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标题: 武警改革能模仿国民警卫队吗？ [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 09:39
标题: 武警改革能模仿国民警卫队吗？
澎湃登了一篇文章，讨论武警改革是否能以美国国民警卫队为范本的问题。这是一个伪问题，因为根本不可比。9 P1 M6 w; Z4 K7 n0 ]: D

& A& o( q- ]  E/ k( ?8 Ihttp://www.thepaper.cn/newsDetail_forward_18648274 t+ g9 u( E$ M% Y6 E7 Y' g8 y
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武警正在启动改革。2017年10月31日，在十二届人大常务委员会第三十次会议上，武警司令王宁指出，武警改革的主要内容为领导指挥体制、职能任务、警衔制度、保障体制、部队部署和兵力调动使用制度等五大方面，其中改革的重中之重，便是媒体所称的“理顺军、警、民”关系。, p) e" n" m/ `3 d* D

0 z8 G; n, r1 w0 F. b武警包括从解放军改编的14个步兵师，现属武警机动部队，在征兵、训练、装备和使用上，相当于轻步兵，这是武警的“军”的部分，负责内卫，不清楚指挥关系，难说到底是战区管，还是省市管，但估计真的动用，没有中央军委授权是不行的；边防、消防、警卫则是武警的“警”的部分，实际上归各地公安部门管辖；水电、黄金、森林、交通已经和军警没有太大关系了，实际上属于“民”。
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武警改革的具体内容还不知道。个人猜想，警的部分划归公安，民的部分像早年铁道兵、基建工程兵一样，转入地方。留在武警的主要是武警机动部队。这样，武警的性质比较单纯、清晰，也便于管理。但转型后的武警是否应该向美国国民警卫队看齐呢？这是不可能的。9 m/ G* y( x; {1 u$ E) v
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国民警卫队来自民兵（militia），这是英国体制的民兵，和中国概念的民兵不是一回事。在旧英国，国家没有专职的军队，只有各地贵族自己的亲兵。国王自己的卫队也是这个性质。在国家和外国打仗的时候，国王号召各地贵族贡献兵力。后来贵族的势力不再，这个制度演变成regiment制度，各地自己征兵、配备，领头人自任上校（colonel）。由于各地实力不一样，有的regiment只有几百人，有的可以有几千人，甚至更多。英国军队内作战旅营的兵力来自这些regiment，但两者没有必然关系。这些上校也不一定是带兵打仗的上校，而是充门面的地方名要，真正在前线带兵打仗的上校可能是另一拨人。
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9 s7 ?# k0 x9 v7 m英国只是在殖民地时代东征西伐的时代老是需要征集兵力，这才索性保持了一支常备军。
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7 ~+ S* C) p7 W/ T1 Y' o美国也是一样。美国独立战争就是各地民兵和英军打的。一直到一战前夜，美国的常备军都很小，但民兵转制成国民警卫队，负责战时提供兵力。直到1933年，国会才立法确定了国民警卫队的地位。作为联邦，各州保有武装民兵是宪法规定的权力，州长有权有权调用，用于救灾、平暴，这是和民兵保土安民的定位一致的。在战时和紧急状态下，总统有权调用国民警卫队，补入常备军。另一方面，常备军不能用于国内行动（实际上也有例外）。
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& G, K$ E- B* U0 l  A9 L1947年后，新的国防法规定建立空中国民警卫队，此后国民警卫队有了空中力量。  u8 _6 H/ C8 z$ H* v  `* B
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在里根时代，美国规定国民警卫队作为陆军的后备（陆军另有预备役）在战时成建制编入常备军作战，在训练、作战、装备与常备军一样，所以也装备有M1坦克、M2步战等。$ u2 A$ V/ }1 m  p- Z
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这一时期，空中国民警卫队也开始装备一线战斗机，空中国民警卫队的F-16还具有空军F-16所不具备的发射“麻雀”中程空空导弹的能力。在F-15换装主动电扫雷达的时候，也是阿拉斯加空中国民警卫队首先换装。在任务上，空中国民警卫队负责国土防空，空军负责远征作战。但运输机、加油机甚至预警机很多是空中国民警卫队运作的，空军并不多。7 {8 [+ L& j$ j1 c- Q! d

