爱吱声

标题: 武警改革能模仿国民警卫队吗？ [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 09:39
标题: 武警改革能模仿国民警卫队吗？
澎湃登了一篇文章，讨论武警改革是否能以美国国民警卫队为范本的问题。这是一个伪问题，因为根本不可比。
4 b& G2 D' L! x; c5 Q6 A4 d6 ]+ p: q. o
http://www.thepaper.cn/newsDetail_forward_1864827$ i; t& D8 }- @. ]
7 w& H: d. ^0 v5 g
武警正在启动改革。2017年10月31日，在十二届人大常务委员会第三十次会议上，武警司令王宁指出，武警改革的主要内容为领导指挥体制、职能任务、警衔制度、保障体制、部队部署和兵力调动使用制度等五大方面，其中改革的重中之重，便是媒体所称的“理顺军、警、民”关系。3 D4 J3 t: Q1 i

+ |7 w4 z2 j4 Z( H7 ~武警包括从解放军改编的14个步兵师，现属武警机动部队，在征兵、训练、装备和使用上，相当于轻步兵，这是武警的“军”的部分，负责内卫，不清楚指挥关系，难说到底是战区管，还是省市管，但估计真的动用，没有中央军委授权是不行的；边防、消防、警卫则是武警的“警”的部分，实际上归各地公安部门管辖；水电、黄金、森林、交通已经和军警没有太大关系了，实际上属于“民”。
( ^1 c% [  r7 c, D5 Y5 X1 r4 n8 i- [  l. y
武警改革的具体内容还不知道。个人猜想，警的部分划归公安，民的部分像早年铁道兵、基建工程兵一样，转入地方。留在武警的主要是武警机动部队。这样，武警的性质比较单纯、清晰，也便于管理。但转型后的武警是否应该向美国国民警卫队看齐呢？这是不可能的。
3 Z1 I: \/ y0 q5 ~1 s/ K9 U& {
/ \  H, I2 ~: r6 L# g& Y0 U国民警卫队来自民兵（militia），这是英国体制的民兵，和中国概念的民兵不是一回事。在旧英国，国家没有专职的军队，只有各地贵族自己的亲兵。国王自己的卫队也是这个性质。在国家和外国打仗的时候，国王号召各地贵族贡献兵力。后来贵族的势力不再，这个制度演变成regiment制度，各地自己征兵、配备，领头人自任上校（colonel）。由于各地实力不一样，有的regiment只有几百人，有的可以有几千人，甚至更多。英国军队内作战旅营的兵力来自这些regiment，但两者没有必然关系。这些上校也不一定是带兵打仗的上校，而是充门面的地方名要，真正在前线带兵打仗的上校可能是另一拨人。
  C* r" u: i* s  V$ t% Q- b. N( K4 S7 v# f* U: p9 i
英国只是在殖民地时代东征西伐的时代老是需要征集兵力，这才索性保持了一支常备军。
+ n/ q8 ~4 r+ q. d1 y! f8 U( g( c" m# C" Q$ V
美国也是一样。美国独立战争就是各地民兵和英军打的。一直到一战前夜，美国的常备军都很小，但民兵转制成国民警卫队，负责战时提供兵力。直到1933年，国会才立法确定了国民警卫队的地位。作为联邦，各州保有武装民兵是宪法规定的权力，州长有权有权调用，用于救灾、平暴，这是和民兵保土安民的定位一致的。在战时和紧急状态下，总统有权调用国民警卫队，补入常备军。另一方面，常备军不能用于国内行动（实际上也有例外）。$ k6 I2 R- i9 Z/ Y. M! R3 n
3 Y; b& S* |) J/ D! Y9 U
1947年后，新的国防法规定建立空中国民警卫队，此后国民警卫队有了空中力量。* u' t+ D  m- k( Q  ^4 E/ X

