爱吱声

标题: 如果西班牙在二战爆发时进攻直布罗陀 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2017-11-7 23:15
标题: 如果西班牙在二战爆发时进攻直布罗陀
本帖最后由 晨枫 于 2017-11-7 10:48 编辑
" L. t  s4 _. ^' M
' f( n; ~: ]% I3 H直布罗陀很小，只有约4平方公里，我大鹤壁的城区就至少两倍于此。就这么点地方，还大部分是山。这不是一般意义上的丘陵或者山峦，而是拔地而起的一整块巨岩，像刀片一样矗立在这个一夫当关万夫莫开的地方。直布罗陀三面临海，一面通过一条长宽各约800米的“颈项”陆地与西班牙大陆连接。说起来，相当于与大陆藕断丝连的一个孤岛。
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直布罗陀鸟瞰，机场跑道已经是边境线了，航站楼的墙外直接就是西班牙境内。机场跑道是填海造出来的7 o# C& h& |' y& u+ p/ g2 `

" w+ A8 o$ [% _$ |0 P9 ?3 L8 `5 d: i直布罗陀扼守地中海出海口。这是18世纪初的西班牙王位战战败后，西班牙在乌得勒支和约中割让给英国的，同时失去的还有西班牙在荷兰的领地，包括下荷兰和如今独立出去、成为比利时的部分。" u% J% {% ]% u: J2 o% V. J7 y" ?

! e, C! F0 |$ h. c  @+ j直布罗陀的地位太重要了，这也是西班牙在基督教再征服中夺来的宝地。两百年来，西班牙一直想夺回直布罗陀，也打过两次战争。就几步路的事情，硬是没打下来。当年的英军还是很厉害的。历史上的事情不去说他了，在二战时代，军事技术已经不是一二百年前可比的，佛朗哥如果要硬打，不管是正面强攻，还是登陆迂回（海上绕过去也就顶多三五公里的事），打下来应该没有问题。希特勒也确实敦促佛朗哥出兵，但佛朗哥始终按兵不动。
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西班牙内战后，国内族群割裂严重，佛朗哥政权的合法性不足，百废待举，急需国内稳定和国际谅解，无心参战。但在德英相争的大背景下，这也确实是收回直布罗陀的最好时机。政治上的算计不去说它，如果佛朗哥真的打下了直布罗陀，哪怕西班牙对德国的战事不再派出一兵一卒，二战后来的进程会怎么样呢？二战进程的另类演化一直是热门话题，但这个视角好像不大看到。8 D% Q! ]3 d6 i" Y! _! b' K

- f6 M2 \; ^  J. f# N, g直布罗陀控制地中海出口的北侧，摩洛哥的坦吉尔控制南侧。二战爆发时，坦吉尔是国际共管区，但在法国影响下。维希法国控制摩洛哥大部，卡萨布兰卡就在维希法国手里。一旦西班牙控制了直布罗陀，不难说服维希法国控制坦吉尔。轴心国控制了直布罗陀和坦吉尔，锁住地中海就没有悬念了。这有多重影响。$ V# W0 N7 {) a9 q7 A
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马耳他在英国控制之下，但地中海出海口被锁住的话，马耳他就是死地，失守是时间问题。没有了马耳他，德军通过地中海向隆美尔的补给就畅通了，而英军向埃及、利比亚的增援就不可能了，北非战场可能根本改观，就没有蒙哥马利什么事了。德军饮马苏伊士运河应该没有悬念。
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5 a# H" }6 v- V/ T- Z9 D$ A占领了北非，德军可以长驱直入波斯湾，与高加索德军汇合。甚至获得了波斯湾石油之后，东线德军可能不必急于向南进攻高加索，古德里安的大军可以继续向莫斯科方向施加压力，打下莫斯科不是不可想象的。莫斯科打下了，通过拉杜加湖的补给线就谈不上了，列宁格勒也就守不住了。+ L4 B! c- S3 A  A0 B
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打下莫斯科不等于苏联投降，但退缩到乌拉尔的斯大林要反攻，毕竟要困难很多。波斯湾德军与东线德军会攻高加索，还可切断苏联的石油供应，进一步增加斯大林反攻的困难。占领了莫斯科-高加索一线的话，苏联的主要人口中心也落入了德占区，苏军连兵员补充都会有困难。
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在西线，西班牙打下直布罗陀，英国很难不向西班牙宣战，那样，轴心国的大西洋防线延伸到直布罗陀，甚至有可能迫使维希法国不再骑墙，而是彻底导向德国。那样的话，盟军在突尼斯的登陆就不可能，首先要在摩洛哥西海岸登陆，然后从陆路攻过去。考虑到北非英军已经被隆美尔打光了（这还不像敦刻尔克，连跑的地方都没有，要不一路撤到印度？），这将是一路硬攻，这仗可就有得打了。; l: r* a) t, c) k3 d: K8 U
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波斯湾德军甚至有可能与缅甸日军会攻印度。没有了地中海和苏伊士运河，英军增援印度要绕道好望角，难说自己也奄奄一息的英国会有力量实质性地远道增援印度。缺乏增援的印度英军很难顶住，这将改变亚太的战局，至少史迪威公路就泡汤了。" ~% r$ c. H0 q* f% F* H7 E

2 g4 f2 o( V' N( v8 h" h6 w在这样的情况下，日本可能被说服，从西伯利亚进攻苏联。不需要有多大战果，牵制苏军的背后就够了。占领莫斯科-高加索一线的德军和远东的日军东西对进，斯大林会崩盘吗？还真说不定。
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占领了欧亚岛的德日面对依然控制海洋的美英，这会是什么样的世界？这一切可能从佛朗哥攻占小小的直布罗陀开始，但是佛朗哥按兵不动，于是历史按照我们已经熟知的路线走了。
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作者: pcb    时间: 2017-11-7 23:22
抢晨大的沙发
作者: pcb    时间: 2017-11-7 23:26
想起了 Das Boot; w0 ~) O0 K* P; d6 E% w
作者: holycow    时间: 2017-11-7 23:58
这不是逼着坎宁安的地中海舰队转进黑海协防塞瓦斯托波尔吗？
作者: 晨枫    时间: 2017-11-8 00:46
holycow 发表于 2017-11-7 09:58
2 v& f: z# `4 d0 c" p% }" K这不是逼着坎宁安的地中海舰队转进黑海协防塞瓦斯托波尔吗？
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学一战中戈本号加入奥斯曼舰队啊！
作者: 赫然    时间: 2017-11-8 01:05
前面都可行。最后结局一定变化不大，最多就是时间问题。) ^* q2 q5 N: o* h

/ z& A6 T) q2 N$ ]+ {( C9 N只要德国没法把战争打到美国本土，同时遏制加拿大和澳大利亚，德国人的这二战是怎么打怎么输。44年的时候，加拿大的生产能力都已经不输德国了。 没得玩的。3 P, w* E, r2 g3 Q2 n

% m- z9 ~; h$ P# ~+ E西班牙占领直布罗陀，倒是可以创造一个机会： 把英国的地中海舰队锁在地中海。如果能锁住半年，也许为直接进攻英国本土创造条件。这个倒是有很大的战略意义。缺少英国的跳板以后，要是德国身段再软一点，德美媾和是有希望的。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-8 01:35
赫然 发表于 2017-11-7 11:058 m$ U% e+ G$ w5 ^
前面都可行。最后结局一定变化不大，最多就是时间问题。
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* |; E' Q) Y  Y. A" S& c只要德国没法把战争打到美国本土，同时遏制加拿大 ...
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德日控制欧亚岛后，美英是否有能力“反攻大陆”，并不一定。没有东线困扰的德军在西线顶住美英登陆，并没有太大压力。亚太这边，即使日本顶不住美国，要向欧洲东西对进，那可要很多时间了。
作者: 南京老萝卜    时间: 2017-11-8 02:07
看晨大的主贴，想到下面一段：3 _, Q7 V8 F# t6 D% ~
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1、假如当时丘处机没有路过牛家村。 那么，秘密跟踪他的那些金兵就不会死在郭，杨二人的院子里，同样，完颜洪烈也不会见到包惜弱而对她念念不忘；$ m$ d: V8 S+ A
2、那些金兵不会死在丘处机手里，而郭，杨两家以后不会受到牵连；
2 [. I4 F. C8 @6 {8 J7 z 3、郭，杨两家不受波及，李萍不会流亡大漠，郭靖和杨康将会平平安安出生在牛家村。江南七怪自然也不会前往大漠；) Z) k( Q2 ?' P$ N7 p+ S; T
4、而要是没有郭靖和七怪相助，铁木真就会死在扎木合他们手里，蒙古各部也就不能统一；
( h3 N  l9 F1 u; W9 \5、蒙古不能统一，也就不会有什么西征，火药就不会传入欧洲；7 [9 p; |  Y8 o* `) W/ }
6、没有火药，铁甲士在欧洲的统治就不会动摇。因此，黑暗的中世纪将延长一千年，也就没有文艺复兴；; Y& O! d1 F4 m: z
7、没有了文艺复兴，自然也没有大航海。北美洲将始终是游牧的印第安人的家园；$ ?/ q3 n, f6 h. e, h& c/ D. \+ e% S% q
8、同样，西班牙人不会将铁炮传入日本。长筱会战是武田方面获胜，日本战国时代将一直持续不能统一；4 n- G- T# @, r( }- e9 e# y7 z
9、在另一国度，完颜洪烈没有包惜弱，只能全力参加内斗。金国因此会内乱；
% ^4 H5 e" d2 y) y10、没有蒙古，金国又内乱，因此，宋不但不会灭亡，反而会统一。宋朝注重商贸，因此，资本主义萌芽将在中国出现；: [- L$ c: S: v+ F1 n
11、如果发展到今天，中国将是最发达的国家，远远领先于日本，西班牙，西欧，美洲；
+ |8 P+ J2 e" E: }% h  t* Z5 |" W12、今天的金融危机也就不会出现。
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. e% R) w; x6 U7 T- i所有的一切，都怪丘处机，你说你一道士，没事干嘛路过什么牛家村嘛
作者: 赫然    时间: 2017-11-8 02:24
晨枫 发表于 2017-11-7 12:352 y# M+ V8 F5 W# i% g
德日控制欧亚岛后，美英是否有能力“反攻大陆”，并不一定。没有东线困扰的德军在西线顶住美英登陆，并没 ...
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控制欧亚岛，这个超过小胡子的能力了。要控制欧亚岛，西边必须拿掉英国。假设地中海已经搞定，还要搞定埃及到伊朗一线。二战中，美国物资通过伊朗到苏联，这条道路一直是通的。还有印度，光靠日本印度是打不下来的。; R/ d3 D" J. |* g9 \