. ?' k, |3 C/ G) Y7 t由于这样的由美国国情决定的特殊定位，美国国民警卫队在装备、训练、使用上都相当于豪华版的预备役，但在救灾平暴方面有内卫任务。常备军负责远征作战，不用于国土防卫。
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但是中国不一样。解放军不是远征军，主要任务就是保家卫国。武警也与美国的州长有权动用的武装力量不同，不是各地拥兵自重的民兵，而是中央统一指挥的内卫力量。0 T3 Z* R$ F0 r, U! x- o

+ Q* t, {  x3 o1 Z武警可以考虑改编成国家警察一类的组织，不需要大编制，负责反恐镇暴（相当于FBI和ATF、DEA），监狱法警（相当于US Marshal），还可在特殊情况下接管地方警察的职责和负责对地方警察的调查，比如发生地方警察大面积腐败的情况。这只是个人的猜想。但不管怎么改，改成美国式国民警卫队是不可能的。
作者: 猫元帅    时间: 2017-11-15 09:48
能啊。PLA就是最大的美粉。
作者: 猫元帅    时间: 2017-11-15 09:50
武警本来就是按照宪兵设置的，之所以叫武装警察，就是因为宪兵这个词被侵华日军和美好民国给搞臭了。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 09:56
猫元帅 发表于 2017-11-14 19:508 \+ e. @7 N0 ~- z) M7 k
武警本来就是按照宪兵设置的，之所以叫武装警察，就是因为宪兵这个词被侵华日军和美好民国给搞臭了。 ...

& C3 x! h: O3 Q. S/ t在美国，宪兵也叫军事警察（military police，简称MP），这是管军人的，从军队交通指挥到维持军法军纪、反间谍，统管，唯独不管老百姓。国民党那宪兵是跟日本人学的，美粉要学对对象。
作者: holycow    时间: 2017-11-15 10:10
晨枫 发表于 2017-11-14 17:56* X& z6 U, W; V/ B% t
在美国，宪兵也叫军事警察（military police，简称MP），这是管军人的，从军队交通指挥到维持军法军纪、 ...

6 R0 ^: \# s  N8 T/ d  T2 h可以学意呆利宪兵
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-15 10:10
其实改革重点还是在“金木水火土”那些。
) [9 p5 Y: D: t- R9 c8 Z金指武警黄金部队，木是森林武警，水是水电部队，火是消防部队，土是武警交通部队。这五个特殊职能，黄金部队和水电部队与国企民企间冲突特别大，也不利于资源融合，消防存在着消与防责任不清的问题。所以基本方向是把能直接赚钱的部队剥离成真正的经济实体，比如黄金部队、水电部队，还有就是管理职能和公益职能分开——消防部队过去就存在消的极苦，防的极乐这样特别不公平的现象，要改就是把防这一部分变成国务院下属的部委，跟工商、税务一个性质，留下公益的灭火部队。  v/ P# g! _: h6 K8 L: u; @
至于普通武警，跟军改一样，强调中央垂直领导，用于内卫和镇暴。
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作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 10:19
holycow 发表于 2017-11-14 20:104 G* z+ Z: _% G) `1 I2 {, x
可以学意呆利宪兵

