爱吱声

标题: 关于To be, or not to be: that is the question的翻译 [打印本页]

作者: 沅湘 时间: 2017-10-26 10:02
标题: 关于To be, or not to be: that is the question的翻译
本帖最后由沅湘于 2017-10-25 23:19 编辑

朱生豪译：生存还是毁灭，这是一个值得考虑的问题：
梁实秋译：死后还是存在，还是不存在，——这是问题：
孙大雨译：是存在还是消亡，问题的所在：
卞之琳译：活下去还是不活：这是问题。

To be, or not to be, that is the question:
Whether ‘tis nobler in the mind to suffer
　The slings and arrows of outrageous fortune
　Or to take arms against a sea of troubles,
　And by opposing end them.

下面是我的翻译：

是还是非，是在心中忍受
暴戾命运投掷的箭矢更高尚
还是拿起武器跟大海一样的麻烦作战
并让它（们）结束，这是个问题。

分析：
To be or not to be（命题）
Whether A or B （补充命题，语法上为同位语）
That is the question.（结论）

解释
系动词to be or not to be,在两者选一的句式中，即谁是谁非的意思，不可能有其它意思，绝对跟生存或者毁灭，存在或消亡没关系。
语法分析不到位，这样的问题在我读过的有名的莎士比亚的翻著多多存在，莎士比亚真是冤枉。

作者: 燕庐敕 时间: 2017-10-26 11:51
土鳖或不是土鳖，这很成问题

作者: 沅湘 时间: 2017-10-26 12:04

燕庐敕发表于 2017-10-25 22:51
土鳖或不是土鳖，这很成问题

这个句子的结构很简单：
是还是非，是A还是B，
这是个问题。

作者: Dracula 时间: 2017-10-26 13:15
本帖最后由 Dracula 于 2017-10-26 13:24 编辑

Merriam-Webster Dictionary关于be的第二个含义是

to have an objective existence :have reality or actuality

举的例句是 I think, therefore I am. 这句笛卡尔的名句，汉语的翻译都是我思故我在，而不是我思故我是。

作者: 七月群山 时间: 2017-10-26 14:43
http://www.rutgersprep.org/kenda ... r/analLLHamlet.html

作者: as500 时间: 2017-10-26 15:16
希望，绝望，一念之间。

作者: 沅湘 时间: 2017-10-26 21:05
本帖最后由沅湘于 2017-10-26 08:21 编辑

Dracula 发表于 2017-10-26 00:15
Merriam-Webster Dictionary关于be的第二个含义是

to have an objective existence :have reality or act ...

你这是因果句。我说的是选择句。语句确定总体意义。不是字典.

作者: 牛腰 时间: 2017-10-26 21:24
本帖最后由牛腰于 2017-10-26 22:27 编辑

Hamlet的整段独白（Soliloquy）是在考虑他到底要活着反抗命运还是自杀后一了百了。“by opposing end them”紧接着的是“To die: to sleep ”，这句话在这段独白中出现了好几次。他活着要忍受oppressor's wrong, proud man's contumely, pangs of despised love, law's delay等各种不公。他把死亡看成睡觉一样的解脱，唯一不让他自杀的是“the dread of something after death”，当时的英国观众都应该能理解这段话指的是炼狱。

从这个角度来看独白的第一句话，把省略掉的形容词加回去，就是to be (alive) or not to be (alive)。而后面的“Or to take arms against a sea of troubles, And by opposing end them.”拿起武器的对象其实是哈姆雷特自己，要通过自杀来结束所有的问题（从他自己的角度）。所以从整段独白的含义来翻译前四句话，大约是：

究竟是活着在心中忍受暴戾命运投掷的箭矢更高尚，
还是要拿起武器，和这些大海一样的麻烦同归于尽？
这是个问题。

作者: 鹤梦白云上 时间: 2017-10-26 22:36

牛腰发表于 2017-10-26 21:24
Hamlet的整段独白（Soliloquy）是在考虑他到底要活着反抗命运还是自杀后一了百了。“by opposing end them ...

To be, or not to be，这是本段最具特征的语言，在译文中必须得到体现。比如，人们经常引用到莎士比亚的经典名句“to be, or not to be", 人们只引用这些，最多加上that is the question，人们是不会引用后面的，对应的，汉译也应当有一个等效的东西，把第一行的意思和形式都翻译出来。这是其一。

这一段怎么翻译是开放的，但起码的，要把那种劈头盖脸的to be, or not to be开门见山地给翻译出来，莎士比亚为什么是语言大师，他为什么这么组织语言而不是那么组织，那是有道理的。这就叫警拔！这也是先声夺人。这是其二。

总之，翻译，不是去解释。

作者: 牛腰 时间: 2017-10-26 22:48

鹤梦白云上发表于 2017-10-26 22:36
To be, or not to be，这是本段最具特征的语言，在译文中必须得到体现。比如，人们经常引用到莎士比亚的 ...

偏离原文含义的警拔，有不如没有，这是我的看法。如果有人要断章取义那不是翻译需要考虑的。

如果一定要把“To be, or not to be”单独翻译出来，联系整段独白的意思，“活着还是死去”比“是还是非”更确切。原文一开头引用的四个翻法都提到“生死”而不是“是非”不是没有道理的。

作者: 鹤梦白云上 时间: 2017-10-26 22:56

牛腰发表于 2017-10-26 22:48
偏离原文含义的警拔，有不如没有，这是我的看法。如果有人要断章取义那不是翻译需要考虑的。

如果一定要 ...

