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标题: 武警改革能模仿国民警卫队吗？ [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 09:39
标题: 武警改革能模仿国民警卫队吗？
澎湃登了一篇文章，讨论武警改革是否能以美国国民警卫队为范本的问题。这是一个伪问题，因为根本不可比。' C4 J3 X; z/ x( E: D/ V

- A  L) Z0 j4 Y; g! s0 ^4 Nhttp://www.thepaper.cn/newsDetail_forward_1864827
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武警正在启动改革。2017年10月31日，在十二届人大常务委员会第三十次会议上，武警司令王宁指出，武警改革的主要内容为领导指挥体制、职能任务、警衔制度、保障体制、部队部署和兵力调动使用制度等五大方面，其中改革的重中之重，便是媒体所称的“理顺军、警、民”关系。' Y3 d& l. u6 N

% e7 s2 [) L% M' v" ~* W; o武警包括从解放军改编的14个步兵师，现属武警机动部队，在征兵、训练、装备和使用上，相当于轻步兵，这是武警的“军”的部分，负责内卫，不清楚指挥关系，难说到底是战区管，还是省市管，但估计真的动用，没有中央军委授权是不行的；边防、消防、警卫则是武警的“警”的部分，实际上归各地公安部门管辖；水电、黄金、森林、交通已经和军警没有太大关系了，实际上属于“民”。: v# K3 {- L( T& {2 G% S5 g6 R0 y

# R3 o- W( p8 X( A$ ]8 W武警改革的具体内容还不知道。个人猜想，警的部分划归公安，民的部分像早年铁道兵、基建工程兵一样，转入地方。留在武警的主要是武警机动部队。这样，武警的性质比较单纯、清晰，也便于管理。但转型后的武警是否应该向美国国民警卫队看齐呢？这是不可能的。
0 M( F# u4 p) E& q) t1 D- }: B* B' [0 M1 ~0 R5 O* }
国民警卫队来自民兵（militia），这是英国体制的民兵，和中国概念的民兵不是一回事。在旧英国，国家没有专职的军队，只有各地贵族自己的亲兵。国王自己的卫队也是这个性质。在国家和外国打仗的时候，国王号召各地贵族贡献兵力。后来贵族的势力不再，这个制度演变成regiment制度，各地自己征兵、配备，领头人自任上校（colonel）。由于各地实力不一样，有的regiment只有几百人，有的可以有几千人，甚至更多。英国军队内作战旅营的兵力来自这些regiment，但两者没有必然关系。这些上校也不一定是带兵打仗的上校，而是充门面的地方名要，真正在前线带兵打仗的上校可能是另一拨人。. x. [8 G3 x9 C) `

: `" @8 u( X& H; l" T" N英国只是在殖民地时代东征西伐的时代老是需要征集兵力，这才索性保持了一支常备军。0 s# t: P4 \6 Y6 A, C# x/ x  }$ s

/ g# H. k2 S5 f7 u, {2 a美国也是一样。美国独立战争就是各地民兵和英军打的。一直到一战前夜，美国的常备军都很小，但民兵转制成国民警卫队，负责战时提供兵力。直到1933年，国会才立法确定了国民警卫队的地位。作为联邦，各州保有武装民兵是宪法规定的权力，州长有权有权调用，用于救灾、平暴，这是和民兵保土安民的定位一致的。在战时和紧急状态下，总统有权调用国民警卫队，补入常备军。另一方面，常备军不能用于国内行动（实际上也有例外）。0 q# I* c+ s2 ]
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1947年后，新的国防法规定建立空中国民警卫队，此后国民警卫队有了空中力量。
0 P9 v. {- U) i  N. @
: w, O8 ~' |4 Z在里根时代，美国规定国民警卫队作为陆军的后备（陆军另有预备役）在战时成建制编入常备军作战，在训练、作战、装备与常备军一样，所以也装备有M1坦克、M2步战等。
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2 c' F, x: P% y2 e这一时期，空中国民警卫队也开始装备一线战斗机，空中国民警卫队的F-16还具有空军F-16所不具备的发射“麻雀”中程空空导弹的能力。在F-15换装主动电扫雷达的时候，也是阿拉斯加空中国民警卫队首先换装。在任务上，空中国民警卫队负责国土防空，空军负责远征作战。但运输机、加油机甚至预警机很多是空中国民警卫队运作的，空军并不多。6 `5 `, [' z  `

