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标题: 加泰罗尼亚要独立，欧洲怎么办？ [打印本页]

作者: 晨枫 时间: 2017-10-28 12:17
标题: 加泰罗尼亚要独立，欧洲怎么办？
本帖最后由晨枫于 2017-10-28 08:26 编辑

10月1日，加泰罗尼亚如期举行独立公投，43%有投票资格的人投票，其中90%赞成独立。10月27日，加泰罗尼亚宣布独立。马德里宣布援引宪法155条，暂停加泰罗尼亚自治，由马德里直接统治，包括解散加泰罗尼亚议会和政府，接管警队。这揭开了马德里与巴塞罗那关系的新的一章，影响将波及欧洲甚至更远。

西班牙作为现代意义的国家形成较晚。公元8世纪，摩尔人入侵伊比利亚半岛，一路打到法国。铁锤查理在图尔之战中打退摩尔人的攻势，摩尔人退到比利牛斯山脉以南，形成穆斯林的伊比利亚半岛与基督徒的欧洲大陆的对峙。当然，伊比利亚半岛没有完全被穆斯林占领，北方巴斯克到西北加利西亚还在基督徒手里。对穆斯林的反攻也一直在进行，这最终导致葡萄牙的诞生，也导致靠近“前线”但在基督徒手里的Santiago de Compostello成为基督徒朝圣的圣地，这是后话了。

打退摩尔人之后，法兰克人把东比利牛斯的部分地区划出来，作为前线缓冲国，这就是加泰罗尼亚的开始。比利牛斯山脉的中西段高峻崎岖，不便大军通过，在中世纪不是太大的威胁。

12世纪开始，加泰罗尼亚与阿拉贡断续结盟，最后成为阿拉贡的一部分。15世纪，阿拉贡国王与卡斯蒂利亚女王联姻，完成了“再征服”伊比利亚半岛（葡萄牙也在基督徒手里，不过不在西班牙手里）的大业，这是现代西班牙的开始。

在17世纪的30年战争中，西班牙属于哈布斯堡王朝圈子，法国在红衣主教黎希留的领导下，向西班牙宣战。战争的结果不明不白，但西班牙在比利牛斯和约中，把加泰罗尼亚的北半割让给法国，这是现在罗西昂（Roussillon）的一部分。

在18世纪，西班牙的最后一位来自哈布斯堡家族的国王死了，王位流传到波傍家族，引发西班牙王位战。阿拉贡王子加入挺哈布斯堡派，站错了队。波傍西班牙以卡斯蒂利亚为中心，战后着手废除一切非卡斯蒂利亚影响，加泰罗尼亚开始被马德里“管头管脚”。

19世纪末到20世纪初，加泰罗尼亚的文化与科技获得飞速发展，与欧洲其他发达地区并肩，而领先于西班牙其他地区。在西班牙内战期间，加泰罗尼亚站在共和派一边，反对佛朗哥。在佛朗哥期间，加泰罗尼亚文化遭到压制，语言被禁止，作为对反骨的镇压。佛朗哥之后，作为民主化进程的一部分，加泰罗尼亚获得高度自治。这个现状一直维持到今天，或者说昨天。

不管加泰罗尼亚独立的道义、文化和法理依据如何，独立情节一直存在。在经济兴旺的时候，独立倾向得到有效抑制。但2008年的经济危机打开了独立的盖子。西班牙是“欧猪4国”之一，经济在危机中受到沉重打击。作为西班牙经济最发达地区，加泰罗尼亚承担了不成比例的高税贡。独立情节与被剥削的感觉像干柴与烈火，这些年来越烧越旺，在公投中爆发。

实事求是地说，加泰罗尼亚的繁荣依托于西班牙其他地区，并不是在真空中发展起来的。以西班牙最大经济支柱之一的旅游业来说，巴塞罗那到马赛比到马德里还近一点，但到西班牙旅游的人，巴塞罗那的下一站更可能是安达露西亚，而不是普罗旺斯。尽管交通方便，也没有签证的困扰，但那毕竟是另外一个国家，人们还是习惯在同一个国家蜻蜓点水，而不是跨国蜻蜓点水。

所谓独立后，可以少向“中央”交税，肥水只灌自家田，这是一厢情愿的。有关论述汗牛充栋，这里就不重复了。加泰罗尼亚还将建立中央政府才需要的外交、国防、财政等机构，更是额外的支出。