9 L8 S' F) u4 F3 ^' R最后，假设这些都解决了。苏联和美国还有一招就是先亚后欧，二战中间任何一年，红军都可以单独打败日本。两面夹击加上猪队友凯申，日本根本扛不住。# e. ?( f; y5 E- Z- `

- F3 h$ X& v! w& _- Q( g! N让元首独占欧洲？美国人拼了小命也要把这事儿搅黄。就当时的技术水平和生产能力，小胡子没有彻底胜利的可能。和美国媾和是唯一的选项。不过，小胡子还是一战的思维，世界已经变了。欧洲可以独自瞎折腾的时代一去不复返了。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-8 02:26
南京老萝卜 发表于 2017-11-7 12:07
( r4 p0 X' d$ |" |7 Q9 x/ Y看晨大的主贴，想到下面一段：
# g8 M4 Y& a1 H, b% n5 Q8 K- a4 o& H4 P$ ^" q4 S! h
1、假如当时丘处机没有路过牛家村。 那么，秘密跟踪他的那些金兵就不会死在 ...
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所以说，历史是由于一个蝴蝶乱扑闪翅膀造成的嘛。( ?& b9 Q5 Q  M" Q$ v
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不过大航海不是文艺复兴的直接结果，连间接也不好说到底是不是。大航海是从葡萄牙人下海开始的，葡萄牙人下海是因为三面被西班牙包围了，只好下海撞运气，结果发现前面不远就是非洲，然后越跑越远，才有达伽玛一气跑到印度，然后才有哥伦布、麦哲伦。后面的都是跟风的，有没有铁甲士的统治恐怕都会发生。
作者: tanis    时间: 2017-11-8 05:30
晨枫 发表于 2017-11-8 02:26. N. W! k( k% e4 j* W4 q
所以说，历史是由于一个蝴蝶乱扑闪翅膀造成的嘛。4 B& g% ?/ D" ?, k
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不过大航海不是文艺复兴的直接结果，连间接也不好说到 ...

' }+ E( h5 N/ @, C( ~5 Y1 b大航海不是由于奥斯曼路上封锁，威尼斯水上赚黑心钱么~
作者: 晨枫    时间: 2017-11-8 06:19
tanis 发表于 2017-11-7 15:30
5 n6 C2 B. q  p9 h+ f大航海不是由于奥斯曼路上封锁，威尼斯水上赚黑心钱么~

" Q' ^4 A6 X, B* u4 b6 U' v那这也不是文艺复兴的结果啊。而且要是威尼斯赚黑心钱是主要动力的话，那也轮不到葡萄牙淘第一桶金啊，法国什么的才应该是大航海的第一波呢。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-8 06:22
赫然 发表于 2017-11-7 12:245 }- b. C6 t1 L/ b" t
控制欧亚岛，这个超过小胡子的能力了。要控制欧亚岛，西边必须拿掉英国。假设地中海已经搞定，还要搞定埃 ...

% Z" Y4 q  L/ w$ n- @: X在巴巴罗萨之前，英国的状态已经谈不上“必须拿掉”了，能自保就不错了。搞定了地中海，隆美尔的非洲军团打垮埃及英军没有悬念。在韦威尔的时候，英军已经只剩一口气了，要不是隆美尔自己也弹尽粮绝了，这一口气可能就续不下来了。在亚历山大的时候，英军也好不了多少。蒙哥马利顶住压力，硬是积聚起足够实力再步步为营，把隆美尔逼得跳海。没有可靠的地中海供应线，这是不可能的。而德国有了可靠的地中海供应线，力量倍增也是没有悬念的。拿下了埃及，在苏伊士运河和波斯湾之间，德军只要走过去就行了，已经没有有组织的抵抗了。
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在伊朗和英属印度之间，只有阿富汗。德军吃得下阿富汗吗？不知道，但借道阿富汗打英属印度与美苏在阿富汗是完全不同的。德国与穆斯林的关系不错。( A  r& o8 q$ k2 z0 J; C
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红军能单独打败日本不错，但要看什么时候。要是德军占领莫斯科-高加索一线，红军怕是顾不上打败日本了，也抽不出这个兵力。
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德国事实占领欧洲而且没有东线之忧的话，美国拼命不拼命没有多少差别。德国一直想与美英讲和，敦刻尔克“放英军一马”就有鼓励英国讲和的意思，当然英国没有领情。控制欧亚岛的话，讲和的资本更足了。
作者: 老兵帅客    时间: 2017-11-8 07:06
佛朗哥的算计是对的，当时拿下直布罗陀并不难，但是代价是彻底断了西班牙的后路，日后只能跟着德国一起投降，没有其它的可能。与其如此，还不如保持中立以便两边讨好。. B6 ~1 A* c- }. n- u
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盟国即使失去了地中海也不意味着苏联的抵抗就维持不下去，历史上英美对苏联的援助一个走北极航线，一个走远东，根本不涉及地中海，对中东的依赖也不大。
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因此只要美国历史上没有发生大的异变，例如彻底的孤立主义，那么美军在欧洲的登陆就只是时间问题，在欧洲的软腹部，地中海中的意大利，登陆并非必不可少。而只要美军登陆站住脚了，剩下就只是平推的时间问题了，历史演变不会有太大的变化。8 u, f" e! B5 n/ u8 e0 D8 s" k

+ A4 V+ x  J* L要说德军占领中东后进攻高加索，建议考察一下德军的机械化部队定义吧。按照我的记忆，进攻苏联的德军中马匹数量不要太多。
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, j( ]7 w; ?. [要说日本进攻苏联的远东，就冲日本悲催的机械化能力和原油供应现实，后勤保障就是噩梦，顶多是占领少数地区后就停下来，然后等着苏军反攻，结果也是一样的，因此严肃讨论这东西没多大意思。
作者: 老兵帅客    时间: 2017-11-8 07:07
赫然 发表于 2017-11-7 12:05
2 ~% K! ]/ ]7 z前面都可行。最后结局一定变化不大，最多就是时间问题。" o0 e3 l( H) a8 @6 M& u# h

" G; [- ~! z" {$ u: o  C只要德国没法把战争打到美国本土，同时遏制加拿大 ...

% [+ n" D& E7 Z7 \. ^& C! r+ z进攻英国本土是绝对没可能的，二战的德国海军远远没有一站德国海军的力量。
作者: 老兵帅客    时间: 2017-11-8 07:08
晨枫 发表于 2017-11-7 12:352 d2 O3 D9 X( ?- u
德日控制欧亚岛后，美英是否有能力“反攻大陆”，并不一定。没有东线困扰的德军在西线顶住美英登陆，并没 ...

& ?* I" i9 J4 O6 S谁告诉你东线德军真的能压倒苏军？美英对苏联的运输并不依靠中东以及地中海，而是北极和远东。
作者: 舒拔    时间: 2017-11-8 07:22
小胡子在地下大哭："晨枫早生，不使孤至此。哀哉！痛哉！惜哉！"
作者: 猫元帅    时间: 2017-11-8 08:04
现在直布罗陀还有重要性吗？以前是要用大炮和军舰封锁海峡，现在几架飞机两个小时就可以了。西班牙境内的导弹几分钟就到了。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-8 09:14
猫元帅 发表于 2017-11-7 18:04! W+ w8 x+ N* P" I
现在直布罗陀还有重要性吗？以前是要用大炮和军舰封锁海峡，现在几架飞机两个小时就可以了。西班牙境内的导 ...