) u8 ]0 ]3 b+ a- q- K由于这样的由美国国情决定的特殊定位，美国国民警卫队在装备、训练、使用上都相当于豪华版的预备役，但在救灾平暴方面有内卫任务。常备军负责远征作战，不用于国土防卫。0 ]: f. t+ m" [
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但是中国不一样。解放军不是远征军，主要任务就是保家卫国。武警也与美国的州长有权动用的武装力量不同，不是各地拥兵自重的民兵，而是中央统一指挥的内卫力量。2 ]- M- k2 D) Y2 f0 z
+ A1 ]  D' R  W+ H4 t2 g# g
武警可以考虑改编成国家警察一类的组织，不需要大编制，负责反恐镇暴（相当于FBI和ATF、DEA），监狱法警（相当于US Marshal），还可在特殊情况下接管地方警察的职责和负责对地方警察的调查，比如发生地方警察大面积腐败的情况。这只是个人的猜想。但不管怎么改，改成美国式国民警卫队是不可能的。
作者: 猫元帅    时间: 2017-11-15 09:48
能啊。PLA就是最大的美粉。
作者: 猫元帅    时间: 2017-11-15 09:50
武警本来就是按照宪兵设置的，之所以叫武装警察，就是因为宪兵这个词被侵华日军和美好民国给搞臭了。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 09:56
猫元帅 发表于 2017-11-14 19:50
: F( h2 j4 F) z* t" E( `& d2 \武警本来就是按照宪兵设置的，之所以叫武装警察，就是因为宪兵这个词被侵华日军和美好民国给搞臭了。 ...

- b: t. o& D% o  x# n4 b& Y在美国，宪兵也叫军事警察（military police，简称MP），这是管军人的，从军队交通指挥到维持军法军纪、反间谍，统管，唯独不管老百姓。国民党那宪兵是跟日本人学的，美粉要学对对象。
作者: holycow    时间: 2017-11-15 10:10
晨枫 发表于 2017-11-14 17:56
( T6 x6 b) l3 ]. r8 K. l在美国，宪兵也叫军事警察（military police，简称MP），这是管军人的，从军队交通指挥到维持军法军纪、 ...
, _5 X) W: ]& I3 K( r; O
可以学意呆利宪兵
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-15 10:10
其实改革重点还是在“金木水火土”那些。
8 Z8 ?) s, Y% L# J金指武警黄金部队，木是森林武警，水是水电部队，火是消防部队，土是武警交通部队。这五个特殊职能，黄金部队和水电部队与国企民企间冲突特别大，也不利于资源融合，消防存在着消与防责任不清的问题。所以基本方向是把能直接赚钱的部队剥离成真正的经济实体，比如黄金部队、水电部队，还有就是管理职能和公益职能分开——消防部队过去就存在消的极苦，防的极乐这样特别不公平的现象，要改就是把防这一部分变成国务院下属的部委，跟工商、税务一个性质，留下公益的灭火部队。
; K) C: y; @; }至于普通武警，跟军改一样，强调中央垂直领导，用于内卫和镇暴。
: l# R/ o9 L+ s4 i: V
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 10:19
holycow 发表于 2017-11-14 20:106 s% @' s! O; W7 p: [
可以学意呆利宪兵
+ n8 p, t6 W, M" z/ O+ u, X7 i! h; f/ J
要是学Carabinieri或者Gendarmerie，那就不仅管民，还要管军了。很难想象TG会容许这样强有力的组织。
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-15 10:19
晨枫 发表于 2017-11-15 09:56% Z% n/ a' K) @/ D3 V% `
在美国，宪兵也叫军事警察（military police，简称MP），这是管军人的，从军队交通指挥到维持军法军纪、 ...