独立在加泰罗尼亚不乏反对的呼声，只有43%的人投票也说明了这一点，反对的人很多抵制投票，试图使参加投票的人数微不足道，而造成流票。这没有发生，反而使得积极参加投票的拥独派在投票中造成压倒多数。这好比足球中后卫线往前压，制造越位，但计算错误，变成对方带球突入无人之境、直捣龙门了。

西方尊崇法制社会，宪法是法制的基础。宪法是根本大法，宪法高于一切地方法律。但如果一个地区独立了，是否意味着这地方不再承认宪法，因此不受宪法管束？抑或宪法的有效性是无条件的，如果宪法规定不得分裂和独立，那独立（不管是通过公投，还是别的形式）就是非法的？这些问题或许有人问过，也有人答过，但直到现在，才真正从学术问题变成现实政治问题。这关系到下一步怎么办。不光西班牙怎么办，还有欧洲怎么办，整个西方怎么办，整个“自由世界”对于公民自决这一原则怎么办。

在30年战争中，挑战神圣罗马的瑞典、法国、德国北方诸侯、英国等与代表神圣罗马的奥地利、德国南方诸侯、西班牙打了个天昏地黑、尸横遍野，最后打不动了，只好议和，达成威斯特伐利亚和约，同意主权国家原则，各回各家。国家主权神圣不可侵犯就是威斯特伐利亚和约最重要的政治遗产。

另一方面，不管是出于基督教传教的惯性，还是对西方政治理念的普世性的坚信，西方至今依然热衷于意识形态输出。意识形态、民族、宗教纠缠在一起，成为一个又一个炸弹，在世界各地炸响。炸的对手手忙脚乱，但现在炸到自己屁股底下了。

尽管威斯特伐利亚体系建立了现代民族国家的概念，但人是活的，大部分欧洲国家都有不同程度的多民族特点，甚至是历史上若干个独立“国家”合并而成的。英国有英格兰、威尔士、苏格兰、爱尔兰，所以稍微“正规”一点的说法是联合王国，而不用英国（或者大不列颠）的说法。其实历史上康沃尔也是“独立”的，现在还用黑旗，与米字旗至少同时挂在一起。爱尔兰大部独立了，北爱尔兰留在英国，现在才算比较消停。西班牙更是由阿斯图里亚斯、阿拉贡、加泰罗尼亚、加里西亚、巴斯克、安达露西亚、卡斯蒂利亚、瓦伦西亚等不同地区组成，很多地方有自己的语言。比如在加泰罗尼亚和瓦伦西亚，主要标志都有三种语言：西班牙语（其实是卡斯蒂利亚语）、瓦伦西亚语、加泰罗尼亚语。

中国人崇尚集体主义，好散不如赖合；西方崇尚个人主义，过得来如胶似漆，过不来一拍两散。在日子好过的时候，合多离少。在英国称霸全球的时候，苏格兰人可是非常起劲，毫不忌讳打着米字旗出去烧杀抢掠。火烧圆明园的额尔金伯爵是苏格兰人，开发加拿大的哈德逊湾公司的也是苏格兰人开的。加泰罗尼亚人在大航海、大发美洲财的时代也没有对身为西班牙人有意见。

西方人对于统独的态度也比较随意。很多英裔加拿大人对魁北克独立没有太强烈的反对，反而对中国人对国家统一的执著颇有不解。但这也是有条件的。要分裂出去的地区是负担的话，可以乐见其成；但要分裂出去的地区是税贡主体，那就爱国得很了。

但树倒了，猢狲就该散了。这对英国人如此，对加泰罗尼亚人也是如此。问题是，牵涉到自己的时候，就有太多的利益在里面，民族能不能自决，就不谈原则了。如果是“别人”，尤其是意识形态上的敌人，民族是肯定有自决权的。前南解体、苏联解体都是这样。如果是“盟国”，剧本就变了。加泰罗尼亚公投后，欧盟拒绝介入，“这是西班牙的内部事务”。换句话说，欧盟承认，西班牙宪法高于加泰罗尼亚公投，除非西班牙同意加泰罗尼亚分裂，加泰罗尼亚必须继续遵守西班牙宪法。

这对欧盟有现实必要。在经济不振和非洲、中东难民潮的双重重压下，欧洲面临前所未有的政治压力。德国是俾斯麦时代统一的，意大利是1861年统一的，荷兰是在30年战争后从西班牙独立的，比利时是1830年从荷兰独立出来的，挪威是1905年从瑞典独立的，芬兰是一战后从俄罗斯独立的。很多国家的统一或者独立历史都不长。在风和日丽的时代，他们指点江山，甚至到别人家去煽风点火。有些是蓄意挑拨，有些是无知的胡说八道。但怎么玩，火都是在人家院子里烧，玩大了，也就是拍屁股开溜、装无辜的事。

