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标题: 武警改革能模仿国民警卫队吗？ [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 09:39
标题: 武警改革能模仿国民警卫队吗？
澎湃登了一篇文章，讨论武警改革是否能以美国国民警卫队为范本的问题。这是一个伪问题，因为根本不可比。4 B$ O, o  \7 A' q2 o! Y
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http://www.thepaper.cn/newsDetail_forward_1864827
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' @/ Q4 ?) E. e" I3 X武警正在启动改革。2017年10月31日，在十二届人大常务委员会第三十次会议上，武警司令王宁指出，武警改革的主要内容为领导指挥体制、职能任务、警衔制度、保障体制、部队部署和兵力调动使用制度等五大方面，其中改革的重中之重，便是媒体所称的“理顺军、警、民”关系。
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! z5 Y6 |+ |- z/ U% s0 g- ]武警包括从解放军改编的14个步兵师，现属武警机动部队，在征兵、训练、装备和使用上，相当于轻步兵，这是武警的“军”的部分，负责内卫，不清楚指挥关系，难说到底是战区管，还是省市管，但估计真的动用，没有中央军委授权是不行的；边防、消防、警卫则是武警的“警”的部分，实际上归各地公安部门管辖；水电、黄金、森林、交通已经和军警没有太大关系了，实际上属于“民”。0 F% f  k/ Q! M
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武警改革的具体内容还不知道。个人猜想，警的部分划归公安，民的部分像早年铁道兵、基建工程兵一样，转入地方。留在武警的主要是武警机动部队。这样，武警的性质比较单纯、清晰，也便于管理。但转型后的武警是否应该向美国国民警卫队看齐呢？这是不可能的。4 m+ _1 J2 {: E, x/ \. ^
0 ?) a* d) X% a5 Y8 ?
国民警卫队来自民兵（militia），这是英国体制的民兵，和中国概念的民兵不是一回事。在旧英国，国家没有专职的军队，只有各地贵族自己的亲兵。国王自己的卫队也是这个性质。在国家和外国打仗的时候，国王号召各地贵族贡献兵力。后来贵族的势力不再，这个制度演变成regiment制度，各地自己征兵、配备，领头人自任上校（colonel）。由于各地实力不一样，有的regiment只有几百人，有的可以有几千人，甚至更多。英国军队内作战旅营的兵力来自这些regiment，但两者没有必然关系。这些上校也不一定是带兵打仗的上校，而是充门面的地方名要，真正在前线带兵打仗的上校可能是另一拨人。
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3 A0 z' z- p: A7 u( a英国只是在殖民地时代东征西伐的时代老是需要征集兵力，这才索性保持了一支常备军。' D, ^9 d8 q% y* Q* A" h9 w

