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标题: 武警改革能模仿国民警卫队吗？ [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 09:39
标题: 武警改革能模仿国民警卫队吗？
澎湃登了一篇文章，讨论武警改革是否能以美国国民警卫队为范本的问题。这是一个伪问题，因为根本不可比。
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3 d5 H, m) b/ p2 {$ ^9 ~9 jhttp://www.thepaper.cn/newsDetail_forward_1864827
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' v1 j) s5 t) u. V- E6 i7 ?; Z武警正在启动改革。2017年10月31日，在十二届人大常务委员会第三十次会议上，武警司令王宁指出，武警改革的主要内容为领导指挥体制、职能任务、警衔制度、保障体制、部队部署和兵力调动使用制度等五大方面，其中改革的重中之重，便是媒体所称的“理顺军、警、民”关系。
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* x* T- t3 d7 I# E  Q7 r武警包括从解放军改编的14个步兵师，现属武警机动部队，在征兵、训练、装备和使用上，相当于轻步兵，这是武警的“军”的部分，负责内卫，不清楚指挥关系，难说到底是战区管，还是省市管，但估计真的动用，没有中央军委授权是不行的；边防、消防、警卫则是武警的“警”的部分，实际上归各地公安部门管辖；水电、黄金、森林、交通已经和军警没有太大关系了，实际上属于“民”。
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武警改革的具体内容还不知道。个人猜想，警的部分划归公安，民的部分像早年铁道兵、基建工程兵一样，转入地方。留在武警的主要是武警机动部队。这样，武警的性质比较单纯、清晰，也便于管理。但转型后的武警是否应该向美国国民警卫队看齐呢？这是不可能的。1 W( ~* {. @9 Z1 ^
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国民警卫队来自民兵（militia），这是英国体制的民兵，和中国概念的民兵不是一回事。在旧英国，国家没有专职的军队，只有各地贵族自己的亲兵。国王自己的卫队也是这个性质。在国家和外国打仗的时候，国王号召各地贵族贡献兵力。后来贵族的势力不再，这个制度演变成regiment制度，各地自己征兵、配备，领头人自任上校（colonel）。由于各地实力不一样，有的regiment只有几百人，有的可以有几千人，甚至更多。英国军队内作战旅营的兵力来自这些regiment，但两者没有必然关系。这些上校也不一定是带兵打仗的上校，而是充门面的地方名要，真正在前线带兵打仗的上校可能是另一拨人。% [/ m3 w: ~) p: H6 d" Q+ M

( v( Z# ]; V( x) x* ^0 W英国只是在殖民地时代东征西伐的时代老是需要征集兵力，这才索性保持了一支常备军。, w) A4 E0 ?2 }
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美国也是一样。美国独立战争就是各地民兵和英军打的。一直到一战前夜，美国的常备军都很小，但民兵转制成国民警卫队，负责战时提供兵力。直到1933年，国会才立法确定了国民警卫队的地位。作为联邦，各州保有武装民兵是宪法规定的权力，州长有权有权调用，用于救灾、平暴，这是和民兵保土安民的定位一致的。在战时和紧急状态下，总统有权调用国民警卫队，补入常备军。另一方面，常备军不能用于国内行动（实际上也有例外）。
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1947年后，新的国防法规定建立空中国民警卫队，此后国民警卫队有了空中力量。
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9 L3 _; D0 r" B- J0 s在里根时代，美国规定国民警卫队作为陆军的后备（陆军另有预备役）在战时成建制编入常备军作战，在训练、作战、装备与常备军一样，所以也装备有M1坦克、M2步战等。
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9 Q) k: i& H& q5 v5 o9 L3 ]* }4 M  ]这一时期，空中国民警卫队也开始装备一线战斗机，空中国民警卫队的F-16还具有空军F-16所不具备的发射“麻雀”中程空空导弹的能力。在F-15换装主动电扫雷达的时候，也是阿拉斯加空中国民警卫队首先换装。在任务上，空中国民警卫队负责国土防空，空军负责远征作战。但运输机、加油机甚至预警机很多是空中国民警卫队运作的，空军并不多。
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由于这样的由美国国情决定的特殊定位，美国国民警卫队在装备、训练、使用上都相当于豪华版的预备役，但在救灾平暴方面有内卫任务。常备军负责远征作战，不用于国土防卫。8 k7 l1 ?# }# k/ u2 m6 u  l