; I. X0 f/ ]8 p3 `' i+ ^在里根时代，美国规定国民警卫队作为陆军的后备（陆军另有预备役）在战时成建制编入常备军作战，在训练、作战、装备与常备军一样，所以也装备有M1坦克、M2步战等。
, k! b) {* Q! x/ N7 A
' L3 _' B# N, ?# [9 ^2 [: I这一时期，空中国民警卫队也开始装备一线战斗机，空中国民警卫队的F-16还具有空军F-16所不具备的发射“麻雀”中程空空导弹的能力。在F-15换装主动电扫雷达的时候，也是阿拉斯加空中国民警卫队首先换装。在任务上，空中国民警卫队负责国土防空，空军负责远征作战。但运输机、加油机甚至预警机很多是空中国民警卫队运作的，空军并不多。) `) l, c" K! a2 Y) @
3 O7 O+ i* G/ J* ^* X
由于这样的由美国国情决定的特殊定位，美国国民警卫队在装备、训练、使用上都相当于豪华版的预备役，但在救灾平暴方面有内卫任务。常备军负责远征作战，不用于国土防卫。- L3 D! m/ `$ i7 ?/ R3 i5 f
# B1 y! Y5 r% v+ r. O
但是中国不一样。解放军不是远征军，主要任务就是保家卫国。武警也与美国的州长有权动用的武装力量不同，不是各地拥兵自重的民兵，而是中央统一指挥的内卫力量。9 a$ H$ q* s* C+ X8 e" R+ {+ U

" B* e8 n  A& G0 f$ e5 N5 D" D武警可以考虑改编成国家警察一类的组织，不需要大编制，负责反恐镇暴（相当于FBI和ATF、DEA），监狱法警（相当于US Marshal），还可在特殊情况下接管地方警察的职责和负责对地方警察的调查，比如发生地方警察大面积腐败的情况。这只是个人的猜想。但不管怎么改，改成美国式国民警卫队是不可能的。
作者: 猫元帅    时间: 2017-11-15 09:48
能啊。PLA就是最大的美粉。
作者: 猫元帅    时间: 2017-11-15 09:50
武警本来就是按照宪兵设置的，之所以叫武装警察，就是因为宪兵这个词被侵华日军和美好民国给搞臭了。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 09:56
猫元帅 发表于 2017-11-14 19:507 }: E7 Y* @+ f8 u: K3 C. _
武警本来就是按照宪兵设置的，之所以叫武装警察，就是因为宪兵这个词被侵华日军和美好民国给搞臭了。 ...

" f  V' C# H5 t8 Z. A- B8 Y, K在美国，宪兵也叫军事警察（military police，简称MP），这是管军人的，从军队交通指挥到维持军法军纪、反间谍，统管，唯独不管老百姓。国民党那宪兵是跟日本人学的，美粉要学对对象。
作者: holycow    时间: 2017-11-15 10:10
晨枫 发表于 2017-11-14 17:56* C9 d& W) ^; T3 z) t' L7 B( |
在美国，宪兵也叫军事警察（military police，简称MP），这是管军人的，从军队交通指挥到维持军法军纪、 ...
3 J- _6 Z1 v1 Q
可以学意呆利宪兵
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-15 10:10
其实改革重点还是在“金木水火土”那些。4 {: L4 G3 f7 t
金指武警黄金部队，木是森林武警，水是水电部队，火是消防部队，土是武警交通部队。这五个特殊职能，黄金部队和水电部队与国企民企间冲突特别大，也不利于资源融合，消防存在着消与防责任不清的问题。所以基本方向是把能直接赚钱的部队剥离成真正的经济实体，比如黄金部队、水电部队，还有就是管理职能和公益职能分开——消防部队过去就存在消的极苦，防的极乐这样特别不公平的现象，要改就是把防这一部分变成国务院下属的部委，跟工商、税务一个性质，留下公益的灭火部队。) Q* d0 i# d+ q, d% Y
至于普通武警，跟军改一样，强调中央垂直领导，用于内卫和镇暴。" E# u' I. }6 l" N
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 10:19
holycow 发表于 2017-11-14 20:10
$ ^) X4 B5 Z. |' g% a可以学意呆利宪兵
6 K0 d4 [5 z4 n- m6 d* W
要是学Carabinieri或者Gendarmerie，那就不仅管民，还要管军了。很难想象TG会容许这样强有力的组织。
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-15 10:19
晨枫 发表于 2017-11-15 09:56
. v: s; e1 N9 q% O5 R8 F" j. [在美国，宪兵也叫军事警察（military police，简称MP），这是管军人的，从军队交通指挥到维持军法军纪、 ...
4 l4 g/ n) c2 l9 {  v& z( j
管军人的，国内一般通称纠察，属于警备业务，一般军事基地由警卫连充任，权限极大，人称老兵退伍时最想下黑手的对象就是纠察
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 10:21
江城如画里 发表于 2017-11-14 20:10
& ?/ C: g0 p% m, e# p" J8 o其实改革重点还是在“金木水火土”那些。
: B& @) I# C$ B; [; Q金指武警黄金部队，木是森林武警，水是水电部队，火是消防部队， ...
  I! B5 q/ ?4 k5 p) n
我也是这么想的。就看内卫这块怎么具体改了，是否会兼有超级警察的职责，监督地方警方。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 10:23
江城如画里 发表于 2017-11-14 20:19
$ ?0 S/ R. p- G1 p" L0 @管军人的，国内一般通称纠察，属于警备业务，一般军事基地由警卫连充任，权限极大，人称老兵退伍时最想下 ...