4 X+ B1 j* ^9 a& U' L现在当然没有以前重要了。Tarifa地势低，没有借高处增加大炮射程的好处，否则的话，比直布罗陀离非洲一侧还近一点呢。
作者: 赫然    时间: 2017-11-8 11:03
老兵帅客 发表于 2017-11-7 18:07
' L1 j4 G7 x8 `进攻英国本土是绝对没可能的，二战的德国海军远远没有一站德国海军的力量。 ...

. M# s8 Z; y$ V: g2 H4 A* s; C就是呀。不拿下英国，就要守大西洋防线，元首拿不出这么多资源的。只有打下英国（假设这个可能），才有可能腾出手来折腾塑料和中东。
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归根到底，小胡子没有资源。人力物力都没戏。他要和美国拼必须先整合欧洲的人力物力，这个美国绝对不会让它发生的。
作者: 燕庐敕    时间: 2017-11-8 11:03
晨枫 发表于 2017-11-8 02:26
5 @, \& a3 k3 O所以说，历史是由于一个蝴蝶乱扑闪翅膀造成的嘛。
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7 B/ ?' M: p% ^. c) ?# K不过大航海不是文艺复兴的直接结果，连间接也不好说到 ...
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主要是地中海东线的君士坦丁堡落入奥斯曼手里了，连带着竞争对手西班牙和威尼斯被困住，地中海更加竞争激烈，葡萄牙人唯有向大西洋找出路了。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-8 11:12
老兵帅客 发表于 2017-11-7 17:06
) k1 d* l$ w1 J/ X5 v- k佛朗哥的算计是对的，当时拿下直布罗陀并不难，但是代价是彻底断了西班牙的后路，日后只能跟着德国一起投降 ...
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请把时间先后搞清楚。如果在法国战役的时候，佛朗哥攻下直布罗陀，那北非英军就没戏了，东线德军就不必分兵乌克兰和高加索，拿下莫斯科，圣彼得堡就断了后援，接下来就是摩尔曼斯克，你的北海航线就是空的。日军在东方如果动手，海参威绝对是要拿下的，那你的远东航线也没了。
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# l* j3 e. O, h  D# m德军中的马屁不是进军高加索成败的关键，苏军的机械化程度更低。
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& Q% \, C4 P/ m( m# k日军不用一路打到乌拉尔，甚至不需要打到中亚，只需要在远东牵制就够了。& @, Q; q, p0 ~- y
) G# j0 m! M# K1 M& I2 p5 f
在西线有德军压力而且占领大部分工业和人口中心的情况下，空谈苏军对日军的反攻才是没有意义的。
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2 d% l( ~7 ]6 i( z8 i美军登陆先要想好在哪里，才谈得上平推。缺乏苏军在东线的压力，美军的平推要艰难得多，如果不是不可能的话。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-8 11:25
燕庐敕 发表于 2017-11-7 21:035 E/ n, J( X. K$ \) j% W+ ?. {$ W
主要是地中海东线的君士坦丁堡落入奥斯曼手里了，连带着竞争对手西班牙和威尼斯被困住，地中海更加竞争激 ...

( ?! @6 E) l7 v没错，威尼斯是更大的受害者。葡萄牙再被西班牙一围，只有下海了。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-8 11:30
赫然 发表于 2017-11-7 21:03
: p: Q, x* f; w( ]' _2 R就是呀。不拿下英国，就要守大西洋防线，元首拿不出这么多资源的。只有打下英国（假设这个可能），才有可 ...
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德国从没有认真的攻占英国的计划，后来的海狮计划与前面的颜色计划根本不是同一个级别的。但没有东线压力的英国，要作为反攻大陆的跳板，难度就大了，如果不是不可能的话。想象一下，北非登陆不可能了，西西里登陆不可能了，诺曼底还要增加东线不再需要的百万虎狼之师，多少个瑞安兄弟赔上去怕都不够。
作者: tanis    时间: 2017-11-8 12:42
晨枫 发表于 2017-11-8 06:19
  Y( r; l1 l1 y7 P. b. N0 c- n$ G那这也不是文艺复兴的结果啊。而且要是威尼斯赚黑心钱是主要动力的话，那也轮不到葡萄牙淘第一桶金啊，法 ...
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估计都有因素吧~而且法国是传统的陆权国家？  以前看的貌似是说路上被奥斯曼封锁了，海上被威尼斯垄断了。所以其他国家才开始出去找其他的路~
作者: 晨池    时间: 2017-11-8 12:43
3倍！, ?3 ]5 Q/ z- T* t" J& N9 o
至少3倍
作者: wind10    时间: 2017-11-8 12:46
拿下直布罗舵对德国太重要，是可以彻底改变德国战略态势，使得海上封锁不可能，这会是连锁反应，苏伊士必将拿下，土耳其伊朗彻底倒戈，不会有苏联伊朗补给线这占到补给量的50以上，德国势力达到中东，德国到地中海，黑海，印度洋的航线彻底打通，地中海如同罗马时期的内海。这种推演是大概率。. j4 P5 ~0 i, L7 f! W
问题是弗朗哥害怕英国皇家海军的进攻和封锁，提出要德国先拿下英国，他才能拿下直布罗陀，德国认为封闭地中海是封锁英国重要一环，应该先直布罗陀，做好了伞兵突袭准备，这就是鸡和蛋的游戏了。德国军方做过占领西班牙的计划，被希特勒否决，主要是实力不济，希特勒觉得西班牙很善战不可能一战而下。希特勒还是大陆思维为主，主要考虑东西两个方向，南方战略方向考虑不多，海军部门多次提过南下北非迂回埃及中东的计划，希特勒基本没有回应。主要还是实力不济和大陆思维问题。德国北非计划是被迫的，原本只是派一个装甲师帮助防守的黎波里和班加西，没想到一年后打到了亚历山大，中间逐步增兵到三个师，补给问题功亏一篑。" T( U, U* A6 P9 E% W7 j. k
实力和兵力不济是德国最大软肋，德国的能力最多达到计划中的苏联AA线，就要进入长达年记得修整。) W5 T, F* [0 j- v4 H
英国失去直布罗陀和埃及苏伊士，海上帝国塌了一大半，丘吉尔自己承认，德国到了苏伊士门前，是英国最黑暗的时刻。给罗斯福写的信极其悲观，晚上睡不着。斯大林也差不多，德国进攻高加索，并且控制伏尔加河航线的时候，斯大林极其惶恐，与罗斯福通信时说，他不反对美国派兵到苏联，对局势非常悲观。英美苏联盟没有后来说的那么强大，43年以前，德国是占据很大优势的，而且是在德国的战略有很大缺陷的情况下，忽视南方。德国是有很大机会，在英美潜力发挥出来以前，达到战略目标AA线，取得平衡结束战争，英美制洋，德国制陆和地中海。直布罗陀就是其中关键一环。% A3 ?0 o; Z% M& i' v3 E& C
作者: 老兵帅客    时间: 2017-11-8 19:41
赫然 发表于 2017-11-7 22:03
5 u. H: Z4 w1 j- r! S1 K# Z% j' E: b; s就是呀。不拿下英国，就要守大西洋防线，元首拿不出这么多资源的。只有打下英国（假设这个可能），才有可 ...
" D3 a" K; l& Q) x) n
这里的关键是美国是否参战，只要美国参战，其余的变数就都无所谓了。
作者: 老兵帅客    时间: 2017-11-8 20:04
晨枫 发表于 2017-11-7 22:12# e% S5 F( U3 D  L8 O
请把时间先后搞清楚。如果在法国战役的时候，佛朗哥攻下直布罗陀，那北非英军就没戏了，东线德军就不必分 ...
% V4 W; y5 N; {
德军没能拿下莫斯科的主要原因是没能处理好苏联的冬天气候对德军的影响问题，而非分兵所致，因此历史上进攻莫斯科失败是必然的，与是否分兵无关。而德军进攻乌克兰是必须的，那里是苏联的粮仓和制铝业中心，没有了这些，德军的粮食后勤会成问题，而苏联的飞机制造会受益于此，因此德军必须拿下那里。
; R, e0 V0 O+ f( J6 c9 O* @3 Q: v& G4 l0 C. ^+ J
只要莫斯科拿不下来，圣彼得堡也就没办法断掉后援，于是整个苏联沿北极海岸就都没办法。只要丘吉尔如期做上了英国首相，以英国和德国巨大的海上差距，英美对苏联的北海航线就不会有任何问题。
, C0 q5 K; d8 |5 n/ z5 e  {
# p& M) @: g0 u& S9 T) ]日本之前与苏联在远东交过手，其结果是它决定南下还是北上的主要依据。即便日本有兴趣北上而且远东苏军西调使得日本可以轻易占领苏联远东地区，而使得美国对苏联援助的远东路线失效，只要北海航线不断，那就不是主要问题了。
7 T# j7 |+ O$ x2 l7 h
* q8 x& b' }0 Z: f0 A/ p于是剩下的就是能否切断英美从伊朗那边支援苏联的可能性了。以德军的数量与装备，我对此存疑。* s$ W; O* d' Z9 z
, L8 I! v9 s( E. K- C
只要英美对苏联的支援没有短期内大打折扣，苏联挺过开始的困难期就不是问题，后面的东线就没有多大悬念了。而只要苏联那边没有大的变化，西线也不会有大的变化，因为德军的主力主要在东线，西线一直不强，同时南线也就是那么回事，因此差距不会很大的，结果也就是一样的。
9 I& _9 \; L, _6 {' f0 ~1 F6 a" M7 Y. b0 \1 D
因此这里的关键就是两点，一个是邱胖子是否如期上位，一个是罗瘸子是否能及时把美国拉下水，如此而已。
作者: njyd    时间: 2017-11-8 20:05
本帖最后由 njyd 于 2017-11-8 20:06 编辑
/ G/ O2 M$ j  b  z
5 d: v; F3 \' w晨大这是歪着斧子砍。! [+ P, ]7 P! Q. B- u7 [
战争从来不是这么简单的事，牵一发会动全身。& N& z* S+ p7 f; {8 Y$ Y5 j2 X
埃及对英国来说非常重要，如果西班牙剩机占了直布罗陀，英国肯定不会象现实中的北非战役那样三心二意，肯定会尽全力或大部分力量反攻。英国打不过德国收拾西班牙还是小菜一碟。
) X% _# }8 C* V* ^那么下来呢？德国会象巴尔干一样出兵伊比利亚半岛。
4 r8 c6 \& {0 M( D- P' w5 {不一定要很多兵力，不过包括占领法国南部一两个集团军总要的。军队从哪来？只有从东线抽。! ~" _1 A& w$ j* g
东线少了一到两个集团军，德国能不能打到莫斯科或斯大林格勒？包围基辅都有困难。1 r0 Q/ E4 X. Q3 x
设想一下，如果抽走第六集团军，42年德国能打到哪里？
( \# M, C9 j# j+ G& o英国攻不回直布罗陀，唯一的办法是提前进攻法属北非。法属北非肯定会象实际发生的一样只是象征地抵抗一下以避开“法律”问题，那么英军在背后进攻突尼斯，隆美尔要两面作战，小胡子又得给隆美尔增兵，还得抽东线。
; G. a' X, Y3 v: u/ F3 U& a同时，英国占领摩洛哥以后，舰队可以在摩洛哥岸炮的掩护下突进地中海。
% t+ x0 d7 X1 F总之，西班牙即使参战也只能是象意大利那样的猪队友，直布罗陀战役会象巴尔干战役那样由猪队友引发影响德国对苏战争准备。如果巴巴罗萨被拖到42年还不知怎么样呢，
/ V" e4 C. |( {' K( k5 ^德国在西线还没有完全解决，新占领土还没有消化的时候就进攻苏联变成两面作战就决定了它必然失败。
作者: 老兵帅客    时间: 2017-11-8 20:05
晨枫 发表于 2017-11-7 22:30* r& b5 |6 b4 _% v% v5 }- u
德国从没有认真的攻占英国的计划，后来的海狮计划与前面的颜色计划根本不是同一个级别的。但没有东线压力 ...
/ y2 l/ m& l5 x
在德国拿到英吉利海峡的制海权以前，大规模登陆就是不可能的。
作者: 老兵帅客    时间: 2017-11-8 20:07
本帖最后由 老兵帅客 于 2017-11-8 07:08 编辑
9 D; u9 w; n5 t- X4 A! R
wind10 发表于 2017-11-7 23:469 A, S8 B( W! ]/ y1 e0 e
拿下直布罗舵对德国太重要，是可以彻底改变德国战略态势，使得海上封锁不可能，这会是连锁反应，苏伊士必将 ...

