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标题: 武警改革能模仿国民警卫队吗？ [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 09:39
标题: 武警改革能模仿国民警卫队吗？
澎湃登了一篇文章，讨论武警改革是否能以美国国民警卫队为范本的问题。这是一个伪问题，因为根本不可比。
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& N9 @$ N/ t7 m$ ihttp://www.thepaper.cn/newsDetail_forward_1864827
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武警正在启动改革。2017年10月31日，在十二届人大常务委员会第三十次会议上，武警司令王宁指出，武警改革的主要内容为领导指挥体制、职能任务、警衔制度、保障体制、部队部署和兵力调动使用制度等五大方面，其中改革的重中之重，便是媒体所称的“理顺军、警、民”关系。& q0 r0 C9 c' a7 C( [6 w/ X

4 F2 N# v8 Y2 s3 j$ \: ]4 j2 @武警包括从解放军改编的14个步兵师，现属武警机动部队，在征兵、训练、装备和使用上，相当于轻步兵，这是武警的“军”的部分，负责内卫，不清楚指挥关系，难说到底是战区管，还是省市管，但估计真的动用，没有中央军委授权是不行的；边防、消防、警卫则是武警的“警”的部分，实际上归各地公安部门管辖；水电、黄金、森林、交通已经和军警没有太大关系了，实际上属于“民”。
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+ s: p/ W. R' `9 c, n2 a7 R3 u武警改革的具体内容还不知道。个人猜想，警的部分划归公安，民的部分像早年铁道兵、基建工程兵一样，转入地方。留在武警的主要是武警机动部队。这样，武警的性质比较单纯、清晰，也便于管理。但转型后的武警是否应该向美国国民警卫队看齐呢？这是不可能的。$ H! O8 w! U( R- }7 K

$ y2 m: u/ K0 u( D+ n) h国民警卫队来自民兵（militia），这是英国体制的民兵，和中国概念的民兵不是一回事。在旧英国，国家没有专职的军队，只有各地贵族自己的亲兵。国王自己的卫队也是这个性质。在国家和外国打仗的时候，国王号召各地贵族贡献兵力。后来贵族的势力不再，这个制度演变成regiment制度，各地自己征兵、配备，领头人自任上校（colonel）。由于各地实力不一样，有的regiment只有几百人，有的可以有几千人，甚至更多。英国军队内作战旅营的兵力来自这些regiment，但两者没有必然关系。这些上校也不一定是带兵打仗的上校，而是充门面的地方名要，真正在前线带兵打仗的上校可能是另一拨人。
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英国只是在殖民地时代东征西伐的时代老是需要征集兵力，这才索性保持了一支常备军。
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+ C8 a% F8 g7 P. d美国也是一样。美国独立战争就是各地民兵和英军打的。一直到一战前夜，美国的常备军都很小，但民兵转制成国民警卫队，负责战时提供兵力。直到1933年，国会才立法确定了国民警卫队的地位。作为联邦，各州保有武装民兵是宪法规定的权力，州长有权有权调用，用于救灾、平暴，这是和民兵保土安民的定位一致的。在战时和紧急状态下，总统有权调用国民警卫队，补入常备军。另一方面，常备军不能用于国内行动（实际上也有例外）。+ x/ f" B& e  Q, T
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1947年后，新的国防法规定建立空中国民警卫队，此后国民警卫队有了空中力量。
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$ W1 ^! b2 T) }6 R, W) K在里根时代，美国规定国民警卫队作为陆军的后备（陆军另有预备役）在战时成建制编入常备军作战，在训练、作战、装备与常备军一样，所以也装备有M1坦克、M2步战等。/ d5 m6 b# D, \2 @. z
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这一时期，空中国民警卫队也开始装备一线战斗机，空中国民警卫队的F-16还具有空军F-16所不具备的发射“麻雀”中程空空导弹的能力。在F-15换装主动电扫雷达的时候，也是阿拉斯加空中国民警卫队首先换装。在任务上，空中国民警卫队负责国土防空，空军负责远征作战。但运输机、加油机甚至预警机很多是空中国民警卫队运作的，空军并不多。; L8 f/ _5 g' A# L7 t* {

