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标题: 武警改革能模仿国民警卫队吗？ [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 09:39
标题: 武警改革能模仿国民警卫队吗？
澎湃登了一篇文章，讨论武警改革是否能以美国国民警卫队为范本的问题。这是一个伪问题，因为根本不可比。& t# T, h, t- `; `0 }8 z. G6 W

3 O% V! B7 F7 @9 E8 Chttp://www.thepaper.cn/newsDetail_forward_1864827. ~# M' e; E  _! Z
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武警正在启动改革。2017年10月31日，在十二届人大常务委员会第三十次会议上，武警司令王宁指出，武警改革的主要内容为领导指挥体制、职能任务、警衔制度、保障体制、部队部署和兵力调动使用制度等五大方面，其中改革的重中之重，便是媒体所称的“理顺军、警、民”关系。
& D7 u( ~! N5 q' z
# W1 L! @/ V: I* U4 d$ I* f7 M' k武警包括从解放军改编的14个步兵师，现属武警机动部队，在征兵、训练、装备和使用上，相当于轻步兵，这是武警的“军”的部分，负责内卫，不清楚指挥关系，难说到底是战区管，还是省市管，但估计真的动用，没有中央军委授权是不行的；边防、消防、警卫则是武警的“警”的部分，实际上归各地公安部门管辖；水电、黄金、森林、交通已经和军警没有太大关系了，实际上属于“民”。
+ }' N9 F" d8 L& s  z8 c
% u; ~* K0 m+ \武警改革的具体内容还不知道。个人猜想，警的部分划归公安，民的部分像早年铁道兵、基建工程兵一样，转入地方。留在武警的主要是武警机动部队。这样，武警的性质比较单纯、清晰，也便于管理。但转型后的武警是否应该向美国国民警卫队看齐呢？这是不可能的。" w* W% I6 r( V" o3 G
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国民警卫队来自民兵（militia），这是英国体制的民兵，和中国概念的民兵不是一回事。在旧英国，国家没有专职的军队，只有各地贵族自己的亲兵。国王自己的卫队也是这个性质。在国家和外国打仗的时候，国王号召各地贵族贡献兵力。后来贵族的势力不再，这个制度演变成regiment制度，各地自己征兵、配备，领头人自任上校（colonel）。由于各地实力不一样，有的regiment只有几百人，有的可以有几千人，甚至更多。英国军队内作战旅营的兵力来自这些regiment，但两者没有必然关系。这些上校也不一定是带兵打仗的上校，而是充门面的地方名要，真正在前线带兵打仗的上校可能是另一拨人。% ~6 P# |1 v- R- d$ H+ s+ A

  I+ r+ `. ~& o- _3 f1 n3 I: a英国只是在殖民地时代东征西伐的时代老是需要征集兵力，这才索性保持了一支常备军。) M8 G( s8 E& T! K# y' k6 i
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美国也是一样。美国独立战争就是各地民兵和英军打的。一直到一战前夜，美国的常备军都很小，但民兵转制成国民警卫队，负责战时提供兵力。直到1933年，国会才立法确定了国民警卫队的地位。作为联邦，各州保有武装民兵是宪法规定的权力，州长有权有权调用，用于救灾、平暴，这是和民兵保土安民的定位一致的。在战时和紧急状态下，总统有权调用国民警卫队，补入常备军。另一方面，常备军不能用于国内行动（实际上也有例外）。
( u8 t- C! c- v& }
5 @4 b- ]7 n3 p9 z1947年后，新的国防法规定建立空中国民警卫队，此后国民警卫队有了空中力量。
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在里根时代，美国规定国民警卫队作为陆军的后备（陆军另有预备役）在战时成建制编入常备军作战，在训练、作战、装备与常备军一样，所以也装备有M1坦克、M2步战等。
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+ H; A5 t0 U6 J# J) j! [这一时期，空中国民警卫队也开始装备一线战斗机，空中国民警卫队的F-16还具有空军F-16所不具备的发射“麻雀”中程空空导弹的能力。在F-15换装主动电扫雷达的时候，也是阿拉斯加空中国民警卫队首先换装。在任务上，空中国民警卫队负责国土防空，空军负责远征作战。但运输机、加油机甚至预警机很多是空中国民警卫队运作的，空军并不多。
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由于这样的由美国国情决定的特殊定位，美国国民警卫队在装备、训练、使用上都相当于豪华版的预备役，但在救灾平暴方面有内卫任务。常备军负责远征作战，不用于国土防卫。
  g* r& {4 ?( [9 U) b  h# P; h5 Q+ V0 f+ ?3 R% ]; g) B
但是中国不一样。解放军不是远征军，主要任务就是保家卫国。武警也与美国的州长有权动用的武装力量不同，不是各地拥兵自重的民兵，而是中央统一指挥的内卫力量。5 l$ `1 A% ^: q9 @! R( s! K