: v! p' ^& M8 f, E; h) X& r" u6 J2 p: j
德军横扫中东，拿下伊朗，德军有那样的兵力和后勤能力嘛。当然了，也可以成立，前提是没有东线而只有西线和南线。别忘了，隆美尔要求了多少次增援，实际才给了多少。为啥，因为都用到东线去了。
作者: 老兵帅客    时间: 2017-11-8 20:14
njyd 发表于 2017-11-8 07:05
* [" _- Y0 e! [晨大这是歪着斧子砍。7 n+ r6 L7 Z+ C3 W  {% t
战争从来不是这么简单的事，牵一发会动全身。
: n8 ^# ]9 o" N0 R) w6 e5 @埃及对英国来说非常重要，如果西班牙剩 ...
0 w& K7 F9 s0 @$ P4 w
这话对头，西线还没有安定就开始进攻东线，这是失败的根源。战略上的错误不是战术能弥补的。
作者: njyd    时间: 2017-11-8 20:26
如果直布罗陀真的那么重要，德国想拿下是轻而易举。只要强迫维希法国和西班牙同意过路，有一两个师加上空军配合就能拿下。当然拿下后就得连同防守法国南部和西班牙，所需兵力得大大增加。" [+ i* g0 e& j* r( W( `
希特勒没这么干，要么是认为没这么重要，要么是认识到兵力不足，总之是知道拿下直布罗陀不会有那么大作用，否则怎么也得干一仗。
作者: alan123    时间: 2017-11-8 21:11
赫然 发表于 2017-11-8 01:05
4 s" L+ Q/ T9 C! ]9 C# V" [前面都可行。最后结局一定变化不大，最多就是时间问题。& C. \$ Y! \" @1 s

- t5 k8 `% z9 R9 U. c! q5 V: p只要德国没法把战争打到美国本土，同时遏制加拿大 ...
* C" a0 {0 Y& k7 a
高堡奇人的现实版？
作者: alan123    时间: 2017-11-8 21:12
赫然 发表于 2017-11-8 01:05. f& p. J8 O& R/ Y0 H% B, H
前面都可行。最后结局一定变化不大，最多就是时间问题。, {; S9 z; e3 E/ |, O
' |. |2 V: J% k6 B3 x" f; \/ _3 e
只要德国没法把战争打到美国本土，同时遏制加拿大 ...
2 S$ I5 ]" B; U' ?$ T( Y
高堡奇人的现实版？
作者: 常挨揍    时间: 2017-11-8 21:33
老兵帅客 发表于 2017-11-8 20:14
. }/ ~2 h- F7 m) }/ g& L这话对头，西线还没有安定就开始进攻东线，这是失败的根源。战略上的错误不是战术能弥补的。 ...

' z6 r7 u: U  }' _2 c问题是西线安定了，斯大林也准备好了。3 N* n7 x. u. `8 ?: U. F
历史上斯大叔不是没防备希特勒，只是没想到他那么早就发动。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-8 21:33
老兵帅客 发表于 2017-11-8 05:41
% s, O% B& X1 S9 X3 b( f这里的关键是美国是否参战，只要美国参战，其余的变数就都无所谓了。
# W/ r1 S8 k5 ~2 g+ e$ V# `& e
美国参战的触发点不是欧洲战场，而是珍珠港，时间是1941年12月7日。如果按照直布罗陀之后按照我设想的那样发展，日本有可能选择北进而不是南进。如果日本发现了大庆石油，北进可能就更大了。当然，这是很多如果。
作者: 常挨揍    时间: 2017-11-8 21:35
njyd 发表于 2017-11-8 20:05
( C6 W6 R& ^; C9 j) D晨大这是歪着斧子砍。
. d, ^* M8 z) I战争从来不是这么简单的事，牵一发会动全身。
, V  \6 H8 h6 D埃及对英国来说非常重要，如果西班牙剩 ...

, j! i- J* j6 Y* n极是。光是增加治安部队就够德国头疼了。
作者: wind10    时间: 2017-11-8 21:35
老兵帅客 发表于 2017-11-8 20:04
8 X! K' H: Q; O7 B德军没能拿下莫斯科的主要原因是没能处理好苏联的冬天气候对德军的影响问题，而非分兵所致，因此历史上进 ...
8 A( k1 C5 ~4 p# V3 x8 w9 K1 ?
德军进攻莫斯科失败的责任主要在中央集团军群主官包克，是以他为代表的东线军事主官要进攻，希特勒两可，原本41年南方大包围结束后，到斯摩陵斯克战线为止，莫斯科是42年夏季的事情。为了这一失败的晚秋攻势，德军付出太大的代价，战略态势的牺牲，从北线抽调了唯一的装甲集群，直接造成没有拿下彼得堡，只是围困。不然的话，彼得堡是守不住的，然后就是同芬兰一起切断摩尔曼斯克，这是不可避免的，当然那时候还看不出摩尔曼斯克的价值，当看出来的时候，已无力用兵。' O+ R! @% r. P* ]
乌克兰的价值对德国没有说的那么大，整个战时德国利用很有限，战前斯大林判断德国战略方向在南方，所以这里的兵力密度最大，但是德国主攻方向在中部波兰，当到达斯摩陵斯克时，南方进展缓慢，这就在德国侧后形成威胁，迫使必须回过头解决侧后。当大包围结束后才能拉平战线，腾出兵力用于其他方向。5 i( s' T4 Y9 G0 Q- C
至于乌克兰和高加索伏尔加航运对苏联来说生死攸关，对德国来说，整个战时用到的很少，对德国重要的是罗马尼亚，匈牙利，挪威。0 A. w, t$ b2 [/ d( I2 i# f
苏联对外三大补给线，不受影响的只有东亚线海参崴，而这一线路冬季是不能用的。作用最大的是伊朗线，依托高加索公路和伏尔加航线，瓶颈在斯大林格勒。隆美尔的攻击 站在中东的门口，已经看到丘吉尔的反应，伊朗土耳其是亲德的，这是在地中海英国人控制的情况下。所以这是有根据的推演。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-8 21:37
老兵帅客 发表于 2017-11-8 06:04
! a) {6 ^4 d- o- |$ D; Y德军没能拿下莫斯科的主要原因是没能处理好苏联的冬天气候对德军的影响问题，而非分兵所致，因此历史上进 ...