肯定不能译成“是／非”，be有“存在”等义项，朱生豪的译法还是可取的。

作者: 鹤梦白云上 时间: 2017-10-26 23:05
本帖最后由鹤梦白云上于 2017-10-26 23:08 编辑

牛腰发表于 2017-10-26 22:48
偏离原文含义的警拔，有不如没有，这是我的看法。如果有人要断章取义那不是翻译需要考虑的。

如果一定要 ...

阿登版是这样的：
To be, or not to be —— that is the question;
Whether 'tis nobler in the mind to suffer
The slings and arrows of outrageous fortune
Or to take arms against a sea of troubles
And by opposing end them;

下面的我就不继续抄了，注意，第一行结尾的标点是分号而不是冒号，第五行也是分号，而不是句号。

那么第一行结尾用冒号，对不对？当然是对的，而且某种意义上更对，因为很可能更符合原貌。我手上的除了阿登版，皇家剧团版的就是用冒号而不是分号。但是阿登版也是相当权威的，它用分号也是有道理的，就是为了使得现代读者更容易理解，但这从侧面也告诉我们，这些莎士比亚学者专家，他们是怎么理解第一行那个冒号的：他们很可能就是把那个冒号当作分号来理解的。

比较传统的文学作品中，大牛级的，一般不用分号，而用冒号，但他们用冒号的地方，现代人则未必习惯，中国人就更加不习惯了。因此，一个现代的中国人，理解经典英语文学作品中的冒号，其实可能是有点误差的。

其实不论分号、冒号，“这是个问题”，都应该放在第一行来翻译。

作者: dynthia 时间: 2017-10-26 23:14

沅湘发表于 2017-10-26 07:05
你这是因果句。我说的是选择句。语句确定总体意义。不是字典.

Johnson's Dictionary （更接近那个时代吧）：

To BE. v.n.
...

3. To exist; to have existence.

The times have been,
That when the brains were out the man would die. Macbeth.

...

To be contents his natural desire;
He asks no angel's wing, nor seraph's fire. Pope's Ess. on M.

看看里面莎士比亚和蒲柏的例句。如果to be后面不接名词、形容词、分词等，似乎只能是这个意项。

作者: 鹤梦白云上 时间: 2017-10-26 23:25
本帖最后由鹤梦白云上于 2017-10-26 23:26 编辑

dynthia 发表于 2017-10-26 23:14
Johnson's Dictionary （更接近那个时代吧）：

上海译文社英汉大词典be在“在；存在；生存”义项下的例句之一就是to be or not to be。

虽说这是中国人编的词典，但基于外国词典编纂而成的，是很可信的一本词典。

但我跟楼主打过交道的，跟他提词典，没用。

作者: dynthia 时间: 2017-10-26 23:27
再请看to be和not to be同时出现表示“存在”的例句：

Whitehead contends that the human way of understanding existence as a unity of interlocking and interdependent processes which constitute each other and which cause each other to be and not to be is possible only because the basic form of such an understanding, for all its vagueness and tendency to mistake the detail, is initially given in the way man feels the world.

John F. Hayward, Mimesis and Symbol in the Arts，Chicago Review Vol. 15, No. 1 (Summer, 1961), pp. 93-106

作者: dynthia 时间: 2017-10-26 23:32
本帖最后由 dynthia 于 2017-10-26 09:39 编辑

鹤梦白云上发表于 2017-10-26 09:25
上海译文社英汉大词典be在“在；存在；生存”义项下的例句之一就是to be or not to be。

虽说这是中国人 ...

就算楼主不看词典，to be or not to be（不接名词、形容词、分词等）什么时候有“对还是错”以至于“谁对谁错”的意思了？——That is the question. :)

作者: 沅湘 时间: 2017-10-27 00:47
本帖最后由沅湘于 2017-10-26 12:02 编辑

dynthia 发表于 2017-10-26 10:32
就算楼主不看词典，to be or not to be（不接名词、形容词、分词等）什么时候有“对还是错”以至于“谁对 ...

1. 单独看，to be 是抽象动词，表达existence的意思，是指存在于physical locality（物质场所，Wittgenstein），绝对没有生存毁灭，甚至死亡的意思。而生存毁灭是行为动词。从词法分析看。把抽象动词译成行为动词当然是错误啦。
2.这个语句，是选择句，而且是复选的选择句，不是单选。句子结构如下：
To be (A, A1, A2..... ) OR not to be A ( B, B1 B2,.....)
是 A 还是非A （即B）
That 不指眼前的选项，而是指的选什么这个动作（在没有决定的远处，所以用that指代。汉语的指代没有用那这个代词这么指代的习惯。所以把同位语移到指代代词之前，并翻成这。

语句分析，要就事论事，不要扩大范围。否则那是诡辩，因为语义的背景是无限扩大的。

如果有不同意见，欢迎就这个句子作一个语句分析的实例。转述他人或者抄字典没有辩证的说服力。

作者: dynthia 时间: 2017-10-27 01:07

沅湘发表于 2017-10-26 10:47
1. 单独看，to be 是抽象动词，表达existence的意思，是指存在于physical locality（物质场所，Wittgenst ...