" M1 b. O4 K9 Z2 _武警可以考虑改编成国家警察一类的组织，不需要大编制，负责反恐镇暴（相当于FBI和ATF、DEA），监狱法警（相当于US Marshal），还可在特殊情况下接管地方警察的职责和负责对地方警察的调查，比如发生地方警察大面积腐败的情况。这只是个人的猜想。但不管怎么改，改成美国式国民警卫队是不可能的。
作者: 猫元帅    时间: 2017-11-15 09:48
能啊。PLA就是最大的美粉。
作者: 猫元帅    时间: 2017-11-15 09:50
武警本来就是按照宪兵设置的，之所以叫武装警察，就是因为宪兵这个词被侵华日军和美好民国给搞臭了。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 09:56
猫元帅 发表于 2017-11-14 19:502 N( l; y: s5 s4 F
武警本来就是按照宪兵设置的，之所以叫武装警察，就是因为宪兵这个词被侵华日军和美好民国给搞臭了。 ...
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在美国，宪兵也叫军事警察（military police，简称MP），这是管军人的，从军队交通指挥到维持军法军纪、反间谍，统管，唯独不管老百姓。国民党那宪兵是跟日本人学的，美粉要学对对象。
作者: holycow    时间: 2017-11-15 10:10
晨枫 发表于 2017-11-14 17:56
% b7 @4 ?6 [- l5 }% x在美国，宪兵也叫军事警察（military police，简称MP），这是管军人的，从军队交通指挥到维持军法军纪、 ...
; i- D9 o. {6 d$ K. o; }
可以学意呆利宪兵
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-15 10:10
其实改革重点还是在“金木水火土”那些。/ d7 F* q1 a4 F% [
金指武警黄金部队，木是森林武警，水是水电部队，火是消防部队，土是武警交通部队。这五个特殊职能，黄金部队和水电部队与国企民企间冲突特别大，也不利于资源融合，消防存在着消与防责任不清的问题。所以基本方向是把能直接赚钱的部队剥离成真正的经济实体，比如黄金部队、水电部队，还有就是管理职能和公益职能分开——消防部队过去就存在消的极苦，防的极乐这样特别不公平的现象，要改就是把防这一部分变成国务院下属的部委，跟工商、税务一个性质，留下公益的灭火部队。
! e- y" ?  U, P1 [( K至于普通武警，跟军改一样，强调中央垂直领导，用于内卫和镇暴。$ p, t; J& C" [/ v6 _( o
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 10:19
holycow 发表于 2017-11-14 20:10
6 m- r2 L% f  n! ?' V9 J1 o& U可以学意呆利宪兵