- K' x3 y2 K$ _! F; D) _4 @这可算一派观点吧，但还是有另一派观点是反过来认为的：德军不分兵的话，莫斯科是可以拿下来的。拿下了莫斯科，列宁格勒就守不住了。乌克兰方向拿下来是早晚的问题，不是拿不拿得下的问题。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-8 21:43
njyd 发表于 2017-11-8 06:05
) I: A1 @6 _0 p% q* }5 [' B! \晨大这是歪着斧子砍。6 d1 Y9 s6 ~* j" |/ z
战争从来不是这么简单的事，牵一发会动全身。
5 U9 y4 `) E  q# n8 `& G9 h3 f: A3 m埃及对英国来说非常重要，如果西班牙剩 ...
& L% ^9 k6 k' R9 g+ E$ L, a% [3 h
英国如何收拾西班牙呢？在敦刻尔克时代，应该登陆西班牙而且站住脚应该是没有可能。Diepp就是先例。提前进攻北非也是一样，而且丢了直布罗陀，只能进攻摩洛哥的大西洋海岸，突尼斯就不要想了。英国根本没有力量占领摩洛哥。2 Y- U2 h2 P" {5 d7 i
3 N4 l  V9 T/ [* f  f2 m5 A
西班牙不需要像意大利，根本不需要参加直布罗陀以外的任何战斗。西班牙的海外野心恰恰在摩洛哥，如果因为巴尔干战役那样，最后拉入德军，德军登陆摩洛哥对北非英军绝不是好消息。巴巴罗萨确实有可能推迟，这个影响到底是什么还不好说。
作者: dynthia    时间: 2017-11-8 21:44
本帖最后由 dynthia 于 2017-11-8 07:50 编辑 - v6 r; u8 }; d- t% i
燕庐敕 发表于 2017-11-7 21:03
% {5 e: d- _0 x主要是地中海东线的君士坦丁堡落入奥斯曼手里了，连带着竞争对手西班牙和威尼斯被困住，地中海更加竞争激 ...

/ j7 y. V8 u7 `( n! K
( u( S) @' x/ D; Q; ~# W葡萄牙占领休达是1415年，大举探索西非海岸并越过佛得角半岛是1445-6年，君士坦丁堡陷落是1453年。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-8 21:46
njyd 发表于 2017-11-8 06:265 y9 z. q( m8 ]& E  x5 c
如果直布罗陀真的那么重要，德国想拿下是轻而易举。只要强迫维希法国和西班牙同意过路，有一两个师加上空军 ...
9 R: O2 e9 {+ ]; J3 `3 c( ^
3 O* ?) M- Q! e2 M7 `
直布罗陀是不是那么重要，并不是战争一开始的时候就清楚的。我们是事后诸葛亮，容易看到，希特勒未必看到，但这不等于不重要了。德国对维希法国和西班牙的影响没有那么大，“只要强迫”就如何如何。否则直布罗陀到后来马耳他之战和北非战役的时候已经被拿下来了。
作者: wind10    时间: 2017-11-8 21:55
晨枫 发表于 2017-11-8 21:33
2 g5 G" N5 `- y* R' }美国参战的触发点不是欧洲战场，而是珍珠港，时间是1941年12月7日。如果按照直布罗陀之后按照我设想的那 ...
3 d$ u, s4 @; l& \' ~3 w
日本的战略目标是围绕中国大陆结束战事造成事实，北进也是为了绕道蒙古新疆迂回逆时针反兜中国内地形成蒙古征南宋的翻版，远东对日本吸引不大，因为眼前一块大肥肉，远方一根骨头。与英美矛盾在印度和印度支那对中国的补给，陆军中的参谋猪头们打着打着，打成占领印度支那，威胁印度，东南亚，迫使英美荷切断石油钢铁橡胶，变成不得不南下了。日本人确实缺少拥有一块大地方，从大处着眼的战略思维。条件创造好了，不会用。穷人出身，底蕴不足，穷人乍富不知所措。
作者: wind10    时间: 2017-11-8 22:09
直布罗陀的价值反过来看也是可以的，也可以看出德国对南方的忽视，大陆思维，也可能东和北，西压力太大。北非登陆，和意大利 西西里登陆战，都是通过直布罗陀集结力量的。德国情报部门根据直布罗陀情况给出了预警，侧面说明了英美也认为德国战略弱点在南方。只是由于德国国防军的善战，才没有突破意大利北部，不然就是中央突破，两面开花了，战事提前一年结束。
作者: 常挨揍    时间: 2017-11-8 22:13
晨枫 发表于 2017-11-8 21:33
# D# y: j- m4 k美国参战的触发点不是欧洲战场，而是珍珠港，时间是1941年12月7日。如果按照直布罗陀之后按照我设想的那 ...

" }% g) l4 ~* N0 K5 r2 c7 _; i珍珠港事件只是民意的触发点。5 `! q% q0 j2 U# y# [
上层早就想借英国平衡欧洲大陆，所以才有爱尔兰裔的老肯尼迪出任驻英大使，用来缓和刚独立的爱尔兰关系的意味还是有的。
# w# q7 w* p6 f* W) l; H' B
% Y! ^+ _: f; G5 n- m即算在日本没有北进的现实历史中，苏联一直在满蒙、满苏边境部署了100-150万军队，小日本想北进也没那么容易。
作者: wind10    时间: 2017-11-8 22:19
njyd 发表于 2017-11-8 20:05( o) J3 r- m  U% i
晨大这是歪着斧子砍。
% W6 h4 u2 W& F战争从来不是这么简单的事，牵一发会动全身。
% K" }' Z4 i9 W: f( I1 E+ b埃及对英国来说非常重要，如果西班牙剩 ...
+ o  v5 G9 y: M+ Y% C: j% ^; |
这只是另一个挪威，比挪威还简单。挪威毕竟隔了北海，希特勒冒了很大风险，陆军将领和海军都没有把握。这个讨论的前提是巴巴罗莎还没有开始的时候，在搞定英国与否，40年后半期和41年中期这段时间。战后的研究说，巴巴罗莎推迟一年，苏联情况差不多，还是没有准备好。希特勒着急了，认为会错过最佳时机。
作者: 赫然    时间: 2017-11-8 23:05
老兵帅客 发表于 2017-11-8 07:04
2 I* I0 m3 z7 _0 C$ @德军没能拿下莫斯科的主要原因是没能处理好苏联的冬天气候对德军的影响问题，而非分兵所致，因此历史上进 ...

4 e, z0 A' H4 c6 R: l6 p/ d先从历史来看，小胡子要的统一的欧洲。美国，英国，和苏联，为了这个，都会跟德国死磕。美国的参战是必然的。等小胡子整合完欧洲，美国就完蛋了。这个逻辑，正常的战略家应该明白的。) H0 e  l( h/ {

1 O* ?+ e3 \0 A1 @7 |4 g看看二战期间的生产能力，从钢产量，飞机坦克生产能力。和人力资源。哪样不是盟国随意碾压轴心的？
: f4 `4 a: Q' E% s% Q# i3 m+ |4 C+ L9 z! H5 o/ D  k
从战场上，1942年上半年，从莫斯科保卫战到斯大林格勒保卫战，德国已经没有胜利的机会了。其实二战的欧洲战场应该那时候胜负已明了。从1942到1945，只是美苏为了如何瓜分欧洲而战了。为了是二战以后的世界格局了。+ \- N2 w' e! u' C+ a. P+ f( K- @
8 U) F/ M8 W& j7 Z( Q  N
说回直布罗陀，佛朗哥如果在西班牙内战的时候夺取直布罗陀，并且得到德国的支持（得不到德国支持，西班牙就算夺下直布罗陀，也没法靠自己守住。），这其实是把二战的预演变成了导火索。先不说当时的国际形势是否有条件，这种情况下英德估计就要直接开战了。
作者: 赫然    时间: 2017-11-8 23:19
alan123 发表于 2017-11-8 08:12
" K6 x+ u. J% r1 a. e5 d' W7 k3 Q高堡奇人的现实版？
2 C2 o: u$ T3 Y! G' G
二战的时候，元首是计算错误了。但是，元首不是一点理由都没有的。他当时是仰仗的全西方风起云涌的纳粹风潮。那时候，不要说奥地利了，就是法国，甚至是美国，那也是一堆一堆的纳粹。以前有部电影“苦海余生”，讲一船犹太难民，在大西洋里飘呀飘，没有一个国家接受他们，包括美国！！！小胡子以为他只要登高一呼，而后风起云涌，第三帝国就完成一统大业了。& r8 n  Q) q* U! x2 L( f- d8 c

