爱吱声

标题: 武警改革能模仿国民警卫队吗？ [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 09:39
标题: 武警改革能模仿国民警卫队吗？
澎湃登了一篇文章，讨论武警改革是否能以美国国民警卫队为范本的问题。这是一个伪问题，因为根本不可比。
8 j; _* A3 ~9 Y8 `& z
* b$ n* O1 T& G) x1 c: ~: |5 Shttp://www.thepaper.cn/newsDetail_forward_1864827
1 P+ g( [$ D  n+ s$ \* T$ b, f' v3 d5 z, m" g% s, F; G' E6 g, I* w
武警正在启动改革。2017年10月31日，在十二届人大常务委员会第三十次会议上，武警司令王宁指出，武警改革的主要内容为领导指挥体制、职能任务、警衔制度、保障体制、部队部署和兵力调动使用制度等五大方面，其中改革的重中之重，便是媒体所称的“理顺军、警、民”关系。# |! C% G, T  T' c
. ~) q% C, d# H& f0 B- |
武警包括从解放军改编的14个步兵师，现属武警机动部队，在征兵、训练、装备和使用上，相当于轻步兵，这是武警的“军”的部分，负责内卫，不清楚指挥关系，难说到底是战区管，还是省市管，但估计真的动用，没有中央军委授权是不行的；边防、消防、警卫则是武警的“警”的部分，实际上归各地公安部门管辖；水电、黄金、森林、交通已经和军警没有太大关系了，实际上属于“民”。
; y: L% V* U: Y* I% Z3 D- P3 F2 y" e# p/ ]# l' U
武警改革的具体内容还不知道。个人猜想，警的部分划归公安，民的部分像早年铁道兵、基建工程兵一样，转入地方。留在武警的主要是武警机动部队。这样，武警的性质比较单纯、清晰，也便于管理。但转型后的武警是否应该向美国国民警卫队看齐呢？这是不可能的。$ p. q2 h  w+ l

