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标题: 武警改革能模仿国民警卫队吗？ [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 09:39
标题: 武警改革能模仿国民警卫队吗？
澎湃登了一篇文章，讨论武警改革是否能以美国国民警卫队为范本的问题。这是一个伪问题，因为根本不可比。
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: u) V4 C+ H8 f, k7 O9 v7 O3 |* G- rhttp://www.thepaper.cn/newsDetail_forward_1864827
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, P5 j6 `" h- n; D# O; |8 B武警正在启动改革。2017年10月31日，在十二届人大常务委员会第三十次会议上，武警司令王宁指出，武警改革的主要内容为领导指挥体制、职能任务、警衔制度、保障体制、部队部署和兵力调动使用制度等五大方面，其中改革的重中之重，便是媒体所称的“理顺军、警、民”关系。
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武警包括从解放军改编的14个步兵师，现属武警机动部队，在征兵、训练、装备和使用上，相当于轻步兵，这是武警的“军”的部分，负责内卫，不清楚指挥关系，难说到底是战区管，还是省市管，但估计真的动用，没有中央军委授权是不行的；边防、消防、警卫则是武警的“警”的部分，实际上归各地公安部门管辖；水电、黄金、森林、交通已经和军警没有太大关系了，实际上属于“民”。3 L* {' Y. ~# P5 s' x3 Q% x( d' M
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武警改革的具体内容还不知道。个人猜想，警的部分划归公安，民的部分像早年铁道兵、基建工程兵一样，转入地方。留在武警的主要是武警机动部队。这样，武警的性质比较单纯、清晰，也便于管理。但转型后的武警是否应该向美国国民警卫队看齐呢？这是不可能的。
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国民警卫队来自民兵（militia），这是英国体制的民兵，和中国概念的民兵不是一回事。在旧英国，国家没有专职的军队，只有各地贵族自己的亲兵。国王自己的卫队也是这个性质。在国家和外国打仗的时候，国王号召各地贵族贡献兵力。后来贵族的势力不再，这个制度演变成regiment制度，各地自己征兵、配备，领头人自任上校（colonel）。由于各地实力不一样，有的regiment只有几百人，有的可以有几千人，甚至更多。英国军队内作战旅营的兵力来自这些regiment，但两者没有必然关系。这些上校也不一定是带兵打仗的上校，而是充门面的地方名要，真正在前线带兵打仗的上校可能是另一拨人。
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9 T0 m" b$ z# W3 t/ v英国只是在殖民地时代东征西伐的时代老是需要征集兵力，这才索性保持了一支常备军。
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2 ?  C7 w) `. v美国也是一样。美国独立战争就是各地民兵和英军打的。一直到一战前夜，美国的常备军都很小，但民兵转制成国民警卫队，负责战时提供兵力。直到1933年，国会才立法确定了国民警卫队的地位。作为联邦，各州保有武装民兵是宪法规定的权力，州长有权有权调用，用于救灾、平暴，这是和民兵保土安民的定位一致的。在战时和紧急状态下，总统有权调用国民警卫队，补入常备军。另一方面，常备军不能用于国内行动（实际上也有例外）。! k. w: S) D3 }# i! f: H  H3 E
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1947年后，新的国防法规定建立空中国民警卫队，此后国民警卫队有了空中力量。; o8 K" |6 e# d0 F3 c! Z1 H
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在里根时代，美国规定国民警卫队作为陆军的后备（陆军另有预备役）在战时成建制编入常备军作战，在训练、作战、装备与常备军一样，所以也装备有M1坦克、M2步战等。) B3 j+ n$ n$ T9 D: T0 m

, @$ ?" B: k1 F5 j. T6 l这一时期，空中国民警卫队也开始装备一线战斗机，空中国民警卫队的F-16还具有空军F-16所不具备的发射“麻雀”中程空空导弹的能力。在F-15换装主动电扫雷达的时候，也是阿拉斯加空中国民警卫队首先换装。在任务上，空中国民警卫队负责国土防空，空军负责远征作战。但运输机、加油机甚至预警机很多是空中国民警卫队运作的，空军并不多。! K8 `# |/ D2 s7 g7 L
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由于这样的由美国国情决定的特殊定位，美国国民警卫队在装备、训练、使用上都相当于豪华版的预备役，但在救灾平暴方面有内卫任务。常备军负责远征作战，不用于国土防卫。( t* ], T, M0 O

