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标题: 昙花一瞬——中亚之殇突骑施 [打印本页]

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作者: 京华烟云AMIP    时间: 2017-7-25 15:52
标题: 昙花一瞬——中亚之殇突骑施

/ D0 ?) l) F$ T3 \! h4 h. t开元四年（公元716年），发生了一件令人哭笑不得的大事——中亚和蒙古草原的霸主、多年来横扫千军让大唐都无可奈何的的后突厥默啜可汗，竟然在西域一个小地方阴沟翻船，他打了胜仗后独自闲逛，被藏在柳树林的敌人溃卒偷袭得手，稀里糊涂地丢了性命，他这颗珍贵的脑袋随即被加急快递长安，火速呈送到玄宗皇帝案头。
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随着这位政治强人的莫名死亡，草原世界一片混乱，给了突厥人原来的臣属——突骑施人难得的机会。
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突厥人已统治中亚多年，到统叶护可汗，西突厥汗国雄据中亚的同时还觊觎西亚，与萨珊波斯帝国争雄，但连年穷兵黩武使得属下部族怨声载道，不满渐渐在他们的心中萌发。公元628年，统叶护被其叔父谋杀，西突厥大乱，中亚领地四分五裂，此后几位可汗都是唐朝扶立的傀儡。

" S  I; z9 j, l武则天时期，西突厥“十姓”部族之一的突骑施人在首领乌质勒率领下崛起，建立了以碎叶城（今吉尔吉斯斯坦的托克马克）为牙帐的突骑施汗国，号称有二十个都督辖区，每个都督统兵七千，总兵力达十余万。到了乌质勒之子娑葛可汗，突骑施军队更加膨胀，竟然超过三十万，拥有如此强大的实力，娑葛自然有底气和任何人叫板，连强大的邻居——唐朝也不再放在眼里。

公元708年，突骑施与长途而来的大唐远征军会战于计舒河（今塔里木河）河口，唐军大败，主持此次讨伐的三名唐朝高级官员全部被杀，其中侍御史吕守素被活捉后绑在柱子上，一刀刀碎剐而死。突骑施汗国乘胜追击，很快占领今天的新疆与甘肃交界，断绝了唐朝西域领地安西四镇与本土的联系，“乃陷安西，四镇路绝”。
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% v, }2 Y5 o, p3 f# T+ ^( Z计舒河大胜后，娑葛可汗得寸进尺，竟然写信唐廷，索要这场战争的发动者——唐朝宰相宗楚客的人头。虽然不可能答应此事，但唐朝也被迫承认了现实，709年七月，中宗正式册封娑葛为“贺腊毗伽钦化可汗”，并赐名“守忠”。娑葛也投桃报李，正式与后突厥断绝藩属关系，向唐朝称臣，当时默啜可汗正如日中天，严重威胁突骑施的安全，刚打了胜仗的娑葛这么做，显然是无奈之举。

. K( N) J7 f, g' B9 H7 l突骑施此后一直为大唐守卫着西北边疆，娑葛可汗最后甚至战死沙场。当时，唐廷策划了一次针对后突厥默啜可汗的大规模讨伐行动，来自瀚海、北庭、碎叶等军区的五万骑大举挺进突厥。为配合唐军行动，“贺腊毗伽钦化可汗突骑施守忠”，即娑葛可汗，率领高达二十五万骑的顷国之兵“长驱沙漠，直指金微”，向后突厥汗国展开攻击。
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6 D/ t9 L9 d- |, k9 {& \' M0 S& e, E尽管朝廷已密令沿边唐军保密，可惜军情最后还是外泄，默啜可汗当机立断，马上下令众将统兵西征，他们抄小路星夜兼程，履冰开路强渡曳咥河（新疆额尔齐斯河上游），奇袭突骑施汗帐，毫无准备的娑葛可汗当场战死。

娑葛死后，突骑施一度萎缩，重新成为后突厥的附庸，但随着默啜可汗突然暴死，突骑施再度咸鱼翻身，其势力在苏禄可汗时期达到了顶峰。

后人考证，“苏禄”并非人名，意为军队统领，大概是他称汗前的官职。此人出身突骑施下属“十四姓”部族之一的车鼻施部，本来是娑葛的部将。娑葛战死，十四姓有的降服默啜，有的归顺唐朝扶持的西突厥可汗阿史那献，而苏禄却干脆召集离散的突骑施人自立为王，他“裒拾余众，自为可汗，善循其下，部众稍合”，做得相当到位。
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根据史书记载，苏禄的个人品德很好，他例行节俭，缴获的战利品都分给部下，因此颇得军心民望。在他的努力下，突骑施再度壮大，兵力很快超过三十万，于是“复雄西域”。
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) B3 X6 J9 o+ m6 e; `0 [苏禄可汗曾给予当时向中亚发展的大食（即阿拉伯帝国）以沉重打击，阿拉伯人称之为“Ab Muzim”，据说这个词的意思，是指野牛或大象等靠冲撞争斗显示力量的庞大动物。

公元8世纪20年代，中亚的粟特人爆发反抗阿拉伯统治的民族大起义，得到突骑施汗国的大力帮助，后者专门派兵支援。根据阿拉伯史书记载，突骑施远征军的指挥官名叫库尔苏勒，与汉文史料对照，此人应是苏禄的大将莫贺达干（后人研究，有可能与苏禄一样，莫贺达干也是一个官名而非人名，但其真实姓名已不可考）。