9 `- {1 R9 x2 {, D% b  l) w美国也是一样。美国独立战争就是各地民兵和英军打的。一直到一战前夜，美国的常备军都很小，但民兵转制成国民警卫队，负责战时提供兵力。直到1933年，国会才立法确定了国民警卫队的地位。作为联邦，各州保有武装民兵是宪法规定的权力，州长有权有权调用，用于救灾、平暴，这是和民兵保土安民的定位一致的。在战时和紧急状态下，总统有权调用国民警卫队，补入常备军。另一方面，常备军不能用于国内行动（实际上也有例外）。
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* i6 x, i0 k; q2 ~. V( J- F: M1947年后，新的国防法规定建立空中国民警卫队，此后国民警卫队有了空中力量。- c1 [* s( s, O: r3 {  k
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在里根时代，美国规定国民警卫队作为陆军的后备（陆军另有预备役）在战时成建制编入常备军作战，在训练、作战、装备与常备军一样，所以也装备有M1坦克、M2步战等。
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这一时期，空中国民警卫队也开始装备一线战斗机，空中国民警卫队的F-16还具有空军F-16所不具备的发射“麻雀”中程空空导弹的能力。在F-15换装主动电扫雷达的时候，也是阿拉斯加空中国民警卫队首先换装。在任务上，空中国民警卫队负责国土防空，空军负责远征作战。但运输机、加油机甚至预警机很多是空中国民警卫队运作的，空军并不多。
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( b$ t& G7 R7 _; n5 O3 v* a  e由于这样的由美国国情决定的特殊定位，美国国民警卫队在装备、训练、使用上都相当于豪华版的预备役，但在救灾平暴方面有内卫任务。常备军负责远征作战，不用于国土防卫。  H; p: D7 G3 k# D* v
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但是中国不一样。解放军不是远征军，主要任务就是保家卫国。武警也与美国的州长有权动用的武装力量不同，不是各地拥兵自重的民兵，而是中央统一指挥的内卫力量。
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武警可以考虑改编成国家警察一类的组织，不需要大编制，负责反恐镇暴（相当于FBI和ATF、DEA），监狱法警（相当于US Marshal），还可在特殊情况下接管地方警察的职责和负责对地方警察的调查，比如发生地方警察大面积腐败的情况。这只是个人的猜想。但不管怎么改，改成美国式国民警卫队是不可能的。
作者: 猫元帅    时间: 2017-11-15 09:48
能啊。PLA就是最大的美粉。
作者: 猫元帅    时间: 2017-11-15 09:50
武警本来就是按照宪兵设置的，之所以叫武装警察，就是因为宪兵这个词被侵华日军和美好民国给搞臭了。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 09:56
猫元帅 发表于 2017-11-14 19:50! e3 B) D" q) r& I$ p
武警本来就是按照宪兵设置的，之所以叫武装警察，就是因为宪兵这个词被侵华日军和美好民国给搞臭了。 ...

+ b# X3 F/ I; D$ o( s) k6 w6 z在美国，宪兵也叫军事警察（military police，简称MP），这是管军人的，从军队交通指挥到维持军法军纪、反间谍，统管，唯独不管老百姓。国民党那宪兵是跟日本人学的，美粉要学对对象。
作者: holycow    时间: 2017-11-15 10:10
晨枫 发表于 2017-11-14 17:56+ `0 ~# \& [4 h; C
在美国，宪兵也叫军事警察（military police，简称MP），这是管军人的，从军队交通指挥到维持军法军纪、 ...

7 S# C* R& S/ Y# B' T( ]6 V9 g* }可以学意呆利宪兵
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-15 10:10
其实改革重点还是在“金木水火土”那些。# y4 N) ~: [( d* i' z7 j; y
金指武警黄金部队，木是森林武警，水是水电部队，火是消防部队，土是武警交通部队。这五个特殊职能，黄金部队和水电部队与国企民企间冲突特别大，也不利于资源融合，消防存在着消与防责任不清的问题。所以基本方向是把能直接赚钱的部队剥离成真正的经济实体，比如黄金部队、水电部队，还有就是管理职能和公益职能分开——消防部队过去就存在消的极苦，防的极乐这样特别不公平的现象，要改就是把防这一部分变成国务院下属的部委，跟工商、税务一个性质，留下公益的灭火部队。
+ ?( H7 Z+ u6 z至于普通武警，跟军改一样，强调中央垂直领导，用于内卫和镇暴。& z& x3 \) ^3 M& u2 T& w6 |7 c) e
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 10:19
holycow 发表于 2017-11-14 20:104 V3 ?' z% C5 S9 `8 s7 l8 @6 H
可以学意呆利宪兵
8 U  V3 w1 k/ z$ Q9 a3 v' t
要是学Carabinieri或者Gendarmerie，那就不仅管民，还要管军了。很难想象TG会容许这样强有力的组织。
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-15 10:19
晨枫 发表于 2017-11-15 09:56
" s) B5 P. I* l5 n在美国，宪兵也叫军事警察（military police，简称MP），这是管军人的，从军队交通指挥到维持军法军纪、 ...

