 ?4 n, _6 I" V: l+ R ...
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这个不懂，可能和电气有关，而不是螺栓？
作者: 小书童    时间: 2017-12-2 20:53
晨枫 发表于 2017-12-2 08:42" H& u  E! O& n3 x# C& v
没有看到，哪里看到有这新闻？

* a/ o) l  }) c- m歼8II 一雪前耻 军演中击落巴4架战机
作者: 晨枫    时间: 2017-12-3 00:01
小书童 发表于 2017-12-2 06:53$ {" D0 r5 w/ B6 I3 M) ~
歼8II 一雪前耻 军演中击落巴4架战机

! X" S  P4 ?: ^歼8II与幻影V大体是同一技术水平的，歼8II超视距更强，幻影V视距内更强，歼8II抢先攻击是对的，但要是巴基斯坦的幻影V躲过了第一波，后面歼8II就会很被动。可惜歼8II是如何击落枭龙的没说。先前被击落时，对方雷达锁定、发射了都不知道，这是很大的失误，从系统到飞行员都是失误。歼8II不至于连雷达和导弹逼近告警都没有吧？
作者: 小书童    时间: 2017-12-3 03:25
本帖最后由 小书童 于 2017-12-3 03:36 编辑 4 [6 A# k2 ~5 A; ?
晨枫 发表于 2017-12-3 00:017 z$ ^, B# x$ E. H. e5 h
歼8II与幻影V大体是同一技术水平的，歼8II超视距更强，幻影V视距内更强，歼8II抢先攻击是对的，但要是巴 ...

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$ x4 V& @$ X, ~1 V& Z* p, i" V关键是巴空军虽然小但是一直是有战斗经验的。中国空军再强大，毕竟40年没上过战场了！！！！
+ }- W8 ^1 I. L6 N: V0 r3 B3 R所以一接触被巴空军用小技巧拿下很正常！！！但是歼8II的雷达，航电设备是可以升级的........... K" `; X, n$ m9 F" b
而巴空军的枭龙block II航电是没有升级到有源相阵控雷达。。。。。" ~% \* a0 G# V* L$ P+ V

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5 i: v6 C0 p, H. a其实这就是告诉周边的小国，跟中国合作可以帮助把2代机变得跟3代有一拼之力！！！！' Q+ V5 Y* f0 ^/ W5 r
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作者: my8883    时间: 2017-12-3 10:17
dsb 发表于 2017-12-1 01:17
1 Q2 m8 w2 D" Z" v我的意见是这样的，放弃J11D，以J20和FC31还有DJ16为主力，以J16还有J10C作为补充，弥补只有西南造四代机产 ...
8 i& L% z) _4 M* s
FC31就算了吧，且不谈沈飞把五代机的气动和飞控真正搞清楚没有，就算是搞清楚了，就它那小身板还想隐身，注定又是一个腿短、载弹少而造价奇高的钓鱼机。
$ w4 H+ m8 s+ {, a* U三代机以后，战斗机大型化已是趋势，这也是为什么J10取代不了J11的原因，隐形机时代更是如此，机体小了内置弹仓就小，带个两中两近顶破天了。' m6 A6 X5 x0 O( e+ {$ @
作者: 观望者    时间: 2018-3-22 00:52
可能并不存在所谓的第二代歼十一.
* f9 @9 F5 X9 }1 y+ E; h在五代机时代,三代半机生产就很有问题.而且还是那么贵的三代半.就11B的价格(裸机)已经接近全套进口的4++的苏35了.而歼十五和歼十六更贵.但贵之余,推比,机体寿命,在航时,在航率无法和四代机(苏27SK)比.
4 R% D( I, ~3 ~如果有所谓歼十一二代,那让让PAL破产的.实在太贵了
作者: 观望者    时间: 2018-3-22 00:57
老马丁 发表于 2017-11-30 10:06
/ \$ Y/ ?& K3 @我的个人观点，J-16其实就是国产化的Su-30. 和SU-27没啥关系。虽然中国版的Su30是从Su-27UB发展过来的 ...

& o  K9 Q/ G" ~; I9 G" L8 L航程2850KM.最大速度,2.1M.最大载弹8吨.起因是........引起在那边说过了,不说了.现在BS回去改16了.谣传每个苏27单位都回有16.包括苏35单位也有.



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