0 ?1 w3 F1 S; s2 n* Z( M, O但是中国不一样。解放军不是远征军，主要任务就是保家卫国。武警也与美国的州长有权动用的武装力量不同，不是各地拥兵自重的民兵，而是中央统一指挥的内卫力量。
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武警可以考虑改编成国家警察一类的组织，不需要大编制，负责反恐镇暴（相当于FBI和ATF、DEA），监狱法警（相当于US Marshal），还可在特殊情况下接管地方警察的职责和负责对地方警察的调查，比如发生地方警察大面积腐败的情况。这只是个人的猜想。但不管怎么改，改成美国式国民警卫队是不可能的。
作者: 猫元帅    时间: 2017-11-15 09:48
能啊。PLA就是最大的美粉。
作者: 猫元帅    时间: 2017-11-15 09:50
武警本来就是按照宪兵设置的，之所以叫武装警察，就是因为宪兵这个词被侵华日军和美好民国给搞臭了。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 09:56
猫元帅 发表于 2017-11-14 19:50; g2 L8 n' b5 v+ C7 u
武警本来就是按照宪兵设置的，之所以叫武装警察，就是因为宪兵这个词被侵华日军和美好民国给搞臭了。 ...

6 A& {8 r3 y& o$ S" y) w+ \在美国，宪兵也叫军事警察（military police，简称MP），这是管军人的，从军队交通指挥到维持军法军纪、反间谍，统管，唯独不管老百姓。国民党那宪兵是跟日本人学的，美粉要学对对象。
作者: holycow    时间: 2017-11-15 10:10
晨枫 发表于 2017-11-14 17:56: w- I8 j" B( ?
在美国，宪兵也叫军事警察（military police，简称MP），这是管军人的，从军队交通指挥到维持军法军纪、 ...
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可以学意呆利宪兵
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-15 10:10
其实改革重点还是在“金木水火土”那些。; O) u; I2 \, q/ L
金指武警黄金部队，木是森林武警，水是水电部队，火是消防部队，土是武警交通部队。这五个特殊职能，黄金部队和水电部队与国企民企间冲突特别大，也不利于资源融合，消防存在着消与防责任不清的问题。所以基本方向是把能直接赚钱的部队剥离成真正的经济实体，比如黄金部队、水电部队，还有就是管理职能和公益职能分开——消防部队过去就存在消的极苦，防的极乐这样特别不公平的现象，要改就是把防这一部分变成国务院下属的部委，跟工商、税务一个性质，留下公益的灭火部队。
; X3 \  B, V4 Q至于普通武警，跟军改一样，强调中央垂直领导，用于内卫和镇暴。8 w; Q, O( T/ B8 k+ N, q/ o
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 10:19
holycow 发表于 2017-11-14 20:10/ R! n. w1 Q  R3 }
可以学意呆利宪兵

% Q0 _/ W3 ^, u) U$ D3 U4 O& O要是学Carabinieri或者Gendarmerie，那就不仅管民，还要管军了。很难想象TG会容许这样强有力的组织。
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-15 10:19
晨枫 发表于 2017-11-15 09:56
1 F& L) P' F* J8 M) n在美国，宪兵也叫军事警察（military police，简称MP），这是管军人的，从军队交通指挥到维持军法军纪、 ...

( R% d& E$ h; n$ J管军人的，国内一般通称纠察，属于警备业务，一般军事基地由警卫连充任，权限极大，人称老兵退伍时最想下黑手的对象就是纠察
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 10:21
江城如画里 发表于 2017-11-14 20:10
; m7 g, D% [$ @* [; O其实改革重点还是在“金木水火土”那些。
! R6 f( v! y7 R& o金指武警黄金部队，木是森林武警，水是水电部队，火是消防部队， ...
4 [0 L* u0 R% A
我也是这么想的。就看内卫这块怎么具体改了，是否会兼有超级警察的职责，监督地方警方。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 10:23
江城如画里 发表于 2017-11-14 20:19' S6 e7 _$ x, c: e2 f% b! J
管军人的，国内一般通称纠察，属于警备业务，一般军事基地由警卫连充任，权限极大，人称老兵退伍时最想下 ...
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带白钢盔、带“警备”袖章？上海很少见到，但在外地（如承德）见到过。
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-15 10:25
晨枫 发表于 2017-11-15 10:21' E- z3 K/ g. m& J* ?
我也是这么想的。就看内卫这块怎么具体改了，是否会兼有超级警察的职责，监督地方警方。 ...

) @4 u8 a* K9 ~内卫其实大部力量是要害机关，广播电台，印钞厂，军工厂，发电站啥的都要驻武警内卫。监督警察不太现实吧，驻的离地方警察太远起不了作用，太近了容易勾结
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-15 10:27
本帖最后由 江城如画里 于 2017-11-15 10:34 编辑 ( Q, v8 d: o* t
晨枫 发表于 2017-11-15 10:23% X! l- s1 ]' y& |1 K+ X
带白钢盔、带“警备”袖章？上海很少见到，但在外地（如承德）见到过。 ...

