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标题: 武警改革能模仿国民警卫队吗？ [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 09:39
标题: 武警改革能模仿国民警卫队吗？
澎湃登了一篇文章，讨论武警改革是否能以美国国民警卫队为范本的问题。这是一个伪问题，因为根本不可比。# H- g8 Q, c- p# I) x
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http://www.thepaper.cn/newsDetail_forward_1864827
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武警正在启动改革。2017年10月31日，在十二届人大常务委员会第三十次会议上，武警司令王宁指出，武警改革的主要内容为领导指挥体制、职能任务、警衔制度、保障体制、部队部署和兵力调动使用制度等五大方面，其中改革的重中之重，便是媒体所称的“理顺军、警、民”关系。
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武警包括从解放军改编的14个步兵师，现属武警机动部队，在征兵、训练、装备和使用上，相当于轻步兵，这是武警的“军”的部分，负责内卫，不清楚指挥关系，难说到底是战区管，还是省市管，但估计真的动用，没有中央军委授权是不行的；边防、消防、警卫则是武警的“警”的部分，实际上归各地公安部门管辖；水电、黄金、森林、交通已经和军警没有太大关系了，实际上属于“民”。
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, X/ \1 @6 b" j& }* C( m武警改革的具体内容还不知道。个人猜想，警的部分划归公安，民的部分像早年铁道兵、基建工程兵一样，转入地方。留在武警的主要是武警机动部队。这样，武警的性质比较单纯、清晰，也便于管理。但转型后的武警是否应该向美国国民警卫队看齐呢？这是不可能的。3 R; j$ M; p8 m$ K+ [! E
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国民警卫队来自民兵（militia），这是英国体制的民兵，和中国概念的民兵不是一回事。在旧英国，国家没有专职的军队，只有各地贵族自己的亲兵。国王自己的卫队也是这个性质。在国家和外国打仗的时候，国王号召各地贵族贡献兵力。后来贵族的势力不再，这个制度演变成regiment制度，各地自己征兵、配备，领头人自任上校（colonel）。由于各地实力不一样，有的regiment只有几百人，有的可以有几千人，甚至更多。英国军队内作战旅营的兵力来自这些regiment，但两者没有必然关系。这些上校也不一定是带兵打仗的上校，而是充门面的地方名要，真正在前线带兵打仗的上校可能是另一拨人。
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英国只是在殖民地时代东征西伐的时代老是需要征集兵力，这才索性保持了一支常备军。2 e* U5 E, s  ^! h

$ N2 I0 g9 a5 `3 Z美国也是一样。美国独立战争就是各地民兵和英军打的。一直到一战前夜，美国的常备军都很小，但民兵转制成国民警卫队，负责战时提供兵力。直到1933年，国会才立法确定了国民警卫队的地位。作为联邦，各州保有武装民兵是宪法规定的权力，州长有权有权调用，用于救灾、平暴，这是和民兵保土安民的定位一致的。在战时和紧急状态下，总统有权调用国民警卫队，补入常备军。另一方面，常备军不能用于国内行动（实际上也有例外）。
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0 D: x" t/ W8 S; m1947年后，新的国防法规定建立空中国民警卫队，此后国民警卫队有了空中力量。
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& V( H) J7 {' t4 v: _; B在里根时代，美国规定国民警卫队作为陆军的后备（陆军另有预备役）在战时成建制编入常备军作战，在训练、作战、装备与常备军一样，所以也装备有M1坦克、M2步战等。4 p) s" z# X& C; d9 F- R

' X- @) f! D+ G4 n& X; M这一时期，空中国民警卫队也开始装备一线战斗机，空中国民警卫队的F-16还具有空军F-16所不具备的发射“麻雀”中程空空导弹的能力。在F-15换装主动电扫雷达的时候，也是阿拉斯加空中国民警卫队首先换装。在任务上，空中国民警卫队负责国土防空，空军负责远征作战。但运输机、加油机甚至预警机很多是空中国民警卫队运作的，空军并不多。5 D9 Z: B' }& t7 Q

