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标题: 武警改革能模仿国民警卫队吗？ [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 09:39
标题: 武警改革能模仿国民警卫队吗？
澎湃登了一篇文章，讨论武警改革是否能以美国国民警卫队为范本的问题。这是一个伪问题，因为根本不可比。5 g; G& K$ O6 f" r$ t! I% y% G! i' `6 `
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http://www.thepaper.cn/newsDetail_forward_1864827
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- {. |( K2 b; B1 |/ t$ `武警正在启动改革。2017年10月31日，在十二届人大常务委员会第三十次会议上，武警司令王宁指出，武警改革的主要内容为领导指挥体制、职能任务、警衔制度、保障体制、部队部署和兵力调动使用制度等五大方面，其中改革的重中之重，便是媒体所称的“理顺军、警、民”关系。
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武警包括从解放军改编的14个步兵师，现属武警机动部队，在征兵、训练、装备和使用上，相当于轻步兵，这是武警的“军”的部分，负责内卫，不清楚指挥关系，难说到底是战区管，还是省市管，但估计真的动用，没有中央军委授权是不行的；边防、消防、警卫则是武警的“警”的部分，实际上归各地公安部门管辖；水电、黄金、森林、交通已经和军警没有太大关系了，实际上属于“民”。
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# h% N& R- ]5 E; M5 N' J3 l武警改革的具体内容还不知道。个人猜想，警的部分划归公安，民的部分像早年铁道兵、基建工程兵一样，转入地方。留在武警的主要是武警机动部队。这样，武警的性质比较单纯、清晰，也便于管理。但转型后的武警是否应该向美国国民警卫队看齐呢？这是不可能的。6 k+ K( y" d8 Z* `
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国民警卫队来自民兵（militia），这是英国体制的民兵，和中国概念的民兵不是一回事。在旧英国，国家没有专职的军队，只有各地贵族自己的亲兵。国王自己的卫队也是这个性质。在国家和外国打仗的时候，国王号召各地贵族贡献兵力。后来贵族的势力不再，这个制度演变成regiment制度，各地自己征兵、配备，领头人自任上校（colonel）。由于各地实力不一样，有的regiment只有几百人，有的可以有几千人，甚至更多。英国军队内作战旅营的兵力来自这些regiment，但两者没有必然关系。这些上校也不一定是带兵打仗的上校，而是充门面的地方名要，真正在前线带兵打仗的上校可能是另一拨人。, S6 c7 S& Z3 y- g9 I7 w