4 g% u: U7 s: z6 s但是中国不一样。解放军不是远征军，主要任务就是保家卫国。武警也与美国的州长有权动用的武装力量不同，不是各地拥兵自重的民兵，而是中央统一指挥的内卫力量。& M1 f; `# d: I  n
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武警可以考虑改编成国家警察一类的组织，不需要大编制，负责反恐镇暴（相当于FBI和ATF、DEA），监狱法警（相当于US Marshal），还可在特殊情况下接管地方警察的职责和负责对地方警察的调查，比如发生地方警察大面积腐败的情况。这只是个人的猜想。但不管怎么改，改成美国式国民警卫队是不可能的。
作者: 猫元帅    时间: 2017-11-15 09:48
能啊。PLA就是最大的美粉。
作者: 猫元帅    时间: 2017-11-15 09:50
武警本来就是按照宪兵设置的，之所以叫武装警察，就是因为宪兵这个词被侵华日军和美好民国给搞臭了。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 09:56
猫元帅 发表于 2017-11-14 19:50
6 u  {) L& a$ C+ C7 S  S7 X0 N武警本来就是按照宪兵设置的，之所以叫武装警察，就是因为宪兵这个词被侵华日军和美好民国给搞臭了。 ...

; J3 T( [* ^5 I/ o0 Q& `, z在美国，宪兵也叫军事警察（military police，简称MP），这是管军人的，从军队交通指挥到维持军法军纪、反间谍，统管，唯独不管老百姓。国民党那宪兵是跟日本人学的，美粉要学对对象。
作者: holycow    时间: 2017-11-15 10:10
晨枫 发表于 2017-11-14 17:56( p+ Z+ S; }' e! ]& B
在美国，宪兵也叫军事警察（military police，简称MP），这是管军人的，从军队交通指挥到维持军法军纪、 ...

3 p! q0 o- ?0 I* p& F; Q) C4 A可以学意呆利宪兵
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-15 10:10
其实改革重点还是在“金木水火土”那些。4 z5 y! a% K! H, ?
金指武警黄金部队，木是森林武警，水是水电部队，火是消防部队，土是武警交通部队。这五个特殊职能，黄金部队和水电部队与国企民企间冲突特别大，也不利于资源融合，消防存在着消与防责任不清的问题。所以基本方向是把能直接赚钱的部队剥离成真正的经济实体，比如黄金部队、水电部队，还有就是管理职能和公益职能分开——消防部队过去就存在消的极苦，防的极乐这样特别不公平的现象，要改就是把防这一部分变成国务院下属的部委，跟工商、税务一个性质，留下公益的灭火部队。; V0 {/ E9 H7 C
至于普通武警，跟军改一样，强调中央垂直领导，用于内卫和镇暴。% }6 T  l1 b& z$ x' a
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 10:19
holycow 发表于 2017-11-14 20:10
5 z! B9 O- H+ |- I' \# e, e0 n可以学意呆利宪兵

& z! X% l, M+ s0 J8 ?1 I4 O4 Y8 t& z要是学Carabinieri或者Gendarmerie，那就不仅管民，还要管军了。很难想象TG会容许这样强有力的组织。
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-15 10:19
晨枫 发表于 2017-11-15 09:565 S+ H' L4 ?' f8 m& \' m6 h
在美国，宪兵也叫军事警察（military police，简称MP），这是管军人的，从军队交通指挥到维持军法军纪、 ...