) T0 Q. Y7 ]. S. V8 h, j! j) l* M这个背景，现在被各个二战战胜国有意识的低调处理掉了。政治正确么。搞得二战很多事情不好理解了，德国人人都是疯子一样。看看赫斯，纳粹的三号人物，1941年去英国。而后一直关着。二战所有的战犯都出狱了，他却一直要关到死。所有档案到现在都是绝密。为什么？是谁不让他活着对世界讲出他知道的事情？？？8 n& F4 W9 F: J+ X% g
作者: 老兵帅客    时间: 2017-11-9 07:21
njyd 发表于 2017-11-8 07:26
- b8 w/ P! G* D* D/ j3 x5 S如果直布罗陀真的那么重要，德国想拿下是轻而易举。只要强迫维希法国和西班牙同意过路，有一两个师加上空军 ...
% R6 U1 L& T! I2 `3 r: w
那样的政治代价太大了，不划算。
作者: 老兵帅客    时间: 2017-11-9 07:24
晨枫 发表于 2017-11-8 08:339 U4 B. X  \2 D! F- k7 @8 H
美国参战的触发点不是欧洲战场，而是珍珠港，时间是1941年12月7日。如果按照直布罗陀之后按照我设想的那 ...
8 W, A" i( p2 m6 ?& M
租借法案早就开始了，否则英国是怎么撑下来的？这实际上就是美国的介入。只不过由于孤立主义，罗瘸子还不能撕破脸全面介入而已。即便如此，苏德开战以后，美国迅速对苏联提供了援助，时间点在珍珠港事件以前。' K' s/ @4 ]9 m" l; R
, R5 L  C+ r- H5 {; d0 p6 x& d$ ?, x
日本发现大庆油田是不可能的，因为日本的钻机达不到那个深度。
作者: 老兵帅客    时间: 2017-11-9 07:27
wind10 发表于 2017-11-8 08:35
$ [6 F2 a6 }" [' M德军进攻莫斯科失败的责任主要在中央集团军群主官包克，是以他为代表的东线军事主官要进攻，希特勒两可， ...
# I9 }7 k3 t" f
第一。乌克兰对苏联的价值很大，起码粮食和制铝业是无可替代的。4 N& Q  a9 }. Y+ b- _6 J8 c" q
% n; Y3 n- f* v3 A7 N
第二。德军横扫中东占领伊朗的可能性要看是在对苏开战以前还是以后，区别在于是否能投入足够的力量。
作者: 老兵帅客    时间: 2017-11-9 07:29
晨枫 发表于 2017-11-8 08:43
! r. ^: |8 m9 @. e8 M英国如何收拾西班牙呢？在敦刻尔克时代，应该登陆西班牙而且站住脚应该是没有可能。Diepp就是先例。提前 ...
( l  P- x9 T. v0 w8 I* e2 ^. D
问题在于佛朗哥首先是西班牙人，其次才是纳粹，这个顺序很重要，他决定了假使德国强行进入西班牙的话，会有怎样的后果。
作者: 赫然    时间: 2017-11-9 10:32
老兵帅客 发表于 2017-11-8 18:27
/ y7 M& ^  d. f/ f6 C  Z第一。乌克兰对苏联的价值很大，起码粮食和制铝业是无可替代的。9 `2 p& Y! e9 ~4 G; @

$ e7 w% H  f0 v! D第二。德军横扫中东占领伊朗的可能性要 ...

+ H2 ~4 f- V; s" p+ T# s这个已经复盘好几次了。1 o! v7 [% r4 `1 C+ l% j. }! ^  E
4 J2 y4 M6 H! H# X
不消灭乌克兰的四十万红军，中央集群的侧翼就暴露了。为了保护侧翼，必然减少进攻力量。搞不好，反攻来的更快。如果，侧翼没有保护住，被乌克兰的红军突破，中央集群就被切割包围了。最糟糕的情况就会发生。这样算来，还是先打基辅战役。而且，基辅战役德军打得够好了。现实已经接近德军的最优选择了。
作者: 燕庐敕    时间: 2017-11-9 11:16
dynthia 发表于 2017-11-8 21:440 O3 I3 C) k, f: p
葡萄牙占领休达是1415年，大举探索西非海岸并越过佛得角半岛是1445-6年，君士坦丁堡陷落是1453年。 ...

3 L* C7 ]7 _/ s$ x确实。9 U1 p" P' d1 ?7 q6 p7 p4 {, t- l

1 p, ^1 H5 ]  D7 K只是达伽玛过好望角也确实是在1453之后了。
作者: wind10    时间: 2017-11-9 14:04
老兵帅客 发表于 2017-11-9 07:27
2 T/ i0 S% f% r7 D% n2 [: P第一。乌克兰对苏联的价值很大，起码粮食和制铝业是无可替代的。
  k$ W. y( _' q& M% S9 E& ]
' p) q! Z: f( I第二。德军横扫中东占领伊朗的可能性要 ...

. H' O% @0 U9 J3 @整个北非战况和战果来看，德军不需要增加很多兵力，及时整补现有3个装甲师和摩托化师，补给跟的上空军及时些就可以，非洲大规模地面作战超出德国能力也无必要，运力跟不上也没有什么了不得的敌人。当拿下埃及和苏伊士，中东，小亚细亚，伊朗，会迎风而倒，大多亲德不需要什么横扫作战，赶走英国人当地自治，留点摩托化机动部队就足够。2 \% _- t5 n  z8 u" D" G
完成以上作业的条件是  战略性的： 控制直布罗陀 英军海空全死地中海待不住，战术性的 ：马耳他岛。就马耳他来说，应该用在马耳他的力量用在了希腊和克里特。$ Z6 v8 f1 q# S' f- F; i
直布罗陀和苏伊士是英帝国软肋，希特勒没有海洋思维，放过了，如果重视的话，这不是什么不可能，这不是什么能力和实力 的问题，是眼光和眼光决定的战略。
: U% v1 Z8 \* ^% I- E拿破仑很有战略眼光，首选的外部攻击点就定在埃及和苏伊士。国内局势左右了他的行动。这是一个例子。
作者: 老兵帅客    时间: 2017-11-9 20:01
wind10 发表于 2017-11-9 01:04
7 i: C9 T  k% ]# m0 w! R1 u整个北非战况和战果来看，德军不需要增加很多兵力，及时整补现有3个装甲师和摩托化师，补给跟的上空军及 ...

& x8 p+ s2 n$ d) K: d, g1 X“留点摩托化机动部队就足够”，假使美国人决心在伊朗实施登陆作战的话，你觉得德军有把握组织足够的部队抗击？假使能的话，我表示怀疑，而假使不能的话，历史上的通过伊朗增援苏联路线依然存在，结果就是苏德战争依然以德军失败的结束，那么对历史演进就没啥区别了。9 V. t) E' {/ P8 A( f. t7 T
  Z, \2 Y5 f; B- C  t5 |* t$ Z9 D
这里的关键不在于英国将如何，而在于德国将如何。只要德国最终战败，楼主的西班牙收复直布罗陀最终也一样是失败。
作者: njyd    时间: 2017-11-9 20:24
老兵帅客 发表于 2017-11-9 07:24
% I4 s" M0 w) C租借法案早就开始了，否则英国是怎么撑下来的？这实际上就是美国的介入。只不过由于孤立主义，罗瘸子还不 ...