' z* L4 K9 y' T7 T0 d英国只是在殖民地时代东征西伐的时代老是需要征集兵力，这才索性保持了一支常备军。( P+ V4 y3 ^6 n/ l* b  B
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美国也是一样。美国独立战争就是各地民兵和英军打的。一直到一战前夜，美国的常备军都很小，但民兵转制成国民警卫队，负责战时提供兵力。直到1933年，国会才立法确定了国民警卫队的地位。作为联邦，各州保有武装民兵是宪法规定的权力，州长有权有权调用，用于救灾、平暴，这是和民兵保土安民的定位一致的。在战时和紧急状态下，总统有权调用国民警卫队，补入常备军。另一方面，常备军不能用于国内行动（实际上也有例外）。7 w  p3 l4 ~+ R0 c0 E
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1947年后，新的国防法规定建立空中国民警卫队，此后国民警卫队有了空中力量。
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  x% t+ ?/ M% B- F/ L- y1 ^在里根时代，美国规定国民警卫队作为陆军的后备（陆军另有预备役）在战时成建制编入常备军作战，在训练、作战、装备与常备军一样，所以也装备有M1坦克、M2步战等。, n# E. Q$ \8 J6 b. r7 s; V/ i
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这一时期，空中国民警卫队也开始装备一线战斗机，空中国民警卫队的F-16还具有空军F-16所不具备的发射“麻雀”中程空空导弹的能力。在F-15换装主动电扫雷达的时候，也是阿拉斯加空中国民警卫队首先换装。在任务上，空中国民警卫队负责国土防空，空军负责远征作战。但运输机、加油机甚至预警机很多是空中国民警卫队运作的，空军并不多。! g0 F2 Y. @+ X
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由于这样的由美国国情决定的特殊定位，美国国民警卫队在装备、训练、使用上都相当于豪华版的预备役，但在救灾平暴方面有内卫任务。常备军负责远征作战，不用于国土防卫。; H. t" h+ Q+ J" }' [1 b& ], e
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但是中国不一样。解放军不是远征军，主要任务就是保家卫国。武警也与美国的州长有权动用的武装力量不同，不是各地拥兵自重的民兵，而是中央统一指挥的内卫力量。9 f3 y  ^1 o& k! W6 w
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武警可以考虑改编成国家警察一类的组织，不需要大编制，负责反恐镇暴（相当于FBI和ATF、DEA），监狱法警（相当于US Marshal），还可在特殊情况下接管地方警察的职责和负责对地方警察的调查，比如发生地方警察大面积腐败的情况。这只是个人的猜想。但不管怎么改，改成美国式国民警卫队是不可能的。
作者: 猫元帅    时间: 2017-11-15 09:48
能啊。PLA就是最大的美粉。
作者: 猫元帅    时间: 2017-11-15 09:50
武警本来就是按照宪兵设置的，之所以叫武装警察，就是因为宪兵这个词被侵华日军和美好民国给搞臭了。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 09:56
猫元帅 发表于 2017-11-14 19:50: u; |& g/ S- ~, Q  S
武警本来就是按照宪兵设置的，之所以叫武装警察，就是因为宪兵这个词被侵华日军和美好民国给搞臭了。 ...
  [9 _) X+ m5 w  ^7 y4 Y
在美国，宪兵也叫军事警察（military police，简称MP），这是管军人的，从军队交通指挥到维持军法军纪、反间谍，统管，唯独不管老百姓。国民党那宪兵是跟日本人学的，美粉要学对对象。
作者: holycow    时间: 2017-11-15 10:10
晨枫 发表于 2017-11-14 17:565 Z. B9 N' V2 O$ P$ M' d; Q; [* F
在美国，宪兵也叫军事警察（military police，简称MP），这是管军人的，从军队交通指挥到维持军法军纪、 ...
6 |) Z( W& ~' ^8 x/ Z
可以学意呆利宪兵
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-15 10:10
其实改革重点还是在“金木水火土”那些。
0 l  ]& H: R; s% y2 y金指武警黄金部队，木是森林武警，水是水电部队，火是消防部队，土是武警交通部队。这五个特殊职能，黄金部队和水电部队与国企民企间冲突特别大，也不利于资源融合，消防存在着消与防责任不清的问题。所以基本方向是把能直接赚钱的部队剥离成真正的经济实体，比如黄金部队、水电部队，还有就是管理职能和公益职能分开——消防部队过去就存在消的极苦，防的极乐这样特别不公平的现象，要改就是把防这一部分变成国务院下属的部委，跟工商、税务一个性质，留下公益的灭火部队。
# C4 p; [: R! J( W至于普通武警，跟军改一样，强调中央垂直领导，用于内卫和镇暴。
; }7 G6 E$ H) {7 T: c9 s
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 10:19
holycow 发表于 2017-11-14 20:10, j) T" |5 [. g
可以学意呆利宪兵
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要是学Carabinieri或者Gendarmerie，那就不仅管民，还要管军了。很难想象TG会容许这样强有力的组织。
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-15 10:19
晨枫 发表于 2017-11-15 09:56& f+ t- m+ K9 n% Y( W$ c
在美国，宪兵也叫军事警察（military police，简称MP），这是管军人的，从军队交通指挥到维持军法军纪、 ...