关于1，请问蒲柏的那个例子是说人的自然欲望满足于“存在于某个物质场所”吗？而且我看不出在某种意义上这和“生存”有什么本质区别。

关于2，请问为什么一定要在be后面加上个A1或A2？为什么be后面就不能什么都没有？原文本来就是后面什么都没有。

作者: dynthia 时间: 2017-10-27 01:08

沅湘发表于 2017-10-26 10:47
1. 单独看，to be 是抽象动词，表达existence的意思，是指存在于physical locality（物质场所，Wittgenst ...

另外，汉语里“是A还是非A"跟“是还是非”对读者造成的理解也是完全不同的。前者通常不会产生“对还是错”的理解，而后者通常都会产生那种理解。

作者: dynthia 时间: 2017-10-27 01:26

沅湘发表于 2017-10-26 10:47
1. 单独看，to be 是抽象动词，表达existence的意思，是指存在于physical locality（物质场所，Wittgenst ...

还有，请看以下各例句，都用了to be or not to be的形式，都看不出有什么“存在于物质场所”的深义。

before wetyng of god putteth in necessite to al thinges whiche he wotte or before wotte ne thyng after eternitie, or els after any time he woll or dothe of libertie but all of necessitie, which thing if thou wene it be ayenst reason not thorowe necessitie to be or not to be, all thynge that god wot or before wot, to be or not to be, &;

(Geoffrey Chaucer, 1542)

an Axiome or sentence is that ordering of one reason with another, whereby a thing is saide to be or not to be:

(Dudley Fenner, 1584)

as finite as our knowledge is, we know contingents to be contingents: but to know that a thing meerly contingent which denomination includes only a possibilitie of comming to passe, or not comming to passe, i say to know that such a thing shall come to passe, exceedes the reach of knowledge infinite: for infinite knowledge doth extend no farther than to things knowable: but, for a contingent, which both in his owne nature, and from without doth yet continue indifferent to be or not to be, is not a thing, at all knowable, that it shall come to passe:

(William Twisse, 1631)

作者: dynthia 时间: 2017-10-27 01:43

沅湘发表于 2017-10-26 10:47
1. 单独看，to be 是抽象动词，表达existence的意思，是指存在于physical locality（物质场所，Wittgenst ...

找到一个还简单一点的例子：

Then was fulfilled yt which was spoken by the Prophet Ieremy sayinge: On the hilles was a voyce herde mornynge wepynge and greate lamentacion: Rachel wepynge for her chyldren and wolde not be conforted because they were not.

(Tyndale Bible, 1526)

这里的were not难道不是“死亡”吗？

作者: 沅湘 时间: 2017-10-27 02:10

dynthia 发表于 2017-10-26 12:08
另外，汉语里“是A还是非A"跟“是还是非”对读者造成的理解也是完全不同的。前者通常不会产生“对还是错 ...

ru如有不同意见，望你对这个语句做一个在词法和句法对分析。
因为，the world is everything that is the case.
顺便问：把抽象意义的动词翻译成行为意义的动词，是不是错误。

作者: dynthia 时间: 2017-10-27 02:19
本帖最后由 dynthia 于 2017-10-26 12:24 编辑

沅湘发表于 2017-10-26 12:10
ru如有不同意见，望你对这个语句做一个在词法和句法对分析。
因为，the world is everything that is the ...

我的分析很简单：

To be, or not to be, that is the question:

单独成一句（或分句），和后面的几行并无同位语关系，后面的几行是进一步举例/说明/解释/……

to be是不及物动词“存在”，“生存”（我不明白“存在”为什么要区分其抽象意义和行为意义）。

not to be是to be的反义词“不存在”，“不生存”=“死亡”。

to be, or not to be是两个不定式动词以连词组合成一个名词性词组。

that是这个名词性词组的同位语。

另请问前举Tyndale Bible是否说明to be有作为“生存”或至少not to be有作为“死亡”的用法存在，而且是莎士比亚可以看到的用法。

作者: 沅湘 时间: 2017-10-27 02:49

dynthia 发表于 2017-10-26 13:19
我的分析很简单：

To be, or not to be, that is the question:

你句法（选择句）词法（实意，抽象）都没有沾边。
当然你可以坚持你都意见。

作者: dynthia 时间: 2017-10-27 02:52
本帖最后由 dynthia 于 2017-10-26 12:53 编辑

沅湘发表于 2017-10-26 12:49
你句法（选择句）词法（实意，抽象）都没有沾边。
当然你可以坚持你都意见。 ...

我以为我已经谈了我认为to be是什么意思并给出一定的理由了。您要认为to be“绝对跟生存或者毁灭，存在或消亡没关系”当然也可以坚持您的意见。

作者: 沅湘 时间: 2017-10-27 04:09
本帖最后由沅湘于 2017-10-26 15:19 编辑

dynthia 发表于 2017-10-26 13:52
我以为我已经谈了我认为to be是什么意思并给出一定的理由了。您要认为to be“绝对跟生存或者毁灭，存在或 ...

