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标题: 武警改革能模仿国民警卫队吗？ [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 09:39
标题: 武警改革能模仿国民警卫队吗？
澎湃登了一篇文章，讨论武警改革是否能以美国国民警卫队为范本的问题。这是一个伪问题，因为根本不可比。* p! L( M: r( }( V+ x3 c, T, y( t

, i& E& ~$ [( B5 r+ q$ X; whttp://www.thepaper.cn/newsDetail_forward_1864827  h$ r1 M" N/ L) r# ]
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武警正在启动改革。2017年10月31日，在十二届人大常务委员会第三十次会议上，武警司令王宁指出，武警改革的主要内容为领导指挥体制、职能任务、警衔制度、保障体制、部队部署和兵力调动使用制度等五大方面，其中改革的重中之重，便是媒体所称的“理顺军、警、民”关系。
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武警包括从解放军改编的14个步兵师，现属武警机动部队，在征兵、训练、装备和使用上，相当于轻步兵，这是武警的“军”的部分，负责内卫，不清楚指挥关系，难说到底是战区管，还是省市管，但估计真的动用，没有中央军委授权是不行的；边防、消防、警卫则是武警的“警”的部分，实际上归各地公安部门管辖；水电、黄金、森林、交通已经和军警没有太大关系了，实际上属于“民”。
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武警改革的具体内容还不知道。个人猜想，警的部分划归公安，民的部分像早年铁道兵、基建工程兵一样，转入地方。留在武警的主要是武警机动部队。这样，武警的性质比较单纯、清晰，也便于管理。但转型后的武警是否应该向美国国民警卫队看齐呢？这是不可能的。, K7 a: @# j6 E( r7 O
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国民警卫队来自民兵（militia），这是英国体制的民兵，和中国概念的民兵不是一回事。在旧英国，国家没有专职的军队，只有各地贵族自己的亲兵。国王自己的卫队也是这个性质。在国家和外国打仗的时候，国王号召各地贵族贡献兵力。后来贵族的势力不再，这个制度演变成regiment制度，各地自己征兵、配备，领头人自任上校（colonel）。由于各地实力不一样，有的regiment只有几百人，有的可以有几千人，甚至更多。英国军队内作战旅营的兵力来自这些regiment，但两者没有必然关系。这些上校也不一定是带兵打仗的上校，而是充门面的地方名要，真正在前线带兵打仗的上校可能是另一拨人。: b# X' y' T0 T. H& W

- Y  _8 \" Z3 l) y0 r1 j1 v, a英国只是在殖民地时代东征西伐的时代老是需要征集兵力，这才索性保持了一支常备军。+ u  K3 Q; A% D" |2 S5 r0 F
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美国也是一样。美国独立战争就是各地民兵和英军打的。一直到一战前夜，美国的常备军都很小，但民兵转制成国民警卫队，负责战时提供兵力。直到1933年，国会才立法确定了国民警卫队的地位。作为联邦，各州保有武装民兵是宪法规定的权力，州长有权有权调用，用于救灾、平暴，这是和民兵保土安民的定位一致的。在战时和紧急状态下，总统有权调用国民警卫队，补入常备军。另一方面，常备军不能用于国内行动（实际上也有例外）。
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1947年后，新的国防法规定建立空中国民警卫队，此后国民警卫队有了空中力量。
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( V! }& S- \- z' z6 r: e% w在里根时代，美国规定国民警卫队作为陆军的后备（陆军另有预备役）在战时成建制编入常备军作战，在训练、作战、装备与常备军一样，所以也装备有M1坦克、M2步战等。
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这一时期，空中国民警卫队也开始装备一线战斗机，空中国民警卫队的F-16还具有空军F-16所不具备的发射“麻雀”中程空空导弹的能力。在F-15换装主动电扫雷达的时候，也是阿拉斯加空中国民警卫队首先换装。在任务上，空中国民警卫队负责国土防空，空军负责远征作战。但运输机、加油机甚至预警机很多是空中国民警卫队运作的，空军并不多。" y1 c/ o) n+ m3 m& P. u