% X, \2 w! \% _' y$ k- F管军人的，国内一般通称纠察，属于警备业务，一般军事基地由警卫连充任，权限极大，人称老兵退伍时最想下黑手的对象就是纠察
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 10:21
江城如画里 发表于 2017-11-14 20:10
/ L( E3 m3 ~7 L7 ~: t7 r1 g其实改革重点还是在“金木水火土”那些。
7 S1 d: H, Y& b0 R- b金指武警黄金部队，木是森林武警，水是水电部队，火是消防部队， ...
- _$ u( c/ O1 k
我也是这么想的。就看内卫这块怎么具体改了，是否会兼有超级警察的职责，监督地方警方。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 10:23
江城如画里 发表于 2017-11-14 20:19
$ d, @9 k5 v8 B管军人的，国内一般通称纠察，属于警备业务，一般军事基地由警卫连充任，权限极大，人称老兵退伍时最想下 ...

+ c/ v; o6 y- ~带白钢盔、带“警备”袖章？上海很少见到，但在外地（如承德）见到过。
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-15 10:25
晨枫 发表于 2017-11-15 10:211 |$ {- Q) T, n! m$ n
我也是这么想的。就看内卫这块怎么具体改了，是否会兼有超级警察的职责，监督地方警方。 ...

5 u% b( D& L/ O5 s3 e  C内卫其实大部力量是要害机关，广播电台，印钞厂，军工厂，发电站啥的都要驻武警内卫。监督警察不太现实吧，驻的离地方警察太远起不了作用，太近了容易勾结
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-15 10:27
本帖最后由 江城如画里 于 2017-11-15 10:34 编辑 ( L9 Q' ]9 Z' ], s1 }. E3 S
晨枫 发表于 2017-11-15 10:23' K+ l, u% Z: M
带白钢盔、带“警备”袖章？上海很少见到，但在外地（如承德）见到过。 ...
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! V; b/ M, t+ G5 p
他们很少出营区，出营区主要是查军车。最近还多一业务，不是禁酒令么，然后纠察就到四周饭馆见军人就要验是否喝酒……
作者: 赫然    时间: 2017-11-15 10:39
这次武警改革就一条：把武装力量收归中央！
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作者: 五月    时间: 2017-11-15 19:42
猫元帅 发表于 2017-11-15 09:482 E7 l. D, E+ `0 k( x
能啊。PLA就是最大的美粉。
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武警是监视PLA造反的
作者: leekai    时间: 2017-11-15 20:10
赫然 发表于 2017-11-15 10:39% T, C9 h, [" }" O6 L/ s' b
这次武警改革就一条：把武装力量收归中央！

  l2 S& @& \7 z! i; [$ K0 R还是赫然发现。
2 v. |5 K+ [! U1 F! g其实晨司机说来说去都不如赫然这一句贴近真相。
作者: 猫元帅    时间: 2017-11-15 21:06
五月 发表于 2017-11-15 19:42
; P0 ?4 i0 O7 k- Z* O' g武警是监视PLA造反的
, U' T# @7 q8 r' o7 ?1 E4 j5 ~
武警没那本事
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2017-11-15 22:03
澎湃是个啥？ 侠客岛的表弟吗？
作者: 料理鼠王    时间: 2017-11-15 22:12
赫然 发表于 2017-11-15 10:39
- T& d5 t5 p$ d; @这次武警改革就一条：把武装力量收归中央！

4 Y# }: ^" p8 D. M武警属于内卫部队，一般县级市有一个中队，也就是一个连的编制。地级市有大队，营级。
* ]) H) s4 \- S5 H; A/ `这个属于地方能用的武装力量。只是对抗pla，完全不是一个级别。- q2 h1 ^: H5 Z# P1 J