现在不行了。英国有苏格兰独立的压力，意大利北方的伦巴第和维内托要求“高度自治”，西班牙当然是加泰罗尼亚问题。

苏格兰不仅有北海石油，格拉斯哥更是工业重镇；伦巴第和维内托对意大利的重要性甚至超过加泰罗尼亚对西班牙的重要性。在经济上，分裂不仅丢失国家的财政来源，还有债务分割问题。更重要的是，这将导致欧洲的政治军事经济文化秩序的大乱。现在的欧洲最不能承受的就是这种大乱。

英国已经表态，不承认加泰罗尼亚独立。不出意料的是，苏格兰表示理解和尊重加泰罗尼亚的选择。美国也表示，加泰罗尼亚是西班牙的一部分，支持马德里采取宪法行动。

问题是这个态表了，会成为很是艰难的先例。从维持既有秩序出发，应该支持马德里，但这等于否决加泰罗尼亚自决的权力。推而广之，今后在外交政策上支持其他分裂主义势力时，至少难以在法理和道义上理直气壮。

马德里在处理加泰罗尼亚问题上，做法很笨拙，但实际上也没有太多的好选项。听之任之不行，加独坐大、造成既成事实更不好办。强力出手，只能迫使更多的加泰罗尼亚人逆反心理，情不自禁地选择独立。

现在的事态正在后一条路上疾走。加泰罗尼亚本来有可观的反对独立的声音，但马德里派国家警察冲击公投后，独立呼声大增，连原本反独的人为了证明自己有选择的权力都亲独了。马德里解散加泰罗尼亚议会和政府，宣布重新大选，但除非用法律禁止亲独人士参选，否则亲独人士当选是不小概率的事件，那时怎么办？但用法律禁止亲独人士参选，这就在政治罪的边缘上了。直接判亲独政治领导人叛国罪，法律和道义的麻烦更大。西班牙会有一段动荡的时间。

西班牙在佛朗哥之后走上民主化道路。和东欧的“重生民主国家”一样，热衷于充当道德城管，尤其喜欢敲打中国这样的“坏孩子”，不自量力而不自知。但嗑药终是有醒的时候，炸弹在屁股底下爆炸了，空洞的道义原则就丢到脑后，现实政治手腕开始甩出来了。

马德里和加泰罗尼亚之间的纠葛最后怎么解决，现在还难以预测。但可以预计的是，未来很长一段时间里，西班牙是没有资格对中国的反分裂主义行动说三道四了。所有在这一事件里站队的西方政府都有同样的问题。

事实上，随着非洲和中东难民潮的涌来，和欧洲穆斯林暴力恐怖行为的增长，西方已经降低了对中国反制疆独行动的抨击。西方也对库尔德独立问题装聋作哑，听任伊拉克和土耳其对库尔德武装的镇压。

对于中国来说，重要的不仅是西方政府降低调门，出于政治斗争需要，还会反过来翻过去的，而是西方民间和舆论意识到中国反分裂的正当性和自己片面鼓吹民族自决的幼稚和荒唐。原则都是有条件的。冷战结束给西方以虚幻的优越感和胜利感，“人权高于主权”是对威斯特伐利亚原则的推翻。在自我沉醉在“历史的终结”之中时，西方忘乎所以了。西方喜欢的是改变“别人”的政治经济文化秩序，仇恨的是改变“自己”的政治经济文化秩序。但己所不欲，勿施于人。现在是清醒的时候了，是回到威斯特伐利亚原则的时候了。

作者: 天狼星 时间: 2017-10-28 12:59
嗯，推论一下，西方强盗们是打算彻底私下假惺惺的面具吗？将来的欧洲要么绿化，要么希特勒化，不会有中间路线，捣浆糊终归会捣不下去。。。

作者: 燕庐敕 时间: 2017-10-28 13:24
老大去网上订一本基辛格的《世界秩序》吧。

他把你这个思路展开并且有很多论述。

作者: 然后203 时间: 2017-10-28 13:35
中国人反分裂的源头应该是西周宗法制度，让不同地域、不同血缘、不同种族的人有了联合起来的框架，随后是秦帝国的政治一统，汉武帝的文化一统，不断强化这个构架。现在解决区域内乱，这个思路依然可以借鉴。