真好笑。不然我为什么提出不同都视角和翻译。
to be or not to be IS Not to exist or to die.
The former is formulating and the latter descriptive.

Are you clear?!

作者: dynthia 时间: 2017-10-27 04:18
本帖最后由 dynthia 于 2017-10-26 14:20 编辑

沅湘发表于 2017-10-26 14:09
真好笑。不然我为什么提出不同都视角和翻译。
to be or not to be IS Not to live on or to die.

那也请您给出理由说明为什么绝对不可能是这个理解，为什么to be一定要是'tis nobler...的同位语，not to be一定要是to take arms...的同位语。（我的理解您说的同位语是这么对应的吧）

作者: 沅湘 时间: 2017-10-27 04:22

dynthia 发表于 2017-10-26 15:18
那也请您给出理由说明为什么绝对不可能是这个理解，为什么to be一定要是'tis nobler...的同位语，not to ...

Wrong! Consult your dictionary for the meaning of apposition, please.

作者: dynthia 时间: 2017-10-27 04:22

沅湘发表于 2017-10-26 14:09
真好笑。不然我为什么提出不同都视角和翻译。
to be or not to be IS Not to exist or to die.
The forme ...

看见您又加了一句，不好意思我不是很明白您所用的formulating和descriptive的含义，只想问一句：您的意思是to be永远不可能是“生存”，not to be永远不可能是“死亡”，还是仅仅在这一个句子里to be绝对不可能是“生存”，not to be绝对不可能是“死亡”？如果是后者，您的理由到底是什么？就因为它们之间有一个or，下一句里也有一个or？

作者: dynthia 时间: 2017-10-27 04:23
本帖最后由 dynthia 于 2017-10-26 14:32 编辑

沅湘发表于 2017-10-26 14:22
Wrong! Consult your dictionary for the meaning of apposition, please.

我用词典的时候是贴了内容和例句的，也请您贴出相应内容和例句，谢谢。

也请指出这一句里to be的apposition到底是哪个，not to be的又是哪个，抑或您认为to be or not to be是不可分割的整体，与其中每一个字在其余任何场合的意义毫无关系，在这里的唯一组合意义就是作为whether...or...这个整体的apposition，以便理解apposition，谢谢。

作者: 沅湘 时间: 2017-10-27 04:31

dynthia 发表于 2017-10-26 15:22
看见您又加了一句，不好意思我不是很明白您所用的formulating和descriptive的含义，只想问一句：您的意思 ...

The world is everything that is the case.
A gentleman is rather than does!

这里这么多的is你看是啥意思。然后考虑to be or not to be IS NOT to exist or to die.

作者: dynthia 时间: 2017-10-27 04:35

沅湘发表于 2017-10-26 14:31
The world is everything that is the case.
A gentleman is rather than does!

So what，如果您坚持to be不可能是其余某些例句里to be的同样意思，not to be不可能是其余某些例句里were not的同样意思，别人为什么就不能坚持它们不可能是您给的例子里is的同样意思？

作者: 沅湘 时间: 2017-10-27 05:00

dynthia 发表于 2017-10-26 15:35
So what，如果您坚持to be不可能是其余某些例句里to be的同样意思，not to be不可能是其余某些例句里were ...

我没有说别人不可以吧。
我是说句法和词法是客观判断的辨准。
但是我俩在这两个方面没有共识。所以不好谈下去。谢谢交流。

作者: dynthia 时间: 2017-10-27 05:11

沅湘发表于 2017-10-26 15:00
我没有说别人不可以吧。
我是说句法和词法是客观判断的辨准。
但是我俩在这两个方面没有共识。所以不好谈 ...

那就各自保留意见吧。谢谢交流。

作者: 鹤梦白云上 时间: 2017-10-27 07:07

dynthia 发表于 2017-10-26 23:32
就算楼主不看词典，to be or not to be（不接名词、形容词、分词等）什么时候有“对还是错”以至于“谁对 ...

在沅氏英语大词典中是有的，that is out of question. :-))

作者: 沅湘 时间: 2017-10-27 07:57
本帖最后由沅湘于 2017-10-26 19:27 编辑

鹤梦白云上发表于 2017-10-26 18:07
在沅氏英语大词典中是有的，that is out of question. :-))

A or Not A => to be true or to be false.
真伪判断句当然就是是非判断。
什么沅氏大词典？你放屁还不如呀？倒希望如此。
你这么说只能暴露你为人刻薄，不分析语句逻辑和结构及其实在含义。

作者: 鹤梦白云上 时间: 2017-10-27 08:22

沅湘发表于 2017-10-27 07:57
A or B => to be true or to be false.
真伪判断句当然就是是非判断。
什么沅氏大词典？你放屁还不如呀 ...

你的英语自成一体，蔚为大家，拳打塞缪尔，脚踢约翰逊，这个不是问题。

建议你将你单位同仁都叫来观摩，并派发国内国际各大翻译期刊录用，重大发现，年度最佳。

作者: 沅湘 时间: 2017-10-27 08:29

鹤梦白云上发表于 2017-10-26 19:22
你的英语自成一体，蔚为大家，拳打塞缪尔，脚踢约翰逊，这个不是问题。

建议你将你单位同仁都叫来观摩， ...