, [4 w' [0 n8 ]( k国民警卫队来自民兵（militia），这是英国体制的民兵，和中国概念的民兵不是一回事。在旧英国，国家没有专职的军队，只有各地贵族自己的亲兵。国王自己的卫队也是这个性质。在国家和外国打仗的时候，国王号召各地贵族贡献兵力。后来贵族的势力不再，这个制度演变成regiment制度，各地自己征兵、配备，领头人自任上校（colonel）。由于各地实力不一样，有的regiment只有几百人，有的可以有几千人，甚至更多。英国军队内作战旅营的兵力来自这些regiment，但两者没有必然关系。这些上校也不一定是带兵打仗的上校，而是充门面的地方名要，真正在前线带兵打仗的上校可能是另一拨人。
. d9 F4 [2 S. s
( p3 h* `/ m7 g英国只是在殖民地时代东征西伐的时代老是需要征集兵力，这才索性保持了一支常备军。
, P+ ^1 I* e$ k: A! m* l' X% P, z0 T# C- {7 K1 e
美国也是一样。美国独立战争就是各地民兵和英军打的。一直到一战前夜，美国的常备军都很小，但民兵转制成国民警卫队，负责战时提供兵力。直到1933年，国会才立法确定了国民警卫队的地位。作为联邦，各州保有武装民兵是宪法规定的权力，州长有权有权调用，用于救灾、平暴，这是和民兵保土安民的定位一致的。在战时和紧急状态下，总统有权调用国民警卫队，补入常备军。另一方面，常备军不能用于国内行动（实际上也有例外）。2 U. M/ K7 ~$ t- u
, E, u+ b, n0 o4 P% j) o
1947年后，新的国防法规定建立空中国民警卫队，此后国民警卫队有了空中力量。
" x; k- b0 l3 ]* s9 Y+ }0 a& Q) U9 M7 ]" s# `& w# U/ p( n2 v& P
在里根时代，美国规定国民警卫队作为陆军的后备（陆军另有预备役）在战时成建制编入常备军作战，在训练、作战、装备与常备军一样，所以也装备有M1坦克、M2步战等。
* S* |' G' `6 W; s+ {9 A" y2 |1 e- ]0 f: x
这一时期，空中国民警卫队也开始装备一线战斗机，空中国民警卫队的F-16还具有空军F-16所不具备的发射“麻雀”中程空空导弹的能力。在F-15换装主动电扫雷达的时候，也是阿拉斯加空中国民警卫队首先换装。在任务上，空中国民警卫队负责国土防空，空军负责远征作战。但运输机、加油机甚至预警机很多是空中国民警卫队运作的，空军并不多。
# E8 u8 s+ c# I* D! w
' ]( O2 J" \. M9 a" z由于这样的由美国国情决定的特殊定位，美国国民警卫队在装备、训练、使用上都相当于豪华版的预备役，但在救灾平暴方面有内卫任务。常备军负责远征作战，不用于国土防卫。
# S' g, a9 b; q8 h0 \
" v4 |/ E7 r6 z( {8 S但是中国不一样。解放军不是远征军，主要任务就是保家卫国。武警也与美国的州长有权动用的武装力量不同，不是各地拥兵自重的民兵，而是中央统一指挥的内卫力量。
0 d- z( e) t4 f3 W3 m, |3 H6 F
3 g, }; I0 M$ D; y$ D- D: i# x武警可以考虑改编成国家警察一类的组织，不需要大编制，负责反恐镇暴（相当于FBI和ATF、DEA），监狱法警（相当于US Marshal），还可在特殊情况下接管地方警察的职责和负责对地方警察的调查，比如发生地方警察大面积腐败的情况。这只是个人的猜想。但不管怎么改，改成美国式国民警卫队是不可能的。
作者: 猫元帅    时间: 2017-11-15 09:48
能啊。PLA就是最大的美粉。
作者: 猫元帅    时间: 2017-11-15 09:50
武警本来就是按照宪兵设置的，之所以叫武装警察，就是因为宪兵这个词被侵华日军和美好民国给搞臭了。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 09:56
猫元帅 发表于 2017-11-14 19:50
: T. w: l" J- L+ V+ |武警本来就是按照宪兵设置的，之所以叫武装警察，就是因为宪兵这个词被侵华日军和美好民国给搞臭了。 ...
! n" m3 u: H* U* T# X3 {! ?2 S$ k
在美国，宪兵也叫军事警察（military police，简称MP），这是管军人的，从军队交通指挥到维持军法军纪、反间谍，统管，唯独不管老百姓。国民党那宪兵是跟日本人学的，美粉要学对对象。
作者: holycow    时间: 2017-11-15 10:10
晨枫 发表于 2017-11-14 17:56
& |* J1 o" F% o6 X% a* \在美国，宪兵也叫军事警察（military police，简称MP），这是管军人的，从军队交通指挥到维持军法军纪、 ...