- @0 Z; j5 A/ t9 u5 M管军人的，国内一般通称纠察，属于警备业务，一般军事基地由警卫连充任，权限极大，人称老兵退伍时最想下黑手的对象就是纠察
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 10:21
江城如画里 发表于 2017-11-14 20:10
& B  [/ _) w6 ]6 S其实改革重点还是在“金木水火土”那些。  {+ z. s- I) ^3 ~$ ]7 I
金指武警黄金部队，木是森林武警，水是水电部队，火是消防部队， ...
7 a. W% w! }+ F' Q+ U" b
我也是这么想的。就看内卫这块怎么具体改了，是否会兼有超级警察的职责，监督地方警方。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 10:23
江城如画里 发表于 2017-11-14 20:19# }! g+ I' @1 H; C
管军人的，国内一般通称纠察，属于警备业务，一般军事基地由警卫连充任，权限极大，人称老兵退伍时最想下 ...

) |: K& h/ z# H$ _- e带白钢盔、带“警备”袖章？上海很少见到，但在外地（如承德）见到过。
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-15 10:25
晨枫 发表于 2017-11-15 10:21
, n" N" i; O% w: B* z我也是这么想的。就看内卫这块怎么具体改了，是否会兼有超级警察的职责，监督地方警方。 ...

! N, L1 o# w3 F3 E! ~+ p内卫其实大部力量是要害机关，广播电台，印钞厂，军工厂，发电站啥的都要驻武警内卫。监督警察不太现实吧，驻的离地方警察太远起不了作用，太近了容易勾结
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-15 10:27
本帖最后由 江城如画里 于 2017-11-15 10:34 编辑 7 t: L5 t, q7 @, ?
晨枫 发表于 2017-11-15 10:23
+ g4 L  B6 a0 G/ t带白钢盔、带“警备”袖章？上海很少见到，但在外地（如承德）见到过。 ...

8 }' o8 G- ^  w8 p. z+ \. H5 r
: Z9 f- F" l" d; p" S他们很少出营区，出营区主要是查军车。最近还多一业务，不是禁酒令么，然后纠察就到四周饭馆见军人就要验是否喝酒……
作者: 赫然    时间: 2017-11-15 10:39
这次武警改革就一条：把武装力量收归中央！5 g$ A  z' f4 w5 S
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作者: 五月    时间: 2017-11-15 19:42
猫元帅 发表于 2017-11-15 09:48; F; N' t# F2 U6 n
能啊。PLA就是最大的美粉。
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武警是监视PLA造反的
作者: leekai    时间: 2017-11-15 20:10
赫然 发表于 2017-11-15 10:39
* a, c5 N) v1 b. d( ^+ s这次武警改革就一条：把武装力量收归中央！

; |! _2 M5 j2 L# F1 |& [0 Z0 [还是赫然发现。
6 d9 e4 L/ _' ~0 i其实晨司机说来说去都不如赫然这一句贴近真相。
作者: 猫元帅    时间: 2017-11-15 21:06
五月 发表于 2017-11-15 19:42
0 d' c& U: q; p6 A/ L8 B: }武警是监视PLA造反的

5 m& O( q8 V! v' D8 |, g" e& {武警没那本事
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2017-11-15 22:03
澎湃是个啥？ 侠客岛的表弟吗？
作者: 料理鼠王    时间: 2017-11-15 22:12
赫然 发表于 2017-11-15 10:39
, r1 c) W- G/ i( Y' T& r0 _/ t6 m这次武警改革就一条：把武装力量收归中央！
/ M+ s7 a6 ]( H) M0 W& y  G
武警属于内卫部队，一般县级市有一个中队，也就是一个连的编制。地级市有大队，营级。+ n3 w( ^) i% I) l  ?
这个属于地方能用的武装力量。只是对抗pla，完全不是一个级别。! C" D! M$ @/ y- u6 V