别胡扯。打你是足够的。你上次出口伤人。还没找你算账。

作者: 鹤梦白云上 时间: 2017-10-27 08:32

沅湘发表于 2017-10-27 08:29
别胡扯。打你是足够的。你上次出口伤人。还没找你算账。

你如果是条汉子，你如果真有那自信和专业水准，就去实名发专业翻译期刊，指出朱生豪等人的翻译错误，让全中国全世界的人都来接受你的指正，要不然你就是胆小鬼，猥琐乌龟，缩在这里永不可证伪！

作者: 沅湘 时间: 2017-10-27 09:11
本帖最后由沅湘于 2017-10-26 20:12 编辑

鹤梦白云上发表于 2017-10-26 19:32
你如果是条汉子，你如果真有那自信和专业水准，就去实名发专业翻译期刊，指出朱生豪等人的翻译错误，让全 ...

因为你说话太刻薄，我接你的戏谑才是傻瓜。
不过，证伪，特别是特别是证权威对伪并让社会接受，需要时间。
我可以说的是，朱生豪他们的翻译，无论是剧本还是十四行，有许多明显的英文语法不到位的实例。
提出批评不是要攻击什么人，而是希望用好语言和语法，改进读者大众的思维习惯。
这没有什么可以隐瞒的，也犯不着跟你比谁是汉子谁不是汉子。

作者: 鹤梦白云上 时间: 2017-10-27 09:22

沅湘发表于 2017-10-27 09:11
因为你说话太刻薄，我接你的戏谑才是傻瓜。
不过，证伪，特别是特别是证权威对伪并让社会接受，需要时间 ...

朱生豪的翻译，有很大成绩，也有很多不足，这个是学界公认的。

但朱生豪的不足，你说的这条，偏偏不是。

你这里列举了朱生豪、孙大雨、卞之琳、梁实秋，其他还有方平的译本，还有辜正坤主编的全集，许渊冲也在译，你把这些都放一起，好好思考思考，是不是别人都错了，就你对了。

学术是可以争鸣的。我让你去到期刊发文，你以为我是戏谑，那是你心里自信心不足。其实我也并非真是戏谑，你如去发文，可能碰一鼻子灰，但也说不定编辑欢迎这种争鸣，姑且让你发表，引发学界讨论呢，这也是有可能的，我也很愿意看到，增长见识。另外，你用写论文的方式重新思考、表达，会更严谨，对你自己的认识也是一个再提高。

作者: 海外逸士 时间: 2017-10-28 01:54
英文裡的BE，有"是非"的意義嗎?難道四個大翻譯家都錯了，只有閣下是對的?再去研究一下Hamlet 在什麼情況下說了這句話。看看上下文。

作者: 沅湘 时间: 2017-10-28 04:17
本帖最后由沅湘于 2017-10-29 17:06 编辑

我对有些问题早就形成看法，所以偶尔忍不住发表个意见，即兴而言，不是写论文。本想抛砖引玉，向读者展示一下不同的阅读习惯可能有什么不同的功效。而且知识产权完全是免费的。既然没引来，那我把话说完。不接受我的意见可以。批驳也可以。希望别小题大作。当然我也欢迎真诚的批评和建设性的讨论。

就词法而言，to be作为系动词，按照语言哲学家的分析，是表意不完整的抽象动词，其抽象意义是某个主体具有。。。。。。的形式和内容(formulation)。表示这个抽象意义的文字符号在英语中就是to be,  在汉语中就是“是“这个字。所以to be or not to be 的对等翻译就是”是还是不是“。至于I think therefore I am. 中的am已经成为个案, 主体已经有physical locality的存在，不再具有抽象意义。把to be or not to be翻译成“生存或者毁灭“则离题更远了。这是粗暴的把抽象意义的词理解翻译成具象意义的词，也就是不懂语法或者说滥用语言（misuse of language）因为抽象思维是人类宝贵的，效率非常非常高的脑力劳动。

从句法看，“生存还是毁灭，这是个问题”中的“这“指代不清。如果是指那个分句，那显然是个谬误，因为选择句的大前提是选项必须成立。如果是指选项，”这“作为单数只指两项之一，到底是指哪一个？这就犯了指代不清的错误。两个选项中只要有一个有问题，还用的着选吗？当生存或者毁灭都成了问题，还用的着选吗？这是什么逻辑吗？多么糊涂的翻译。其实，原文中是用的那（that）这个代词。不是指前面的选项，而是指后面的行为。

原文的句子结构是这样的（原文打乱句子顺序是为了写诗合律）：
1 是（即有形有质，即有所作为）还是          不是（即没作为），
2 是忍受暴戾命运投掷的箭矢    还是    拿起武器跟大海一样的麻烦作战
3. 那（即主人公在剧本中最后作出哪一个选项为是哪一个选项为非这个选择，也就是判断出真伪是非）是个问题，因为无论哪种复合选择都将有严重后果。

请注意，1 与2 是同位语，因此是复选。英文中没有一个专门的单词作to be的反义词。只有not to be 。但是汉语有，就是非这个字，如“白马非马”。因此第一个选择句也可以译成 “是还是非（即不是）”。这说明汉语在真伪是非选择上用的词汇更精致。

显然这个惊人的错误是译者个人的理解英文句子的能力问题或者是中文表述能力不精致的问题。绝对不是中文是否有能力表达复杂句式和抽象意义的问题。中文当然有这些能力，只是那几个人在翻译这个语句时不知如何运用。

你是他们的徒子徒孙吗？这么为他们的错误辩护?