( @1 U5 g! F2 X9 G带白钢盔、带“警备”袖章？上海很少见到，但在外地（如承德）见到过。
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-15 10:25
晨枫 发表于 2017-11-15 10:21: {& @8 l5 _: T, [6 o5 k# L
我也是这么想的。就看内卫这块怎么具体改了，是否会兼有超级警察的职责，监督地方警方。 ...
- a* n5 P8 g. F& e
内卫其实大部力量是要害机关，广播电台，印钞厂，军工厂，发电站啥的都要驻武警内卫。监督警察不太现实吧，驻的离地方警察太远起不了作用，太近了容易勾结
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-15 10:27
本帖最后由 江城如画里 于 2017-11-15 10:34 编辑 0 i! y) `. G# T' x7 j
晨枫 发表于 2017-11-15 10:23% O  g3 }/ r* A
带白钢盔、带“警备”袖章？上海很少见到，但在外地（如承德）见到过。 ...
* X2 c  [( b. h+ n2 B  \
, p5 W" U' e* I" U) a- o
他们很少出营区，出营区主要是查军车。最近还多一业务，不是禁酒令么，然后纠察就到四周饭馆见军人就要验是否喝酒……
作者: 赫然    时间: 2017-11-15 10:39
这次武警改革就一条：把武装力量收归中央！
* s$ l/ ?3 P; @# `9 W. Q7 }# m+ S; M- {0 x) f- y2 m& D+ c
作者: 五月    时间: 2017-11-15 19:42
猫元帅 发表于 2017-11-15 09:48
" U/ t5 V) e5 P" L7 O( _- _# U能啊。PLA就是最大的美粉。

. P- \3 g2 d1 B武警是监视PLA造反的
作者: leekai    时间: 2017-11-15 20:10
赫然 发表于 2017-11-15 10:39
- L! q/ A" v5 x" g9 U这次武警改革就一条：把武装力量收归中央！
$ |" \8 m, l. J5 Y1 E
还是赫然发现。! b! H. @, n( ]# @* a( j
其实晨司机说来说去都不如赫然这一句贴近真相。
作者: 猫元帅    时间: 2017-11-15 21:06
五月 发表于 2017-11-15 19:423 P) l# N! x" i4 m$ v  r! i
武警是监视PLA造反的
, `+ z# g  A) `. P4 ]7 z8 f
武警没那本事
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2017-11-15 22:03
澎湃是个啥？ 侠客岛的表弟吗？
作者: 料理鼠王    时间: 2017-11-15 22:12
赫然 发表于 2017-11-15 10:39. p, {" i1 f# B! ?, C
这次武警改革就一条：把武装力量收归中央！
4 X+ z. A5 {' s) g  w
武警属于内卫部队，一般县级市有一个中队，也就是一个连的编制。地级市有大队，营级。
& T; }% a" S$ V9 C/ Y这个属于地方能用的武装力量。只是对抗pla，完全不是一个级别。0 i& Z/ b- c: ~2 D! y" h5 A