3 H( Z& l" `8 u管军人的，国内一般通称纠察，属于警备业务，一般军事基地由警卫连充任，权限极大，人称老兵退伍时最想下黑手的对象就是纠察
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 10:21
江城如画里 发表于 2017-11-14 20:10
+ F6 F0 E( E0 w7 }: K其实改革重点还是在“金木水火土”那些。1 A2 R4 A/ M7 t2 i
金指武警黄金部队，木是森林武警，水是水电部队，火是消防部队， ...

2 m8 b! p9 S$ X/ Q我也是这么想的。就看内卫这块怎么具体改了，是否会兼有超级警察的职责，监督地方警方。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 10:23
江城如画里 发表于 2017-11-14 20:19/ g  d5 d) X! ^- H/ ^
管军人的，国内一般通称纠察，属于警备业务，一般军事基地由警卫连充任，权限极大，人称老兵退伍时最想下 ...
$ h! L6 e' k, @& x0 d# w
带白钢盔、带“警备”袖章？上海很少见到，但在外地（如承德）见到过。
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-15 10:25
晨枫 发表于 2017-11-15 10:21
! q" T  f3 Q0 L- l$ w' S我也是这么想的。就看内卫这块怎么具体改了，是否会兼有超级警察的职责，监督地方警方。 ...
: N- c: B; B: Q2 B/ W8 `4 P3 n: a
内卫其实大部力量是要害机关，广播电台，印钞厂，军工厂，发电站啥的都要驻武警内卫。监督警察不太现实吧，驻的离地方警察太远起不了作用，太近了容易勾结
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-15 10:27
本帖最后由 江城如画里 于 2017-11-15 10:34 编辑 , [# `1 c$ S& |2 @: |1 c" k
晨枫 发表于 2017-11-15 10:23
/ u! B, ?6 D. O/ P6 d( ?带白钢盔、带“警备”袖章？上海很少见到，但在外地（如承德）见到过。 ...
4 U9 F# s3 q/ y; ~+ X. P

" |1 p' e3 t6 n' `他们很少出营区，出营区主要是查军车。最近还多一业务，不是禁酒令么，然后纠察就到四周饭馆见军人就要验是否喝酒……
作者: 赫然    时间: 2017-11-15 10:39
这次武警改革就一条：把武装力量收归中央！
" N! J/ |$ U7 V! R/ l) p
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作者: 五月    时间: 2017-11-15 19:42
猫元帅 发表于 2017-11-15 09:48+ T. |( s  p+ p0 s- o' p
能啊。PLA就是最大的美粉。

9 _; y  p% P2 t1 H: v武警是监视PLA造反的
作者: leekai    时间: 2017-11-15 20:10
赫然 发表于 2017-11-15 10:39. }. F: P: }/ f2 k4 C* `2 h
这次武警改革就一条：把武装力量收归中央！

) l! N' ^; y$ g$ D# \还是赫然发现。& m: b/ F- t" p1 P; T
其实晨司机说来说去都不如赫然这一句贴近真相。
作者: 猫元帅    时间: 2017-11-15 21:06
五月 发表于 2017-11-15 19:427 M, O9 f9 [; l" k( Q9 `0 i9 m
武警是监视PLA造反的
, W! E4 s" }0 t+ V' q9 y
武警没那本事
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2017-11-15 22:03
澎湃是个啥？ 侠客岛的表弟吗？
作者: 料理鼠王    时间: 2017-11-15 22:12
赫然 发表于 2017-11-15 10:39/ A3 u, j5 H/ |% P2 G
这次武警改革就一条：把武装力量收归中央！