: N' ]3 M) O1 a9 I4 L4 |- v可以学意呆利宪兵
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-15 10:10
其实改革重点还是在“金木水火土”那些。) @7 g; p) x' y3 q8 }  y/ L0 f
金指武警黄金部队，木是森林武警，水是水电部队，火是消防部队，土是武警交通部队。这五个特殊职能，黄金部队和水电部队与国企民企间冲突特别大，也不利于资源融合，消防存在着消与防责任不清的问题。所以基本方向是把能直接赚钱的部队剥离成真正的经济实体，比如黄金部队、水电部队，还有就是管理职能和公益职能分开——消防部队过去就存在消的极苦，防的极乐这样特别不公平的现象，要改就是把防这一部分变成国务院下属的部委，跟工商、税务一个性质，留下公益的灭火部队。( o9 w, I7 n% h  Y
至于普通武警，跟军改一样，强调中央垂直领导，用于内卫和镇暴。
+ m: ^0 {; g( Q9 t) z
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 10:19
holycow 发表于 2017-11-14 20:10
: V+ `; s+ b: `, c可以学意呆利宪兵
9 S! h% i7 ^; B  h
要是学Carabinieri或者Gendarmerie，那就不仅管民，还要管军了。很难想象TG会容许这样强有力的组织。
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-15 10:19
晨枫 发表于 2017-11-15 09:56, u- i0 j5 e1 {4 o
在美国，宪兵也叫军事警察（military police，简称MP），这是管军人的，从军队交通指挥到维持军法军纪、 ...
& T0 A* B0 S( a3 S6 i' ~& [7 p+ ]# ^
管军人的，国内一般通称纠察，属于警备业务，一般军事基地由警卫连充任，权限极大，人称老兵退伍时最想下黑手的对象就是纠察
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 10:21
江城如画里 发表于 2017-11-14 20:10. L! `$ _0 D! D: z, c
其实改革重点还是在“金木水火土”那些。
% M3 T7 b, d8 B) z: X% }1 W( Z2 V9 w金指武警黄金部队，木是森林武警，水是水电部队，火是消防部队， ...
4 @- Q8 J/ W3 t
我也是这么想的。就看内卫这块怎么具体改了，是否会兼有超级警察的职责，监督地方警方。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 10:23
江城如画里 发表于 2017-11-14 20:19
# v1 F. [5 R& K. @9 d( e管军人的，国内一般通称纠察，属于警备业务，一般军事基地由警卫连充任，权限极大，人称老兵退伍时最想下 ...
3 b# ?+ O% B  T: P
带白钢盔、带“警备”袖章？上海很少见到，但在外地（如承德）见到过。
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-15 10:25
晨枫 发表于 2017-11-15 10:21
7 v" t/ o- K# s5 \1 W, x* Z# P我也是这么想的。就看内卫这块怎么具体改了，是否会兼有超级警察的职责，监督地方警方。 ...
; U/ J6 S: s( c9 C# A
内卫其实大部力量是要害机关，广播电台，印钞厂，军工厂，发电站啥的都要驻武警内卫。监督警察不太现实吧，驻的离地方警察太远起不了作用，太近了容易勾结
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-15 10:27
本帖最后由 江城如画里 于 2017-11-15 10:34 编辑
) M! y8 D+ `; [  c2 l% k# j; z
晨枫 发表于 2017-11-15 10:23
5 Q* N% y/ e( S1 {带白钢盔、带“警备”袖章？上海很少见到，但在外地（如承德）见到过。 ...

) T. M* M" v: o/ {* E. S& Q! I1 }
他们很少出营区，出营区主要是查军车。最近还多一业务，不是禁酒令么，然后纠察就到四周饭馆见军人就要验是否喝酒……
作者: 赫然    时间: 2017-11-15 10:39
这次武警改革就一条：把武装力量收归中央！$ f# C1 {# k6 r! \
- ^6 ~1 k1 ]) m4 |3 x. E  M* I4 R
作者: 五月    时间: 2017-11-15 19:42
猫元帅 发表于 2017-11-15 09:48
7 r% {4 ^" h6 k1 o; V能啊。PLA就是最大的美粉。
* y+ i8 W& {8 p, U7 h& x. w. [
武警是监视PLA造反的
作者: leekai    时间: 2017-11-15 20:10
赫然 发表于 2017-11-15 10:39
7 Q9 S- z4 u" I1 {2 ]0 Z这次武警改革就一条：把武装力量收归中央！
; ~" f- x- x6 ]: l
还是赫然发现。
7 ]- E; C/ X2 I& Y/ i其实晨司机说来说去都不如赫然这一句贴近真相。
作者: 猫元帅    时间: 2017-11-15 21:06
五月 发表于 2017-11-15 19:42
  @9 ^; o) t7 m* ^  H+ Z武警是监视PLA造反的