( A# K2 k$ }3 M1 b要是学Carabinieri或者Gendarmerie，那就不仅管民，还要管军了。很难想象TG会容许这样强有力的组织。
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-15 10:19
晨枫 发表于 2017-11-15 09:56: |4 ]9 K: g3 N0 A% I! [( X
在美国，宪兵也叫军事警察（military police，简称MP），这是管军人的，从军队交通指挥到维持军法军纪、 ...
) @8 N6 M* D! U$ P/ H
管军人的，国内一般通称纠察，属于警备业务，一般军事基地由警卫连充任，权限极大，人称老兵退伍时最想下黑手的对象就是纠察
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 10:21
江城如画里 发表于 2017-11-14 20:10+ U5 j/ |! L) c( k* U) u' Z% j" m  I# u( B
其实改革重点还是在“金木水火土”那些。
" ?! Q* w( r( Q4 Q- A3 o金指武警黄金部队，木是森林武警，水是水电部队，火是消防部队， ...
. ]2 y0 n2 Q6 n+ y* L. V3 D5 J% Q
我也是这么想的。就看内卫这块怎么具体改了，是否会兼有超级警察的职责，监督地方警方。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 10:23
江城如画里 发表于 2017-11-14 20:19+ L) q( O! e0 A; e3 v
管军人的，国内一般通称纠察，属于警备业务，一般军事基地由警卫连充任，权限极大，人称老兵退伍时最想下 ...

3 _! @4 A9 T  `: y带白钢盔、带“警备”袖章？上海很少见到，但在外地（如承德）见到过。
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-15 10:25
晨枫 发表于 2017-11-15 10:21
' H4 f$ }$ D* H3 j, a$ U我也是这么想的。就看内卫这块怎么具体改了，是否会兼有超级警察的职责，监督地方警方。 ...
- Q. z2 A$ p( X. ], E# {
内卫其实大部力量是要害机关，广播电台，印钞厂，军工厂，发电站啥的都要驻武警内卫。监督警察不太现实吧，驻的离地方警察太远起不了作用，太近了容易勾结
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-15 10:27
本帖最后由 江城如画里 于 2017-11-15 10:34 编辑 + ~/ C  ^9 }5 p3 Y, B6 N+ F: Q) K( u
晨枫 发表于 2017-11-15 10:23
1 |4 {0 [; ~5 ?0 F/ n0 Q带白钢盔、带“警备”袖章？上海很少见到，但在外地（如承德）见到过。 ...

$ b0 [: n8 s& o$ i8 Q' K8 t( |+ F& |" X4 [- H
他们很少出营区，出营区主要是查军车。最近还多一业务，不是禁酒令么，然后纠察就到四周饭馆见军人就要验是否喝酒……
作者: 赫然    时间: 2017-11-15 10:39
这次武警改革就一条：把武装力量收归中央！/ Q/ F/ j( x1 @

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作者: 五月    时间: 2017-11-15 19:42
猫元帅 发表于 2017-11-15 09:483 B8 `4 [) `9 v' q( t: P% R9 N
能啊。PLA就是最大的美粉。

. p7 J; A! K6 A! q武警是监视PLA造反的
作者: leekai    时间: 2017-11-15 20:10
赫然 发表于 2017-11-15 10:39# J/ z% h; d& X1 j0 b/ A6 z/ Y& u% y1 f
这次武警改革就一条：把武装力量收归中央！
% X1 s. {0 i1 N: L
还是赫然发现。
$ o6 k0 j% K5 N0 U其实晨司机说来说去都不如赫然这一句贴近真相。
作者: 猫元帅    时间: 2017-11-15 21:06
五月 发表于 2017-11-15 19:42
/ D" V7 L# x( @+ U武警是监视PLA造反的
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武警没那本事
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2017-11-15 22:03
澎湃是个啥？ 侠客岛的表弟吗？
作者: 料理鼠王    时间: 2017-11-15 22:12
赫然 发表于 2017-11-15 10:395 N+ i; V$ u' s+ j% U; y
这次武警改革就一条：把武装力量收归中央！
! Q( ]# ]% s, N  ]' B9 t* F3 k) T. u
武警属于内卫部队，一般县级市有一个中队，也就是一个连的编制。地级市有大队，营级。
; Z  Q4 o, W' \* [1 e* |这个属于地方能用的武装力量。只是对抗pla，完全不是一个级别。  @( M! Y  l6 J' X) t