: i# ?" j/ K8 u$ z. L) d( i- s4 p! K对于pla，一个连队调动都需要中央军委批准。完全是不一样的。! k) |$ d; y2 E5 n" a
估计还是要将非军队职能全部剥除。从另一个角度裁军。
1 ?: Z/ O+ H  G! _. p9 a
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 22:12
赫然 发表于 2017-11-14 20:39! O; t3 D( D' v& S0 m% n& }
这次武警改革就一条：把武装力量收归中央！

, z9 c2 `6 ]/ G3 ?8 b4 `武警本来就是中央军委指挥的。
作者: pcb    时间: 2017-11-15 23:22
鳕鱼邪恶 发表于 2017-11-15 22:036 S/ S1 F5 P( _  W! e  S
澎湃是个啥？ 侠客岛的表弟吗？

" n5 o- @) ?: w' W3 A6 X3 {Bloomberg- f" _; _1 m" I7 E2 _* s
* X: T' S4 W4 `9 P; h' W. C
MD, 10个字
作者: 赫然    时间: 2017-11-16 03:23
晨枫 发表于 2017-11-15 09:121 V3 J# B. o7 H4 x- P8 s- ~
武警本来就是中央军委指挥的。

& O: `! u9 W$ i* r8 L% M看楼上鼠王的帖子。
( d2 d& t' Z* ]% J5 d* z以前武警只有那几个机动师是直属的，其他都是地方的。武警拆迁这样的场面就是这样出来的。: L% U$ n" c9 j7 {
作者: 皇家骑警总监    时间: 2017-11-16 04:12
晨枫 发表于 2017-11-15 09:56- {7 W3 v1 Y) }. a
在美国，宪兵也叫军事警察（military police，简称MP），这是管军人的，从军队交通指挥到维持军法军纪、 ...
% O) l2 j$ F5 [  F' Y% i3 |
美国的馅饼在中国叫纠察
作者: 皇家骑警总监    时间: 2017-11-16 04:12
holycow 发表于 2017-11-15 10:10
- F5 _( a, e6 m可以学意呆利宪兵

3 e7 A" k4 R5 |3 T' d: Q& p5 ]6 ^那就是国家馅饼
作者: 舒拔    时间: 2017-11-16 08:48
晨枫 发表于 2017-11-15 02:23
$ n' t+ i. V" {# U3 L: y% e带白钢盔、带“警备”袖章？上海很少见到，但在外地（如承德）见到过。 ...

% V$ C8 j7 Y* K$ }, Q8 h& N3 \在天安门附近转一圈， 都能见到。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-16 09:05
舒拔 发表于 2017-11-15 18:48. n4 N- A4 G$ @" \
在天安门附近转一圈， 都能见到。

% L/ i4 L6 Y# g  e* A" W哈哈，那里跟哪里都不一样，多一点不奇怪。
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-16 09:21
晨枫 发表于 2017-11-15 22:12$ X3 F9 y( {/ c, y; \5 _6 E
武警本来就是中央军委指挥的。
. Z3 z7 I' B# {' \. i  |; t9 [( D. H: O
武警目前是双重领导的。出防区调动必须军委，但是在防区里日常工作地方政法委可以指挥下级武警部队行动。然而本级武警就容易扯皮，大多数情况下部队会配合，但是少数奇葩也有过。
作者: 燕庐敕    时间: 2017-11-16 10:37
皇家骑警总监 发表于 2017-11-16 04:12
- L! f; A) `7 [9 ^那就是国家馅饼
7 x* u0 O( ]+ v' y$ a; _# H
意大利馅饼没学好，馅露在外面。
作者: zfei32    时间: 2017-11-16 12:52
晨老大，有空介绍一下美国国民警卫队的情况吧。比如隶属、管理、编制和指挥关系，还有经费分配等等。我一直疑惑州长和总统都可以调动，那如果两个州长都调动同一支国民警卫队的话听谁的？还是只能调动本州内驻防的。还有那些重装部队（装甲，空军），难道州长们也可以调动？其经费如何解决，是州和联邦分担吗？
作者: 晨枫    时间: 2017-11-16 13:37
zfei32 发表于 2017-11-15 22:52" Z) `" m" V' t" R6 Y
晨老大，有空介绍一下美国国民警卫队的情况吧。比如隶属、管理、编制和指挥关系，还有经费分配等等。我一直 ...