+ o7 y) Y/ i5 B7 E" n由于这样的由美国国情决定的特殊定位，美国国民警卫队在装备、训练、使用上都相当于豪华版的预备役，但在救灾平暴方面有内卫任务。常备军负责远征作战，不用于国土防卫。" H+ X; K6 E' {: n5 I( |& x5 ^
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但是中国不一样。解放军不是远征军，主要任务就是保家卫国。武警也与美国的州长有权动用的武装力量不同，不是各地拥兵自重的民兵，而是中央统一指挥的内卫力量。9 q' y& \  Q( l3 x. B/ D5 k7 L: n" ?
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武警可以考虑改编成国家警察一类的组织，不需要大编制，负责反恐镇暴（相当于FBI和ATF、DEA），监狱法警（相当于US Marshal），还可在特殊情况下接管地方警察的职责和负责对地方警察的调查，比如发生地方警察大面积腐败的情况。这只是个人的猜想。但不管怎么改，改成美国式国民警卫队是不可能的。
作者: 猫元帅    时间: 2017-11-15 09:48
能啊。PLA就是最大的美粉。
作者: 猫元帅    时间: 2017-11-15 09:50
武警本来就是按照宪兵设置的，之所以叫武装警察，就是因为宪兵这个词被侵华日军和美好民国给搞臭了。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 09:56
猫元帅 发表于 2017-11-14 19:508 N/ V7 ]) o* \  ~1 w* o; n* v
武警本来就是按照宪兵设置的，之所以叫武装警察，就是因为宪兵这个词被侵华日军和美好民国给搞臭了。 ...
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在美国，宪兵也叫军事警察（military police，简称MP），这是管军人的，从军队交通指挥到维持军法军纪、反间谍，统管，唯独不管老百姓。国民党那宪兵是跟日本人学的，美粉要学对对象。
作者: holycow    时间: 2017-11-15 10:10
晨枫 发表于 2017-11-14 17:56( z5 K4 S6 s: [% Y1 Q; K
在美国，宪兵也叫军事警察（military police，简称MP），这是管军人的，从军队交通指挥到维持军法军纪、 ...
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可以学意呆利宪兵
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-15 10:10
其实改革重点还是在“金木水火土”那些。' ]# y3 B1 }! |- e2 s8 I; n, O7 V
金指武警黄金部队，木是森林武警，水是水电部队，火是消防部队，土是武警交通部队。这五个特殊职能，黄金部队和水电部队与国企民企间冲突特别大，也不利于资源融合，消防存在着消与防责任不清的问题。所以基本方向是把能直接赚钱的部队剥离成真正的经济实体，比如黄金部队、水电部队，还有就是管理职能和公益职能分开——消防部队过去就存在消的极苦，防的极乐这样特别不公平的现象，要改就是把防这一部分变成国务院下属的部委，跟工商、税务一个性质，留下公益的灭火部队。
# Z4 K: u3 C$ S- B$ D. c至于普通武警，跟军改一样，强调中央垂直领导，用于内卫和镇暴。
: n0 e( ?5 i+ l3 H% ]  T
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 10:19
holycow 发表于 2017-11-14 20:10
& ~' ~4 K# A7 E% a- P2 f6 i可以学意呆利宪兵

1 V% S: J5 v4 E6 |) f4 d要是学Carabinieri或者Gendarmerie，那就不仅管民，还要管军了。很难想象TG会容许这样强有力的组织。
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-15 10:19
晨枫 发表于 2017-11-15 09:56) K; g3 C  R' }2 Q& _2 w3 r
在美国，宪兵也叫军事警察（military police，简称MP），这是管军人的，从军队交通指挥到维持军法军纪、 ...

  |- T0 \3 J7 c- o管军人的，国内一般通称纠察，属于警备业务，一般军事基地由警卫连充任，权限极大，人称老兵退伍时最想下黑手的对象就是纠察
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 10:21
江城如画里 发表于 2017-11-14 20:10  l( |' q5 _" r% X
其实改革重点还是在“金木水火土”那些。  R; Y" Z* J+ d7 Z
金指武警黄金部队，木是森林武警，水是水电部队，火是消防部队， ...