" n' D. \  k) [$ U# E对于pla，一个连队调动都需要中央军委批准。完全是不一样的。9 ?$ V1 V. [2 Y. y. m3 @
估计还是要将非军队职能全部剥除。从另一个角度裁军。
5 e* \! w: ?; r' h
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 22:12
赫然 发表于 2017-11-14 20:39
) @' [9 y" S# ]$ p# ?; V这次武警改革就一条：把武装力量收归中央！

, H+ y5 J0 E) S" a1 e武警本来就是中央军委指挥的。
作者: pcb    时间: 2017-11-15 23:22
鳕鱼邪恶 发表于 2017-11-15 22:03
0 `$ D* m" @: v- g  R  q' i澎湃是个啥？ 侠客岛的表弟吗？

5 @7 a* Z5 o7 _$ y" TBloomberg
$ T4 n6 o4 d& v, @/ |6 C5 |) M
$ q# M! }# s- t- c3 s( xMD, 10个字
作者: 赫然    时间: 2017-11-16 03:23
晨枫 发表于 2017-11-15 09:12
; i7 J* t8 H# W3 K" f武警本来就是中央军委指挥的。
7 p- ]) P. y4 l
看楼上鼠王的帖子。
! G0 a" t# _7 Z7 ]) J以前武警只有那几个机动师是直属的，其他都是地方的。武警拆迁这样的场面就是这样出来的。
& U) d+ a! x5 p: r. O" r; R
作者: 皇家骑警总监    时间: 2017-11-16 04:12
晨枫 发表于 2017-11-15 09:565 i% v2 `% h. u* C' c2 M
在美国，宪兵也叫军事警察（military police，简称MP），这是管军人的，从军队交通指挥到维持军法军纪、 ...
3 R! ?& o4 J9 a/ Z3 p
美国的馅饼在中国叫纠察
作者: 皇家骑警总监    时间: 2017-11-16 04:12
holycow 发表于 2017-11-15 10:10
0 _: O: _' H2 @0 p% F  l! w可以学意呆利宪兵
; {( |, {; M) J. J/ \' b1 o8 a: }
那就是国家馅饼
作者: 舒拔    时间: 2017-11-16 08:48
晨枫 发表于 2017-11-15 02:23! s2 I6 V# a2 C4 W4 z$ b8 Y! ~
带白钢盔、带“警备”袖章？上海很少见到，但在外地（如承德）见到过。 ...
8 h5 T" H* R; P( j8 n+ ]4 v! n- m
在天安门附近转一圈， 都能见到。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-16 09:05
舒拔 发表于 2017-11-15 18:48
: N3 a9 v7 l* O在天安门附近转一圈， 都能见到。
4 v6 c, z6 c2 o2 T
哈哈，那里跟哪里都不一样，多一点不奇怪。
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-16 09:21
晨枫 发表于 2017-11-15 22:12
6 R% R+ ~# p+ c武警本来就是中央军委指挥的。

9 s2 q2 K& o3 u1 ^- V武警目前是双重领导的。出防区调动必须军委，但是在防区里日常工作地方政法委可以指挥下级武警部队行动。然而本级武警就容易扯皮，大多数情况下部队会配合，但是少数奇葩也有过。
作者: 燕庐敕    时间: 2017-11-16 10:37
皇家骑警总监 发表于 2017-11-16 04:12
+ S+ @8 c' o: n0 X/ @. ]( ]) n* W' j' ^1 R那就是国家馅饼

9 E! [$ s4 U0 N9 A! f意大利馅饼没学好，馅露在外面。
作者: zfei32    时间: 2017-11-16 12:52
晨老大，有空介绍一下美国国民警卫队的情况吧。比如隶属、管理、编制和指挥关系，还有经费分配等等。我一直疑惑州长和总统都可以调动，那如果两个州长都调动同一支国民警卫队的话听谁的？还是只能调动本州内驻防的。还有那些重装部队（装甲，空军），难道州长们也可以调动？其经费如何解决，是州和联邦分担吗？
作者: 晨枫    时间: 2017-11-16 13:37
zfei32 发表于 2017-11-15 22:524 x) X( L+ D4 _) w! I4 F
晨老大，有空介绍一下美国国民警卫队的情况吧。比如隶属、管理、编制和指挥关系，还有经费分配等等。我一直 ...