' u& d7 k/ Z/ ]2 a* P管军人的，国内一般通称纠察，属于警备业务，一般军事基地由警卫连充任，权限极大，人称老兵退伍时最想下黑手的对象就是纠察
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 10:21
江城如画里 发表于 2017-11-14 20:10
: o$ {% S" I$ I: y+ D0 V其实改革重点还是在“金木水火土”那些。) ]# ^! n- z0 j% ~* L% I
金指武警黄金部队，木是森林武警，水是水电部队，火是消防部队， ...
8 D8 E6 h3 S- k5 H9 `3 b
我也是这么想的。就看内卫这块怎么具体改了，是否会兼有超级警察的职责，监督地方警方。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 10:23
江城如画里 发表于 2017-11-14 20:19  ]9 a/ L& d) C
管军人的，国内一般通称纠察，属于警备业务，一般军事基地由警卫连充任，权限极大，人称老兵退伍时最想下 ...

7 S& K! M# e3 E* Z" k7 u带白钢盔、带“警备”袖章？上海很少见到，但在外地（如承德）见到过。
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-15 10:25
晨枫 发表于 2017-11-15 10:21+ x& W2 a  ?9 N% N5 p- C
我也是这么想的。就看内卫这块怎么具体改了，是否会兼有超级警察的职责，监督地方警方。 ...

# q# W7 g1 H' H1 C内卫其实大部力量是要害机关，广播电台，印钞厂，军工厂，发电站啥的都要驻武警内卫。监督警察不太现实吧，驻的离地方警察太远起不了作用，太近了容易勾结
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-15 10:27
本帖最后由 江城如画里 于 2017-11-15 10:34 编辑 ) b( {2 i% G, ^
晨枫 发表于 2017-11-15 10:23
! D* ^1 ^6 r2 |: Z+ R; @带白钢盔、带“警备”袖章？上海很少见到，但在外地（如承德）见到过。 ...

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他们很少出营区，出营区主要是查军车。最近还多一业务，不是禁酒令么，然后纠察就到四周饭馆见军人就要验是否喝酒……
作者: 赫然    时间: 2017-11-15 10:39
这次武警改革就一条：把武装力量收归中央！
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作者: 五月    时间: 2017-11-15 19:42
猫元帅 发表于 2017-11-15 09:48
* g# k" n* Z0 N  ^6 k6 Q能啊。PLA就是最大的美粉。

' j( J% Z8 \9 }3 _6 o武警是监视PLA造反的
作者: leekai    时间: 2017-11-15 20:10
赫然 发表于 2017-11-15 10:39
  ?% z3 c# n& N6 H这次武警改革就一条：把武装力量收归中央！
+ Z$ k7 T* A& ^: @: }8 h9 N
还是赫然发现。
! G* t/ J8 s2 {2 m  p; k其实晨司机说来说去都不如赫然这一句贴近真相。
作者: 猫元帅    时间: 2017-11-15 21:06
五月 发表于 2017-11-15 19:42; R( Y7 _8 ]8 b
武警是监视PLA造反的

0 g, f1 f1 M3 W武警没那本事
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2017-11-15 22:03
澎湃是个啥？ 侠客岛的表弟吗？
作者: 料理鼠王    时间: 2017-11-15 22:12
赫然 发表于 2017-11-15 10:39
9 f  h6 ?2 ]5 h- s! L) X4 e这次武警改革就一条：把武装力量收归中央！
: A: ^; T3 s0 e0 q) `3 ^
武警属于内卫部队，一般县级市有一个中队，也就是一个连的编制。地级市有大队，营级。, w( ~+ n: @6 F/ U; ~
这个属于地方能用的武装力量。只是对抗pla，完全不是一个级别。
7 d  \+ U$ y" W/ O# Y+ ^; D8 s' c# g! ~# q5 \' P: H6 ]8 @
对于pla，一个连队调动都需要中央军委批准。完全是不一样的。# c3 L+ u* h) v5 ?
估计还是要将非军队职能全部剥除。从另一个角度裁军。5 @% H& \/ P# v3 X( v3 {! p
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 22:12
赫然 发表于 2017-11-14 20:395 F( m( l& D. @7 [; b: M' T
这次武警改革就一条：把武装力量收归中央！