+ `$ o2 r8 T3 q由于这样的由美国国情决定的特殊定位，美国国民警卫队在装备、训练、使用上都相当于豪华版的预备役，但在救灾平暴方面有内卫任务。常备军负责远征作战，不用于国土防卫。
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但是中国不一样。解放军不是远征军，主要任务就是保家卫国。武警也与美国的州长有权动用的武装力量不同，不是各地拥兵自重的民兵，而是中央统一指挥的内卫力量。
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) I: K# d: j! i6 ?/ U! h武警可以考虑改编成国家警察一类的组织，不需要大编制，负责反恐镇暴（相当于FBI和ATF、DEA），监狱法警（相当于US Marshal），还可在特殊情况下接管地方警察的职责和负责对地方警察的调查，比如发生地方警察大面积腐败的情况。这只是个人的猜想。但不管怎么改，改成美国式国民警卫队是不可能的。
作者: 猫元帅    时间: 2017-11-15 09:48
能啊。PLA就是最大的美粉。
作者: 猫元帅    时间: 2017-11-15 09:50
武警本来就是按照宪兵设置的，之所以叫武装警察，就是因为宪兵这个词被侵华日军和美好民国给搞臭了。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 09:56
猫元帅 发表于 2017-11-14 19:50# P; v: M! \, F7 J
武警本来就是按照宪兵设置的，之所以叫武装警察，就是因为宪兵这个词被侵华日军和美好民国给搞臭了。 ...

  X- u. E' e. T1 k* W9 Q在美国，宪兵也叫军事警察（military police，简称MP），这是管军人的，从军队交通指挥到维持军法军纪、反间谍，统管，唯独不管老百姓。国民党那宪兵是跟日本人学的，美粉要学对对象。
作者: holycow    时间: 2017-11-15 10:10
晨枫 发表于 2017-11-14 17:56# l. A0 g  }! o6 }% r* }; ~5 D9 R+ I
在美国，宪兵也叫军事警察（military police，简称MP），这是管军人的，从军队交通指挥到维持军法军纪、 ...

. E- A- W. w3 Y1 y3 S7 w2 {可以学意呆利宪兵
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-15 10:10
其实改革重点还是在“金木水火土”那些。
) D) F* L! X7 ?# F+ K4 d金指武警黄金部队，木是森林武警，水是水电部队，火是消防部队，土是武警交通部队。这五个特殊职能，黄金部队和水电部队与国企民企间冲突特别大，也不利于资源融合，消防存在着消与防责任不清的问题。所以基本方向是把能直接赚钱的部队剥离成真正的经济实体，比如黄金部队、水电部队，还有就是管理职能和公益职能分开——消防部队过去就存在消的极苦，防的极乐这样特别不公平的现象，要改就是把防这一部分变成国务院下属的部委，跟工商、税务一个性质，留下公益的灭火部队。
: [3 t7 B& L3 Y+ B0 \至于普通武警，跟军改一样，强调中央垂直领导，用于内卫和镇暴。( N- J$ g  f6 _+ W/ w$ O2 u3 a. y
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 10:19
holycow 发表于 2017-11-14 20:100 q- q9 i' H4 Y) S2 k8 z
可以学意呆利宪兵
6 S& p8 u, z& _# y; |
要是学Carabinieri或者Gendarmerie，那就不仅管民，还要管军了。很难想象TG会容许这样强有力的组织。
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-15 10:19
晨枫 发表于 2017-11-15 09:56
# _) x1 g' V) A' a% ^& a, [在美国，宪兵也叫军事警察（military police，简称MP），这是管军人的，从军队交通指挥到维持军法军纪、 ...