9 }* h" I+ i, `1 D# y武警没那本事
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2017-11-15 22:03
澎湃是个啥？ 侠客岛的表弟吗？
作者: 料理鼠王    时间: 2017-11-15 22:12
赫然 发表于 2017-11-15 10:39
; j# }4 ^0 M/ M' u  j这次武警改革就一条：把武装力量收归中央！
& P/ e8 [. i  g  A/ u# i/ E
武警属于内卫部队，一般县级市有一个中队，也就是一个连的编制。地级市有大队，营级。
4 s9 W( q: B: X这个属于地方能用的武装力量。只是对抗pla，完全不是一个级别。" z1 d# F' n! b& N% q4 A5 O
: ?9 S3 ^9 p+ ^2 u8 M7 f( N
对于pla，一个连队调动都需要中央军委批准。完全是不一样的。, R6 n% H3 ^' B+ L8 D4 D& M+ i
估计还是要将非军队职能全部剥除。从另一个角度裁军。9 `* Y4 E& v- t
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 22:12
赫然 发表于 2017-11-14 20:393 f$ l3 |$ n% u5 }9 Z3 s" P5 x! b
这次武警改革就一条：把武装力量收归中央！
$ x9 J8 c: C2 t/ O8 I7 x! Y* P+ D
武警本来就是中央军委指挥的。
作者: pcb    时间: 2017-11-15 23:22
鳕鱼邪恶 发表于 2017-11-15 22:03
; m9 f  Y( r# x" [) y澎湃是个啥？ 侠客岛的表弟吗？
7 D& B' j( g/ R. y8 l; I& W
Bloomberg
0 Y6 B' G4 U3 e; K8 i7 C. x+ }& Q& H0 N- ~7 Q4 v3 D
MD, 10个字
作者: 赫然    时间: 2017-11-16 03:23
晨枫 发表于 2017-11-15 09:12& @! G7 _* _2 O9 y$ e) {' H
武警本来就是中央军委指挥的。

* A  r- L! w# I: |  P: l" D& {+ y看楼上鼠王的帖子。- D- ?! R. z5 Y3 n0 U5 R
以前武警只有那几个机动师是直属的，其他都是地方的。武警拆迁这样的场面就是这样出来的。
9 N# s& H5 @. K3 z
作者: 皇家骑警总监    时间: 2017-11-16 04:12
晨枫 发表于 2017-11-15 09:567 @3 J1 M$ s" Z, K& u0 G
在美国，宪兵也叫军事警察（military police，简称MP），这是管军人的，从军队交通指挥到维持军法军纪、 ...
3 Y1 U' y5 b2 A( Z" S
美国的馅饼在中国叫纠察
作者: 皇家骑警总监    时间: 2017-11-16 04:12
holycow 发表于 2017-11-15 10:10
/ f9 L4 Z* N8 f可以学意呆利宪兵

4 n8 o! b- _- a6 A那就是国家馅饼
作者: 舒拔    时间: 2017-11-16 08:48
晨枫 发表于 2017-11-15 02:23! M! p5 B8 l; Q+ }6 J6 P
带白钢盔、带“警备”袖章？上海很少见到，但在外地（如承德）见到过。 ...
1 Q. b# N- L0 [& M. ?
在天安门附近转一圈， 都能见到。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-16 09:05
舒拔 发表于 2017-11-15 18:48
) M: H9 q) v& |在天安门附近转一圈， 都能见到。
, x6 q' u, j! o& a2 z. M" h4 ?+ `6 a
哈哈，那里跟哪里都不一样，多一点不奇怪。
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-16 09:21
晨枫 发表于 2017-11-15 22:12! B. ~- E  Q/ W) x& K+ Q$ s* D
武警本来就是中央军委指挥的。
! P) Z2 i2 K0 I0 k% W" J
武警目前是双重领导的。出防区调动必须军委，但是在防区里日常工作地方政法委可以指挥下级武警部队行动。然而本级武警就容易扯皮，大多数情况下部队会配合，但是少数奇葩也有过。
作者: 燕庐敕    时间: 2017-11-16 10:37
皇家骑警总监 发表于 2017-11-16 04:12
" E' L4 y! S# z0 Y+ y那就是国家馅饼

- `4 u/ M9 W/ H3 V* H  i# c意大利馅饼没学好，馅露在外面。
作者: zfei32    时间: 2017-11-16 12:52
晨老大，有空介绍一下美国国民警卫队的情况吧。比如隶属、管理、编制和指挥关系，还有经费分配等等。我一直疑惑州长和总统都可以调动，那如果两个州长都调动同一支国民警卫队的话听谁的？还是只能调动本州内驻防的。还有那些重装部队（装甲，空军），难道州长们也可以调动？其经费如何解决，是州和联邦分担吗？
作者: 晨枫    时间: 2017-11-16 13:37
zfei32 发表于 2017-11-15 22:52
1 M3 l' p8 Q( J& H' O晨老大，有空介绍一下美国国民警卫队的情况吧。比如隶属、管理、编制和指挥关系，还有经费分配等等。我一直 ...