Having said so much,  I now rest my case.
如果转载，请注明出处。我保留原创的权利。

作者: 沅湘 时间: 2017-10-28 23:09
本帖最后由沅湘于 2017-10-28 11:10 编辑

海外逸士发表于 2017-10-27 12:54
英文裡的BE，有"是非"的意義嗎?難道四個大翻譯家都錯了，只有閣下是對的?再去研究一下Hamlet 在什麼情況下 ...

请看上面。

作者: 鹤梦白云上 时间: 2017-10-29 07:53
本帖最后由鹤梦白云上于 2017-10-29 07:57 编辑

沅湘发表于 2017-10-28 04:17
我对有些问题早就形成看法，所以偶尔忍不住发表个意见，即兴而言，不是写论文。本想抛砖引玉，向读者展示一 ...

你主要是对be的理解有局限，别的问题也有，现只说be的用法。
上海译文社《英汉大词典》be有16个义项，其中“在；存在；生存”条目下有例句如下：
Where is the book?
书在哪里？
This is not to say whatever is is right.
这并不是说凡是存在的事物就都是对的。
Can such things be?
可能有这样的事吗？
The time had been when he could do the work of two.
曾经有过一个时期他一个人能顶两个人的工作。
a hotel named after a girl who never was.
一家以并无其人的女子的名字命名的旅馆。
to be or not to be.
活下去还是不活下去。
Once upon a time there was a king.
从前有一个国王。
He is no more.
他死了。

另，我跟那几位译家没什么关系，本人是计算机专业。

作者: 石工 时间: 2017-10-29 18:44
看到您的最新帖子，谈谈个人理解，绝无冒犯之意。

作者: 石工 时间: 2017-10-29 18:50
您对这句话的理解，很大程度上是受question后面那个冒号的影响。如果是句号，可能视作同位语就不那么容易。这个问题已有论述，在莎士比亚时代，冒号主要充当逗号和句号之间的断句符号，更接近今天的分号。如果改成句号，您再试试？

作者: 石工 时间: 2017-10-29 18:56
在印欧语言中，系词作为表示存在的不及物动词，是广泛存在的，希腊和斯拉夫语族中缺失，但在罗曼语族和日耳曼语族中广泛存在。古典拉丁语以下，例子太多了，并非单独案例。这句话，连同“je sense donc je”能流传极广

作者: 石工 时间: 2017-10-29 19:02
流传广，是因为有流传的基础。笛卡尔的je pense, donc je suis就是罗曼语言中的例子。另外日文中也是翻译成生死。全天下都错，是有可能的，但所有人一错两千多年无人发现的机会真的不大。

作者: 石工 时间: 2017-10-29 19:06
是有其共同语言背景的。并非莎翁灵机突现的故作惊人之语。Je pense donc je

作者: 石工 时间: 2017-10-29 19:13
手机玩不转，不知怎么就发出去了。

作者: dynthia 时间: 2017-10-29 23:22
本帖最后由 dynthia 于 2017-10-29 09:57 编辑

石工发表于 2017-10-29 04:56
在印欧语言中，系词作为表示存在的不及物动词，是广泛存在的，希腊和斯拉夫语族中缺失，但在罗曼语族和日耳 ...

其实俄语的быть和希腊语的είμαι也有“存在”的意思，如果上推到古希腊语，那么εἰμί作为“生存”、“存在”的意思恐怕比作为“是”还要古老（至少不比后一个意义晚）

οὐδὲ γὰρ οὐδὲ Δρύαντος υἱὸς κρατερὸς Λυκόοργος
δὴν ἦν,……

(Iliad, VI.130-131)

Nay, for even the son of Dryas, mighty Lycurgus, lived not long,……

（A.T.Murray trans.）

作者: 沅湘 时间: 2017-10-30 01:17
本帖最后由沅湘于 2017-10-29 15:16 编辑

dynthia 发表于 2017-10-29 10:22
其实俄语的быть和希腊语的είμαι也有“存在”的意思，如果上推到古希腊语，那么εἰμί作为“生 ...

再引述一次：

The world is everything that is the case.

我已建立我的case,
1. “某某主体具有的形式和内容”这个抽象概念在英文中就是用而且是只用to be表达的（也不能是其三个不同的具体的人称变格）这是英语语言哲学家们的共识。
2. ”生存还是毁灭，这是个问题“ 是个逻辑混乱的语句。这一错误我已指出并分析证明。
你们要是有不同的case, 就拿出直接证据。其它都是不起作用的旁证。

作者: dynthia 时间: 2017-10-30 02:06

沅湘发表于 2017-10-29 11:17
再引述一次：

The world is everything that is the case.

第一，我是回别人的帖子，并无与您辩论的意思，我也没有与您继续辩论的意向。
第二，我是程序员，我的各位师长与翻译界并无关系。
谢谢。

作者: 沅湘 时间: 2017-10-30 03:20
本帖最后由沅湘于 2017-10-29 15:58 编辑

dynthia 发表于 2017-10-29 13:06
第一，我是回别人的帖子，并无与您辩论的意思，我也没有与您继续辩论的意向。
第二，我是程序员，我的各 ...