" h& ^/ i1 Z+ f. r# J& }6 q武警属于内卫部队，一般县级市有一个中队，也就是一个连的编制。地级市有大队，营级。& R7 A2 h' n8 b# m9 [
这个属于地方能用的武装力量。只是对抗pla，完全不是一个级别。
6 W2 _& F; b# r) g
8 g! C# V4 b3 N! K对于pla，一个连队调动都需要中央军委批准。完全是不一样的。7 @) o6 b5 }6 x8 F
估计还是要将非军队职能全部剥除。从另一个角度裁军。
: F! g/ w. A8 t% m
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 22:12
赫然 发表于 2017-11-14 20:39
! I. W: V$ _/ ?5 r: B这次武警改革就一条：把武装力量收归中央！

$ X' C& Y, J( V% Y8 j9 U武警本来就是中央军委指挥的。
作者: pcb    时间: 2017-11-15 23:22
鳕鱼邪恶 发表于 2017-11-15 22:036 s, ?- m# |3 M- N( J! N
澎湃是个啥？ 侠客岛的表弟吗？
  }' S# d+ F& h) v6 J, H1 d
Bloomberg0 T! ]( G/ x& z- L6 o9 ]
0 R2 A# u% P3 N1 \- ]1 N
MD, 10个字
作者: 赫然    时间: 2017-11-16 03:23
晨枫 发表于 2017-11-15 09:12
9 H& P+ J9 Z* q* n. }( R9 M* [武警本来就是中央军委指挥的。
/ B9 o7 L# T$ h
看楼上鼠王的帖子。* A: i7 U* B! F* x$ G) r
以前武警只有那几个机动师是直属的，其他都是地方的。武警拆迁这样的场面就是这样出来的。
3 u2 L8 ^( S" Y2 D/ z2 T# k9 C5 g
作者: 皇家骑警总监    时间: 2017-11-16 04:12
晨枫 发表于 2017-11-15 09:560 ^' D+ R8 Q* F$ U, e: E! M
在美国，宪兵也叫军事警察（military police，简称MP），这是管军人的，从军队交通指挥到维持军法军纪、 ...

6 j  ]1 t0 r- G5 ]美国的馅饼在中国叫纠察
作者: 皇家骑警总监    时间: 2017-11-16 04:12
holycow 发表于 2017-11-15 10:10
6 s& f8 V4 I6 l7 P/ [可以学意呆利宪兵

/ o- Q& @, [; @" A! V那就是国家馅饼
作者: 舒拔    时间: 2017-11-16 08:48
晨枫 发表于 2017-11-15 02:23
9 i/ O1 `" l" H: t( U  l& M+ B$ m: r" m带白钢盔、带“警备”袖章？上海很少见到，但在外地（如承德）见到过。 ...

7 h$ _& O- i0 M4 j8 W在天安门附近转一圈， 都能见到。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-16 09:05
舒拔 发表于 2017-11-15 18:48
7 P% J; P+ G) }2 R在天安门附近转一圈， 都能见到。

( ^! Q& s8 D- T, Z0 V1 W哈哈，那里跟哪里都不一样，多一点不奇怪。
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-16 09:21
晨枫 发表于 2017-11-15 22:12
' e( L; X' u5 |( Y武警本来就是中央军委指挥的。
' X8 `$ t  \3 p1 w5 o% J' N* a' e
武警目前是双重领导的。出防区调动必须军委，但是在防区里日常工作地方政法委可以指挥下级武警部队行动。然而本级武警就容易扯皮，大多数情况下部队会配合，但是少数奇葩也有过。
作者: 燕庐敕    时间: 2017-11-16 10:37
皇家骑警总监 发表于 2017-11-16 04:12
( ~5 }  Z- W/ Y* r) F( E0 F, C那就是国家馅饼

7 H; o3 t* c+ K  r, ~% ~意大利馅饼没学好，馅露在外面。
作者: zfei32    时间: 2017-11-16 12:52
晨老大，有空介绍一下美国国民警卫队的情况吧。比如隶属、管理、编制和指挥关系，还有经费分配等等。我一直疑惑州长和总统都可以调动，那如果两个州长都调动同一支国民警卫队的话听谁的？还是只能调动本州内驻防的。还有那些重装部队（装甲，空军），难道州长们也可以调动？其经费如何解决，是州和联邦分担吗？
作者: 晨枫    时间: 2017-11-16 13:37
zfei32 发表于 2017-11-15 22:52
+ o7 {) L: B* u8 H! [1 k2 l晨老大，有空介绍一下美国国民警卫队的情况吧。比如隶属、管理、编制和指挥关系，还有经费分配等等。我一直 ...