% h* v$ Z( q8 z8 O  _+ }" a1 ~我也是这么想的。就看内卫这块怎么具体改了，是否会兼有超级警察的职责，监督地方警方。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 10:23
江城如画里 发表于 2017-11-14 20:19
  P! C1 Q9 e) N1 W6 X$ y% o管军人的，国内一般通称纠察，属于警备业务，一般军事基地由警卫连充任，权限极大，人称老兵退伍时最想下 ...
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带白钢盔、带“警备”袖章？上海很少见到，但在外地（如承德）见到过。
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-15 10:25
晨枫 发表于 2017-11-15 10:21# @: V: a, l2 x# l& H& D$ L3 v
我也是这么想的。就看内卫这块怎么具体改了，是否会兼有超级警察的职责，监督地方警方。 ...
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内卫其实大部力量是要害机关，广播电台，印钞厂，军工厂，发电站啥的都要驻武警内卫。监督警察不太现实吧，驻的离地方警察太远起不了作用，太近了容易勾结
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-15 10:27
本帖最后由 江城如画里 于 2017-11-15 10:34 编辑
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晨枫 发表于 2017-11-15 10:23
8 m2 C4 @! [8 n) A1 V6 y: b带白钢盔、带“警备”袖章？上海很少见到，但在外地（如承德）见到过。 ...

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他们很少出营区，出营区主要是查军车。最近还多一业务，不是禁酒令么，然后纠察就到四周饭馆见军人就要验是否喝酒……
作者: 赫然    时间: 2017-11-15 10:39
这次武警改革就一条：把武装力量收归中央！" q/ q+ L% D4 R4 }% C  h; T' M7 O
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作者: 五月    时间: 2017-11-15 19:42
猫元帅 发表于 2017-11-15 09:48& e3 \/ y! a/ S" z6 o" H
能啊。PLA就是最大的美粉。
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武警是监视PLA造反的
作者: leekai    时间: 2017-11-15 20:10
赫然 发表于 2017-11-15 10:39
% z1 Y8 c7 `' J/ y( a( t' Z' T) e这次武警改革就一条：把武装力量收归中央！

" @; ]; z$ K# M2 e, v1 u2 [+ w! S还是赫然发现。
6 m4 G+ ~# A, ^9 ?4 n9 w, G其实晨司机说来说去都不如赫然这一句贴近真相。
作者: 猫元帅    时间: 2017-11-15 21:06
五月 发表于 2017-11-15 19:42
/ y) ?; T$ ]- U( y武警是监视PLA造反的

2 \/ t7 X" U2 ^( l6 |武警没那本事
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2017-11-15 22:03
澎湃是个啥？ 侠客岛的表弟吗？
作者: 料理鼠王    时间: 2017-11-15 22:12
赫然 发表于 2017-11-15 10:39) Y5 p# s( o6 ~. v# j+ S
这次武警改革就一条：把武装力量收归中央！

1 v+ f" K: a+ d$ G6 ?3 X2 @武警属于内卫部队，一般县级市有一个中队，也就是一个连的编制。地级市有大队，营级。
% j0 S" _3 t/ y" N这个属于地方能用的武装力量。只是对抗pla，完全不是一个级别。. Z& {3 a+ t7 @" S7 ^