不是你说你是什么就是什么，而是看你说了些什么。我是谢谢你和我前两天的讨论的。
我也要歇案。

作者: 石工 时间: 2017-10-30 07:24
本帖最后由石工于 2017-10-30 08:55 编辑

dynthia 发表于 2017-10-29 23:22
其实俄语的быть和希腊语的είμαι也有“存在”的意思，如果上推到古希腊语，那么εἰμί作为“生 ...

谢谢回复。二十年前学过一阵俄语，对系动词普遍缺失（严格说应该是省略）印象深刻。希腊语学得更浅。早上随手用手机回复，操作很别扭，也没有查对。承蒙指教，非常感谢。我的原意是说明系词作为“存在”的使用，并非一时一地的现象，而是广泛存在的，从你的信息看，范围是更广大的。如果其他语族也是这样的话，就更说明问题了。我感觉，莎士比亚的这句话，能够引起广泛的传播和共鸣，和他用最基本的词汇是很有关系的。通过翻译外文，发现母语中存在着这么简单而深刻的表达方式，也是一件很有意思的事。

我只是从语言比较的角度讨论，但楼主既然提到了“语言哲学家”，我也找了一下，最有价值的文章是
Phillip Sherrard的“To be, or not to be”，发表在1977年的《比较宗教学》杂志上。作者维基有传，学术水平是相当过硬的。
这篇文章非常值得一读，链接是：
http://www.studiesincomparativereligion.com/public/articles/To_be_or_not_to_be-by_Philip_Sherrard.aspx
我的一点笔记：
第一，Sherrard并未从语法上挑战传统共识，to be/not to be在语法上是完备的，不涉及同位语之类。
第二，他把to be/not to be与后面的文意对应起来，结合当时流行的宗教观念，特别是上帝=Being，提出to be=出世，not to be=入世的概念。to be就是一心向主，不关尘世，逆来顺受; not to be就是为执念所左右，违背教义，自行其是，为梦幻泡影而战。

Sherrard以此为钥匙，颠覆了全剧的解读。哈姆莱特的挣扎，并不在于选择随波逐流或是一了百了（自杀是违背教义的），而在于遵从教义（to be），放下一切，交给上帝来处置；还是遵从自己的感官和本心（not to be），明知道所见的魂灵可能是鬼魅蛊惑，却仍自信那就是父亲的亡灵，报仇是天意，自己是在替天行道。他在这两者之间艰难辗转，试探鬼魂，立誓报仇，紧要关头却放下屠刀，最后一怒拔剑，死前还不忘求人见证以明心志，都是这种挣扎的结果。选择报仇，就是选择违背教义，选择相信鬼魂，更是自比天高，亵渎神灵，最后招致祸害。Sherrard最后指出，《哈姆莱特》与古希腊悲剧中的凡人狂傲逆天，最后招祸的hubris神话悲剧一脉相承。

从Sherrard的解读出发，“存在”和“是非”都说得过去，统统可以装到宗教这个筐里。“在”与“不在”，可以说是在上帝之国里，与上帝同在。“是”与“”非”，说的是算不算真信。如果按他的理解来翻译，我倾向于：“顺（天）还是逆（天），这就是问题”

Sherrard本身是诗人、翻译家、哲学家/神学家。他的思考是比较深刻和全面的，当然不排除他受到佛教“出世、入世”的影响，并套用在基督教语境的文本解读中，所以读来似曾相识。即便他是对的，更大的真理是，有一千个读者，就有一千个哈姆莱特。

<补充>按这个解读来看整段独白，“die”就不是自杀逃避，而是抗命蹈死，而且可以较好地解释这段独白的最后几句：
“Thus conscience does make cowards of us all,
and thus the native hue of Resolution
Is sicklied o'er, with the pale cast of Thought,
And enterprises of great pitch and moment,
with this regard their Currents turn awry,
And lose the name of Action. ”
如果仅仅是逃避而自杀，配不上Resolution，Enterprises of great pitch，Action这些大词，这也是我先前阅读时的困惑。但从“抗命蹈死”的角度来看，就很自然了。死不是选项本身，而是选择抗争所带来的金石俱焚的必然结果。抗命蹈死，一死了之并不难，难的是对死后不可知世界的恐惧，对自己行为到底合不合天意的困惑。所以最后才有
“Soft you now,
The fair Ophelia? Nymph, in thy Orisons
Be all my sins remember'd.”
这里的all my sins值得注意，如果只是自我了断，够不上all my sins，甚至连正经的sin都算不上。天主教七宗罪之首，但丁七宗罪中最重者，就是pride，自以为有资格接受天降旨意（显灵降命复仇）。一般人哪里敢承受天命，身为王子的哈姆莱特这么想倒不算离谱，但他也自知是狂傲而非谦卑，所以念兹在兹的是自证清白，不管怎么选择，都是他对天意的理解和执行（哪怕是错），而不是背叛。

以上。

作者: 海外逸士 时间: 2017-10-30 23:20
閣下把幾個公認的大翻譯家的翻譯都否定了，是想標新立異?但閣下對原文的理解尚有欠缺，所以得出不正確結論。閣下對上下文研究透了嗎? 難道TO BE 只能理解為"是(否)"，不能理解為"存在"? 請問那位王子在考慮什麼是非問題?不必從語法來解釋。

作者: 山菊 时间: 2017-11-1 02:19
给各位上茶添水，大家慢慢讨论

作者: 沅湘 时间: 2017-12-9 12:43
本帖最后由沅湘于 2017-12-8 23:46 编辑

海外逸士发表于 2017-10-30 10:20
閣下把幾個公認的大翻譯家的翻譯都否定了，是想標新立異?但閣下對原文的理解尚有欠缺，所以得出不正確結論 ...