% [0 w* u" C2 w5 P4 E: \7 F. m& N这个就说来话长了。不过州长只能调动本州的国民警卫队，不能调动其他州的。而且只能调动陆军国民警卫队，不能调动空军国民警卫队。经费方面，州里和联邦分担。
作者: 不知    时间: 2017-11-16 17:13
猫元帅 发表于 2017-11-15 21:06
9 a& z9 s; a6 X9 S- h2 h6 J武警没那本事

5 S; t. s: X- m当年就是这么设置的，最早叫公安军。解放后是成建制从部队改编的。
作者: pcb    时间: 2017-11-16 23:09
晨枫 发表于 2017-11-16 13:37
! `8 T+ v9 _" ~6 n9 D' d! P  I( @这个就说来话长了。不过州长只能调动本州的国民警卫队，不能调动其他州的。而且只能调动陆军国民警卫队， ...
+ x1 e4 G9 {+ n; s2 l+ y
Coast Guard 呢？
作者: 东湖珞珈    时间: 2017-11-17 00:53
pcb 发表于 2017-11-16 23:09) Y; |" l3 I; a5 {
Coast Guard 呢？
) U4 s8 Z) i8 A4 I! z9 @  c. N  o
海岸警备队是联邦的。陆海空、陆战队、海岸警备队五军都是联邦的
作者: pcb    时间: 2017-11-17 02:31
东湖珞珈 发表于 2017-11-17 00:53. o" H) F) G2 R7 F2 S6 m
海岸警备队是联邦的。陆海空、陆战队、海岸警备队五军都是联邦的

8 h* G( W% {7 L7 k; F; x1 SAir National Guard 不归联邦？ 奇怪1 p6 u+ X' u* C- Y# X# z( ^
作者: 猫元帅    时间: 2017-11-17 16:04
不知 发表于 2017-11-16 17:13* H& C, m& P% n5 K
当年就是这么设置的，最早叫公安军。解放后是成建制从部队改编的。

, ^$ ?. ^& c# `$ `& I公安军和武警没有传承关系。
+ C  |  k- k, j: M  _/ \( s+ j# w! y8 p9 G
况且公安军和武警的职能只有部分重叠，这个重叠还不是因为继承关系，而是因为任务需要。事实上解放军担负的内卫勤务转移到武警的只有各大部委看门、一般要人家庭看门、看守桥梁隧道什么的。+ f3 e! s5 X( x; A( k( s
$ m; h6 N7 E, J) O( z6 Y
防止PLA造反?中央警卫局要造反武警管得了？38军要造反武警管得了？武警要有那本事8X8就不用调PLA了。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-18 02:50
本帖最后由 晨枫 于 2017-11-17 12:51 编辑
: f7 S% d& I! T' C6 x6 q6 V
猫元帅 发表于 2017-11-17 02:04
' L5 J* ?! C% B; |6 C) n( G7 o0 @公安军和武警没有传承关系。
. l4 v% V; V7 X$ d  O5 u7 B0 X. U
况且公安军和武警的职能只有部分重叠，这个重叠还不是因为继承关系，而是因 ...