  Y4 e! N4 p* Y5 m+ B$ w: N对于pla，一个连队调动都需要中央军委批准。完全是不一样的。
: U! B: y, g5 \- W& L3 }2 J) F估计还是要将非军队职能全部剥除。从另一个角度裁军。
$ B2 @9 T# R7 Z; A
作者: 晨枫    时间: 2017-11-15 22:12
赫然 发表于 2017-11-14 20:39" i6 T1 r) l- L( v
这次武警改革就一条：把武装力量收归中央！

0 ?3 r8 Q! z( [% K7 p. v" L+ R武警本来就是中央军委指挥的。
作者: pcb    时间: 2017-11-15 23:22
鳕鱼邪恶 发表于 2017-11-15 22:03
4 t* o6 `$ P0 ]. L' ]4 J( z, c/ x澎湃是个啥？ 侠客岛的表弟吗？

1 e# |7 E% D* A* dBloomberg  K! g( y8 G# s% C5 d* U7 ^

: e* f. l6 I  g8 Y+ P! ^MD, 10个字
作者: 赫然    时间: 2017-11-16 03:23
晨枫 发表于 2017-11-15 09:12* D( l! T* n# n# V: t' J  {
武警本来就是中央军委指挥的。

2 o4 w9 @2 I1 |/ X* e! N& Q6 q/ a看楼上鼠王的帖子。
* S- H. M0 z8 \) a, a' Q+ |以前武警只有那几个机动师是直属的，其他都是地方的。武警拆迁这样的场面就是这样出来的。
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作者: 皇家骑警总监    时间: 2017-11-16 04:12
晨枫 发表于 2017-11-15 09:561 g  k% N& B1 ~# V7 H2 l+ T# r
在美国，宪兵也叫军事警察（military police，简称MP），这是管军人的，从军队交通指挥到维持军法军纪、 ...

/ A: b9 E# |5 Y( _" n$ {2 v  W( F! p) H美国的馅饼在中国叫纠察
作者: 皇家骑警总监    时间: 2017-11-16 04:12
holycow 发表于 2017-11-15 10:10( [) r1 }* k: ?7 @& b$ V* [: O: C
可以学意呆利宪兵

8 r" i* p* K# V+ d) E4 D$ U那就是国家馅饼
作者: 舒拔    时间: 2017-11-16 08:48
晨枫 发表于 2017-11-15 02:23
4 \' i- h6 Y" V; X带白钢盔、带“警备”袖章？上海很少见到，但在外地（如承德）见到过。 ...
  p  j% U! K3 C
在天安门附近转一圈， 都能见到。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-16 09:05
舒拔 发表于 2017-11-15 18:48
- Q* S! n- e+ @* N) T3 i0 G! g在天安门附近转一圈， 都能见到。
0 S) [. z  \6 y; ]% d0 X  y
哈哈，那里跟哪里都不一样，多一点不奇怪。
作者: 江城如画里    时间: 2017-11-16 09:21
晨枫 发表于 2017-11-15 22:121 I1 V' R1 w/ u  E2 j- a5 y" n
武警本来就是中央军委指挥的。

: X  }7 f& f6 R% J, _8 O武警目前是双重领导的。出防区调动必须军委，但是在防区里日常工作地方政法委可以指挥下级武警部队行动。然而本级武警就容易扯皮，大多数情况下部队会配合，但是少数奇葩也有过。
作者: 燕庐敕    时间: 2017-11-16 10:37
皇家骑警总监 发表于 2017-11-16 04:12# S8 z3 j5 P$ h2 Z
那就是国家馅饼

