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标题: 武警改革能模仿国民警卫队吗？ [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 09:39
标题: 武警改革能模仿国民警卫队吗？
澎湃登了一篇文章，讨论武警改革是否能以美国国民警卫队为范本的问题。这是一个伪问题，因为根本不可比。
4 G5 W) h$ l/ {
' x$ a6 s% q( bhttp://www.thepaper.cn/newsDetail_forward_1864827
9 M3 {! |/ H$ B1 T, O
" D* {& _# J7 q$ f1 h( ]武警正在启动改革。2017年10月31日，在十二届人大常务委员会第三十次会议上，武警司令王宁指出，武警改革的主要内容为领导指挥体制、职能任务、警衔制度、保障体制、部队部署和兵力调动使用制度等五大方面，其中改革的重中之重，便是媒体所称的“理顺军、警、民”关系。
1 D) h" o6 E5 w5 `+ G% r
( q: w+ l6 l( y, j+ I$ ~武警包括从解放军改编的14个步兵师，现属武警机动部队，在征兵、训练、装备和使用上，相当于轻步兵，这是武警的“军”的部分，负责内卫，不清楚指挥关系，难说到底是战区管，还是省市管，但估计真的动用，没有中央军委授权是不行的；边防、消防、警卫则是武警的“警”的部分，实际上归各地公安部门管辖；水电、黄金、森林、交通已经和军警没有太大关系了，实际上属于“民”。
, k8 }( Y. u2 a
: [2 f, V: [$ R+ z1 Z( y武警改革的具体内容还不知道。个人猜想，警的部分划归公安，民的部分像早年铁道兵、基建工程兵一样，转入地方。留在武警的主要是武警机动部队。这样，武警的性质比较单纯、清晰，也便于管理。但转型后的武警是否应该向美国国民警卫队看齐呢？这是不可能的。
* ?) Q/ [9 \! M9 M$ u. ^5 A6 P! \* F6 d1 x8 C
国民警卫队来自民兵（militia），这是英国体制的民兵，和中国概念的民兵不是一回事。在旧英国，国家没有专职的军队，只有各地贵族自己的亲兵。国王自己的卫队也是这个性质。在国家和外国打仗的时候，国王号召各地贵族贡献兵力。后来贵族的势力不再，这个制度演变成regiment制度，各地自己征兵、配备，领头人自任上校（colonel）。由于各地实力不一样，有的regiment只有几百人，有的可以有几千人，甚至更多。英国军队内作战旅营的兵力来自这些regiment，但两者没有必然关系。这些上校也不一定是带兵打仗的上校，而是充门面的地方名要，真正在前线带兵打仗的上校可能是另一拨人。
- I" J7 E1 C; J, V; Z- n* o) \4 q' E4 B# v2 J
英国只是在殖民地时代东征西伐的时代老是需要征集兵力，这才索性保持了一支常备军。% c, v4 \+ |& `7 r( h4 o4 ^5 }

  \/ i3 R% _  j; m5 J/ S0 X" R美国也是一样。美国独立战争就是各地民兵和英军打的。一直到一战前夜，美国的常备军都很小，但民兵转制成国民警卫队，负责战时提供兵力。直到1933年，国会才立法确定了国民警卫队的地位。作为联邦，各州保有武装民兵是宪法规定的权力，州长有权有权调用，用于救灾、平暴，这是和民兵保土安民的定位一致的。在战时和紧急状态下，总统有权调用国民警卫队，补入常备军。另一方面，常备军不能用于国内行动（实际上也有例外）。
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1947年后，新的国防法规定建立空中国民警卫队，此后国民警卫队有了空中力量。
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  I- H2 v7 i* `- i在里根时代，美国规定国民警卫队作为陆军的后备（陆军另有预备役）在战时成建制编入常备军作战，在训练、作战、装备与常备军一样，所以也装备有M1坦克、M2步战等。6 ^( k4 G  q" w: H, q, K