: C; A7 @6 a" X2 M- X由于这样的由美国国情决定的特殊定位，美国国民警卫队在装备、训练、使用上都相当于豪华版的预备役，但在救灾平暴方面有内卫任务。常备军负责远征作战，不用于国土防卫。, p8 L3 Q# J! ^8 I; p0 x$ U( Q3 o
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但是中国不一样。解放军不是远征军，主要任务就是保家卫国。武警也与美国的州长有权动用的武装力量不同，不是各地拥兵自重的民兵，而是中央统一指挥的内卫力量。0 @, V, [3 _5 p% D8 s$ P

" L9 x' L& f8 Y' z* ]% r- {0 p/ y武警可以考虑改编成国家警察一类的组织，不需要大编制，负责反恐镇暴（相当于FBI和ATF、DEA），监狱法警（相当于US Marshal），还可在特殊情况下接管地方警察的职责和负责对地方警察的调查，比如发生地方警察大面积腐败的情况。这只是个人的猜想。但不管怎么改，改成美国式国民警卫队是不可能的。
作者: 猫元帅    时间: 2017-11-15 09:48
能啊。PLA就是最大的美粉。
作者: 猫元帅    时间: 2017-11-15 09:50
武警本来就是按照宪兵设置的，之所以叫武装警察，就是因为宪兵这个词被侵华日军和美好民国给搞臭了。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 09:56
猫元帅 发表于 2017-11-14 19:50
$ r9 W$ `" P' P+ U" V武警本来就是按照宪兵设置的，之所以叫武装警察，就是因为宪兵这个词被侵华日军和美好民国给搞臭了。 ...
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在美国，宪兵也叫军事警察（military police，简称MP），这是管军人的，从军队交通指挥到维持军法军纪、反间谍，统管，唯独不管老百姓。国民党那宪兵是跟日本人学的，美粉要学对对象。
作者: holycow    时间: 2017-11-15 10:10
晨枫 发表于 2017-11-14 17:56
: V; [; z( z" T2 d- X( n在美国，宪兵也叫军事警察（military police，简称MP），这是管军人的，从军队交通指挥到维持军法军纪、 ...

% ]' v) _" B1 v6 w, `可以学意呆利宪兵
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-15 10:10
其实改革重点还是在“金木水火土”那些。
  E3 o2 V5 B! k8 F  C金指武警黄金部队，木是森林武警，水是水电部队，火是消防部队，土是武警交通部队。这五个特殊职能，黄金部队和水电部队与国企民企间冲突特别大，也不利于资源融合，消防存在着消与防责任不清的问题。所以基本方向是把能直接赚钱的部队剥离成真正的经济实体，比如黄金部队、水电部队，还有就是管理职能和公益职能分开——消防部队过去就存在消的极苦，防的极乐这样特别不公平的现象，要改就是把防这一部分变成国务院下属的部委，跟工商、税务一个性质，留下公益的灭火部队。& i' I" r+ C6 A$ w  y/ b+ b* \5 [
至于普通武警，跟军改一样，强调中央垂直领导，用于内卫和镇暴。9 M, r  Y. V; F+ D; ^. n
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 10:19
holycow 发表于 2017-11-14 20:10
" ]: \2 j! T/ Y! |! R+ h可以学意呆利宪兵
, H* B+ w6 ?9 a! Z: G1 S- A
要是学Carabinieri或者Gendarmerie，那就不仅管民，还要管军了。很难想象TG会容许这样强有力的组织。
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-15 10:19
晨枫 发表于 2017-11-15 09:56
# _) C; j8 B; B/ o4 m" l在美国，宪兵也叫军事警察（military police，简称MP），这是管军人的，从军队交通指挥到维持军法军纪、 ...
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管军人的，国内一般通称纠察，属于警备业务，一般军事基地由警卫连充任，权限极大，人称老兵退伍时最想下黑手的对象就是纠察
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 10:21
江城如画里 发表于 2017-11-14 20:101 M9 J8 _( v8 t; p. u' w: n
其实改革重点还是在“金木水火土”那些。
  e" h3 E0 w4 i9 R9 N  }$ p( S" g金指武警黄金部队，木是森林武警，水是水电部队，火是消防部队， ...