) N' a8 t$ D: Y5 u: [( G听说日本有什么开发油田的先进技术，二战前日本没有掌握任何一个大油田，更不可能凭空生出技术。
, q2 ]# \" T4 C' g1 i在五十年代发现大庆油田前，国际石油界认为只有海相沉积才能生出大油田，陆（湖）相沉积是不可能有大油田的，依此判断中国是贫油国，中国海相沉积少，大庆是陆相沉积，所以日本人不可能想到那里打大油田。
4 q  A7 L" D! z: N另一方面，大庆石油是高蜡，与东南亚抽出来就能当重油烧的轻质石油差别很大，要炼大庆石油得对烧油厂做相当大的改造，即使日本人发现了大庆，要能充分供应也得差挨原子弹以后了。3 W: @. D9 A& O$ w+ I' E7 ~
美国，不光租借法案相当早，珍珠港前已经开始给往英国运物质的船队护航，据说还向德国潜艇扔过深水炸弹，希特勒为避免美国参战对此密而不宣。
: d( S/ R  G) f& W4 r* {7 ]不过如果没有珍珠港事件，美国大规模参战大概还得迟一两年，一战美国就是等双方打得精疲力尽才出来摘桃子  .
作者: 常挨揍    时间: 2017-11-9 21:01
njyd 发表于 2017-11-9 20:24
. o" S& ?) V/ M" {7 t: n听说日本有什么开发油田的先进技术，二战前日本没有掌握任何一个大油田，更不可能凭空生出技术。$ d2 K$ B8 t% {$ L2 @
在五十 ...
不过如果没有珍珠港事件，美国大规模参战大概还得迟一两年，一战美国就是等双方打得精疲力尽才出来摘桃子  .
+ h, n; l8 J. B5 u2 p* D
这是肯定的，老美巴不得欧洲都打死
作者: 常挨揍    时间: 2017-11-9 21:11
wind10 发表于 2017-11-9 14:04
; F8 U) ~5 M0 v% i; w9 B" \9 p整个北非战况和战果来看，德军不需要增加很多兵力，及时整补现有3个装甲师和摩托化师，补给跟的上空军及 ...
拿破仑很有战略眼光，首选的外部攻击点就定在埃及和苏伊士。国内局势左右了他的行动。这是一个例子。
+ C1 ]. ^  x* ?& k
战后美苏第一时间联手把英法势力从苏伊士运河清除。) a  e2 o4 _2 L9 Q4 y& m1 l1 D
所以不是希特勒没有海洋思维，是确实不能够
作者: wind10    时间: 2017-11-9 21:31
老兵帅客 发表于 2017-11-9 20:01
. o. m7 h7 b" |9 K. H/ Y“留点摩托化机动部队就足够”，假使美国人决心在伊朗实施登陆作战的话，你觉得德军有把握组织足够的部队 ...
: S. ?4 {! Q) V/ u, m
你太高估美国能力，登陆作战不是想在哪里都是可以的，有很多条件限制。英美的能力在大西洋沿岸可以，美洲可以，太平洋中南部可以逐步推进。直布罗陀，苏伊士不在控制下，没有大的友好国家和基地，地中海不用想，伊朗高原，安纳托利亚高原，不用想，纯军事角度，就是现代，对伊朗登陆作战，难度是很高级，类似与超出范围的极远距离登陆作战加上阿富汗山地战。一定要实行的话，美国的战略重心要在印度。这种选择是不可能的，发生德国控制直布罗陀和苏伊士的话，美国策略会选择中国，重心放在中国，陆路支援近东和苏联，中国历史会发生变化。
作者: 赫然    时间: 2017-11-10 00:08
wind10 发表于 2017-11-9 01:044 v, u$ i- s5 w; p
整个北非战况和战果来看，德军不需要增加很多兵力，及时整补现有3个装甲师和摩托化师，补给跟的上空军及 ...
6 v, e* B8 S+ R
你太乐观了。太小瞧英国人和美国人了。' B& ^0 T+ ]- h% J7 A: _3 V" h
8 r& i0 M& @! y" d
英国人和美国人在非洲表现是比较菜。不过，他们在埃及的力量还是相当强大的。在英美反攻的时候，他们的人员物资是几十倍于隆美尔的非洲军团。不是那么容易被击败的。运输上，没有地中海，还有好望角。要是德国的海军强大到可以控制大西洋，那二战的结果就不会是现在这个样子了。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-10 00:21
老兵帅客 发表于 2017-11-9 06:01
2 l. n8 Q. c4 `% o/ I9 U2 w“留点摩托化机动部队就足够”，假使美国人决心在伊朗实施登陆作战的话，你觉得德军有把握组织足够的部队 ...

0 W/ @8 X/ c1 O( W& [9 M2 Z美国登陆伊朗，出发基地在哪里？你不会让美军从美国大陆绕已经被日本控制的马六甲海峡或者印尼，或者英国本岛绕好望角直接航渡伊朗吧？
作者: 晨枫    时间: 2017-11-10 00:24
njyd 发表于 2017-11-9 06:24
& o+ x2 ^, Z* N$ U3 s# f: o9 J听说日本有什么开发油田的先进技术，二战前日本没有掌握任何一个大油田，更不可能凭空生出技术。
1 H9 s+ ^+ X8 v% g$ _! @1 a在五十 ...

6 H) [% k- s. ]1 O4 Y日本是不是有开采能力我不知道，但重蜡原油的提炼不是技术问题，是经济问题。在现有炼油厂的精馏塔系列前加一个重组分粗分离的塔就行。为什么我知道？嘿嘿，因为本人手里就有这样一个东西。战时不考虑经济性的话，拿下没有问题。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-10 00:27
wind10 发表于 2017-11-9 07:31* H2 A1 b5 w/ T% \/ q. I5 o' I
你太高估美国能力，登陆作战不是想在哪里都是可以的，有很多条件限制。英美的能力在大西洋沿岸可以，美洲 ...

! ^, X0 v# R0 {  z/ Z3 ]同意：德日控制欧亚岛的话，美国的重点会放在中国。这会使太平洋战争的放大版，最大得益者可能是校长。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-10 00:29
赫然 发表于 2017-11-9 10:08- {* x7 C1 g, F$ f7 V. ^  H! z
你太乐观了。太小瞧英国人和美国人了。
- w) G' c8 ^# V) F( ^+ L1 ^
& Y1 s& Z  d' G+ I6 g0 Z  h' _( r英国人和美国人在非洲表现是比较菜。不过，他们在埃及的力量还是 ...
7 f# H: W0 i3 o# K
英军从埃及反攻的前提是地中海畅通。没有地中海航线，英军哪里来的几十倍于隆美尔军团？绕道好望角？别逗了。相反，德国控制地中海的话，隆美尔军团的增援就容易多了。英国丢了直布罗陀的话，你的几十倍的计算大有问题啊。
作者: 赫然    时间: 2017-11-10 02:33
晨枫 发表于 2017-11-9 11:29  k4 p; z4 i2 n1 n
英军从埃及反攻的前提是地中海畅通。没有地中海航线，英军哪里来的几十倍于隆美尔军团？绕道好望角？别逗 ...
; E* Y5 b( V$ h) W: h
还是先扯这个直布罗陀吧。没有直布罗陀，地中海，德国想也不要想。
: b/ X' P, I! {! Q' L
# |" E% ~4 m. c$ {) X! |- m说这个西班牙内战中直布罗陀的机会，不能绕过去的是英国和美国在西班牙内战的态度。这个历史上是很清楚的，现在英国美国是打死也不讨论的事儿。德国和意大利是直接替弗朗哥出兵出武器的。英国美国也是在弗朗哥背后的，钱可没有少出。这是反共的一个大事儿。 哪知道后来纳粹成为敌人了，红军却成为战友了。现在只好不提了。  q' P/ }* ~  Q& N3 E* d

. x+ Y: h9 o% \" o) Y弗朗哥就是英国和德国的反共马仔，在这个背景之下，弗朗哥敢去捞直布罗陀么？哪有奴才打主子的？% T4 P; P; i9 y: X. [
5 ?5 Q6 r! j( t* `# K; w/ j
从弗朗哥这丫一仆多主的角色，就可以理解，为什么那边德国英国死掐，这边美国通过西班牙给德国走私石油和其他产品。 这都是黑账本，谈二战都要避开的。
: X2 ^/ Y+ W8 e2 a5 N0 A; A8 H4 i' u' h( U7 j" A2 H! F
弗朗哥也就是对西班牙共产党狠一点，在小胡子，英国，美国面前，就是个孙子。要他主动去打直布罗陀，借他五百个胆也不敢呀。何况估计还打不过。
作者: 晨枫    时间: 2017-11-10 03:18
赫然 发表于 2017-11-9 12:336 v% |6 m8 X7 O" R/ L# o
还是先扯这个直布罗陀吧。没有直布罗陀，地中海，德国想也不要想。4 Q! K0 U$ j. y8 _# A3 x# H

9 H: f6 |& W9 w; Y# r: i* P说这个西班牙内战中直布罗陀的机会， ...

9 x% ~6 h1 _& w/ M/ ~个人认为你对西班牙内战的前因后果和各方态度的理解是把苏联版本反过来解读就当作历史的全部了，这是偏颇的。
作者: 老兵帅客    时间: 2017-11-10 07:17
wind10 发表于 2017-11-9 08:31
& p5 x+ f  m) C4 k( g你太高估美国能力，登陆作战不是想在哪里都是可以的，有很多条件限制。英美的能力在大西洋沿岸可以，美洲 ...
: [! y4 d8 f, E7 I' Z
你回复的那个是我早上上班以前赶时间写的，上班以后再想发现德军能否横扫中东占领伊朗还是问题呢。为啥，因为虽然英法败了，苏德战争开始以前，苏联可没有失败啊，它会眼睁睁地看着德国包围它？只要它决心介入，我敢打赌，美国一定会在物资上帮忙滴。6 h7 q' w2 T8 V( p( k