+ v7 C& V$ V8 `% k, I% @# E: c这一时期，空中国民警卫队也开始装备一线战斗机，空中国民警卫队的F-16还具有空军F-16所不具备的发射“麻雀”中程空空导弹的能力。在F-15换装主动电扫雷达的时候，也是阿拉斯加空中国民警卫队首先换装。在任务上，空中国民警卫队负责国土防空，空军负责远征作战。但运输机、加油机甚至预警机很多是空中国民警卫队运作的，空军并不多。
6 ]& V' z& c1 ^
4 `2 @% \9 n, d2 s. S$ y# G由于这样的由美国国情决定的特殊定位，美国国民警卫队在装备、训练、使用上都相当于豪华版的预备役，但在救灾平暴方面有内卫任务。常备军负责远征作战，不用于国土防卫。
4 D8 {1 o- ?$ b$ B1 C1 i3 h6 M. A) n# s  i/ H, [; ~- z' p
但是中国不一样。解放军不是远征军，主要任务就是保家卫国。武警也与美国的州长有权动用的武装力量不同，不是各地拥兵自重的民兵，而是中央统一指挥的内卫力量。
5 c; c" P3 m" x1 Z% x8 s( i3 E% y) J* d  G  w3 a, d# G
武警可以考虑改编成国家警察一类的组织，不需要大编制，负责反恐镇暴（相当于FBI和ATF、DEA），监狱法警（相当于US Marshal），还可在特殊情况下接管地方警察的职责和负责对地方警察的调查，比如发生地方警察大面积腐败的情况。这只是个人的猜想。但不管怎么改，改成美国式国民警卫队是不可能的。
作者: 猫元帅    时间: 2017-11-15 09:48
能啊。PLA就是最大的美粉。
作者: 猫元帅    时间: 2017-11-15 09:50
武警本来就是按照宪兵设置的，之所以叫武装警察，就是因为宪兵这个词被侵华日军和美好民国给搞臭了。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 09:56
猫元帅 发表于 2017-11-14 19:50
" a3 {& p5 W( \; x" j武警本来就是按照宪兵设置的，之所以叫武装警察，就是因为宪兵这个词被侵华日军和美好民国给搞臭了。 ...

+ B4 I/ w- e. t9 y$ E1 `在美国，宪兵也叫军事警察（military police，简称MP），这是管军人的，从军队交通指挥到维持军法军纪、反间谍，统管，唯独不管老百姓。国民党那宪兵是跟日本人学的，美粉要学对对象。
作者: holycow    时间: 2017-11-15 10:10
晨枫 发表于 2017-11-14 17:56
6 U# A2 a3 R" e/ n7 e0 J在美国，宪兵也叫军事警察（military police，简称MP），这是管军人的，从军队交通指挥到维持军法军纪、 ...