1 W2 n3 X$ F) _  G8 `我也是这么想的。就看内卫这块怎么具体改了，是否会兼有超级警察的职责，监督地方警方。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 10:23
江城如画里 发表于 2017-11-14 20:19
3 Z; R) S! O, f管军人的，国内一般通称纠察，属于警备业务，一般军事基地由警卫连充任，权限极大，人称老兵退伍时最想下 ...
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带白钢盔、带“警备”袖章？上海很少见到，但在外地（如承德）见到过。
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-15 10:25
晨枫 发表于 2017-11-15 10:219 c4 K7 e  ^9 ], _2 g8 y  Z
我也是这么想的。就看内卫这块怎么具体改了，是否会兼有超级警察的职责，监督地方警方。 ...
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内卫其实大部力量是要害机关，广播电台，印钞厂，军工厂，发电站啥的都要驻武警内卫。监督警察不太现实吧，驻的离地方警察太远起不了作用，太近了容易勾结
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-15 10:27
本帖最后由 江城如画里 于 2017-11-15 10:34 编辑
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晨枫 发表于 2017-11-15 10:23
0 T6 {9 _1 @6 [1 f带白钢盔、带“警备”袖章？上海很少见到，但在外地（如承德）见到过。 ...
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& s2 X0 m3 j9 s0 M) ?7 N他们很少出营区，出营区主要是查军车。最近还多一业务，不是禁酒令么，然后纠察就到四周饭馆见军人就要验是否喝酒……
作者: 赫然    时间: 2017-11-15 10:39
这次武警改革就一条：把武装力量收归中央！0 j" p( }& T$ H

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作者: 五月    时间: 2017-11-15 19:42
猫元帅 发表于 2017-11-15 09:48) g0 J: A* Y, |0 ^+ x
能啊。PLA就是最大的美粉。
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武警是监视PLA造反的
作者: leekai    时间: 2017-11-15 20:10
赫然 发表于 2017-11-15 10:39
! d1 S8 c' s% G4 u. X" N这次武警改革就一条：把武装力量收归中央！

! H# m9 p: G2 T0 ~& G2 E4 U还是赫然发现。3 W7 S9 {4 B) A
其实晨司机说来说去都不如赫然这一句贴近真相。
作者: 猫元帅    时间: 2017-11-15 21:06
五月 发表于 2017-11-15 19:428 w6 W8 X  f) e4 \1 r
武警是监视PLA造反的
' S- z! L# h8 g+ t6 O* p
武警没那本事
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2017-11-15 22:03
澎湃是个啥？ 侠客岛的表弟吗？
作者: 料理鼠王    时间: 2017-11-15 22:12
赫然 发表于 2017-11-15 10:39) s- f( w; T% y2 z) w, s
这次武警改革就一条：把武装力量收归中央！