. x* [8 Y4 d4 F  [. m" Y, @对于pla，一个连队调动都需要中央军委批准。完全是不一样的。
1 `( k5 T/ [6 A/ e8 {( o$ |6 B$ m估计还是要将非军队职能全部剥除。从另一个角度裁军。5 P* D: s# C" K, P
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 22:12
赫然 发表于 2017-11-14 20:39
0 _, e9 E: H) [* j, \这次武警改革就一条：把武装力量收归中央！

0 }) ?# i5 l$ U6 M/ P+ j* [武警本来就是中央军委指挥的。
作者: pcb    时间: 2017-11-15 23:22
鳕鱼邪恶 发表于 2017-11-15 22:03
$ J9 j. j5 c& `6 Y1 u0 E/ u0 E澎湃是个啥？ 侠客岛的表弟吗？
8 x1 G5 O5 m0 q5 T
Bloomberg% A+ [1 H( @; R' m: `/ A% I) a

, s) a2 G  M/ e+ nMD, 10个字
作者: 赫然    时间: 2017-11-16 03:23
晨枫 发表于 2017-11-15 09:125 F# _3 P) f" k" \) M8 s: R  s6 n
武警本来就是中央军委指挥的。
% _/ [0 E6 r, d9 g5 \
看楼上鼠王的帖子。
+ ~; W6 J8 |& Y1 ]" J- ~以前武警只有那几个机动师是直属的，其他都是地方的。武警拆迁这样的场面就是这样出来的。9 [. I+ |# G6 s5 q1 A5 j
作者: 皇家骑警总监    时间: 2017-11-16 04:12
晨枫 发表于 2017-11-15 09:56" |$ A+ J1 N' p4 C2 g( r2 J) `
在美国，宪兵也叫军事警察（military police，简称MP），这是管军人的，从军队交通指挥到维持军法军纪、 ...
: m: Z% z" e3 z1 N  u  P  e' K' G
美国的馅饼在中国叫纠察
作者: 皇家骑警总监    时间: 2017-11-16 04:12
holycow 发表于 2017-11-15 10:10
  y# }3 C' f+ }& X# g- E5 P. y可以学意呆利宪兵

+ G% h3 A2 E. Q那就是国家馅饼
作者: 舒拔    时间: 2017-11-16 08:48
晨枫 发表于 2017-11-15 02:23
/ G* R9 ~1 k& Z: V3 L带白钢盔、带“警备”袖章？上海很少见到，但在外地（如承德）见到过。 ...
( I+ i8 P% C. H, L* |) V
在天安门附近转一圈， 都能见到。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-16 09:05
舒拔 发表于 2017-11-15 18:48& w# x# v' q- ~0 B( U: \1 M+ y
在天安门附近转一圈， 都能见到。

) e/ A- {$ H- K# e. {& z哈哈，那里跟哪里都不一样，多一点不奇怪。
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-16 09:21
晨枫 发表于 2017-11-15 22:12) Y7 m8 _7 J# h
武警本来就是中央军委指挥的。

( L- A3 Q, y$ h! h0 R' S武警目前是双重领导的。出防区调动必须军委，但是在防区里日常工作地方政法委可以指挥下级武警部队行动。然而本级武警就容易扯皮，大多数情况下部队会配合，但是少数奇葩也有过。
作者: 燕庐敕    时间: 2017-11-16 10:37
皇家骑警总监 发表于 2017-11-16 04:12
" o2 M0 r  r: B& @6 Z那就是国家馅饼
1 e& S: l$ j8 y" h/ M5 g; a
意大利馅饼没学好，馅露在外面。
作者: zfei32    时间: 2017-11-16 12:52
晨老大，有空介绍一下美国国民警卫队的情况吧。比如隶属、管理、编制和指挥关系，还有经费分配等等。我一直疑惑州长和总统都可以调动，那如果两个州长都调动同一支国民警卫队的话听谁的？还是只能调动本州内驻防的。还有那些重装部队（装甲，空军），难道州长们也可以调动？其经费如何解决，是州和联邦分担吗？
作者: 晨枫    时间: 2017-11-16 13:37
zfei32 发表于 2017-11-15 22:526 T  p0 l: I) Z( z
晨老大，有空介绍一下美国国民警卫队的情况吧。比如隶属、管理、编制和指挥关系，还有经费分配等等。我一直 ...
, d9 P. L  B. F& r* \0 o* ?" u8 S
这个就说来话长了。不过州长只能调动本州的国民警卫队，不能调动其他州的。而且只能调动陆军国民警卫队，不能调动空军国民警卫队。经费方面，州里和联邦分担。
作者: 不知    时间: 2017-11-16 17:13
猫元帅 发表于 2017-11-15 21:06* M8 |6 s1 h" d
武警没那本事