作者: 五月 时间: 2017-10-28 16:40

中国人的宗教是家国，将家国作为崇拜对象。从这个意义上说，中国是世界上宗教气氛最浓厚的国家之一。

一旦有人破坏、辱骂中国人崇拜的对象，亦即家国，中国人轻则痛骂，重则拼命，而且家国面前只有异端，没有是非，这是很明显的宗教崇拜特征。

被称为“宗教”的东西中国人反而不太感冒。儒释道三教在中国千年历史上轮番登场，无论谁占上风，中国人都含笑应对。连儒释道“宗教”内部的人对异端们也经常采取骂骂就眼不见为净了。跟西方动辄烧死异端的深仇大恨完全不同。

西方社会对宗教的态度很严肃，对国家的态度却跟中国人对“宗教”的态度差不多。两个国家竟然可以通过随便娶个媳妇就合并，这种情形即使对现代中国人也是无法理解的。

而中国人也无法理解英国圣公会要闹独立，罗马天主教的人第一反应是你拿几万人头来换。新教、清教们不就是大家求神拜佛的时候你是下跪我是鞠躬嘛，一个说求神必须先求方丈，另一个非说方丈是人不是神。就这么一点p事，竟然也杀得血流成河，杀出一个美利坚来。

欧洲这么些幺蛾子是哪里来的呢？

答案是：没事儿闲的。都是和平时间太长，不挨打了，有人的皮就开始痒了。

加泰以前没闹独立吗？忘记被卡斯提尔天下闻名的步兵虐啦？

世界承平日久，大家都忘记当初为啥结合成一个国家了，因为被打的满地找牙，因为想打别人满地找牙，因为抱团才能不被打得满地找牙，因为当时年年的主旋律都是打打打。

自从世界想小平同志说的那样“和平发展是两大主题”，和平了，没人打打打了，有人的皮就痒了。

皮痒了怎么办？

还不是打呗。

记吃不记打，永远是人类的主旋律。

加独加油！加独冻蒜！

作者: 小米粒 时间: 2017-10-28 17:36
后院起火，顾不得外面了。倒是在西方平民阶级对中国分裂势力的同情会迎来大规模下降，对TG来说是好事，比较分裂支持者们在快速减少。

作者: njyd 时间: 2017-10-28 19:15
放心好了，西方尤其是美国，翻来覆去都是理直气壮的。现在不支持西班牙分裂，不影响它们将来支持中国内部分裂主义者。

作者: 老兵帅客 时间: 2017-10-28 20:16
没啥复杂滴，你们中国没有我们这样优越的制度，因此这方面问题就是绝望的呐喊，是应该得到支持的，而我们则是可以根据老大的需要自由选择滴。

理论上，我们有着足够的选择空间，是无须担忧滴。现实嘛，有几个政客会睁眼看现实，不都是买票玩利益输送嘛，否则还做政客干啥。

有人可能要说政治家呢，政客里面找政治家，你不是当真吧。

作者: xray2100 时间: 2017-10-28 21:16
单选题、多选题、问答题，只要中国足够强大这些都不是问题

作者: 晨枫 时间: 2017-10-28 21:58

燕庐敕发表于 2017-10-27 23:24
老大去网上订一本基辛格的《世界秩序》吧。

他把你这个思路展开并且有很多论述。 ...

他的On China买来还没有来得及看呢

作者: 把酒临风长歌行 时间: 2017-10-28 22:00

njyd 发表于 2017-10-28 19:15
放心好了，西方尤其是美国，翻来覆去都是理直气壮的。现在不支持西班牙分裂，不影响它们将来支持中国内部分 ...

欧美国家想来是对人对己两种标准滴

作者: dopplermaxgamil 时间: 2017-10-29 01:25

老兵帅客发表于 2017-10-28 20:16
没啥复杂滴，你们中国没有我们这样优越的制度，因此这方面问题就是绝望的呐喊，是应该得到支持的，而我们则 ...