2 J2 ?: L5 G) a3 ^2 D武警属于内卫部队，一般县级市有一个中队，也就是一个连的编制。地级市有大队，营级。
. y) d% K- c5 g% R- p- A1 ~. w这个属于地方能用的武装力量。只是对抗pla，完全不是一个级别。
4 A' Q, Y- {; s1 l& M* @9 U% h  M% g
对于pla，一个连队调动都需要中央军委批准。完全是不一样的。: t8 l  Z  S& w5 e$ P
估计还是要将非军队职能全部剥除。从另一个角度裁军。
/ c+ s' E* ]$ Q4 @$ q4 ?
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 22:12
赫然 发表于 2017-11-14 20:391 H6 `; {: Z0 [  p* V
这次武警改革就一条：把武装力量收归中央！
) ]) ]+ k" b, ]3 L! z. n0 }
武警本来就是中央军委指挥的。
作者: pcb    时间: 2017-11-15 23:22
鳕鱼邪恶 发表于 2017-11-15 22:03
* F( z3 v2 P' f0 D9 E$ T8 p澎湃是个啥？ 侠客岛的表弟吗？

, g* W- c) u( w$ J) y+ R* xBloomberg1 K# ^1 C- k) \( \2 ~$ a4 ^- |1 @

+ ^9 {( F# T# t8 Q2 ~1 |/ J( DMD, 10个字
作者: 赫然    时间: 2017-11-16 03:23
晨枫 发表于 2017-11-15 09:12% ?' L/ G% [7 _
武警本来就是中央军委指挥的。

' o8 W7 Y( F0 u( ?/ T看楼上鼠王的帖子。4 y: @! o! V8 B# R% J! w) S. d
以前武警只有那几个机动师是直属的，其他都是地方的。武警拆迁这样的场面就是这样出来的。' h4 a, G- p0 J% r3 _# V
作者: 皇家骑警总监    时间: 2017-11-16 04:12
晨枫 发表于 2017-11-15 09:56
0 E6 i, B. {$ f! W2 a在美国，宪兵也叫军事警察（military police，简称MP），这是管军人的，从军队交通指挥到维持军法军纪、 ...
4 H! {: q5 g- u5 ?$ B0 U1 G0 m
美国的馅饼在中国叫纠察
作者: 皇家骑警总监    时间: 2017-11-16 04:12
holycow 发表于 2017-11-15 10:10
, A% q8 p! G% F可以学意呆利宪兵

: A# P4 G9 a2 A$ P) T那就是国家馅饼
作者: 舒拔    时间: 2017-11-16 08:48
晨枫 发表于 2017-11-15 02:23
( Y6 P' q- a# |! v2 s( X  l带白钢盔、带“警备”袖章？上海很少见到，但在外地（如承德）见到过。 ...

$ c, N# R. ~2 i9 o& F6 S在天安门附近转一圈， 都能见到。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-16 09:05
舒拔 发表于 2017-11-15 18:48
$ C2 P) z2 y+ i# W2 A6 p在天安门附近转一圈， 都能见到。

, p4 `; W" w5 s& w( e哈哈，那里跟哪里都不一样，多一点不奇怪。
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-16 09:21
晨枫 发表于 2017-11-15 22:12
2 r& e8 S: v) z0 |5 ~5 B- _8 }武警本来就是中央军委指挥的。
$ j3 A; G7 F( |9 n7 Z* C9 O
武警目前是双重领导的。出防区调动必须军委，但是在防区里日常工作地方政法委可以指挥下级武警部队行动。然而本级武警就容易扯皮，大多数情况下部队会配合，但是少数奇葩也有过。
作者: 燕庐敕    时间: 2017-11-16 10:37
皇家骑警总监 发表于 2017-11-16 04:12
9 C% V- x! Q. \那就是国家馅饼

8 m* l2 G5 g3 x' R" H1 r意大利馅饼没学好，馅露在外面。
作者: zfei32    时间: 2017-11-16 12:52
晨老大，有空介绍一下美国国民警卫队的情况吧。比如隶属、管理、编制和指挥关系，还有经费分配等等。我一直疑惑州长和总统都可以调动，那如果两个州长都调动同一支国民警卫队的话听谁的？还是只能调动本州内驻防的。还有那些重装部队（装甲，空军），难道州长们也可以调动？其经费如何解决，是州和联邦分担吗？
作者: 晨枫    时间: 2017-11-16 13:37
zfei32 发表于 2017-11-15 22:52
, \+ W/ G; `# N3 G/ r* f晨老大，有空介绍一下美国国民警卫队的情况吧。比如隶属、管理、编制和指挥关系，还有经费分配等等。我一直 ...