' `7 Z1 l- U' A, W要是学Carabinieri或者Gendarmerie，那就不仅管民，还要管军了。很难想象TG会容许这样强有力的组织。
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-15 10:19
晨枫 发表于 2017-11-15 09:56
; A3 a; a4 ]' G8 K9 s; h, h在美国，宪兵也叫军事警察（military police，简称MP），这是管军人的，从军队交通指挥到维持军法军纪、 ...
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管军人的，国内一般通称纠察，属于警备业务，一般军事基地由警卫连充任，权限极大，人称老兵退伍时最想下黑手的对象就是纠察
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 10:21
江城如画里 发表于 2017-11-14 20:10. M* K+ n) ^% H0 ~/ u: N# B* s9 `
其实改革重点还是在“金木水火土”那些。# K1 F! G1 K+ Q. B5 J- p& F; p9 l
金指武警黄金部队，木是森林武警，水是水电部队，火是消防部队， ...

) f/ G4 w' S/ T' x0 U/ U$ a我也是这么想的。就看内卫这块怎么具体改了，是否会兼有超级警察的职责，监督地方警方。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 10:23
江城如画里 发表于 2017-11-14 20:19
2 m  \4 d! W9 h, L管军人的，国内一般通称纠察，属于警备业务，一般军事基地由警卫连充任，权限极大，人称老兵退伍时最想下 ...

5 f3 a& P  K; j9 D, K- a带白钢盔、带“警备”袖章？上海很少见到，但在外地（如承德）见到过。
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-15 10:25
晨枫 发表于 2017-11-15 10:21
9 T2 ^' f! [; u0 X7 i我也是这么想的。就看内卫这块怎么具体改了，是否会兼有超级警察的职责，监督地方警方。 ...
7 ~; B0 D) t! R. ?
内卫其实大部力量是要害机关，广播电台，印钞厂，军工厂，发电站啥的都要驻武警内卫。监督警察不太现实吧，驻的离地方警察太远起不了作用，太近了容易勾结
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-15 10:27
本帖最后由 江城如画里 于 2017-11-15 10:34 编辑
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晨枫 发表于 2017-11-15 10:23
0 l1 G4 w5 C8 K3 ?带白钢盔、带“警备”袖章？上海很少见到，但在外地（如承德）见到过。 ...

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5 l1 j1 y) x: {' P) U他们很少出营区，出营区主要是查军车。最近还多一业务，不是禁酒令么，然后纠察就到四周饭馆见军人就要验是否喝酒……
作者: 赫然    时间: 2017-11-15 10:39
这次武警改革就一条：把武装力量收归中央！4 V) e& u. M. n
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作者: 五月    时间: 2017-11-15 19:42
猫元帅 发表于 2017-11-15 09:48
% H( j: @. O2 S* a, `& P) w能啊。PLA就是最大的美粉。
0 `! ~3 C; I% y1 w+ H3 z4 Z
武警是监视PLA造反的
作者: leekai    时间: 2017-11-15 20:10
赫然 发表于 2017-11-15 10:39; A; W3 _6 J) w
这次武警改革就一条：把武装力量收归中央！
6 [' m4 J. }; y/ b% g( _. V3 v) ~
还是赫然发现。. U( \" P7 T3 o
其实晨司机说来说去都不如赫然这一句贴近真相。
作者: 猫元帅    时间: 2017-11-15 21:06
五月 发表于 2017-11-15 19:428 M+ ^3 S7 o2 v
武警是监视PLA造反的