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他们很少出营区，出营区主要是查军车。最近还多一业务，不是禁酒令么，然后纠察就到四周饭馆见军人就要验是否喝酒……
作者: 赫然    时间: 2017-11-15 10:39
这次武警改革就一条：把武装力量收归中央！
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作者: 五月    时间: 2017-11-15 19:42
猫元帅 发表于 2017-11-15 09:48
7 F0 I( }: O3 m能啊。PLA就是最大的美粉。

$ g+ }" L; L4 `& X武警是监视PLA造反的
作者: leekai    时间: 2017-11-15 20:10
赫然 发表于 2017-11-15 10:39
! r; s! v# {% Z+ b8 y$ Y这次武警改革就一条：把武装力量收归中央！

6 S/ {0 C$ v" m# F& F* ?/ `) t/ a. b. n还是赫然发现。
5 D+ q* \  J/ O( A( x其实晨司机说来说去都不如赫然这一句贴近真相。
作者: 猫元帅    时间: 2017-11-15 21:06
五月 发表于 2017-11-15 19:42
7 N. R3 [3 u7 D. ^武警是监视PLA造反的

( X- \$ X# j6 k+ ~* _& W% d武警没那本事
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2017-11-15 22:03
澎湃是个啥？ 侠客岛的表弟吗？
作者: 料理鼠王    时间: 2017-11-15 22:12
赫然 发表于 2017-11-15 10:39
( ^6 Y: ]% X, y: P1 ?5 e这次武警改革就一条：把武装力量收归中央！

; a! ]- [0 P3 ]; a武警属于内卫部队，一般县级市有一个中队，也就是一个连的编制。地级市有大队，营级。
1 K7 E! t4 p. V& Z9 w& B9 I% W这个属于地方能用的武装力量。只是对抗pla，完全不是一个级别。# A* q& ^8 G6 b5 N; Z/ E$ ~

7 B8 L0 l% I# Y对于pla，一个连队调动都需要中央军委批准。完全是不一样的。2 K1 k6 O# D# O; X
估计还是要将非军队职能全部剥除。从另一个角度裁军。
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作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 22:12
赫然 发表于 2017-11-14 20:39- t* ?. A1 o! h, y
这次武警改革就一条：把武装力量收归中央！

8 f0 [. E- B0 G* p/ M( L武警本来就是中央军委指挥的。
作者: pcb    时间: 2017-11-15 23:22
鳕鱼邪恶 发表于 2017-11-15 22:03/ y0 D5 w9 {5 i' n( H
澎湃是个啥？ 侠客岛的表弟吗？

1 B) ~/ V" o, f3 }- ^5 JBloomberg
( y8 }- c4 A1 H% u; f/ n) K2 m* M& L# x: D+ r, i
MD, 10个字
作者: 赫然    时间: 2017-11-16 03:23
晨枫 发表于 2017-11-15 09:12
3 H& ~7 d) \+ G1 ?* ?7 j* e武警本来就是中央军委指挥的。

( D+ ]/ _  S5 x( m/ e7 ?看楼上鼠王的帖子。
' B( v3 D9 j8 {! f' g4 H以前武警只有那几个机动师是直属的，其他都是地方的。武警拆迁这样的场面就是这样出来的。7 M; P# Z6 c5 u% E2 a, U
作者: 皇家骑警总监    时间: 2017-11-16 04:12
晨枫 发表于 2017-11-15 09:56
- r3 @% g2 c( D! c9 @7 x6 k) K在美国，宪兵也叫军事警察（military police，简称MP），这是管军人的，从军队交通指挥到维持军法军纪、 ...

2 h6 p) S0 n" J! f$ s2 H) F, Z  o& d: g美国的馅饼在中国叫纠察
作者: 皇家骑警总监    时间: 2017-11-16 04:12
holycow 发表于 2017-11-15 10:10' K" ]' t$ |& V9 V9 h" p
可以学意呆利宪兵

# s$ d, H& b& {3 c. L那就是国家馅饼
作者: 舒拔    时间: 2017-11-16 08:48
晨枫 发表于 2017-11-15 02:23
' F' N7 J) @" z带白钢盔、带“警备”袖章？上海很少见到，但在外地（如承德）见到过。 ...
3 k+ K4 e* ^/ N6 Z7 J' k5 v
在天安门附近转一圈， 都能见到。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-16 09:05
舒拔 发表于 2017-11-15 18:48
  C& s7 I5 o2 d' m, S" ]& T4 J在天安门附近转一圈， 都能见到。