. E8 l1 R1 R: F4 w: ?& u管军人的，国内一般通称纠察，属于警备业务，一般军事基地由警卫连充任，权限极大，人称老兵退伍时最想下黑手的对象就是纠察
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 10:21
江城如画里 发表于 2017-11-14 20:10
1 K; ?5 i& _# W/ H9 N/ W; |% V- f: m其实改革重点还是在“金木水火土”那些。
2 H) i" X3 d0 l金指武警黄金部队，木是森林武警，水是水电部队，火是消防部队， ...

2 s  x% r) ]% m0 _6 n9 V# v3 X我也是这么想的。就看内卫这块怎么具体改了，是否会兼有超级警察的职责，监督地方警方。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 10:23
江城如画里 发表于 2017-11-14 20:19
5 Q- w- Q( u# P6 D管军人的，国内一般通称纠察，属于警备业务，一般军事基地由警卫连充任，权限极大，人称老兵退伍时最想下 ...

" {( ]2 j0 B- m) R带白钢盔、带“警备”袖章？上海很少见到，但在外地（如承德）见到过。
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-15 10:25
晨枫 发表于 2017-11-15 10:21' m3 e3 j4 _7 m' o8 _, R* M, P3 y/ u
我也是这么想的。就看内卫这块怎么具体改了，是否会兼有超级警察的职责，监督地方警方。 ...
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内卫其实大部力量是要害机关，广播电台，印钞厂，军工厂，发电站啥的都要驻武警内卫。监督警察不太现实吧，驻的离地方警察太远起不了作用，太近了容易勾结
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-15 10:27
本帖最后由 江城如画里 于 2017-11-15 10:34 编辑
+ P' O; l2 N% u  w, C! B$ P. `) ^
晨枫 发表于 2017-11-15 10:23
1 L- K2 C' z( t% X' @4 i# W带白钢盔、带“警备”袖章？上海很少见到，但在外地（如承德）见到过。 ...

" @. L) F% m! C2 ]6 p2 M6 {5 c! A; Y4 @# M( Q
他们很少出营区，出营区主要是查军车。最近还多一业务，不是禁酒令么，然后纠察就到四周饭馆见军人就要验是否喝酒……
作者: 赫然    时间: 2017-11-15 10:39
这次武警改革就一条：把武装力量收归中央！
. ]8 @, r$ b7 d! q
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作者: 五月    时间: 2017-11-15 19:42
猫元帅 发表于 2017-11-15 09:483 F% I6 i7 s4 G- s0 {
能啊。PLA就是最大的美粉。

7 Y9 K& g, {0 [8 E武警是监视PLA造反的
作者: leekai    时间: 2017-11-15 20:10
赫然 发表于 2017-11-15 10:39
. V8 ?5 y* s" y6 U这次武警改革就一条：把武装力量收归中央！

1 P2 [: D: N9 R' C, F6 o: ?& I还是赫然发现。
9 {% t; k5 f$ H* W2 y其实晨司机说来说去都不如赫然这一句贴近真相。
作者: 猫元帅    时间: 2017-11-15 21:06
五月 发表于 2017-11-15 19:42
) O! z9 E, h: D武警是监视PLA造反的

/ h2 D2 V) u; a+ i9 Z" k" a  h9 `武警没那本事
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2017-11-15 22:03
澎湃是个啥？ 侠客岛的表弟吗？
作者: 料理鼠王    时间: 2017-11-15 22:12
赫然 发表于 2017-11-15 10:39# h" h% h) p' l! o3 v  Y
这次武警改革就一条：把武装力量收归中央！