/ F3 T" ^! Y  X4 s; q- I这个就说来话长了。不过州长只能调动本州的国民警卫队，不能调动其他州的。而且只能调动陆军国民警卫队，不能调动空军国民警卫队。经费方面，州里和联邦分担。
作者: 不知    时间: 2017-11-16 17:13
猫元帅 发表于 2017-11-15 21:06% q: ~7 t# T" u+ i
武警没那本事

- q. @1 \0 i. q" X% D& P: i! Y当年就是这么设置的，最早叫公安军。解放后是成建制从部队改编的。
作者: pcb    时间: 2017-11-16 23:09
晨枫 发表于 2017-11-16 13:37) [0 C/ ^; R$ G6 H
这个就说来话长了。不过州长只能调动本州的国民警卫队，不能调动其他州的。而且只能调动陆军国民警卫队， ...

2 N/ s0 u( d, K2 |7 ^Coast Guard 呢？
作者: 东湖珞珈    时间: 2017-11-17 00:53
pcb 发表于 2017-11-16 23:09
: l$ \4 ]9 m/ MCoast Guard 呢？

- ^, G+ o) H0 z( j海岸警备队是联邦的。陆海空、陆战队、海岸警备队五军都是联邦的
作者: pcb    时间: 2017-11-17 02:31
东湖珞珈 发表于 2017-11-17 00:535 c! S2 u7 f0 d+ G6 |, P1 Z
海岸警备队是联邦的。陆海空、陆战队、海岸警备队五军都是联邦的
. E* y% x9 s# k% }
Air National Guard 不归联邦？ 奇怪
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作者: 猫元帅    时间: 2017-11-17 16:04
不知 发表于 2017-11-16 17:13+ w) p; a' K( i! ]& o
当年就是这么设置的，最早叫公安军。解放后是成建制从部队改编的。

. B  }$ P5 c$ I公安军和武警没有传承关系。5 L* I" u3 q  b
! j: R7 Z, ?8 [& P% c7 _5 O6 `9 L- |
况且公安军和武警的职能只有部分重叠，这个重叠还不是因为继承关系，而是因为任务需要。事实上解放军担负的内卫勤务转移到武警的只有各大部委看门、一般要人家庭看门、看守桥梁隧道什么的。. K; V5 ]1 U* \4 f
5 ]) e# i+ J8 _! Q4 E8 H% h
防止PLA造反?中央警卫局要造反武警管得了？38军要造反武警管得了？武警要有那本事8X8就不用调PLA了。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-18 02:50
本帖最后由 晨枫 于 2017-11-17 12:51 编辑
* {; n% j8 ?" X- H$ O6 G' w
猫元帅 发表于 2017-11-17 02:04  n" X' y% l/ a* e
公安军和武警没有传承关系。
- {3 K" n/ J8 a# \5 {% T$ L( g% w  x' t0 J9 [) y" w
况且公安军和武警的职能只有部分重叠，这个重叠还不是因为继承关系，而是因 ...

- F  e9 s, m/ A; g- E# ]
; Q: w7 o! K8 I- U. I% Y# A, U武警机动部队正是在那之后组建的。那时不存在对应于现在武警的组织。
作者: 野狼    时间: 2017-11-18 05:23
晨枫 发表于 2017-11-18 02:50$ B% V# u% }- T; h1 ?
武警机动部队正是在那之后组建的。那时不存在对应于现在武警的组织。