; {- `' y1 }: t; f  o; k武警没那本事
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2017-11-15 22:03
澎湃是个啥？ 侠客岛的表弟吗？
作者: 料理鼠王    时间: 2017-11-15 22:12
赫然 发表于 2017-11-15 10:39
9 K! k$ l3 e6 S! ]1 v这次武警改革就一条：把武装力量收归中央！
4 }( i! ~& x/ S0 `
武警属于内卫部队，一般县级市有一个中队，也就是一个连的编制。地级市有大队，营级。- z- B- `/ F; a- a- Z
这个属于地方能用的武装力量。只是对抗pla，完全不是一个级别。
0 R0 q6 y. t# q
( s- R7 [+ A. \" o* z对于pla，一个连队调动都需要中央军委批准。完全是不一样的。
4 R& ]  G, @3 L+ ^. Q4 {估计还是要将非军队职能全部剥除。从另一个角度裁军。
1 a+ g* C8 @/ `6 e+ V
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 22:12
赫然 发表于 2017-11-14 20:39% C% p# C4 F0 f: K% e  }
这次武警改革就一条：把武装力量收归中央！
! L3 ~; g9 o( t$ N6 }2 O& [
武警本来就是中央军委指挥的。
作者: pcb    时间: 2017-11-15 23:22
鳕鱼邪恶 发表于 2017-11-15 22:03/ g$ B1 K8 Q, N
澎湃是个啥？ 侠客岛的表弟吗？
. Y/ }0 @# Z# j1 k, {9 p" I
Bloomberg
$ V6 O; ?& N4 D: D+ f; t0 d. v& Q0 C( C% m. C9 e1 t; d& c
MD, 10个字
作者: 赫然    时间: 2017-11-16 03:23
晨枫 发表于 2017-11-15 09:128 B8 V& c; f( ]5 O) e% x6 S
武警本来就是中央军委指挥的。

6 [4 \& h5 b5 m2 M5 F看楼上鼠王的帖子。% ?7 x# @" Z% E0 Q% ?
以前武警只有那几个机动师是直属的，其他都是地方的。武警拆迁这样的场面就是这样出来的。5 Q  f$ h& N# V' k. R2 a
作者: 皇家骑警总监    时间: 2017-11-16 04:12
晨枫 发表于 2017-11-15 09:56, |8 v0 q) Z# ?# V  v, X
在美国，宪兵也叫军事警察（military police，简称MP），这是管军人的，从军队交通指挥到维持军法军纪、 ...
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美国的馅饼在中国叫纠察
作者: 皇家骑警总监    时间: 2017-11-16 04:12
holycow 发表于 2017-11-15 10:10/ W/ h5 V2 y7 x/ g
可以学意呆利宪兵
* m- e, Q  I+ _4 p' j
那就是国家馅饼
作者: 舒拔    时间: 2017-11-16 08:48
晨枫 发表于 2017-11-15 02:23
, k2 K) c' ~5 o1 o带白钢盔、带“警备”袖章？上海很少见到，但在外地（如承德）见到过。 ...
1 J0 m0 e5 l4 [
在天安门附近转一圈， 都能见到。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-16 09:05
舒拔 发表于 2017-11-15 18:48) }/ ?' I( ?9 c% P& ], l
在天安门附近转一圈， 都能见到。
. b4 h. n$ \% r4 T7 `- o" }* n
哈哈，那里跟哪里都不一样，多一点不奇怪。
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-16 09:21
晨枫 发表于 2017-11-15 22:12
: T: Y3 L  b" m6 y武警本来就是中央军委指挥的。
. A5 P/ r2 y7 ]* ?
武警目前是双重领导的。出防区调动必须军委，但是在防区里日常工作地方政法委可以指挥下级武警部队行动。然而本级武警就容易扯皮，大多数情况下部队会配合，但是少数奇葩也有过。
作者: 燕庐敕    时间: 2017-11-16 10:37
皇家骑警总监 发表于 2017-11-16 04:12
) w* }) I2 ^+ z& L& z那就是国家馅饼
% [# ^1 ?, f/ m* X5 _: ~
意大利馅饼没学好，馅露在外面。
作者: zfei32    时间: 2017-11-16 12:52
晨老大，有空介绍一下美国国民警卫队的情况吧。比如隶属、管理、编制和指挥关系，还有经费分配等等。我一直疑惑州长和总统都可以调动，那如果两个州长都调动同一支国民警卫队的话听谁的？还是只能调动本州内驻防的。还有那些重装部队（装甲，空军），难道州长们也可以调动？其经费如何解决，是州和联邦分担吗？
作者: 晨枫    时间: 2017-11-16 13:37
zfei32 发表于 2017-11-15 22:52
* s) f7 o2 O; U8 c6 s3 i1 g: S晨老大，有空介绍一下美国国民警卫队的情况吧。比如隶属、管理、编制和指挥关系，还有经费分配等等。我一直 ...