这几个人的翻译中的语句成分指代不清，词性不分。这就是错误。错误就是错误。不能因为流传广，有名气，就不是错误。
海先生你学英文是不谈语法，而我是要谈语法。这就是我们的区别，也是我不想跟你争辩的原因。
只想指出，根据语法分析语句，是理解英语语言和哲学研究的必要方法，不是标新立异。不按这些基本规则翻译，才容易出错误，乱译一气。
试想想，作为一个公用的约定俗成的表意系统，任何一种语言能够没有一个公用的语法吗？

作者: 海外逸士 时间: 2017-12-10 00:10
你與莎士比亞談語法?再學一下英國文學史中對他們大作家的評論。

現在是英譯中。中文裡每一個字都能作任何字性。中文語法不同英文語法。不要把英文語法帶到譯成的中文裡來。

注意: 英文裡有兩個層次，一個語法層次，一個慣用法層次。

作者: 沅湘 时间: 2017-12-15 07:06

海外逸士发表于 2017-12-9 11:10
你與莎士比亞談語法?再學一下英國文學史中對他們大作家的評論。

現在是英譯中。中文裡每一個字都能作任何 ...

以前跟你在其它地方讨论，你是不谈语法的。现在你好像是要谈了。语言哲学的语法概念的大前提是，
先有语言后有语法。语法研究的对象是早已存在于语言中的使用语句和语言符号的规则。这些规则没有被总结出来之前，人们就可以艺术的使用语言，正如没有乐谱之前人就可以唱歌一样。
所以，如果因为当代英语语法在十九世纪才出现，就说在这之前的文学作品中没有必须遵守的规则就是认知上的误区。
语言是客观世界的再现。比如说，人的左右两只手，那么就有语言符号表述这两只不同的手，就有语句规则使用这样的语言符号。因此，人类的所有语言，尽管外表符号不同，但内在的使用规则是相同的，因为都是为了再现同样的客观世界/
光口头声称没有说服力，除非你能用理论和实例证明中文的语法和英文的语法有本质不同。
所以，我用语法分析指出这几个人的翻译中出现的错误，即指代不清，词性部分，作为不同意见是可以成立的。

作者: 海外逸士 时间: 2017-12-15 22:21
看來閣下根本沒有理解我的要點。我說的是討論莎翁這句話，不應該從語法角度討論。應該從內容角度討論，才能看這個翻譯如何。請把思路理清一下再來。謝謝。

作者: 沅湘 时间: 2017-12-27 12:43

海外逸士发表于 2017-12-15 09:21
看來閣下根本沒有理解我的要點。我說的是討論莎翁這句話，不應該從語法角度討論。應該從內容角度討論，才能 ...

如果词法和句法不是语句的内容，还有什么是内容。词法和句法都理不清，还能整清出一个什么思路。
我已经从句法和词法作了语句的意义的分析。你也从你的内容的角度出发，讨论一下语句的意义如果不是出自语法，那么是出自哪里吧。

作者: 冰蚁 时间: 2017-12-27 13:05

沅湘发表于 2017-12-26 23:43
如果词法和句法不是语句的内容，还有什么是内容。词法和句法都理不清，还能整清出一个什么思路。
我已经 ...

岔一句，难道不是先有语言，再有语法的吗？

作者: 海外逸士 时间: 2017-12-28 01:26
請問，我們搞翻譯時，是翻譯語法，還是翻譯語義?

作者: 沅湘 时间: 2017-12-29 10:01

海外逸士发表于 2017-12-27 12:26
請問，我們搞翻譯時，是翻譯語法，還是翻譯語義?

语法和语义能分开吗？你要有能耐，你示范一下？做不出一个范例，就会放嘴炮有什么意思？
把英文的that翻成中文的这，这就是错误。难道因为名人一起翻错误，就不是错误了。你对错不分，跟我狡辩有什么意义？

作者: 海外逸士 时间: 2017-12-29 22:18
我第一次知道理解語言時要把語法一起理解進去。請問你閱讀中文也是這樣嗎?尚未學過語法的小學生，或者文盲，就不能理解語言了。你自己覺得可笑嗎?

作者: 沅湘 时间: 2019-2-6 12:03

另外，“that那”是在时间关系上指未来。“那”所指称的对象是：未来是“成还是不成 to be or not to be”
原文里本来就没有"这，this". 难道英文中的这和那可以同义互换？当然不是的。
指称代词指称什么，是个非常重要但是往往容易被习惯忽略的问题。
要不然，应该早就看出这个glaring mistake了。不会当作经典台词的。

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