中国必须放弃迂腐的不干涉政策，而先发制人的采取“双重标准”。

西方送上门的分裂势力必须好好利用，同时坚决打击中国的分裂势力。让敌人疲于奔命是最好的宣传和防御手段。

作者: 赫然 时间: 2017-10-29 02:45
梅新育最近就西班牙分裂的事儿，分析了中国历史形成的地域行政区划政策对分裂的抑制作用。他举了汉中的例子，不归入四川而是陕西的一部分。还有徐州作为山东南下的和安徽北上的的地域交通枢纽，却是划在江苏省。这些匪夷所思的行政区域规划，如果放在防分裂的角度就非常可以解释了。

作者: 梓童 时间: 2017-10-29 09:14

天狼星发表于 2017-10-28 12:59
嗯，推论一下，西方强盗们是打算彻底私下假惺惺的面具吗？将来的欧洲要么绿化，要么希特勒化，不会有中间路 ...

就看白皮们高举的石头如何砸向自己的脚了，现在西班牙大使馆的微博不是要求中国和他们一起“反分裂”了吗？

作者: 李根 时间: 2017-10-29 09:16
打！扯旗子，搞枪杆子，上山！！！

这么好的事情不打个十年八年怎么对得起自由的灵魂！！！

作者: 晨枫 时间: 2017-10-29 09:38

梓童发表于 2017-10-28 19:14
就看白皮们高举的石头如何砸向自己的脚了，现在西班牙大使馆的微博不是要求中国和他们一起“反分裂”了吗 ...

真有这事：西班牙大使馆微博要求中国人帮着一起反分裂？

作者: 晨枫 时间: 2017-10-29 09:39

赫然发表于 2017-10-28 12:45
梅新育最近就西班牙分裂的事儿，分析了中国历史形成的地域行政区划政策对分裂的抑制作用。他举了汉中的例子 ...

这就是历史形成的作用了。西班牙等都是历史上的领地、诸侯国合并形成的，本来就有各自的文化和语言，想打乱都不好办。

作者: 燕庐敕 时间: 2017-10-29 10:15

李根发表于 2017-10-29 09:16
打！扯旗子，搞枪杆子，上山！！！

这么好的事情不打个十年八年怎么对得起自由的灵魂！！！

赶紧在比利牛斯山脉上建大营。

作者: 燕庐敕 时间: 2017-10-29 10:16

晨枫发表于 2017-10-29 09:39
这就是历史形成的作用了。西班牙等都是历史上的领地、诸侯国合并形成的，本来就有各自的文化和语言，想打 ...

历代统治者为了防止割据，把各个行省级行政单位给弄成这样的，算是历史经验吧。

作者: 晨枫 时间: 2017-10-29 10:32

燕庐敕发表于 2017-10-28 20:16
历代统治者为了防止割据，把各个行省级行政单位给弄成这样的，算是历史经验吧。 ...

有这个可能。中国人对神的兴趣一般，对国的兴趣可大。

作者: 晨枫 时间: 2017-10-29 10:33

燕庐敕发表于 2017-10-28 20:15
赶紧在比利牛斯山脉上建大营。

绝对好地方。安道尔能在西班牙和法国之间存在到现在，就靠这鸟不拉屎的高山。卡门走私不就走的这道嘛。

作者: 天狼星 时间: 2017-10-29 15:28

晨枫发表于 2017-10-29 09:38
真有这事：西班牙大使馆微博要求中国人帮着一起反分裂？

西班牙驻华大使馆官方微博
10月28日 12:09 来自微博 weibo.com
在少数人欲将加泰罗尼亚社会与西班牙分裂的独立宣告面前，中国与西班牙共同遵循国家领土完整、尊重法律和宪法的原则。西班牙将对加泰罗尼亚的自由选举作出回应，且坚定捍卫所有西班牙人的合法性、民主与平等。西班牙与中国作为友国，将共同遵循友好国家原则。

作者: 常挨揍 时间: 2017-10-29 16:55

天狼星发表于 2017-10-29 15:28
西班牙驻华大使馆官方微博
10月28日 12:09 来自微博 weibo.com
在少数人欲将加泰罗尼亚社会与西班牙分 ...

http://www.tibet.cn/news/focus/1487322696686.shtml
马德里市长2月还打算邀请达赖

作者: 大圣王 时间: 2017-11-25 23:03

njyd 发表于 2017-10-28 19:15
放心好了，西方尤其是美国，翻来覆去都是理直气壮的。现在不支持西班牙分裂，不影响它们将来支持中国内部分 ...

说句题外话，随着土鸡，沙特，卡塔尔在这次中东大乱斗齐齐内伤，波斯人还在盯着和沙特斗，中国绿教的外部援助大大减少，正是拔乱反正，正确处理的战略机遇期！

欢迎光临爱吱声 (http://129.226.69.186/bbs/)