2 H" \1 V. i) N9 b1 [& G% O意大利馅饼没学好，馅露在外面。
作者: zfei32    时间: 2017-11-16 12:52
晨老大，有空介绍一下美国国民警卫队的情况吧。比如隶属、管理、编制和指挥关系，还有经费分配等等。我一直疑惑州长和总统都可以调动，那如果两个州长都调动同一支国民警卫队的话听谁的？还是只能调动本州内驻防的。还有那些重装部队（装甲，空军），难道州长们也可以调动？其经费如何解决，是州和联邦分担吗？
作者: 晨枫    时间: 2017-11-16 13:37
zfei32 发表于 2017-11-15 22:52
9 S2 c+ {/ y* c+ I8 X1 l晨老大，有空介绍一下美国国民警卫队的情况吧。比如隶属、管理、编制和指挥关系，还有经费分配等等。我一直 ...
% e+ n0 G4 y7 G. w; O) ]! g1 t& G% x
这个就说来话长了。不过州长只能调动本州的国民警卫队，不能调动其他州的。而且只能调动陆军国民警卫队，不能调动空军国民警卫队。经费方面，州里和联邦分担。
作者: 不知    时间: 2017-11-16 17:13
猫元帅 发表于 2017-11-15 21:06
, f# d/ S' {3 u$ B武警没那本事
1 P6 O$ O% R; @+ u( D3 S& X7 p
当年就是这么设置的，最早叫公安军。解放后是成建制从部队改编的。
作者: pcb    时间: 2017-11-16 23:09
晨枫 发表于 2017-11-16 13:37: H+ a6 Q& P% l3 @9 ~4 g! }, ?
这个就说来话长了。不过州长只能调动本州的国民警卫队，不能调动其他州的。而且只能调动陆军国民警卫队， ...

$ _& U) t& U5 t6 l2 d9 q* mCoast Guard 呢？
作者: 东湖珞珈    时间: 2017-11-17 00:53
pcb 发表于 2017-11-16 23:095 W+ z2 |2 M0 `/ l) e
Coast Guard 呢？

3 c& |0 A& w' X8 \& V海岸警备队是联邦的。陆海空、陆战队、海岸警备队五军都是联邦的
作者: pcb    时间: 2017-11-17 02:31
东湖珞珈 发表于 2017-11-17 00:53
$ A" ]% ]4 @8 C2 ^+ B海岸警备队是联邦的。陆海空、陆战队、海岸警备队五军都是联邦的
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Air National Guard 不归联邦？ 奇怪
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作者: 猫元帅    时间: 2017-11-17 16:04
不知 发表于 2017-11-16 17:13/ r! v. S2 T2 \4 U) `- o
当年就是这么设置的，最早叫公安军。解放后是成建制从部队改编的。
7 c! }: G) O6 D& J8 v
公安军和武警没有传承关系。
1 B* W8 j1 z5 ]5 T$ l
* p2 a( N. v1 I5 o8 h况且公安军和武警的职能只有部分重叠，这个重叠还不是因为继承关系，而是因为任务需要。事实上解放军担负的内卫勤务转移到武警的只有各大部委看门、一般要人家庭看门、看守桥梁隧道什么的。7 C2 c- V2 W0 p( }5 z. ~

* K2 b7 I  L. Y8 ^* L6 I- Y防止PLA造反?中央警卫局要造反武警管得了？38军要造反武警管得了？武警要有那本事8X8就不用调PLA了。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-18 02:50
本帖最后由 晨枫 于 2017-11-17 12:51 编辑
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猫元帅 发表于 2017-11-17 02:04
2 O' V3 N. a6 @* v+ N* W8 q公安军和武警没有传承关系。
9 ]+ j( D- X( \0 }# R+ }6 E( w8 ?, u9 m0 B: C$ l7 K
况且公安军和武警的职能只有部分重叠，这个重叠还不是因为继承关系，而是因 ...
  V7 k- N- a9 `, g$ `1 K/ E
# `4 \5 a. U% \7 P
武警机动部队正是在那之后组建的。那时不存在对应于现在武警的组织。
作者: 野狼    时间: 2017-11-18 05:23
晨枫 发表于 2017-11-18 02:50) B0 u- K8 K  w( O
武警机动部队正是在那之后组建的。那时不存在对应于现在武警的组织。