7 H& y8 G% m3 x( |3 {- t可以学意呆利宪兵
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-15 10:10
其实改革重点还是在“金木水火土”那些。8 p. Y* n& c- c9 r
金指武警黄金部队，木是森林武警，水是水电部队，火是消防部队，土是武警交通部队。这五个特殊职能，黄金部队和水电部队与国企民企间冲突特别大，也不利于资源融合，消防存在着消与防责任不清的问题。所以基本方向是把能直接赚钱的部队剥离成真正的经济实体，比如黄金部队、水电部队，还有就是管理职能和公益职能分开——消防部队过去就存在消的极苦，防的极乐这样特别不公平的现象，要改就是把防这一部分变成国务院下属的部委，跟工商、税务一个性质，留下公益的灭火部队。
4 u4 ]$ K) k. v) a" V# q至于普通武警，跟军改一样，强调中央垂直领导，用于内卫和镇暴。/ `0 z2 L1 G. n/ e
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 10:19
holycow 发表于 2017-11-14 20:10
8 P, W' \; v6 i' k5 N( Y9 \2 _; v可以学意呆利宪兵
5 g9 q6 ^" F; C. M8 k: f
要是学Carabinieri或者Gendarmerie，那就不仅管民，还要管军了。很难想象TG会容许这样强有力的组织。
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-15 10:19
晨枫 发表于 2017-11-15 09:56
1 N1 A% T- {9 P8 c( c* {- O5 f4 a在美国，宪兵也叫军事警察（military police，简称MP），这是管军人的，从军队交通指挥到维持军法军纪、 ...
6 r9 c  f; F5 i
管军人的，国内一般通称纠察，属于警备业务，一般军事基地由警卫连充任，权限极大，人称老兵退伍时最想下黑手的对象就是纠察
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 10:21
江城如画里 发表于 2017-11-14 20:10& t! z; l) g0 c# c5 k
其实改革重点还是在“金木水火土”那些。6 Q: |; \0 v, ^
金指武警黄金部队，木是森林武警，水是水电部队，火是消防部队， ...
  {; g# T! k' j. b
我也是这么想的。就看内卫这块怎么具体改了，是否会兼有超级警察的职责，监督地方警方。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 10:23
江城如画里 发表于 2017-11-14 20:19
/ g% j9 g. r  {5 `7 d9 a; [% n管军人的，国内一般通称纠察，属于警备业务，一般军事基地由警卫连充任，权限极大，人称老兵退伍时最想下 ...
; {+ d/ W4 {  t, Y; F& l7 R
带白钢盔、带“警备”袖章？上海很少见到，但在外地（如承德）见到过。
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-15 10:25
晨枫 发表于 2017-11-15 10:21
1 `  V: s' A1 e0 \2 N% E我也是这么想的。就看内卫这块怎么具体改了，是否会兼有超级警察的职责，监督地方警方。 ...

  v: q1 `6 Z6 s4 \7 n5 O8 ]内卫其实大部力量是要害机关，广播电台，印钞厂，军工厂，发电站啥的都要驻武警内卫。监督警察不太现实吧，驻的离地方警察太远起不了作用，太近了容易勾结
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-15 10:27
本帖最后由 江城如画里 于 2017-11-15 10:34 编辑
& f% r3 \3 K+ |4 r" _/ i& v
晨枫 发表于 2017-11-15 10:232 t" p* M1 x8 U2 Z9 g
带白钢盔、带“警备”袖章？上海很少见到，但在外地（如承德）见到过。 ...
& Z! m5 F% p, z( d# f8 Z

/ a' X# L: V3 N/ @8 W- M8 f他们很少出营区，出营区主要是查军车。最近还多一业务，不是禁酒令么，然后纠察就到四周饭馆见军人就要验是否喝酒……
作者: 赫然    时间: 2017-11-15 10:39
这次武警改革就一条：把武装力量收归中央！
: N+ _- A7 ?( @4 I2 u# P0 T1 a) y$ l/ D$ w
作者: 五月    时间: 2017-11-15 19:42
猫元帅 发表于 2017-11-15 09:48) y% e8 ?$ {: N  B1 A0 q8 b- f5 ^
能啊。PLA就是最大的美粉。
- a: a7 z# o1 U& E
武警是监视PLA造反的
作者: leekai    时间: 2017-11-15 20:10
赫然 发表于 2017-11-15 10:39
' u* G9 S% n% Q1 i这次武警改革就一条：把武装力量收归中央！
) L8 P" c" ]0 Y* b* F
还是赫然发现。
9 K: |8 n) x+ J* s其实晨司机说来说去都不如赫然这一句贴近真相。
作者: 猫元帅    时间: 2017-11-15 21:06
五月 发表于 2017-11-15 19:425 W+ B! d, B' j9 K' i6 ?
武警是监视PLA造反的
/ z* w1 X5 c; S4 t% ^
武警没那本事
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2017-11-15 22:03
澎湃是个啥？ 侠客岛的表弟吗？
作者: 料理鼠王    时间: 2017-11-15 22:12
赫然 发表于 2017-11-15 10:39
8 p$ m9 ~, n, f9 L$ }9 F; R' v这次武警改革就一条：把武装力量收归中央！
0 j9 w5 ^. Y, G% `) G
武警属于内卫部队，一般县级市有一个中队，也就是一个连的编制。地级市有大队，营级。
5 [( Y$ `  b2 V- {& ]1 R0 m! z这个属于地方能用的武装力量。只是对抗pla，完全不是一个级别。  j6 n9 n. Y' r, U! f( I4 p