3 i3 P$ Q4 O( z; M这个变数加进去，啥都变了。
作者: 老兵帅客    时间: 2017-11-10 07:18
晨枫 发表于 2017-11-9 11:21" B1 t/ b; Y# ^# _9 P3 V
美国登陆伊朗，出发基地在哪里？你不会让美军从美国大陆绕已经被日本控制的马六甲海峡或者印尼，或者英国 ...
2 w8 Q7 ?+ Q/ e) T2 g* k! r
看我70楼的回复吧。
作者: 老兵帅客    时间: 2017-11-10 07:19
赫然 发表于 2017-11-9 13:33, \/ _8 a. U) g/ ^. \$ @9 o
还是先扯这个直布罗陀吧。没有直布罗陀，地中海，德国想也不要想。" {' E9 E+ Z0 v  {3 a, n$ N

4 Q2 n3 N2 g9 {: b& @9 Q说这个西班牙内战中直布罗陀的机会， ...

  u0 s0 h6 M- Q  I7 l, h/ G2 P$ L还有一条，佛朗哥明白西班牙的国力如何，就这点力量，没本钱趟那个浑水的。
作者: 楚天    时间: 2017-11-10 08:04
晨枫 发表于 2017-11-7 13:26
8 _* `9 D* N( h' O* P所以说，历史是由于一个蝴蝶乱扑闪翅膀造成的嘛。
  B8 ?( E9 U/ P7 I! j
. J5 R  I) i' q  S  |! m8 U不过大航海不是文艺复兴的直接结果，连间接也不好说到 ...
$ Z5 ~: \9 c$ D* C  m2 [  l

. N: `$ |0 G' W% B. i7 K& ^' @顺序不对吧，达伽玛到印度，晚于哥伦布到“西印度”，晚几年也是晚
作者: 晨枫    时间: 2017-11-10 08:35
楚天 发表于 2017-11-9 18:04# f# E- e. r; |! i: {6 t8 Q
顺序不对吧，达伽玛到印度，晚于哥伦布到“西印度”，晚几年也是晚
- w# S5 ^- [; p( Q  P3 s; O  t

* W2 D) l: w" v6 ^7 K( f没错，但是大航海不是达伽马开始的，而是达伽马达到顶点。葡萄牙人在哥伦布前50年已经开始在北非、西非布点了，这才最终有达伽马的事。
作者: xray2100    时间: 2017-11-10 10:00
丘吉尔也许真这么想过
作者: wind10    时间: 2017-11-10 13:24
老兵帅客 发表于 2017-11-10 07:17
: m# o/ D% Q( Q# }: s$ c; l你回复的那个是我早上上班以前赶时间写的，上班以后再想发现德军能否横扫中东占领伊朗还是问题呢。为啥， ...

1 E% }( {( Y" R. ^  c- x) O3 Q: k苏联已经吓到了，只是希望战争晚上几年，它能准备充分一点。德国进入南斯拉夫，苏联毫无反应，南斯拉夫是苏联的重要盟友，换成一战或是4，5年前，那就是战争行为，是要全面战争的。
作者: wind10    时间: 2017-11-10 13:46
晨枫 发表于 2017-11-10 00:29
9 V  T6 W1 ^* M5 h, T英军从埃及反攻的前提是地中海畅通。没有地中海航线，英军哪里来的几十倍于隆美尔军团？绕道好望角？别逗 ...

, w0 C/ S6 k' Z/ {+ z$ u5 }6 W是的，前提是直布罗陀和埃及苏伊士是谁控制。英国如果失去埃及，那是真完了。埃及是英国的粮仓，棉花供应地，一个巨大的货栈，一个巨型的转运中心，石油中转地，印度中转地。所以隆美尔踢门，丘吉尔吓出心脏病。$ `( h# Z& j- e. w: }4 ?
所以直布罗陀，埃及，是能决定战争结果的重要地域。从发生的事实看，这是有根据的大概率推演。为什么希特勒没有这么做，现有资料很少也很少人研究，都只能瞎猜。可能是没有海洋思维，可能是德国战略全变，战略方向的大动，要重视南方，这又面临同意大利关系的重大调整。
作者: wind10    时间: 2017-11-10 16:36
赫然 发表于 2017-11-10 00:08
6 G# V" Y7 @# A. m/ Q. Z. u你太乐观了。太小瞧英国人和美国人了。; t. Q: \9 y4 A6 a# m

$ {* u& |: d$ i. X8 x  L& ^英国人和美国人在非洲表现是比较菜。不过，他们在埃及的力量还是 ...

8 L% l! t. l& O0 d4 _英美陆军（当然海空军还是厉害的），包括法军，是真不行，看见德军有很强的畏惧心理，没有数倍的绝对优势，是不敢野战的，兵力实力超出一两倍都只有挨打的份。希特勒听说英国增援希腊，开玩笑说，派些警察把英军都抓起来，后来是德军一动，英军慌忙撤退。英国数千足球流氓被俄国几百流氓揍，这不是偶然的。
- G5 ^& c4 n% D/ T, y- Q1 G隆美尔一直耿耿于怀是很有理由的，这次是希特勒真的犯错，不重视认为是次要方向，后来重视起来，调来了8万人，时间错了，条件还是不具备，还是控制不了地中海航线和制空权，北非突尼斯被登陆后全线崩溃。隆美尔那次是正确地点正确时间，后面是正确地点，错误时间。共同点是不控制地中海航线和制空权。表面是马耳他堡垒和埃及堡垒，实质是直布罗陀和苏伊士。& I! i  U2 o' S4 t4 U8 r. e
南线，要我说，就是事半功倍的重要方向，是卡住英美脖子的关键地缘，比较长的迂回战略方向。
作者: 侧翼    时间: 2017-11-10 17:45

' m5 u2 F7 I6 s6 b, B那个道人，没啥事去什么牛家村啊。丘处机不去，就不会有郭靖去蒙古，成吉思汗就不会被救，也不会有蒙古帝国，蒙古不给西方带去火药，也不会有西方的强大，中国也不会有近代的耻辱。
, N0 p3 `7 f7 l那个谁，没事去什么牛家村?
作者: 晨枫    时间: 2017-11-10 23:24
本帖最后由 晨枫 于 2017-11-10 09:27 编辑
. W3 |; i4 ]- }& @8 ?7 G1 t, E
wind10 发表于 2017-11-10 02:36
9 h& q3 q! Y7 A  H  ?, t4 s9 |. q; d  ~英美陆军（当然海空军还是厉害的），包括法军，是真不行，看见德军有很强的畏惧心理，没有数倍的绝对优势 ...
# K8 {) ]% p- `; s9 B9 q2 R
8 Z" D1 T6 z) ^! K0 q) ?5 d: j  Q
迂回战略好像是英国人的长项，希特拉好像没有迂回战略的思维，只有敌人在哪里、我们就追到哪里的想法？
作者: yoshiro    时间: 2017-12-2 14:57
本帖最后由 yoshiro 于 2017-12-2 14:58 编辑 0 Y3 I7 g9 F' E2 |3 i
wind10 发表于 2017-11-10 16:36; X6 m! C1 n- u1 w
英美陆军（当然海空军还是厉害的），包括法军，是真不行，看见德军有很强的畏惧心理，没有数倍的绝对优势 ...

8 t: h5 y' Q. \4 Y! g  o+ \- U& ~! c) u
确实，都44年底了，让希特勒东拼西凑的部队在阿登都打的够呛。还是后来德国人没油了，天气又转好了空军又可以出来狂轰乱炸了，否则希特勒的战役目标说不定真实现了。
作者: 三力思    时间: 2017-12-3 06:40
本帖最后由 三力思 于 2017-12-3 06:57 编辑
6 n( J5 T9 h1 N: e
& g' M! V6 c7 {: v7 I; g西班牙在二战爆发时进攻直布罗陀, 要有三十个师的德军助拳才行。但西班牙为什么要为德国火中取栗，报答内战支持，无以为报，以身相许？ 意大利有对北非的野心，日本有对中国的野心，当时国际制度下不能满足它们的野心，才和德国勾搭在一起。西班牙是要光复南美，还是要吞并回荷兰？弗朗哥不傻，中立是巩固他权力的最好方式。其实就是博弈问题， 弗朗哥知道直布罗陀对英德的战略形势都很重要，但两边巨人都不会给弗朗哥一点好处，反而会因为他倒向另一边，把他一脚踩扁。
作者: 晨枫    时间: 2017-12-3 23:08
三力思 发表于 2017-12-2 16:408 n# l# p  ?1 f) l' Z2 w2 |
西班牙在二战爆发时进攻直布罗陀, 要有三十个师的德军助拳才行。但西班牙为什么要为德国火中取栗，报答内战 ...
: J! A. ^/ n# U. A4 C6 E
要明白的是，西班牙不是为德国打直布罗陀，而是为自己。对德国的用处是副产品。



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