/ ~. @. s8 w% n$ @5 ^  U/ ]4 ~
5 s4 p! B; l( z, e武警机动部队正是在那之后组建的。那时不存在对应于现在武警的组织。
作者: 野狼    时间: 2017-11-18 05:23
晨枫 发表于 2017-11-18 02:50& v8 o9 g+ z. ?) m2 D9 [! \
武警机动部队正是在那之后组建的。那时不存在对应于现在武警的组织。
' e1 u8 R. Z, D3 {$ S9 V0 U- q  ~. \
89年的时候也有武警啊，被授予共和国卫士的死亡烈士里就有一个是武警战士。使用催泪瓦斯解救被困的运输武器公交车的也是武警。甚至直接激化事件的导火索，那辆出车祸压死路人的车辆，也是借给央视的武警越野车。武警在很长一段时期内都存在，最早是从公安部队转来的，主要是内卫这块，隶属关系在公安部和解放军之间来回变动。我小时候在街上也能看见武警，他们也是身穿65式军服，和解放军唯一的区别是武警的帽徽不是五角星而是国徽。后来82/83年，武警正式组建。武警机动师是90年代从军队转隶的。
作者: 不知    时间: 2017-11-22 14:05
本帖最后由 不知 于 2017-11-22 14:11 编辑 - G) R8 v2 t0 ?* ~6 U2 h9 x
猫元帅 发表于 2017-11-17 16:044 Q7 }! E* @9 B0 Q9 `, U$ O' G
公安军和武警没有传承关系。
- P* x3 M- W$ l4 j0 Y) [# [% Z- ~7 `# K/ ^5 Z
况且公安军和武警的职能只有部分重叠，这个重叠还不是因为继承关系，而是因 ...

8 p4 F2 p% C3 N1 D; N6 u" _  M4 ]; V+ x. C4 p2 h+ r9 Q; q
公安局和武警都隶属于公安部，职能还有重叠，你要说没有传承随你说吧。说武警是为了防止部队造反，没错，谁也不会写在条例里。
9 K  G. u9 f7 F9 h0 W”中央警卫局要造反武警管得了？38军要造反武警管得了？“这话就搞笑了，任何人想造反的时候，有一只不属于的武装力量，都会形成一个重要的决定因素。 这话应该反过来说，要是没有武警，是不是38军真的就可以造反了。! M: [1 i( t% c
# h7 b5 {0 z' [6 U/ ]( ^2 I6 s
文革前公安和部队就是两组不同的武装势力。文革爆发前有没有公安和部队的这种势力上的较量，我不清楚。但结果是刚文革开始，北京是处级以上的公安干部都交代问题去了，而接管的就是部队的人。
作者: 道孙吴    时间: 2017-11-23 17:56
holycow 发表于 2017-11-15 10:10
: {% E* s# T# T" ~可以学意呆利宪兵

- ~( H8 B" U. W, ?# V. d6 o大披风还是羽毛帽呢
作者: foursea    时间: 2017-11-28 14:02
武警部队其实分两个部分，一个部分是金木水火土加内卫。这个部分是和内政重叠的。类似金木水火土，本身就是内政的功能，只是过去，政府效率太低，只能用部队顶上。这个是我们国家特色。比如消防，深圳改革成公务员，结果就是救火没有人上，不像部队，领导带头冲，救人。比如说找矿部队，还不是，让地方找矿，问题多多。实际上随着社会发展，这块要慢慢回归内政。包括内卫，要慢慢回归公安编制。
% U- ~) l9 p' R4 I! V/ e
+ N( x" r2 Y+ o5 }$ [% w8 I另外一个部分，武警机动部队。这些部队大部分从野战部队转隶，最初的目的，我猜就是为了对内，镇暴。就好比早期国内公安部队，负责剿匪，反谍。这部分部队，过去是中央军委和国务院双重领导，也就是军队，地方双重领导。结果，在地方动迁等事件中，成为地方政府砍向群众的尖刀。今年年初，武警改革，指挥权收回军委。也就是说今后，地方政府不能够再指挥这些部队对内了。当然，地方zf也纷纷成立了镇暴大队来填补空缺。
1 O0 _5 F; I' P$ h3 b$ j, W4 T8 o* O3 M6 n8 X  @
前面有些网友说，宪兵，部队本身就有纠察干这事，武警没有必要再多此一举。事实上，我认为，武警的存在是非常必要的，因为其定位是城市抗暴，维护治安，也就是治安战。是对野战军的有益补充。6 n; |! B2 {: {9 A: s
确切来说，就是部队进攻，占领地方，武警维护地方。



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