; l* y: N8 ~7 U6 ^武警本来就是中央军委指挥的。
作者: pcb    时间: 2017-11-15 23:22
鳕鱼邪恶 发表于 2017-11-15 22:03
1 n0 I( L0 ]8 T* }澎湃是个啥？ 侠客岛的表弟吗？

  }) {0 p, X- o+ c' B. y/ hBloomberg9 S7 s7 G& U. v/ ?

- m; I) o" ?- L$ ZMD, 10个字
作者: 赫然    时间: 2017-11-16 03:23
晨枫 发表于 2017-11-15 09:128 `% i4 |0 h( R5 Q; h
武警本来就是中央军委指挥的。
8 S- G6 r; z# n2 T& F; Q
看楼上鼠王的帖子。
9 D' y7 m* h5 g8 x* {以前武警只有那几个机动师是直属的，其他都是地方的。武警拆迁这样的场面就是这样出来的。
2 }! R+ G5 c% C4 q/ K/ M4 D6 B; I) S
作者: 皇家骑警总监    时间: 2017-11-16 04:12
晨枫 发表于 2017-11-15 09:56% c0 E% }( a! I3 G1 I) d7 T# _  [8 P
在美国，宪兵也叫军事警察（military police，简称MP），这是管军人的，从军队交通指挥到维持军法军纪、 ...

7 v  N& U: @; H2 ^美国的馅饼在中国叫纠察
作者: 皇家骑警总监    时间: 2017-11-16 04:12
holycow 发表于 2017-11-15 10:10# L- Y5 |# M- W( k& V% O5 |
可以学意呆利宪兵
9 t) ~2 a) E: M; b& r0 I; X
那就是国家馅饼
作者: 舒拔    时间: 2017-11-16 08:48
晨枫 发表于 2017-11-15 02:23
% s4 Q& Q) r3 Z/ J2 Q3 u7 p! p  {/ N带白钢盔、带“警备”袖章？上海很少见到，但在外地（如承德）见到过。 ...
' O' z0 y) M# M% b5 K7 M
在天安门附近转一圈， 都能见到。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-16 09:05
舒拔 发表于 2017-11-15 18:48
( s/ ?! V, ]0 p" H在天安门附近转一圈， 都能见到。

# Q7 ?9 s' W3 }0 @+ F9 f哈哈，那里跟哪里都不一样，多一点不奇怪。
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-16 09:21
晨枫 发表于 2017-11-15 22:12# W. E* \/ F- t' \& u/ V7 e; j5 B
武警本来就是中央军委指挥的。

3 |2 P0 ?7 p8 F( Q9 J9 w武警目前是双重领导的。出防区调动必须军委，但是在防区里日常工作地方政法委可以指挥下级武警部队行动。然而本级武警就容易扯皮，大多数情况下部队会配合，但是少数奇葩也有过。
作者: 燕庐敕    时间: 2017-11-16 10:37
皇家骑警总监 发表于 2017-11-16 04:12
" k, i! b  r4 L8 E2 B8 z那就是国家馅饼
* o/ W4 r. X  P. q  ~! P
意大利馅饼没学好，馅露在外面。
作者: zfei32    时间: 2017-11-16 12:52
晨老大，有空介绍一下美国国民警卫队的情况吧。比如隶属、管理、编制和指挥关系，还有经费分配等等。我一直疑惑州长和总统都可以调动，那如果两个州长都调动同一支国民警卫队的话听谁的？还是只能调动本州内驻防的。还有那些重装部队（装甲，空军），难道州长们也可以调动？其经费如何解决，是州和联邦分担吗？
作者: 晨枫    时间: 2017-11-16 13:37
zfei32 发表于 2017-11-15 22:52
; ]4 D: F  s. i8 [晨老大，有空介绍一下美国国民警卫队的情况吧。比如隶属、管理、编制和指挥关系，还有经费分配等等。我一直 ...