2 |8 P6 X+ `9 b* q0 n) _3 q, T; u这个就说来话长了。不过州长只能调动本州的国民警卫队，不能调动其他州的。而且只能调动陆军国民警卫队，不能调动空军国民警卫队。经费方面，州里和联邦分担。
作者: 不知    时间: 2017-11-16 17:13
猫元帅 发表于 2017-11-15 21:06
6 ^( ^; N# _8 ?  K武警没那本事

: f+ E: T5 Q4 Q当年就是这么设置的，最早叫公安军。解放后是成建制从部队改编的。
作者: pcb    时间: 2017-11-16 23:09
晨枫 发表于 2017-11-16 13:37- `! D% D. V; L, `$ W) [
这个就说来话长了。不过州长只能调动本州的国民警卫队，不能调动其他州的。而且只能调动陆军国民警卫队， ...
" z8 W3 i! ]4 [" ?/ Q, F
Coast Guard 呢？
作者: 东湖珞珈    时间: 2017-11-17 00:53
pcb 发表于 2017-11-16 23:09
0 _( p# y4 i- l3 \) x, e' MCoast Guard 呢？
8 T* @* D+ d# N1 l6 P
海岸警备队是联邦的。陆海空、陆战队、海岸警备队五军都是联邦的
作者: pcb    时间: 2017-11-17 02:31
东湖珞珈 发表于 2017-11-17 00:530 R- q4 @5 i6 ~
海岸警备队是联邦的。陆海空、陆战队、海岸警备队五军都是联邦的
6 v6 B$ t9 z' E2 M* K( F
Air National Guard 不归联邦？ 奇怪
3 h6 t9 Y7 r& }# v0 |
作者: 猫元帅    时间: 2017-11-17 16:04
不知 发表于 2017-11-16 17:13
2 j7 O( y# t$ \% ]! P: `- J( {当年就是这么设置的，最早叫公安军。解放后是成建制从部队改编的。
: O7 H4 E: u6 B" _+ V
公安军和武警没有传承关系。
0 S  V* |# T, L( B+ ?: I% V2 ^
1 s8 J+ J" C* K% k1 B) ~" |8 K况且公安军和武警的职能只有部分重叠，这个重叠还不是因为继承关系，而是因为任务需要。事实上解放军担负的内卫勤务转移到武警的只有各大部委看门、一般要人家庭看门、看守桥梁隧道什么的。
* `. n7 M6 A  ]* A5 g
" R  t  g' k4 ~& u' ^9 D8 m0 b防止PLA造反?中央警卫局要造反武警管得了？38军要造反武警管得了？武警要有那本事8X8就不用调PLA了。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-18 02:50
本帖最后由 晨枫 于 2017-11-17 12:51 编辑 0 R0 I" I& A- A
猫元帅 发表于 2017-11-17 02:04
2 s* g/ A1 c2 a8 J5 |( _' H3 k公安军和武警没有传承关系。& j, S6 @: e3 o  ~6 L

4 H/ A+ e( h3 B7 u3 i况且公安军和武警的职能只有部分重叠，这个重叠还不是因为继承关系，而是因 ...
8 D- `/ b1 h0 a6 c+ r. W9 x9 ^( _4 x3 g
8 l$ w6 m* }, A- l7 K( ^' T: M$ f
武警机动部队正是在那之后组建的。那时不存在对应于现在武警的组织。
作者: 野狼    时间: 2017-11-18 05:23
晨枫 发表于 2017-11-18 02:50
1 f. Y8 s9 ]) b0 q* O+ y武警机动部队正是在那之后组建的。那时不存在对应于现在武警的组织。