6 x7 P9 g& O. r7 G9 [1 d  X7 }& Y这个就说来话长了。不过州长只能调动本州的国民警卫队，不能调动其他州的。而且只能调动陆军国民警卫队，不能调动空军国民警卫队。经费方面，州里和联邦分担。
作者: 不知    时间: 2017-11-16 17:13
猫元帅 发表于 2017-11-15 21:06
; N- A  c2 P; z武警没那本事
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当年就是这么设置的，最早叫公安军。解放后是成建制从部队改编的。
作者: pcb    时间: 2017-11-16 23:09
晨枫 发表于 2017-11-16 13:37! O1 y5 o. P/ r3 c; v/ ~) Z* W
这个就说来话长了。不过州长只能调动本州的国民警卫队，不能调动其他州的。而且只能调动陆军国民警卫队， ...
9 R$ R  Z5 a4 i) k; d! L
Coast Guard 呢？
作者: 东湖珞珈    时间: 2017-11-17 00:53
pcb 发表于 2017-11-16 23:09
+ p" R) ?& |; O5 s+ gCoast Guard 呢？

2 `4 {# Z% t  t. W  g9 I1 p  @$ d海岸警备队是联邦的。陆海空、陆战队、海岸警备队五军都是联邦的
作者: pcb    时间: 2017-11-17 02:31
东湖珞珈 发表于 2017-11-17 00:53* E( \5 i7 M. x( V- E' @, w$ V# B
海岸警备队是联邦的。陆海空、陆战队、海岸警备队五军都是联邦的

/ J  e4 k9 q7 r- GAir National Guard 不归联邦？ 奇怪6 r" Z$ h) s5 d0 l$ m
作者: 猫元帅    时间: 2017-11-17 16:04
不知 发表于 2017-11-16 17:13
+ F1 L: b- Y% ]1 e9 J6 b, C3 e" y. `当年就是这么设置的，最早叫公安军。解放后是成建制从部队改编的。
& z& D  f' X: c. y# J% V& y
公安军和武警没有传承关系。/ m$ a% l) q9 Q$ k8 ]" D& t

* B( K/ c/ [/ {+ Q8 s8 w4 I  k( e2 d况且公安军和武警的职能只有部分重叠，这个重叠还不是因为继承关系，而是因为任务需要。事实上解放军担负的内卫勤务转移到武警的只有各大部委看门、一般要人家庭看门、看守桥梁隧道什么的。; Y0 n! E# h2 n% r

. e! A" c8 g* e7 g# u- Y1 ~$ f, h, F防止PLA造反?中央警卫局要造反武警管得了？38军要造反武警管得了？武警要有那本事8X8就不用调PLA了。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-18 02:50
本帖最后由 晨枫 于 2017-11-17 12:51 编辑
; N1 y6 h: _* F3 T
猫元帅 发表于 2017-11-17 02:04& a! k* Q6 R  ?
公安军和武警没有传承关系。
2 C) n1 y" Z8 I# A+ r+ z% s8 n" c! a" A& Z# _
况且公安军和武警的职能只有部分重叠，这个重叠还不是因为继承关系，而是因 ...