3 h0 ~: P, j& w8 q& B哈哈，那里跟哪里都不一样，多一点不奇怪。
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-16 09:21
晨枫 发表于 2017-11-15 22:12$ R& B! b) ^1 |" D8 s
武警本来就是中央军委指挥的。

  \4 ^& S6 }! B  A武警目前是双重领导的。出防区调动必须军委，但是在防区里日常工作地方政法委可以指挥下级武警部队行动。然而本级武警就容易扯皮，大多数情况下部队会配合，但是少数奇葩也有过。
作者: 燕庐敕    时间: 2017-11-16 10:37
皇家骑警总监 发表于 2017-11-16 04:12, N0 j/ q3 I+ A* D7 H3 h& Y
那就是国家馅饼
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意大利馅饼没学好，馅露在外面。
作者: zfei32    时间: 2017-11-16 12:52
晨老大，有空介绍一下美国国民警卫队的情况吧。比如隶属、管理、编制和指挥关系，还有经费分配等等。我一直疑惑州长和总统都可以调动，那如果两个州长都调动同一支国民警卫队的话听谁的？还是只能调动本州内驻防的。还有那些重装部队（装甲，空军），难道州长们也可以调动？其经费如何解决，是州和联邦分担吗？
作者: 晨枫    时间: 2017-11-16 13:37
zfei32 发表于 2017-11-15 22:527 ?0 O$ h: u0 x% u
晨老大，有空介绍一下美国国民警卫队的情况吧。比如隶属、管理、编制和指挥关系，还有经费分配等等。我一直 ...

( m0 M8 R4 d& ^这个就说来话长了。不过州长只能调动本州的国民警卫队，不能调动其他州的。而且只能调动陆军国民警卫队，不能调动空军国民警卫队。经费方面，州里和联邦分担。
作者: 不知    时间: 2017-11-16 17:13
猫元帅 发表于 2017-11-15 21:06
* k5 k: @* ^" R& k6 J& L武警没那本事
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当年就是这么设置的，最早叫公安军。解放后是成建制从部队改编的。
作者: pcb    时间: 2017-11-16 23:09
晨枫 发表于 2017-11-16 13:37% t6 o4 ]& T- V7 D$ Q
这个就说来话长了。不过州长只能调动本州的国民警卫队，不能调动其他州的。而且只能调动陆军国民警卫队， ...

$ Y) O: V* d! ?5 Q* F7 mCoast Guard 呢？
作者: 东湖珞珈    时间: 2017-11-17 00:53
pcb 发表于 2017-11-16 23:09
) y# ~* N# q. c. JCoast Guard 呢？

$ f: e  F0 r$ g; \& M3 E* W% [1 D海岸警备队是联邦的。陆海空、陆战队、海岸警备队五军都是联邦的
作者: pcb    时间: 2017-11-17 02:31
东湖珞珈 发表于 2017-11-17 00:53
) n& p# x: S# l; j海岸警备队是联邦的。陆海空、陆战队、海岸警备队五军都是联邦的
) I! L/ V! Y& }7 J( @3 V+ [: T
Air National Guard 不归联邦？ 奇怪
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作者: 猫元帅    时间: 2017-11-17 16:04
不知 发表于 2017-11-16 17:13
# F" y1 |5 x: E7 q) {; a1 D' d1 @$ {$ S0 L当年就是这么设置的，最早叫公安军。解放后是成建制从部队改编的。
* d6 G* c; J5 \# s1 Y) a
公安军和武警没有传承关系。
9 e' ~. s% }# |- L" k" X) {2 G8 h! W* }+ |8 R2 o
况且公安军和武警的职能只有部分重叠，这个重叠还不是因为继承关系，而是因为任务需要。事实上解放军担负的内卫勤务转移到武警的只有各大部委看门、一般要人家庭看门、看守桥梁隧道什么的。
- a4 ^# t+ d+ s" _5 X8 I# c6 }+ i: f1 q9 W, T+ m
防止PLA造反?中央警卫局要造反武警管得了？38军要造反武警管得了？武警要有那本事8X8就不用调PLA了。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-18 02:50
本帖最后由 晨枫 于 2017-11-17 12:51 编辑 9 n# w2 Z- f' H" U" t. c2 z# O8 q0 u
猫元帅 发表于 2017-11-17 02:04
, E& ?% G% L; n8 ^' b5 R公安军和武警没有传承关系。
5 ?0 z) W- I7 Q: I0 p4 C' B: b, z3 m9 r1 L& s; f$ f
况且公安军和武警的职能只有部分重叠，这个重叠还不是因为继承关系，而是因 ...