: Z' f3 e  x' j8 @当年就是这么设置的，最早叫公安军。解放后是成建制从部队改编的。
作者: pcb    时间: 2017-11-16 23:09
晨枫 发表于 2017-11-16 13:37
' }( G1 |! J1 |4 D: {6 D这个就说来话长了。不过州长只能调动本州的国民警卫队，不能调动其他州的。而且只能调动陆军国民警卫队， ...
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Coast Guard 呢？
作者: 东湖珞珈    时间: 2017-11-17 00:53
pcb 发表于 2017-11-16 23:096 T( l6 E9 J# o! l
Coast Guard 呢？

9 j+ p( |- j% s$ C3 s/ B2 T海岸警备队是联邦的。陆海空、陆战队、海岸警备队五军都是联邦的
作者: pcb    时间: 2017-11-17 02:31
东湖珞珈 发表于 2017-11-17 00:53
. y- |7 h3 z0 Z0 Z" M: M海岸警备队是联邦的。陆海空、陆战队、海岸警备队五军都是联邦的
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Air National Guard 不归联邦？ 奇怪5 _  l. N6 N" f( H9 S7 j# b7 `) W
作者: 猫元帅    时间: 2017-11-17 16:04
不知 发表于 2017-11-16 17:13! j# X0 A2 t1 j4 f2 k% h
当年就是这么设置的，最早叫公安军。解放后是成建制从部队改编的。

+ u, q$ ?9 R- d9 s: R; {. l) L7 z9 c/ P公安军和武警没有传承关系。
# t0 G6 ^2 [! ]) [: }. `
. U% R, q" ]" Q1 O, k; o况且公安军和武警的职能只有部分重叠，这个重叠还不是因为继承关系，而是因为任务需要。事实上解放军担负的内卫勤务转移到武警的只有各大部委看门、一般要人家庭看门、看守桥梁隧道什么的。
* o7 P  h: O$ n1 M, ]: I, ]5 Z$ T# G1 |# Z
防止PLA造反?中央警卫局要造反武警管得了？38军要造反武警管得了？武警要有那本事8X8就不用调PLA了。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-18 02:50
本帖最后由 晨枫 于 2017-11-17 12:51 编辑   z. O$ X, b+ ~" k3 p8 W8 ]
猫元帅 发表于 2017-11-17 02:04
1 x' k9 J+ N0 l, V' T公安军和武警没有传承关系。
; p$ Z4 d; T3 J5 h
* ?$ p0 G4 g. d" K9 t: u; W况且公安军和武警的职能只有部分重叠，这个重叠还不是因为继承关系，而是因 ...
8 E3 J- G) e% w5 S$ Z

( _* P6 z, A: h# n. v武警机动部队正是在那之后组建的。那时不存在对应于现在武警的组织。
作者: 野狼    时间: 2017-11-18 05:23
晨枫 发表于 2017-11-18 02:50/ q+ l) M4 ], j6 u
武警机动部队正是在那之后组建的。那时不存在对应于现在武警的组织。