7 u4 y! A1 f0 e' _2 r89年的时候也有武警啊，被授予共和国卫士的死亡烈士里就有一个是武警战士。使用催泪瓦斯解救被困的运输武器公交车的也是武警。甚至直接激化事件的导火索，那辆出车祸压死路人的车辆，也是借给央视的武警越野车。武警在很长一段时期内都存在，最早是从公安部队转来的，主要是内卫这块，隶属关系在公安部和解放军之间来回变动。我小时候在街上也能看见武警，他们也是身穿65式军服，和解放军唯一的区别是武警的帽徽不是五角星而是国徽。后来82/83年，武警正式组建。武警机动师是90年代从军队转隶的。
作者: 不知    时间: 2017-11-22 14:05
本帖最后由 不知 于 2017-11-22 14:11 编辑 - a* @, A/ _; ]8 ?& D- b* n# }3 ^- c7 y
猫元帅 发表于 2017-11-17 16:049 R4 K3 u8 S8 a% R7 J
公安军和武警没有传承关系。
: Z( P% c8 p/ F- V& L! x/ T2 W" X- O' k, l# K$ a: ?
况且公安军和武警的职能只有部分重叠，这个重叠还不是因为继承关系，而是因 ...

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0 F$ I5 q0 N, ~. E7 i公安局和武警都隶属于公安部，职能还有重叠，你要说没有传承随你说吧。说武警是为了防止部队造反，没错，谁也不会写在条例里。
6 P8 D% v+ ?+ ^" ?1 m! @; R”中央警卫局要造反武警管得了？38军要造反武警管得了？“这话就搞笑了，任何人想造反的时候，有一只不属于的武装力量，都会形成一个重要的决定因素。 这话应该反过来说，要是没有武警，是不是38军真的就可以造反了。
+ M" G2 y" [" _1 V- M# ?" O8 D! x! ^3 P% e
文革前公安和部队就是两组不同的武装势力。文革爆发前有没有公安和部队的这种势力上的较量，我不清楚。但结果是刚文革开始，北京是处级以上的公安干部都交代问题去了，而接管的就是部队的人。
作者: 道孙吴    时间: 2017-11-23 17:56
holycow 发表于 2017-11-15 10:10
, G3 h* n# l: T0 I( t9 c9 M可以学意呆利宪兵
# F) z3 Q- G9 G) t  m
大披风还是羽毛帽呢
作者: foursea    时间: 2017-11-28 14:02
武警部队其实分两个部分，一个部分是金木水火土加内卫。这个部分是和内政重叠的。类似金木水火土，本身就是内政的功能，只是过去，政府效率太低，只能用部队顶上。这个是我们国家特色。比如消防，深圳改革成公务员，结果就是救火没有人上，不像部队，领导带头冲，救人。比如说找矿部队，还不是，让地方找矿，问题多多。实际上随着社会发展，这块要慢慢回归内政。包括内卫，要慢慢回归公安编制。0 ?) j7 u8 \2 I
5 o0 @) S: _. @' h$ X7 f6 L8 j
另外一个部分，武警机动部队。这些部队大部分从野战部队转隶，最初的目的，我猜就是为了对内，镇暴。就好比早期国内公安部队，负责剿匪，反谍。这部分部队，过去是中央军委和国务院双重领导，也就是军队，地方双重领导。结果，在地方动迁等事件中，成为地方政府砍向群众的尖刀。今年年初，武警改革，指挥权收回军委。也就是说今后，地方政府不能够再指挥这些部队对内了。当然，地方zf也纷纷成立了镇暴大队来填补空缺。
# M5 I$ q3 _, O' j5 m  R) X1 v2 k
" Z. u+ x( m! r前面有些网友说，宪兵，部队本身就有纠察干这事，武警没有必要再多此一举。事实上，我认为，武警的存在是非常必要的，因为其定位是城市抗暴，维护治安，也就是治安战。是对野战军的有益补充。, M: K1 v- d' i6 n2 v5 r- U
确切来说，就是部队进攻，占领地方，武警维护地方。



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