/ ?1 y1 s8 }! N这个就说来话长了。不过州长只能调动本州的国民警卫队，不能调动其他州的。而且只能调动陆军国民警卫队，不能调动空军国民警卫队。经费方面，州里和联邦分担。
作者: 不知    时间: 2017-11-16 17:13
猫元帅 发表于 2017-11-15 21:06
- B( h: X; e. L2 _武警没那本事
& C& n6 P. N6 R! g" A8 C; F
当年就是这么设置的，最早叫公安军。解放后是成建制从部队改编的。
作者: pcb    时间: 2017-11-16 23:09
晨枫 发表于 2017-11-16 13:37
% o- h, U5 H" m8 e% i  m* U: \这个就说来话长了。不过州长只能调动本州的国民警卫队，不能调动其他州的。而且只能调动陆军国民警卫队， ...
3 Z$ s; c, p. ?. e6 E& l
Coast Guard 呢？
作者: 东湖珞珈    时间: 2017-11-17 00:53
pcb 发表于 2017-11-16 23:097 I0 l8 W' m9 p7 Y5 v) r
Coast Guard 呢？
5 p+ w; F# `  v
海岸警备队是联邦的。陆海空、陆战队、海岸警备队五军都是联邦的
作者: pcb    时间: 2017-11-17 02:31
东湖珞珈 发表于 2017-11-17 00:53
; a' x* n, x) q- I海岸警备队是联邦的。陆海空、陆战队、海岸警备队五军都是联邦的
1 W, e" C# [) m2 |
Air National Guard 不归联邦？ 奇怪  U" {1 Y* o- o) P
作者: 猫元帅    时间: 2017-11-17 16:04
不知 发表于 2017-11-16 17:13, d# n# q. z) R3 Y
当年就是这么设置的，最早叫公安军。解放后是成建制从部队改编的。
1 T* S8 x1 z! T$ H5 y# P
公安军和武警没有传承关系。: A  D8 j! R* j# y/ N
5 F" k% _+ j) [9 z$ R9 n. A2 L
况且公安军和武警的职能只有部分重叠，这个重叠还不是因为继承关系，而是因为任务需要。事实上解放军担负的内卫勤务转移到武警的只有各大部委看门、一般要人家庭看门、看守桥梁隧道什么的。
  e; c% y- \( ^' @8 k# w
( j# A; j8 n* `5 m3 }0 ~3 C7 }3 U$ @9 t7 v防止PLA造反?中央警卫局要造反武警管得了？38军要造反武警管得了？武警要有那本事8X8就不用调PLA了。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-18 02:50
本帖最后由 晨枫 于 2017-11-17 12:51 编辑
: Y2 w( F' @" {/ ]# l
猫元帅 发表于 2017-11-17 02:04
# C: w6 S+ U( n6 `5 T公安军和武警没有传承关系。
4 A% C/ }( V  A3 r2 }) r* T- ~7 r- W  A' n' G  p
况且公安军和武警的职能只有部分重叠，这个重叠还不是因为继承关系，而是因 ...