0 l& T8 o% I9 c/ w! V8 S' e, J89年的时候也有武警啊，被授予共和国卫士的死亡烈士里就有一个是武警战士。使用催泪瓦斯解救被困的运输武器公交车的也是武警。甚至直接激化事件的导火索，那辆出车祸压死路人的车辆，也是借给央视的武警越野车。武警在很长一段时期内都存在，最早是从公安部队转来的，主要是内卫这块，隶属关系在公安部和解放军之间来回变动。我小时候在街上也能看见武警，他们也是身穿65式军服，和解放军唯一的区别是武警的帽徽不是五角星而是国徽。后来82/83年，武警正式组建。武警机动师是90年代从军队转隶的。
作者: 不知    时间: 2017-11-22 14:05
本帖最后由 不知 于 2017-11-22 14:11 编辑
% D. s( f, a$ {$ \: I
猫元帅 发表于 2017-11-17 16:04
" b+ F4 g% a/ F  Y3 A公安军和武警没有传承关系。
* E) P& l: V% @) B
, y' i5 ]1 J9 g' N3 {况且公安军和武警的职能只有部分重叠，这个重叠还不是因为继承关系，而是因 ...

% t' I( {5 B9 z& r* k0 Q' N; F0 v, S1 Y2 c1 K# C
公安局和武警都隶属于公安部，职能还有重叠，你要说没有传承随你说吧。说武警是为了防止部队造反，没错，谁也不会写在条例里。( }& |2 f; f) w/ b
”中央警卫局要造反武警管得了？38军要造反武警管得了？“这话就搞笑了，任何人想造反的时候，有一只不属于的武装力量，都会形成一个重要的决定因素。 这话应该反过来说，要是没有武警，是不是38军真的就可以造反了。# f+ o; F+ c# l! O
& l) K0 q& o7 I* w; P
文革前公安和部队就是两组不同的武装势力。文革爆发前有没有公安和部队的这种势力上的较量，我不清楚。但结果是刚文革开始，北京是处级以上的公安干部都交代问题去了，而接管的就是部队的人。
作者: 道孙吴    时间: 2017-11-23 17:56
holycow 发表于 2017-11-15 10:105 p7 y/ B  Q% P- ?  @
可以学意呆利宪兵

1 M4 k$ \3 G) r0 E9 Q$ l% `/ S大披风还是羽毛帽呢
作者: foursea    时间: 2017-11-28 14:02
武警部队其实分两个部分，一个部分是金木水火土加内卫。这个部分是和内政重叠的。类似金木水火土，本身就是内政的功能，只是过去，政府效率太低，只能用部队顶上。这个是我们国家特色。比如消防，深圳改革成公务员，结果就是救火没有人上，不像部队，领导带头冲，救人。比如说找矿部队，还不是，让地方找矿，问题多多。实际上随着社会发展，这块要慢慢回归内政。包括内卫，要慢慢回归公安编制。
% M  [/ H& u0 ^3 {% G
7 D# T4 V+ R4 W* V# a$ X$ p6 \另外一个部分，武警机动部队。这些部队大部分从野战部队转隶，最初的目的，我猜就是为了对内，镇暴。就好比早期国内公安部队，负责剿匪，反谍。这部分部队，过去是中央军委和国务院双重领导，也就是军队，地方双重领导。结果，在地方动迁等事件中，成为地方政府砍向群众的尖刀。今年年初，武警改革，指挥权收回军委。也就是说今后，地方政府不能够再指挥这些部队对内了。当然，地方zf也纷纷成立了镇暴大队来填补空缺。
; F4 w% ?$ O: f0 C! H& Z1 \/ J
前面有些网友说，宪兵，部队本身就有纠察干这事，武警没有必要再多此一举。事实上，我认为，武警的存在是非常必要的，因为其定位是城市抗暴，维护治安，也就是治安战。是对野战军的有益补充。
: R. h. S. E7 c8 r确切来说，就是部队进攻，占领地方，武警维护地方。



欢迎光临 爱吱声 (http://129.226.69.186/bbs/) Powered by Discuz! X3.2