0 H- M3 V4 \' d: N8 N武警属于内卫部队，一般县级市有一个中队，也就是一个连的编制。地级市有大队，营级。
9 B4 o% _6 I% K  M1 R( q这个属于地方能用的武装力量。只是对抗pla，完全不是一个级别。
. R& K8 }# r  l0 S- m) n% {' Z5 E6 s, x$ t1 Z# ^
对于pla，一个连队调动都需要中央军委批准。完全是不一样的。
- \5 T& y4 Y3 n* m6 g% _估计还是要将非军队职能全部剥除。从另一个角度裁军。; U3 f; t- C5 _' S, V$ [
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 22:12
赫然 发表于 2017-11-14 20:39
) a4 |3 k$ ~: v: a( r5 l* `: P这次武警改革就一条：把武装力量收归中央！
/ \3 p  L8 H4 d" D9 }+ U
武警本来就是中央军委指挥的。
作者: pcb    时间: 2017-11-15 23:22
鳕鱼邪恶 发表于 2017-11-15 22:03
" m) g/ D, {- I' g4 `澎湃是个啥？ 侠客岛的表弟吗？
% i5 |# a; z% Q  _9 ^& S# q2 R
Bloomberg9 H/ U# F- N( m3 p

& t+ b& N$ Y$ k: ]MD, 10个字
作者: 赫然    时间: 2017-11-16 03:23
晨枫 发表于 2017-11-15 09:12
9 W* p. h- L6 X; c' q武警本来就是中央军委指挥的。

) y! g5 K0 o9 s( p( B( `7 }& b看楼上鼠王的帖子。
# F' W. Z# {1 ]9 T5 z9 ^7 L- m1 H以前武警只有那几个机动师是直属的，其他都是地方的。武警拆迁这样的场面就是这样出来的。
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作者: 皇家骑警总监    时间: 2017-11-16 04:12
晨枫 发表于 2017-11-15 09:56  v/ k( P1 o" S2 f6 U# Z
在美国，宪兵也叫军事警察（military police，简称MP），这是管军人的，从军队交通指挥到维持军法军纪、 ...
& W7 j' }* u7 ^! Z
美国的馅饼在中国叫纠察
作者: 皇家骑警总监    时间: 2017-11-16 04:12
holycow 发表于 2017-11-15 10:10
3 A- p# U. N) m可以学意呆利宪兵
) B# ]7 R7 V; }, f0 T+ p  M
那就是国家馅饼
作者: 舒拔    时间: 2017-11-16 08:48
晨枫 发表于 2017-11-15 02:234 s6 p! }6 e+ @4 C+ R2 Y+ y
带白钢盔、带“警备”袖章？上海很少见到，但在外地（如承德）见到过。 ...
4 U  T, L2 J4 m
在天安门附近转一圈， 都能见到。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-16 09:05
舒拔 发表于 2017-11-15 18:48
* V$ I4 u) A( ]7 V$ s3 g在天安门附近转一圈， 都能见到。
( q5 S, m4 s" x, D( G" z; m2 a
哈哈，那里跟哪里都不一样，多一点不奇怪。
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-16 09:21
晨枫 发表于 2017-11-15 22:12
1 M" J! f: V4 k  x" k* {武警本来就是中央军委指挥的。

: L! E1 C' J7 \1 b" L: C6 b武警目前是双重领导的。出防区调动必须军委，但是在防区里日常工作地方政法委可以指挥下级武警部队行动。然而本级武警就容易扯皮，大多数情况下部队会配合，但是少数奇葩也有过。
作者: 燕庐敕    时间: 2017-11-16 10:37
皇家骑警总监 发表于 2017-11-16 04:122 \% a# I; Z0 G
那就是国家馅饼
  b6 w% a+ i( l- g: O+ x( ^$ J
意大利馅饼没学好，馅露在外面。
作者: zfei32    时间: 2017-11-16 12:52
晨老大，有空介绍一下美国国民警卫队的情况吧。比如隶属、管理、编制和指挥关系，还有经费分配等等。我一直疑惑州长和总统都可以调动，那如果两个州长都调动同一支国民警卫队的话听谁的？还是只能调动本州内驻防的。还有那些重装部队（装甲，空军），难道州长们也可以调动？其经费如何解决，是州和联邦分担吗？
作者: 晨枫    时间: 2017-11-16 13:37
zfei32 发表于 2017-11-15 22:52
1 F; c( l" q7 I1 `4 L; B晨老大，有空介绍一下美国国民警卫队的情况吧。比如隶属、管理、编制和指挥关系，还有经费分配等等。我一直 ...