; B  h; K( D) R' G# o" g% z) z) [. q
武警机动部队正是在那之后组建的。那时不存在对应于现在武警的组织。
作者: 野狼    时间: 2017-11-18 05:23
晨枫 发表于 2017-11-18 02:50
- E* V& L6 d3 y1 L8 c6 E% u武警机动部队正是在那之后组建的。那时不存在对应于现在武警的组织。

5 {0 u; g4 {$ d89年的时候也有武警啊，被授予共和国卫士的死亡烈士里就有一个是武警战士。使用催泪瓦斯解救被困的运输武器公交车的也是武警。甚至直接激化事件的导火索，那辆出车祸压死路人的车辆，也是借给央视的武警越野车。武警在很长一段时期内都存在，最早是从公安部队转来的，主要是内卫这块，隶属关系在公安部和解放军之间来回变动。我小时候在街上也能看见武警，他们也是身穿65式军服，和解放军唯一的区别是武警的帽徽不是五角星而是国徽。后来82/83年，武警正式组建。武警机动师是90年代从军队转隶的。
作者: 不知    时间: 2017-11-22 14:05
本帖最后由 不知 于 2017-11-22 14:11 编辑 / B1 B2 w0 Q8 ?; \) {
猫元帅 发表于 2017-11-17 16:04
& w7 u; S+ P( G# @: s公安军和武警没有传承关系。' U+ Q6 \  |* w7 @2 g* r+ u" I. k

2 y6 y  Q# o0 m4 t* W/ f况且公安军和武警的职能只有部分重叠，这个重叠还不是因为继承关系，而是因 ...
2 C# D, a: o/ @& W# Q' I( n' I) M( A7 k

8 Y  B' I/ u  M" u  R公安局和武警都隶属于公安部，职能还有重叠，你要说没有传承随你说吧。说武警是为了防止部队造反，没错，谁也不会写在条例里。' {: v, ~% H( }8 P& d3 z
”中央警卫局要造反武警管得了？38军要造反武警管得了？“这话就搞笑了，任何人想造反的时候，有一只不属于的武装力量，都会形成一个重要的决定因素。 这话应该反过来说，要是没有武警，是不是38军真的就可以造反了。: M% r4 a5 P; |& L, y/ n$ W, g+ _; j

/ o; I+ F( v2 X& z+ o文革前公安和部队就是两组不同的武装势力。文革爆发前有没有公安和部队的这种势力上的较量，我不清楚。但结果是刚文革开始，北京是处级以上的公安干部都交代问题去了，而接管的就是部队的人。
作者: 道孙吴    时间: 2017-11-23 17:56
holycow 发表于 2017-11-15 10:103 y! F& A0 S( r# n/ @9 B
可以学意呆利宪兵

- y- I; B% l' K+ k, W大披风还是羽毛帽呢
作者: foursea    时间: 2017-11-28 14:02
武警部队其实分两个部分，一个部分是金木水火土加内卫。这个部分是和内政重叠的。类似金木水火土，本身就是内政的功能，只是过去，政府效率太低，只能用部队顶上。这个是我们国家特色。比如消防，深圳改革成公务员，结果就是救火没有人上，不像部队，领导带头冲，救人。比如说找矿部队，还不是，让地方找矿，问题多多。实际上随着社会发展，这块要慢慢回归内政。包括内卫，要慢慢回归公安编制。
: m3 X, j/ r6 [* y" V9 b3 B
5 n" n7 I- b1 V另外一个部分，武警机动部队。这些部队大部分从野战部队转隶，最初的目的，我猜就是为了对内，镇暴。就好比早期国内公安部队，负责剿匪，反谍。这部分部队，过去是中央军委和国务院双重领导，也就是军队，地方双重领导。结果，在地方动迁等事件中，成为地方政府砍向群众的尖刀。今年年初，武警改革，指挥权收回军委。也就是说今后，地方政府不能够再指挥这些部队对内了。当然，地方zf也纷纷成立了镇暴大队来填补空缺。2 ]" u4 y7 w3 d8 ~; A, b
- @( ]! v. J% U' d( u, \
前面有些网友说，宪兵，部队本身就有纠察干这事，武警没有必要再多此一举。事实上，我认为，武警的存在是非常必要的，因为其定位是城市抗暴，维护治安，也就是治安战。是对野战军的有益补充。
4 k% B9 F% s9 K+ [确切来说，就是部队进攻，占领地方，武警维护地方。



欢迎光临 爱吱声 (http://129.226.69.186/bbs/) Powered by Discuz! X3.2