" m* t+ Z5 g$ n7 l- S
! f' l- y; \/ ]! J1 B武警机动部队正是在那之后组建的。那时不存在对应于现在武警的组织。
作者: 野狼    时间: 2017-11-18 05:23
晨枫 发表于 2017-11-18 02:50
2 {2 S/ r( T) w武警机动部队正是在那之后组建的。那时不存在对应于现在武警的组织。

+ O- V$ J  |9 I5 V& t. d8 {89年的时候也有武警啊，被授予共和国卫士的死亡烈士里就有一个是武警战士。使用催泪瓦斯解救被困的运输武器公交车的也是武警。甚至直接激化事件的导火索，那辆出车祸压死路人的车辆，也是借给央视的武警越野车。武警在很长一段时期内都存在，最早是从公安部队转来的，主要是内卫这块，隶属关系在公安部和解放军之间来回变动。我小时候在街上也能看见武警，他们也是身穿65式军服，和解放军唯一的区别是武警的帽徽不是五角星而是国徽。后来82/83年，武警正式组建。武警机动师是90年代从军队转隶的。
作者: 不知    时间: 2017-11-22 14:05
本帖最后由 不知 于 2017-11-22 14:11 编辑
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猫元帅 发表于 2017-11-17 16:04
, H  ?  P0 O9 H  q2 k) `公安军和武警没有传承关系。
/ A1 _3 Q* ~. I: g) K, M
" n) x; Y) M& w况且公安军和武警的职能只有部分重叠，这个重叠还不是因为继承关系，而是因 ...
: G( x- v1 K8 ?

" X+ T/ p3 j; t; n- y( r+ f公安局和武警都隶属于公安部，职能还有重叠，你要说没有传承随你说吧。说武警是为了防止部队造反，没错，谁也不会写在条例里。5 u) C% \8 d4 b6 S+ F5 E* N
”中央警卫局要造反武警管得了？38军要造反武警管得了？“这话就搞笑了，任何人想造反的时候，有一只不属于的武装力量，都会形成一个重要的决定因素。 这话应该反过来说，要是没有武警，是不是38军真的就可以造反了。
( T% ]5 O( Y: M4 w. c9 ~$ ~) ]
文革前公安和部队就是两组不同的武装势力。文革爆发前有没有公安和部队的这种势力上的较量，我不清楚。但结果是刚文革开始，北京是处级以上的公安干部都交代问题去了，而接管的就是部队的人。
作者: 道孙吴    时间: 2017-11-23 17:56
holycow 发表于 2017-11-15 10:10
& j2 @) C; P, u) |9 J可以学意呆利宪兵
( I4 m- C9 R0 Z& G2 J( w$ n
大披风还是羽毛帽呢
作者: foursea    时间: 2017-11-28 14:02
武警部队其实分两个部分，一个部分是金木水火土加内卫。这个部分是和内政重叠的。类似金木水火土，本身就是内政的功能，只是过去，政府效率太低，只能用部队顶上。这个是我们国家特色。比如消防，深圳改革成公务员，结果就是救火没有人上，不像部队，领导带头冲，救人。比如说找矿部队，还不是，让地方找矿，问题多多。实际上随着社会发展，这块要慢慢回归内政。包括内卫，要慢慢回归公安编制。
0 Z. q/ M( n6 @( e
% I1 P+ x7 N2 e$ A( p6 H另外一个部分，武警机动部队。这些部队大部分从野战部队转隶，最初的目的，我猜就是为了对内，镇暴。就好比早期国内公安部队，负责剿匪，反谍。这部分部队，过去是中央军委和国务院双重领导，也就是军队，地方双重领导。结果，在地方动迁等事件中，成为地方政府砍向群众的尖刀。今年年初，武警改革，指挥权收回军委。也就是说今后，地方政府不能够再指挥这些部队对内了。当然，地方zf也纷纷成立了镇暴大队来填补空缺。9 r' B& p% H9 D7 h/ f0 y- m
0 t# y5 w3 c3 e3 y  E
前面有些网友说，宪兵，部队本身就有纠察干这事，武警没有必要再多此一举。事实上，我认为，武警的存在是非常必要的，因为其定位是城市抗暴，维护治安，也就是治安战。是对野战军的有益补充。, l/ V' f; S7 O+ J
确切来说，就是部队进攻，占领地方，武警维护地方。



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