" G0 ~/ y. R+ L. L' N, @这个就说来话长了。不过州长只能调动本州的国民警卫队，不能调动其他州的。而且只能调动陆军国民警卫队，不能调动空军国民警卫队。经费方面，州里和联邦分担。
作者: 不知    时间: 2017-11-16 17:13
猫元帅 发表于 2017-11-15 21:06( D4 E  J7 [- F" X
武警没那本事
! W# n4 I- a2 m" C; a) q, p6 N
当年就是这么设置的，最早叫公安军。解放后是成建制从部队改编的。
作者: pcb    时间: 2017-11-16 23:09
晨枫 发表于 2017-11-16 13:37  p2 K* K% d0 A7 O6 \
这个就说来话长了。不过州长只能调动本州的国民警卫队，不能调动其他州的。而且只能调动陆军国民警卫队， ...
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Coast Guard 呢？
作者: 东湖珞珈    时间: 2017-11-17 00:53
pcb 发表于 2017-11-16 23:09
, L; _5 y4 I% o# S# g  o- t0 aCoast Guard 呢？
# N( j6 d4 x# g" a0 M
海岸警备队是联邦的。陆海空、陆战队、海岸警备队五军都是联邦的
作者: pcb    时间: 2017-11-17 02:31
东湖珞珈 发表于 2017-11-17 00:53$ }" \9 R  C! P( q' h
海岸警备队是联邦的。陆海空、陆战队、海岸警备队五军都是联邦的
7 L7 \# o( T8 Q3 m0 A1 f* C
Air National Guard 不归联邦？ 奇怪' v( m* J7 e/ _8 I9 t  {0 n
作者: 猫元帅    时间: 2017-11-17 16:04
不知 发表于 2017-11-16 17:13
! \! X8 G. J! `% j  T6 v& Z当年就是这么设置的，最早叫公安军。解放后是成建制从部队改编的。
* U1 I/ a  U! @( F" ~$ [. U
公安军和武警没有传承关系。
+ p3 e; b; `& ~/ E8 K2 t: \0 d" e. ?2 m3 k5 n) _  p4 P3 B3 t$ S$ {
况且公安军和武警的职能只有部分重叠，这个重叠还不是因为继承关系，而是因为任务需要。事实上解放军担负的内卫勤务转移到武警的只有各大部委看门、一般要人家庭看门、看守桥梁隧道什么的。
) L8 H+ d' x  I1 U, x3 d
" V4 n) X7 @. L  j# ?5 ^防止PLA造反?中央警卫局要造反武警管得了？38军要造反武警管得了？武警要有那本事8X8就不用调PLA了。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-18 02:50
本帖最后由 晨枫 于 2017-11-17 12:51 编辑 * z5 H5 V' Z7 O7 b% A" r( e5 @) b
猫元帅 发表于 2017-11-17 02:04# n1 w* q# F8 @% n- z% U; U
公安军和武警没有传承关系。
1 Y6 f, [# |; Y( _# V2 [/ M2 L* I  ]" x( r; J  m6 \
况且公安军和武警的职能只有部分重叠，这个重叠还不是因为继承关系，而是因 ...