- j5 W' x$ p. |" ]! q. m89年的时候也有武警啊，被授予共和国卫士的死亡烈士里就有一个是武警战士。使用催泪瓦斯解救被困的运输武器公交车的也是武警。甚至直接激化事件的导火索，那辆出车祸压死路人的车辆，也是借给央视的武警越野车。武警在很长一段时期内都存在，最早是从公安部队转来的，主要是内卫这块，隶属关系在公安部和解放军之间来回变动。我小时候在街上也能看见武警，他们也是身穿65式军服，和解放军唯一的区别是武警的帽徽不是五角星而是国徽。后来82/83年，武警正式组建。武警机动师是90年代从军队转隶的。
作者: 不知    时间: 2017-11-22 14:05
本帖最后由 不知 于 2017-11-22 14:11 编辑 5 V2 K* d% F( L0 Z
猫元帅 发表于 2017-11-17 16:04
4 k7 j, H, ?7 M- [' q0 p' t8 o公安军和武警没有传承关系。
6 i, S# c  J8 v1 ~$ p0 }/ E4 _, p
3 B9 p7 M7 N6 g; J! l) }况且公安军和武警的职能只有部分重叠，这个重叠还不是因为继承关系，而是因 ...
5 J& ~# ^1 b# u' `
8 f' N0 p  ~# c
公安局和武警都隶属于公安部，职能还有重叠，你要说没有传承随你说吧。说武警是为了防止部队造反，没错，谁也不会写在条例里。
% ~  F5 R1 i  U3 ~3 l" t: C3 S”中央警卫局要造反武警管得了？38军要造反武警管得了？“这话就搞笑了，任何人想造反的时候，有一只不属于的武装力量，都会形成一个重要的决定因素。 这话应该反过来说，要是没有武警，是不是38军真的就可以造反了。4 L3 ]& W1 e. M0 S8 W. r: F* C
6 |; P5 J! ~/ L4 O6 |! t, \& M  u
文革前公安和部队就是两组不同的武装势力。文革爆发前有没有公安和部队的这种势力上的较量，我不清楚。但结果是刚文革开始，北京是处级以上的公安干部都交代问题去了，而接管的就是部队的人。
作者: 道孙吴    时间: 2017-11-23 17:56
holycow 发表于 2017-11-15 10:10( ?# ?. f: \( k7 P
可以学意呆利宪兵

4 h7 I- A- X) N$ k0 R大披风还是羽毛帽呢
作者: foursea    时间: 2017-11-28 14:02
武警部队其实分两个部分，一个部分是金木水火土加内卫。这个部分是和内政重叠的。类似金木水火土，本身就是内政的功能，只是过去，政府效率太低，只能用部队顶上。这个是我们国家特色。比如消防，深圳改革成公务员，结果就是救火没有人上，不像部队，领导带头冲，救人。比如说找矿部队，还不是，让地方找矿，问题多多。实际上随着社会发展，这块要慢慢回归内政。包括内卫，要慢慢回归公安编制。: B8 n" o+ C  h; ]# i$ R

8 u4 r1 `  E* p' V- E. n/ \/ e另外一个部分，武警机动部队。这些部队大部分从野战部队转隶，最初的目的，我猜就是为了对内，镇暴。就好比早期国内公安部队，负责剿匪，反谍。这部分部队，过去是中央军委和国务院双重领导，也就是军队，地方双重领导。结果，在地方动迁等事件中，成为地方政府砍向群众的尖刀。今年年初，武警改革，指挥权收回军委。也就是说今后，地方政府不能够再指挥这些部队对内了。当然，地方zf也纷纷成立了镇暴大队来填补空缺。
; d0 V3 H. p7 x7 Y- d' h" |' k) a4 @# Z" B
前面有些网友说，宪兵，部队本身就有纠察干这事，武警没有必要再多此一举。事实上，我认为，武警的存在是非常必要的，因为其定位是城市抗暴，维护治安，也就是治安战。是对野战军的有益补充。
' I# A) b' F! g+ @4 w9 T% \- {& z0 D确切来说，就是部队进攻，占领地方，武警维护地方。



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