" l9 w' u( j) f5 g* [对于pla，一个连队调动都需要中央军委批准。完全是不一样的。
" b, D' u  H8 h+ q* f8 c估计还是要将非军队职能全部剥除。从另一个角度裁军。
4 O% s4 q. J) e  t+ I9 r
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 22:12
赫然 发表于 2017-11-14 20:39  c0 T- U! S0 t! c6 ]( e3 W
这次武警改革就一条：把武装力量收归中央！

, z" J' x3 ~# ?) x" {8 N0 K武警本来就是中央军委指挥的。
作者: pcb    时间: 2017-11-15 23:22
鳕鱼邪恶 发表于 2017-11-15 22:03; X" G& h( u) F; `2 v) h$ `. H
澎湃是个啥？ 侠客岛的表弟吗？

4 b* V$ }+ x7 R% j% W- S0 zBloomberg; z1 `% q3 C+ E3 c7 I- w
8 c' Y. M  a: h3 |3 z6 [
MD, 10个字
作者: 赫然    时间: 2017-11-16 03:23
晨枫 发表于 2017-11-15 09:12
$ G5 N9 d$ u( Q' C# u武警本来就是中央军委指挥的。

" j/ `0 q4 G" M* b8 ]看楼上鼠王的帖子。
6 \: @, c9 D7 a# l0 X2 n1 J, w- ~. g以前武警只有那几个机动师是直属的，其他都是地方的。武警拆迁这样的场面就是这样出来的。) A4 s3 W. e2 m: u
作者: 皇家骑警总监    时间: 2017-11-16 04:12
晨枫 发表于 2017-11-15 09:56: Z/ x  q' @( p; v) ^+ h, p) W- @
在美国，宪兵也叫军事警察（military police，简称MP），这是管军人的，从军队交通指挥到维持军法军纪、 ...
- h0 F) y: b/ b8 _* e8 c( I
美国的馅饼在中国叫纠察
作者: 皇家骑警总监    时间: 2017-11-16 04:12
holycow 发表于 2017-11-15 10:10
$ i0 y& h- P  `) j  M$ M可以学意呆利宪兵

& F1 E" b( X6 D* O那就是国家馅饼
作者: 舒拔    时间: 2017-11-16 08:48
晨枫 发表于 2017-11-15 02:23
2 {8 C: D+ B* d' v) h! E% j; [带白钢盔、带“警备”袖章？上海很少见到，但在外地（如承德）见到过。 ...

( ?3 ~  s  ?) p* J1 V* k7 J% o在天安门附近转一圈， 都能见到。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-16 09:05
舒拔 发表于 2017-11-15 18:48
3 I  {! ]' k& O0 @* V+ B在天安门附近转一圈， 都能见到。

5 S$ B1 j" M. k- e7 c) P哈哈，那里跟哪里都不一样，多一点不奇怪。
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-16 09:21
晨枫 发表于 2017-11-15 22:12
3 a; ^4 p$ H0 C* @" C武警本来就是中央军委指挥的。
; n! @9 n9 l8 ^: o5 d+ Q  I
武警目前是双重领导的。出防区调动必须军委，但是在防区里日常工作地方政法委可以指挥下级武警部队行动。然而本级武警就容易扯皮，大多数情况下部队会配合，但是少数奇葩也有过。
作者: 燕庐敕    时间: 2017-11-16 10:37
皇家骑警总监 发表于 2017-11-16 04:123 e6 Z& \7 e( J4 V% Y
那就是国家馅饼
9 c# o$ e6 W+ d5 _0 Q( _" T
意大利馅饼没学好，馅露在外面。
作者: zfei32    时间: 2017-11-16 12:52
晨老大，有空介绍一下美国国民警卫队的情况吧。比如隶属、管理、编制和指挥关系，还有经费分配等等。我一直疑惑州长和总统都可以调动，那如果两个州长都调动同一支国民警卫队的话听谁的？还是只能调动本州内驻防的。还有那些重装部队（装甲，空军），难道州长们也可以调动？其经费如何解决，是州和联邦分担吗？
作者: 晨枫    时间: 2017-11-16 13:37
zfei32 发表于 2017-11-15 22:52* a/ O( D* Y  J( a
晨老大，有空介绍一下美国国民警卫队的情况吧。比如隶属、管理、编制和指挥关系，还有经费分配等等。我一直 ...