6 Q  Z  P5 G: V对于pla，一个连队调动都需要中央军委批准。完全是不一样的。- B9 r4 P" x9 G0 V( t( M. G
估计还是要将非军队职能全部剥除。从另一个角度裁军。$ q  c; I0 i, N) O" C& ?
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 22:12
赫然 发表于 2017-11-14 20:39
, n% }$ X' M) v$ x# ~! ]这次武警改革就一条：把武装力量收归中央！

  H0 U" {$ p4 f4 n9 X1 V1 S武警本来就是中央军委指挥的。
作者: pcb    时间: 2017-11-15 23:22
鳕鱼邪恶 发表于 2017-11-15 22:03  ?% n4 V: c1 v* \
澎湃是个啥？ 侠客岛的表弟吗？
# o! j! m2 x( o, e" B
Bloomberg
* L7 l' K' k7 m/ y
7 |2 w5 V2 _. KMD, 10个字
作者: 赫然    时间: 2017-11-16 03:23
晨枫 发表于 2017-11-15 09:129 V* l) |$ a$ P1 s5 M* a+ V
武警本来就是中央军委指挥的。

- p# F+ d" J2 G8 Y看楼上鼠王的帖子。& L- e! `$ @9 q
以前武警只有那几个机动师是直属的，其他都是地方的。武警拆迁这样的场面就是这样出来的。3 z5 I/ `- q( i6 @9 X3 [
作者: 皇家骑警总监    时间: 2017-11-16 04:12
晨枫 发表于 2017-11-15 09:56
, P& B' B! l) a) L3 Y9 ?在美国，宪兵也叫军事警察（military police，简称MP），这是管军人的，从军队交通指挥到维持军法军纪、 ...

" C* P9 L  I) l: W- }美国的馅饼在中国叫纠察
作者: 皇家骑警总监    时间: 2017-11-16 04:12
holycow 发表于 2017-11-15 10:107 x3 e. R8 J% H: Y- z3 y# ]
可以学意呆利宪兵

- i7 a& ~/ v2 s& i% k7 b2 J那就是国家馅饼
作者: 舒拔    时间: 2017-11-16 08:48
晨枫 发表于 2017-11-15 02:23
# P- y. f/ E8 L1 R带白钢盔、带“警备”袖章？上海很少见到，但在外地（如承德）见到过。 ...

9 o0 B: X8 |5 Y2 p: W! W  ]$ T在天安门附近转一圈， 都能见到。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-16 09:05
舒拔 发表于 2017-11-15 18:48
# i8 `" S; t+ l, t5 h! U在天安门附近转一圈， 都能见到。

4 ]( @( {$ \% l6 a哈哈，那里跟哪里都不一样，多一点不奇怪。
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-16 09:21
晨枫 发表于 2017-11-15 22:123 s- d0 w' [, j+ A0 ~: `! a8 N
武警本来就是中央军委指挥的。
% P+ N# H1 m0 R0 x+ @  e9 d# G& d
武警目前是双重领导的。出防区调动必须军委，但是在防区里日常工作地方政法委可以指挥下级武警部队行动。然而本级武警就容易扯皮，大多数情况下部队会配合，但是少数奇葩也有过。
作者: 燕庐敕    时间: 2017-11-16 10:37
皇家骑警总监 发表于 2017-11-16 04:127 S4 z' y5 {& x5 G. p( T: Y2 C8 W
那就是国家馅饼
7 }3 \8 [* l, \
意大利馅饼没学好，馅露在外面。
作者: zfei32    时间: 2017-11-16 12:52
晨老大，有空介绍一下美国国民警卫队的情况吧。比如隶属、管理、编制和指挥关系，还有经费分配等等。我一直疑惑州长和总统都可以调动，那如果两个州长都调动同一支国民警卫队的话听谁的？还是只能调动本州内驻防的。还有那些重装部队（装甲，空军），难道州长们也可以调动？其经费如何解决，是州和联邦分担吗？
作者: 晨枫    时间: 2017-11-16 13:37
zfei32 发表于 2017-11-15 22:52
; p0 s( N0 @! K, T晨老大，有空介绍一下美国国民警卫队的情况吧。比如隶属、管理、编制和指挥关系，还有经费分配等等。我一直 ...