1 R& u5 s; A0 w" Y5 a/ A% ?89年的时候也有武警啊，被授予共和国卫士的死亡烈士里就有一个是武警战士。使用催泪瓦斯解救被困的运输武器公交车的也是武警。甚至直接激化事件的导火索，那辆出车祸压死路人的车辆，也是借给央视的武警越野车。武警在很长一段时期内都存在，最早是从公安部队转来的，主要是内卫这块，隶属关系在公安部和解放军之间来回变动。我小时候在街上也能看见武警，他们也是身穿65式军服，和解放军唯一的区别是武警的帽徽不是五角星而是国徽。后来82/83年，武警正式组建。武警机动师是90年代从军队转隶的。
作者: 不知    时间: 2017-11-22 14:05
本帖最后由 不知 于 2017-11-22 14:11 编辑
8 s: M. ]! U5 B9 |1 W5 ~. `
猫元帅 发表于 2017-11-17 16:040 }3 {  \+ N$ |2 m8 b1 |
公安军和武警没有传承关系。3 [! D  T/ F3 P# y& x/ x! d
: C$ \4 j3 G% v. ]. A
况且公安军和武警的职能只有部分重叠，这个重叠还不是因为继承关系，而是因 ...
1 M! z9 t4 B# ^2 g
  M. Z5 }/ R" D$ L$ A7 a
公安局和武警都隶属于公安部，职能还有重叠，你要说没有传承随你说吧。说武警是为了防止部队造反，没错，谁也不会写在条例里。
( p; E5 Y  Y" C3 \" c”中央警卫局要造反武警管得了？38军要造反武警管得了？“这话就搞笑了，任何人想造反的时候，有一只不属于的武装力量，都会形成一个重要的决定因素。 这话应该反过来说，要是没有武警，是不是38军真的就可以造反了。. k( F* o4 S8 r: H" u8 j
7 X/ h- a2 {# V6 r
文革前公安和部队就是两组不同的武装势力。文革爆发前有没有公安和部队的这种势力上的较量，我不清楚。但结果是刚文革开始，北京是处级以上的公安干部都交代问题去了，而接管的就是部队的人。
作者: 道孙吴    时间: 2017-11-23 17:56
holycow 发表于 2017-11-15 10:10  i& e3 Z7 g% R4 v& D& N
可以学意呆利宪兵

9 [: h7 b9 c4 i+ ~+ [8 |8 q大披风还是羽毛帽呢
作者: foursea    时间: 2017-11-28 14:02
武警部队其实分两个部分，一个部分是金木水火土加内卫。这个部分是和内政重叠的。类似金木水火土，本身就是内政的功能，只是过去，政府效率太低，只能用部队顶上。这个是我们国家特色。比如消防，深圳改革成公务员，结果就是救火没有人上，不像部队，领导带头冲，救人。比如说找矿部队，还不是，让地方找矿，问题多多。实际上随着社会发展，这块要慢慢回归内政。包括内卫，要慢慢回归公安编制。2 C% Q7 g, T; @9 t0 S  _  g

% T) {  `8 Q# N2 {) K另外一个部分，武警机动部队。这些部队大部分从野战部队转隶，最初的目的，我猜就是为了对内，镇暴。就好比早期国内公安部队，负责剿匪，反谍。这部分部队，过去是中央军委和国务院双重领导，也就是军队，地方双重领导。结果，在地方动迁等事件中，成为地方政府砍向群众的尖刀。今年年初，武警改革，指挥权收回军委。也就是说今后，地方政府不能够再指挥这些部队对内了。当然，地方zf也纷纷成立了镇暴大队来填补空缺。, w3 B3 X! X" G0 x! l

9 \; O* g9 B2 W. e) z- ^前面有些网友说，宪兵，部队本身就有纠察干这事，武警没有必要再多此一举。事实上，我认为，武警的存在是非常必要的，因为其定位是城市抗暴，维护治安，也就是治安战。是对野战军的有益补充。6 D$ }& t- z  I+ {4 c
确切来说，就是部队进攻，占领地方，武警维护地方。



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