: g, ~9 z: N6 F0 N6 |- M9 Z. l这个就说来话长了。不过州长只能调动本州的国民警卫队，不能调动其他州的。而且只能调动陆军国民警卫队，不能调动空军国民警卫队。经费方面，州里和联邦分担。
作者: 不知    时间: 2017-11-16 17:13
猫元帅 发表于 2017-11-15 21:06  Q7 }( X$ D+ V4 o
武警没那本事

5 J5 e: ?/ H9 m# j& D/ v当年就是这么设置的，最早叫公安军。解放后是成建制从部队改编的。
作者: pcb    时间: 2017-11-16 23:09
晨枫 发表于 2017-11-16 13:37
- _' `( B0 i" M3 \- w这个就说来话长了。不过州长只能调动本州的国民警卫队，不能调动其他州的。而且只能调动陆军国民警卫队， ...
8 {* @1 V+ U* p# g
Coast Guard 呢？
作者: 东湖珞珈    时间: 2017-11-17 00:53
pcb 发表于 2017-11-16 23:09
/ Y) ^* @4 c+ T0 M: @2 V( R( g+ eCoast Guard 呢？
! o" @2 D: r. d& g/ \, w
海岸警备队是联邦的。陆海空、陆战队、海岸警备队五军都是联邦的
作者: pcb    时间: 2017-11-17 02:31
东湖珞珈 发表于 2017-11-17 00:53
/ ^  E/ ]9 ~! S8 Z, v$ O; p3 D海岸警备队是联邦的。陆海空、陆战队、海岸警备队五军都是联邦的
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Air National Guard 不归联邦？ 奇怪
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作者: 猫元帅    时间: 2017-11-17 16:04
不知 发表于 2017-11-16 17:13& f# ^0 h2 Z) _( Y% l# j
当年就是这么设置的，最早叫公安军。解放后是成建制从部队改编的。
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公安军和武警没有传承关系。
, G7 ?/ F. _& T9 d) Q; e$ v. Q2 z! |! p. L# Q  B$ e% N0 P
况且公安军和武警的职能只有部分重叠，这个重叠还不是因为继承关系，而是因为任务需要。事实上解放军担负的内卫勤务转移到武警的只有各大部委看门、一般要人家庭看门、看守桥梁隧道什么的。# m) ^( \9 Q% f6 e$ F  x7 e9 W

5 I. V; y& D5 n8 }; f防止PLA造反?中央警卫局要造反武警管得了？38军要造反武警管得了？武警要有那本事8X8就不用调PLA了。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-18 02:50
本帖最后由 晨枫 于 2017-11-17 12:51 编辑 ' x& B0 L- J3 Q7 _) Y" g
猫元帅 发表于 2017-11-17 02:04
5 }/ Q$ h6 n. j/ z) Y; Z  I6 \公安军和武警没有传承关系。
4 x" X; x$ f2 s' s" H( J; g. v- M- q( ]% {2 |
况且公安军和武警的职能只有部分重叠，这个重叠还不是因为继承关系，而是因 ...