  k/ }0 `  I' F# _/ I, e! k这个就说来话长了。不过州长只能调动本州的国民警卫队，不能调动其他州的。而且只能调动陆军国民警卫队，不能调动空军国民警卫队。经费方面，州里和联邦分担。
作者: 不知    时间: 2017-11-16 17:13
猫元帅 发表于 2017-11-15 21:060 O5 |* C) O& G1 _1 |
武警没那本事

8 ?7 V3 ?1 ]; V# x4 z, o当年就是这么设置的，最早叫公安军。解放后是成建制从部队改编的。
作者: pcb    时间: 2017-11-16 23:09
晨枫 发表于 2017-11-16 13:372 J% V4 R! n: R$ N+ R* i
这个就说来话长了。不过州长只能调动本州的国民警卫队，不能调动其他州的。而且只能调动陆军国民警卫队， ...

- S3 ]! v$ H7 D+ X5 b( OCoast Guard 呢？
作者: 东湖珞珈    时间: 2017-11-17 00:53
pcb 发表于 2017-11-16 23:093 a: p+ `# R" y4 i: Z
Coast Guard 呢？
* @  O( D- v. _$ Y" V* P5 F
海岸警备队是联邦的。陆海空、陆战队、海岸警备队五军都是联邦的
作者: pcb    时间: 2017-11-17 02:31
东湖珞珈 发表于 2017-11-17 00:53
7 C! h8 J% P+ \; S  X% T0 x1 L. _海岸警备队是联邦的。陆海空、陆战队、海岸警备队五军都是联邦的

. Y4 R( V7 M. D: A3 \; yAir National Guard 不归联邦？ 奇怪6 ^2 M* e- B, W  T; c6 j$ ?
作者: 猫元帅    时间: 2017-11-17 16:04
不知 发表于 2017-11-16 17:13+ }  V4 v" W/ t% i& I
当年就是这么设置的，最早叫公安军。解放后是成建制从部队改编的。
; r7 m; P! o' }' [; o" g( h
公安军和武警没有传承关系。
0 v7 Q: J; e# F6 f; n! V4 E" S4 n& n# L/ k4 t9 h
况且公安军和武警的职能只有部分重叠，这个重叠还不是因为继承关系，而是因为任务需要。事实上解放军担负的内卫勤务转移到武警的只有各大部委看门、一般要人家庭看门、看守桥梁隧道什么的。
' Q' k/ i- E% f: S2 u/ H% P
/ o0 k  n' L8 L2 g+ {9 ]防止PLA造反?中央警卫局要造反武警管得了？38军要造反武警管得了？武警要有那本事8X8就不用调PLA了。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-18 02:50
本帖最后由 晨枫 于 2017-11-17 12:51 编辑 : T. w: o+ F9 n5 f
猫元帅 发表于 2017-11-17 02:04
1 u6 `4 p% z# L/ f, c# o+ l公安军和武警没有传承关系。) Z* w) ]+ m6 U- m

5 r, {. L5 k. Q5 V3 b" u' O况且公安军和武警的职能只有部分重叠，这个重叠还不是因为继承关系，而是因 ...