& ?: `6 W8 D5 a3 f% _这个就说来话长了。不过州长只能调动本州的国民警卫队，不能调动其他州的。而且只能调动陆军国民警卫队，不能调动空军国民警卫队。经费方面，州里和联邦分担。
作者: 不知    时间: 2017-11-16 17:13
猫元帅 发表于 2017-11-15 21:06
& O! l5 S; T' d% q! S3 Y武警没那本事
  }* s# C* o; b; y' d9 |# {* X) Z7 `
当年就是这么设置的，最早叫公安军。解放后是成建制从部队改编的。
作者: pcb    时间: 2017-11-16 23:09
晨枫 发表于 2017-11-16 13:37+ D, Q9 m5 F% P: e. [, z
这个就说来话长了。不过州长只能调动本州的国民警卫队，不能调动其他州的。而且只能调动陆军国民警卫队， ...

0 U$ S. ?& s" S% q4 Y- J: lCoast Guard 呢？
作者: 东湖珞珈    时间: 2017-11-17 00:53
pcb 发表于 2017-11-16 23:09
2 P  Z2 n+ Y1 p1 Z) @4 KCoast Guard 呢？
7 K. h' [" m8 H- T
海岸警备队是联邦的。陆海空、陆战队、海岸警备队五军都是联邦的
作者: pcb    时间: 2017-11-17 02:31
东湖珞珈 发表于 2017-11-17 00:53
0 o; H( ?1 y/ @7 D& O海岸警备队是联邦的。陆海空、陆战队、海岸警备队五军都是联邦的
: \* s$ G( D2 W3 z( E9 ]
Air National Guard 不归联邦？ 奇怪9 e3 C. l9 z6 z7 G$ k- ]
作者: 猫元帅    时间: 2017-11-17 16:04
不知 发表于 2017-11-16 17:13
* u5 N3 \% ]5 d: x8 F2 K$ y( ^! r当年就是这么设置的，最早叫公安军。解放后是成建制从部队改编的。

# w3 ?3 T9 L2 {, \* i公安军和武警没有传承关系。* }# M; I$ z+ ~
0 E. s1 z9 T' w5 z9 W
况且公安军和武警的职能只有部分重叠，这个重叠还不是因为继承关系，而是因为任务需要。事实上解放军担负的内卫勤务转移到武警的只有各大部委看门、一般要人家庭看门、看守桥梁隧道什么的。
, q& Q) W0 b4 D8 t6 g3 j7 |& M6 q1 L" q3 }: q5 O) g% i
防止PLA造反?中央警卫局要造反武警管得了？38军要造反武警管得了？武警要有那本事8X8就不用调PLA了。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-18 02:50
本帖最后由 晨枫 于 2017-11-17 12:51 编辑 0 q3 u. u' y; T$ V! k
猫元帅 发表于 2017-11-17 02:04, Y. r. {' p7 Y/ v3 ?
公安军和武警没有传承关系。
4 S; n3 L1 `5 T0 i$ F8 M/ N6 I
5 ?* L2 }( E* D+ M' W况且公安军和武警的职能只有部分重叠，这个重叠还不是因为继承关系，而是因 ...