  P: _3 l% I" X; ~. U/ x这个就说来话长了。不过州长只能调动本州的国民警卫队，不能调动其他州的。而且只能调动陆军国民警卫队，不能调动空军国民警卫队。经费方面，州里和联邦分担。
作者: 不知    时间: 2017-11-16 17:13
猫元帅 发表于 2017-11-15 21:06
9 s' a4 M) F+ a. e: }# l武警没那本事

% _+ I' @% S5 ^: Y# P6 {2 \! J当年就是这么设置的，最早叫公安军。解放后是成建制从部队改编的。
作者: pcb    时间: 2017-11-16 23:09
晨枫 发表于 2017-11-16 13:37
- f+ W' Q. W4 X; Y! N6 s这个就说来话长了。不过州长只能调动本州的国民警卫队，不能调动其他州的。而且只能调动陆军国民警卫队， ...

- ?; ~6 v5 X. v, e" lCoast Guard 呢？
作者: 东湖珞珈    时间: 2017-11-17 00:53
pcb 发表于 2017-11-16 23:09* R( E1 T4 }' P/ Z+ i" I4 L
Coast Guard 呢？
1 m( q* s% ~9 E
海岸警备队是联邦的。陆海空、陆战队、海岸警备队五军都是联邦的
作者: pcb    时间: 2017-11-17 02:31
东湖珞珈 发表于 2017-11-17 00:53
8 r9 J+ S" }6 j6 h海岸警备队是联邦的。陆海空、陆战队、海岸警备队五军都是联邦的

* S6 L" z! v' \$ A! P1 A2 C, g7 R/ o/ hAir National Guard 不归联邦？ 奇怪
" `3 G) w: ]& R  ~  A5 l# Y0 k  V
作者: 猫元帅    时间: 2017-11-17 16:04
不知 发表于 2017-11-16 17:133 s; T" J9 N) D, l9 W
当年就是这么设置的，最早叫公安军。解放后是成建制从部队改编的。

  [- S% [9 U. z; ^) ]公安军和武警没有传承关系。& B# U& [2 w: r  l

' s" h5 ~9 ]; u4 `况且公安军和武警的职能只有部分重叠，这个重叠还不是因为继承关系，而是因为任务需要。事实上解放军担负的内卫勤务转移到武警的只有各大部委看门、一般要人家庭看门、看守桥梁隧道什么的。
6 k3 d5 k7 y2 o! t+ e: P, h( {6 N7 I/ R6 s
防止PLA造反?中央警卫局要造反武警管得了？38军要造反武警管得了？武警要有那本事8X8就不用调PLA了。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-18 02:50
本帖最后由 晨枫 于 2017-11-17 12:51 编辑
5 W# ^6 B. ^1 m$ Z; h3 `( m+ }/ o
猫元帅 发表于 2017-11-17 02:04! R7 H. a- V' Q% s
公安军和武警没有传承关系。
, L1 J5 d: K0 Y9 n8 {4 g
) ~$ ?* Y1 Y  q( E' K况且公安军和武警的职能只有部分重叠，这个重叠还不是因为继承关系，而是因 ...
5 n" L( A  p; `6 `/ n0 m- e2 O$ O3 z

% y$ u" Q4 P1 ]8 Z; x. m9 }7 E7 q3 e武警机动部队正是在那之后组建的。那时不存在对应于现在武警的组织。
作者: 野狼    时间: 2017-11-18 05:23
晨枫 发表于 2017-11-18 02:50, N: z5 p$ K5 w3 l6 c: P
武警机动部队正是在那之后组建的。那时不存在对应于现在武警的组织。