5 G8 ~3 s( V2 m& ?( e' _  z. O" j- E" Y) C  G
武警机动部队正是在那之后组建的。那时不存在对应于现在武警的组织。
作者: 野狼    时间: 2017-11-18 05:23
晨枫 发表于 2017-11-18 02:50% B! n% c' _4 [
武警机动部队正是在那之后组建的。那时不存在对应于现在武警的组织。

7 e9 K  F% C: w- p! {; B89年的时候也有武警啊，被授予共和国卫士的死亡烈士里就有一个是武警战士。使用催泪瓦斯解救被困的运输武器公交车的也是武警。甚至直接激化事件的导火索，那辆出车祸压死路人的车辆，也是借给央视的武警越野车。武警在很长一段时期内都存在，最早是从公安部队转来的，主要是内卫这块，隶属关系在公安部和解放军之间来回变动。我小时候在街上也能看见武警，他们也是身穿65式军服，和解放军唯一的区别是武警的帽徽不是五角星而是国徽。后来82/83年，武警正式组建。武警机动师是90年代从军队转隶的。
作者: 不知    时间: 2017-11-22 14:05
本帖最后由 不知 于 2017-11-22 14:11 编辑
& @5 N7 }. a+ F/ u1 _, |& F
猫元帅 发表于 2017-11-17 16:04$ N" p& v# Y" F( M* e
公安军和武警没有传承关系。
9 Q7 f% N6 L0 \1 s  V* k6 x4 b3 `, W3 v
况且公安军和武警的职能只有部分重叠，这个重叠还不是因为继承关系，而是因 ...

" y1 j& c* ^3 [8 @' n2 ^- N$ g3 n. Q- t
公安局和武警都隶属于公安部，职能还有重叠，你要说没有传承随你说吧。说武警是为了防止部队造反，没错，谁也不会写在条例里。
/ M. t5 j' X  M/ V& O”中央警卫局要造反武警管得了？38军要造反武警管得了？“这话就搞笑了，任何人想造反的时候，有一只不属于的武装力量，都会形成一个重要的决定因素。 这话应该反过来说，要是没有武警，是不是38军真的就可以造反了。  V& e5 }& D$ S7 K; V3 {; u, K

, c: I' _: ]1 z1 s文革前公安和部队就是两组不同的武装势力。文革爆发前有没有公安和部队的这种势力上的较量，我不清楚。但结果是刚文革开始，北京是处级以上的公安干部都交代问题去了，而接管的就是部队的人。
作者: 道孙吴    时间: 2017-11-23 17:56
holycow 发表于 2017-11-15 10:10. @) W% @3 C0 A6 n9 Q/ R# ]
可以学意呆利宪兵

1 q7 u0 h% U1 \+ t大披风还是羽毛帽呢
作者: foursea    时间: 2017-11-28 14:02
武警部队其实分两个部分，一个部分是金木水火土加内卫。这个部分是和内政重叠的。类似金木水火土，本身就是内政的功能，只是过去，政府效率太低，只能用部队顶上。这个是我们国家特色。比如消防，深圳改革成公务员，结果就是救火没有人上，不像部队，领导带头冲，救人。比如说找矿部队，还不是，让地方找矿，问题多多。实际上随着社会发展，这块要慢慢回归内政。包括内卫，要慢慢回归公安编制。
' {( q) w. L/ Y4 S# V* V' }4 @  Z; M4 R2 Z2 @7 w. Q
另外一个部分，武警机动部队。这些部队大部分从野战部队转隶，最初的目的，我猜就是为了对内，镇暴。就好比早期国内公安部队，负责剿匪，反谍。这部分部队，过去是中央军委和国务院双重领导，也就是军队，地方双重领导。结果，在地方动迁等事件中，成为地方政府砍向群众的尖刀。今年年初，武警改革，指挥权收回军委。也就是说今后，地方政府不能够再指挥这些部队对内了。当然，地方zf也纷纷成立了镇暴大队来填补空缺。7 w+ p" x! r2 F; f' h8 G( p% m

- M4 m/ S1 @6 F4 f$ ?前面有些网友说，宪兵，部队本身就有纠察干这事，武警没有必要再多此一举。事实上，我认为，武警的存在是非常必要的，因为其定位是城市抗暴，维护治安，也就是治安战。是对野战军的有益补充。- i; G' x5 L; ~! k
确切来说，就是部队进攻，占领地方，武警维护地方。



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