. i$ P/ y. t5 Q
: C3 s# C7 y% J) z武警机动部队正是在那之后组建的。那时不存在对应于现在武警的组织。
作者: 野狼    时间: 2017-11-18 05:23
晨枫 发表于 2017-11-18 02:50& g# ]; x% i( P
武警机动部队正是在那之后组建的。那时不存在对应于现在武警的组织。
& Z% q' z9 a* B6 G# w: t! e
89年的时候也有武警啊，被授予共和国卫士的死亡烈士里就有一个是武警战士。使用催泪瓦斯解救被困的运输武器公交车的也是武警。甚至直接激化事件的导火索，那辆出车祸压死路人的车辆，也是借给央视的武警越野车。武警在很长一段时期内都存在，最早是从公安部队转来的，主要是内卫这块，隶属关系在公安部和解放军之间来回变动。我小时候在街上也能看见武警，他们也是身穿65式军服，和解放军唯一的区别是武警的帽徽不是五角星而是国徽。后来82/83年，武警正式组建。武警机动师是90年代从军队转隶的。
作者: 不知    时间: 2017-11-22 14:05
本帖最后由 不知 于 2017-11-22 14:11 编辑 8 q; d5 K) V6 ]4 N) _
猫元帅 发表于 2017-11-17 16:04# X' F7 r2 @) q
公安军和武警没有传承关系。
7 o6 b, C/ j4 ?" x/ J% t
. D1 A% ]$ x/ p$ V4 D况且公安军和武警的职能只有部分重叠，这个重叠还不是因为继承关系，而是因 ...
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- `, U8 C1 M0 y公安局和武警都隶属于公安部，职能还有重叠，你要说没有传承随你说吧。说武警是为了防止部队造反，没错，谁也不会写在条例里。2 Y2 ]& h/ ?% p& O
”中央警卫局要造反武警管得了？38军要造反武警管得了？“这话就搞笑了，任何人想造反的时候，有一只不属于的武装力量，都会形成一个重要的决定因素。 这话应该反过来说，要是没有武警，是不是38军真的就可以造反了。& x6 Q8 q) o/ Z. l

0 S9 q5 T& G1 K4 `文革前公安和部队就是两组不同的武装势力。文革爆发前有没有公安和部队的这种势力上的较量，我不清楚。但结果是刚文革开始，北京是处级以上的公安干部都交代问题去了，而接管的就是部队的人。
作者: 道孙吴    时间: 2017-11-23 17:56
holycow 发表于 2017-11-15 10:106 e; Q, h. B- E7 D' p3 r" f7 r1 |
可以学意呆利宪兵
" R9 k7 x0 O# y" I3 M. }
大披风还是羽毛帽呢
作者: foursea    时间: 2017-11-28 14:02
武警部队其实分两个部分，一个部分是金木水火土加内卫。这个部分是和内政重叠的。类似金木水火土，本身就是内政的功能，只是过去，政府效率太低，只能用部队顶上。这个是我们国家特色。比如消防，深圳改革成公务员，结果就是救火没有人上，不像部队，领导带头冲，救人。比如说找矿部队，还不是，让地方找矿，问题多多。实际上随着社会发展，这块要慢慢回归内政。包括内卫，要慢慢回归公安编制。
# ^. y. ]/ J9 Y& {# ]3 E7 Q' V8 \' h- o7 U( F8 H- h; ?# P
另外一个部分，武警机动部队。这些部队大部分从野战部队转隶，最初的目的，我猜就是为了对内，镇暴。就好比早期国内公安部队，负责剿匪，反谍。这部分部队，过去是中央军委和国务院双重领导，也就是军队，地方双重领导。结果，在地方动迁等事件中，成为地方政府砍向群众的尖刀。今年年初，武警改革，指挥权收回军委。也就是说今后，地方政府不能够再指挥这些部队对内了。当然，地方zf也纷纷成立了镇暴大队来填补空缺。
1 @8 z3 U& F; ]: R# p* W& ]4 b1 t4 `& C
前面有些网友说，宪兵，部队本身就有纠察干这事，武警没有必要再多此一举。事实上，我认为，武警的存在是非常必要的，因为其定位是城市抗暴，维护治安，也就是治安战。是对野战军的有益补充。3 J1 e) Q. {) O' s) V$ j3 @
确切来说，就是部队进攻，占领地方，武警维护地方。



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