) c& i' p; }7 g8 Z: Y% e2 A$ g9 W  E, ?0 V( G
武警机动部队正是在那之后组建的。那时不存在对应于现在武警的组织。
作者: 野狼    时间: 2017-11-18 05:23
晨枫 发表于 2017-11-18 02:50+ h/ y; V, I1 E5 t! b/ ~" c8 D
武警机动部队正是在那之后组建的。那时不存在对应于现在武警的组织。
2 L4 t: @2 W7 g9 P, `
89年的时候也有武警啊，被授予共和国卫士的死亡烈士里就有一个是武警战士。使用催泪瓦斯解救被困的运输武器公交车的也是武警。甚至直接激化事件的导火索，那辆出车祸压死路人的车辆，也是借给央视的武警越野车。武警在很长一段时期内都存在，最早是从公安部队转来的，主要是内卫这块，隶属关系在公安部和解放军之间来回变动。我小时候在街上也能看见武警，他们也是身穿65式军服，和解放军唯一的区别是武警的帽徽不是五角星而是国徽。后来82/83年，武警正式组建。武警机动师是90年代从军队转隶的。
作者: 不知    时间: 2017-11-22 14:05
本帖最后由 不知 于 2017-11-22 14:11 编辑 5 j+ h" X6 z/ k1 h1 x
猫元帅 发表于 2017-11-17 16:044 w" e0 x' Y, K7 H& C3 J
公安军和武警没有传承关系。
, d- d0 F2 l5 Z3 t8 r
8 J( z; c5 x/ Y况且公安军和武警的职能只有部分重叠，这个重叠还不是因为继承关系，而是因 ...

; _# |7 |( t! w/ S' o. ?, Y8 F- k. Z$ x0 f6 C+ m
公安局和武警都隶属于公安部，职能还有重叠，你要说没有传承随你说吧。说武警是为了防止部队造反，没错，谁也不会写在条例里。
8 s7 L3 A9 c- `0 @( ^5 B5 T9 t”中央警卫局要造反武警管得了？38军要造反武警管得了？“这话就搞笑了，任何人想造反的时候，有一只不属于的武装力量，都会形成一个重要的决定因素。 这话应该反过来说，要是没有武警，是不是38军真的就可以造反了。
2 k3 c9 S; j2 ~! \2 S$ T$ ~5 P6 Z
文革前公安和部队就是两组不同的武装势力。文革爆发前有没有公安和部队的这种势力上的较量，我不清楚。但结果是刚文革开始，北京是处级以上的公安干部都交代问题去了，而接管的就是部队的人。
作者: 道孙吴    时间: 2017-11-23 17:56
holycow 发表于 2017-11-15 10:10
1 s3 o& ]  ^, F1 }( o可以学意呆利宪兵

! R5 Y2 B/ {* {) u5 b& L大披风还是羽毛帽呢
作者: foursea    时间: 2017-11-28 14:02
武警部队其实分两个部分，一个部分是金木水火土加内卫。这个部分是和内政重叠的。类似金木水火土，本身就是内政的功能，只是过去，政府效率太低，只能用部队顶上。这个是我们国家特色。比如消防，深圳改革成公务员，结果就是救火没有人上，不像部队，领导带头冲，救人。比如说找矿部队，还不是，让地方找矿，问题多多。实际上随着社会发展，这块要慢慢回归内政。包括内卫，要慢慢回归公安编制。6 ]1 J7 y9 k0 k

" G4 t/ @3 g5 e( O) g另外一个部分，武警机动部队。这些部队大部分从野战部队转隶，最初的目的，我猜就是为了对内，镇暴。就好比早期国内公安部队，负责剿匪，反谍。这部分部队，过去是中央军委和国务院双重领导，也就是军队，地方双重领导。结果，在地方动迁等事件中，成为地方政府砍向群众的尖刀。今年年初，武警改革，指挥权收回军委。也就是说今后，地方政府不能够再指挥这些部队对内了。当然，地方zf也纷纷成立了镇暴大队来填补空缺。' r, j; k  |5 s, Z
5 x# X; C( h( n& e* Q) s9 e$ s9 ]
前面有些网友说，宪兵，部队本身就有纠察干这事，武警没有必要再多此一举。事实上，我认为，武警的存在是非常必要的，因为其定位是城市抗暴，维护治安，也就是治安战。是对野战军的有益补充。% l2 F: r; S8 b* Z( e
确切来说，就是部队进攻，占领地方，武警维护地方。



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