4 w& h9 U5 p& W4 L5 a% [& p/ T% X. v! R" e7 T! R4 Q: B
武警机动部队正是在那之后组建的。那时不存在对应于现在武警的组织。
作者: 野狼    时间: 2017-11-18 05:23
晨枫 发表于 2017-11-18 02:50# y+ x2 n( {, u7 y
武警机动部队正是在那之后组建的。那时不存在对应于现在武警的组织。

! |4 ?8 q% j" P" ^" h4 B89年的时候也有武警啊，被授予共和国卫士的死亡烈士里就有一个是武警战士。使用催泪瓦斯解救被困的运输武器公交车的也是武警。甚至直接激化事件的导火索，那辆出车祸压死路人的车辆，也是借给央视的武警越野车。武警在很长一段时期内都存在，最早是从公安部队转来的，主要是内卫这块，隶属关系在公安部和解放军之间来回变动。我小时候在街上也能看见武警，他们也是身穿65式军服，和解放军唯一的区别是武警的帽徽不是五角星而是国徽。后来82/83年，武警正式组建。武警机动师是90年代从军队转隶的。
作者: 不知    时间: 2017-11-22 14:05
本帖最后由 不知 于 2017-11-22 14:11 编辑   \& g: M0 M* K
猫元帅 发表于 2017-11-17 16:04
+ X4 C: V7 q" [& Z6 H  `! k公安军和武警没有传承关系。. g+ h6 F6 K2 a
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况且公安军和武警的职能只有部分重叠，这个重叠还不是因为继承关系，而是因 ...
5 `# ~( `2 W( t3 F) i' u# K
" D5 Q: L/ U9 h' n6 t
公安局和武警都隶属于公安部，职能还有重叠，你要说没有传承随你说吧。说武警是为了防止部队造反，没错，谁也不会写在条例里。
+ e2 }5 u2 T; V* ]" Q$ F) U4 w”中央警卫局要造反武警管得了？38军要造反武警管得了？“这话就搞笑了，任何人想造反的时候，有一只不属于的武装力量，都会形成一个重要的决定因素。 这话应该反过来说，要是没有武警，是不是38军真的就可以造反了。/ B$ T9 J) J! W' d8 @
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文革前公安和部队就是两组不同的武装势力。文革爆发前有没有公安和部队的这种势力上的较量，我不清楚。但结果是刚文革开始，北京是处级以上的公安干部都交代问题去了，而接管的就是部队的人。
作者: 道孙吴    时间: 2017-11-23 17:56
holycow 发表于 2017-11-15 10:10+ U! h, {/ i  e) ~9 O' p: a' A
可以学意呆利宪兵
7 G1 R  W" t6 D% c
大披风还是羽毛帽呢
作者: foursea    时间: 2017-11-28 14:02
武警部队其实分两个部分，一个部分是金木水火土加内卫。这个部分是和内政重叠的。类似金木水火土，本身就是内政的功能，只是过去，政府效率太低，只能用部队顶上。这个是我们国家特色。比如消防，深圳改革成公务员，结果就是救火没有人上，不像部队，领导带头冲，救人。比如说找矿部队，还不是，让地方找矿，问题多多。实际上随着社会发展，这块要慢慢回归内政。包括内卫，要慢慢回归公安编制。, ?: Z& Q8 q* @3 O. {. g

& ]+ j% y+ t! c7 H* |另外一个部分，武警机动部队。这些部队大部分从野战部队转隶，最初的目的，我猜就是为了对内，镇暴。就好比早期国内公安部队，负责剿匪，反谍。这部分部队，过去是中央军委和国务院双重领导，也就是军队，地方双重领导。结果，在地方动迁等事件中，成为地方政府砍向群众的尖刀。今年年初，武警改革，指挥权收回军委。也就是说今后，地方政府不能够再指挥这些部队对内了。当然，地方zf也纷纷成立了镇暴大队来填补空缺。
+ k8 w/ s3 q# M) N5 {7 B: C4 d6 Y0 S7 t8 }. p
前面有些网友说，宪兵，部队本身就有纠察干这事，武警没有必要再多此一举。事实上，我认为，武警的存在是非常必要的，因为其定位是城市抗暴，维护治安，也就是治安战。是对野战军的有益补充。$ C+ x+ |# D& h" k0 l. b
确切来说，就是部队进攻，占领地方，武警维护地方。



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