) q/ L9 N5 r4 O0 r% H89年的时候也有武警啊，被授予共和国卫士的死亡烈士里就有一个是武警战士。使用催泪瓦斯解救被困的运输武器公交车的也是武警。甚至直接激化事件的导火索，那辆出车祸压死路人的车辆，也是借给央视的武警越野车。武警在很长一段时期内都存在，最早是从公安部队转来的，主要是内卫这块，隶属关系在公安部和解放军之间来回变动。我小时候在街上也能看见武警，他们也是身穿65式军服，和解放军唯一的区别是武警的帽徽不是五角星而是国徽。后来82/83年，武警正式组建。武警机动师是90年代从军队转隶的。
作者: 不知    时间: 2017-11-22 14:05
本帖最后由 不知 于 2017-11-22 14:11 编辑
% z: }" P$ ?8 W1 D
猫元帅 发表于 2017-11-17 16:04
5 H/ {2 n$ v" m& [( I公安军和武警没有传承关系。
/ Z+ V0 p/ r. A+ I/ o8 f" Z% f& r5 |5 p/ r( J- k7 Y: {
况且公安军和武警的职能只有部分重叠，这个重叠还不是因为继承关系，而是因 ...
! ^0 E. U; X" r% r7 y8 S- z; \% V
* ]' d: R% P5 k, D7 R" [
公安局和武警都隶属于公安部，职能还有重叠，你要说没有传承随你说吧。说武警是为了防止部队造反，没错，谁也不会写在条例里。$ H: y  L, X! O& g$ x
”中央警卫局要造反武警管得了？38军要造反武警管得了？“这话就搞笑了，任何人想造反的时候，有一只不属于的武装力量，都会形成一个重要的决定因素。 这话应该反过来说，要是没有武警，是不是38军真的就可以造反了。2 p9 j% h3 u4 ?0 w$ F/ X

7 {3 a* q0 d. b! s文革前公安和部队就是两组不同的武装势力。文革爆发前有没有公安和部队的这种势力上的较量，我不清楚。但结果是刚文革开始，北京是处级以上的公安干部都交代问题去了，而接管的就是部队的人。
作者: 道孙吴    时间: 2017-11-23 17:56
holycow 发表于 2017-11-15 10:10
# b+ a( E& \) d1 Z& l可以学意呆利宪兵

  A( p  G8 r+ Z( q5 z, B大披风还是羽毛帽呢
作者: foursea    时间: 2017-11-28 14:02
武警部队其实分两个部分，一个部分是金木水火土加内卫。这个部分是和内政重叠的。类似金木水火土，本身就是内政的功能，只是过去，政府效率太低，只能用部队顶上。这个是我们国家特色。比如消防，深圳改革成公务员，结果就是救火没有人上，不像部队，领导带头冲，救人。比如说找矿部队，还不是，让地方找矿，问题多多。实际上随着社会发展，这块要慢慢回归内政。包括内卫，要慢慢回归公安编制。
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( n% h3 p, l; ]3 r另外一个部分，武警机动部队。这些部队大部分从野战部队转隶，最初的目的，我猜就是为了对内，镇暴。就好比早期国内公安部队，负责剿匪，反谍。这部分部队，过去是中央军委和国务院双重领导，也就是军队，地方双重领导。结果，在地方动迁等事件中，成为地方政府砍向群众的尖刀。今年年初，武警改革，指挥权收回军委。也就是说今后，地方政府不能够再指挥这些部队对内了。当然，地方zf也纷纷成立了镇暴大队来填补空缺。
# k, |  B# H( N
  j9 W: l; v$ d% o前面有些网友说，宪兵，部队本身就有纠察干这事，武警没有必要再多此一举。事实上，我认为，武警的存在是非常必要的，因为其定位是城市抗暴，维护治安，也就是治安战。是对野战军的有益补充。* }4 ?4 d1 b1 }0 @: ?3 k
确切来说，就是部队进攻，占领地方，武警维护地方。



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