# I3 C  w- y6 R0 B* L+ h0 x
% u' v4 H9 n* o& J* m0 l武警机动部队正是在那之后组建的。那时不存在对应于现在武警的组织。
作者: 野狼    时间: 2017-11-18 05:23
晨枫 发表于 2017-11-18 02:50
2 C% E' w/ d  g# C  c9 q+ |8 c武警机动部队正是在那之后组建的。那时不存在对应于现在武警的组织。

* |7 }( v4 G$ ^89年的时候也有武警啊，被授予共和国卫士的死亡烈士里就有一个是武警战士。使用催泪瓦斯解救被困的运输武器公交车的也是武警。甚至直接激化事件的导火索，那辆出车祸压死路人的车辆，也是借给央视的武警越野车。武警在很长一段时期内都存在，最早是从公安部队转来的，主要是内卫这块，隶属关系在公安部和解放军之间来回变动。我小时候在街上也能看见武警，他们也是身穿65式军服，和解放军唯一的区别是武警的帽徽不是五角星而是国徽。后来82/83年，武警正式组建。武警机动师是90年代从军队转隶的。
作者: 不知    时间: 2017-11-22 14:05
本帖最后由 不知 于 2017-11-22 14:11 编辑 ( r9 K& X: J/ @$ M/ W
猫元帅 发表于 2017-11-17 16:04
7 z; y4 E2 e/ H; {0 ?5 Y公安军和武警没有传承关系。, E# o5 z6 J- f2 w
1 \) |% ]" }7 S8 k
况且公安军和武警的职能只有部分重叠，这个重叠还不是因为继承关系，而是因 ...
* q& \0 H- P" s8 n% x

- z4 e. q1 V% }' o& K; \公安局和武警都隶属于公安部，职能还有重叠，你要说没有传承随你说吧。说武警是为了防止部队造反，没错，谁也不会写在条例里。
0 f  d* S4 F( h/ k/ J3 a”中央警卫局要造反武警管得了？38军要造反武警管得了？“这话就搞笑了，任何人想造反的时候，有一只不属于的武装力量，都会形成一个重要的决定因素。 这话应该反过来说，要是没有武警，是不是38军真的就可以造反了。
  G3 G2 w  C4 D/ U8 _/ f' X
" G8 W* o5 {3 n9 Q( T4 M/ e) `1 Z/ g文革前公安和部队就是两组不同的武装势力。文革爆发前有没有公安和部队的这种势力上的较量，我不清楚。但结果是刚文革开始，北京是处级以上的公安干部都交代问题去了，而接管的就是部队的人。
作者: 道孙吴    时间: 2017-11-23 17:56
holycow 发表于 2017-11-15 10:10: o7 H2 M4 x/ X
可以学意呆利宪兵
8 l1 h, Y- `2 Z
大披风还是羽毛帽呢
作者: foursea    时间: 2017-11-28 14:02
武警部队其实分两个部分，一个部分是金木水火土加内卫。这个部分是和内政重叠的。类似金木水火土，本身就是内政的功能，只是过去，政府效率太低，只能用部队顶上。这个是我们国家特色。比如消防，深圳改革成公务员，结果就是救火没有人上，不像部队，领导带头冲，救人。比如说找矿部队，还不是，让地方找矿，问题多多。实际上随着社会发展，这块要慢慢回归内政。包括内卫，要慢慢回归公安编制。  Y- d7 Y' U5 j$ b$ l- o

9 H% f% t5 g% Q4 Q) Y; M另外一个部分，武警机动部队。这些部队大部分从野战部队转隶，最初的目的，我猜就是为了对内，镇暴。就好比早期国内公安部队，负责剿匪，反谍。这部分部队，过去是中央军委和国务院双重领导，也就是军队，地方双重领导。结果，在地方动迁等事件中，成为地方政府砍向群众的尖刀。今年年初，武警改革，指挥权收回军委。也就是说今后，地方政府不能够再指挥这些部队对内了。当然，地方zf也纷纷成立了镇暴大队来填补空缺。$ ~6 ~7 Z! M/ T2 @8 }
0 u* y; A( ~% e/ }+ \
前面有些网友说，宪兵，部队本身就有纠察干这事，武警没有必要再多此一举。事实上，我认为，武警的存在是非常必要的，因为其定位是城市抗暴，维护治安，也就是治安战。是对野战军的有益补充。
! m  H3 U" O% d9 b5 K确切来说，就是部队进攻，占领地方，武警维护地方。



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