' @3 b4 e, \% E( D: E7 J. F5 P- ^% k1 X5 b公元720年末，莫贺达干率领突骑施部队向中亚第一大城撒马尔罕进军，当地的粟特小邦大都支持突厥人，阿拉伯帝国的呼罗珊总督赛伊德被打败，龟缩于撒马尔罕城内不敢出战，最后在公元721年被君主哈里发免职。

公元723年，阿拉伯帝国派来的新任总督木思里姆进攻费尔干纳，再次被突骑施和当地人组成的联军击败，阿拉伯部队几乎全军覆没。第二年，阿拉伯人又准备进攻费尔干纳，这次进攻的指挥官仍是木思里姆，他们渡过锡尔河后，包围城市，砍伐果树，大肆蹂躏，但在得到突骑施来援的消息后就赶紧撤退。

& j1 K! z3 ?" u7 Y. z突厥军队尾随追击，阿拉伯人在撤退中沿路到处受到攻击，不得不焚烧辎重，轻装后撤，到达锡尔河时，道路又被塔什干与费尔干纳赶来的粟特军队所阻。最后，被突骑施军包围而饥渴难耐的阿拉伯人拼命夺路而逃，断后部队的指挥官丧命，剩下的残兵败将退到忽毡（在塔吉克斯坦西北，也译为苦盏，后来叫列宁纳巴德），然后从那里撤回撒马尔罕。
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阿拉伯人的惨败对历史影响深远，英国学者吉布评论说：“这次灾难在阿拉伯的征服史上是一个划时代的事件。这实际上是阿拉伯人十五年中对河中的最后一次人侵，但更重要的是打击了阿拉伯的威望。现在，作用倒转过来了。从此以后，阿拉伯人发现自己成了防守的一方，并且逐渐地被从阿姆河外的所有地区驱逐出去。”

此后，突骑施可汗苏禄又亲率大军向阿拉伯人进攻，直至把阿拉伯人赶过了阿姆河，中亚两大中心城市之一的布哈拉也被其攻下。只有撒马尔罕及其附近的两个小据点仍然在阿拉伯人手中。
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由于粟特-突厥联军的威逼，阿拉伯大军几个月不能渡过阿姆河。另外一小支阿拉伯部队虽在突厥军到来之前过河驻扎，但遭到围攻，突厥人甚至攻掠到了伊朗高原东部的呼罗珊。

直到公元729年，阿拉伯帝国呼罗珊总督阿什拉斯才率大军过了阿姆河。突厥人沿路截断水源，试图困住阿拉伯军，但后者人多势众，迫使突骑施军后退。阿什拉斯继续向布哈拉进军，重新占领该城，苏禄可汗撤往塔什干与费尔干纳。

尽管突骑施并非每战必胜，但它对阿拉伯帝国的打击是显而易见的，唐朝为笼络突骑施，特意将苏禄名义的宗主、早已汉化的西突厥“十姓可汗”阿史那怀道的一位女儿册封为交河公主，嫁给苏禄为妻。

0 N+ N/ @6 U$ }$ T% _" r唐朝无疑是想利用突骑施在中亚做文章，还打起了早已灭亡的萨珊波斯帝国的旗号，以争取中亚人心。据说，随同突骑施可汗出征的就有波斯末代君主伊嗣侯之孙、卑路斯之子库思老，这大概是波斯复国主义最后一次出镜。吉布对此评论说：“萨珊王族既避居于中国，则库思老之从军可能表明起义者也得到中国的鼓励。”
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而突骑施显然不想在唐朝这一棵树上吊死，它和唐朝主要对手吐蕃的关系同样紧密，比如公元732年，大食和突骑施的使节同时出现于吐蕃宫廷，公元734年，吐蕃与突骑施可汗和亲，联盟更加巩固，而突骑施原来的宗主、已逐渐恢复实力的后突厥汗国也想搀和进来。于是，在当上唐朝驸马的同时，苏禄可汗又娶了吐蕃公主和后突厥公主，这三个彼此敌视的姑娘不得不在突骑施后宫“并为可敦（即王后）”。

所谓“木秀于林风必摧之”，由于突骑施过于强大，可苏禄可汗却并不怎么愿意服管，反而与敌人勾勾搭搭，不爽的玄宗皇帝渐渐动了杀机。
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开元二十二年（公元734年），此时主持朝政的宰相是赫赫有名的张九龄，号称大唐盛世最后的名相。他执政期间，唐朝对突骑施汗国进行了旷日持久的征伐，这场战争持续了至少三年，后突厥汗国与阿拉伯帝国的军队也曾参与其中，从而形成对突骑施的多面夹攻。最后，不可一世的苏禄可汗身死命灭，突骑施汗国从此一蹶不振。
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当时，中亚再次爆发反抗阿拉伯帝国的大起义，与以往由粟特人主导不同，此次的主角是被认为异端的伊斯兰教什叶派势力，而发源地则在深受波斯文明熏陶的呼罗珊。当时已是倭马亚王朝末期，阿拉伯帝国的统治腐朽没落、危机四伏。公元733年，呼罗珊发生大饥荒，社会动荡不安，加之总督和官吏们贪婪暴虐，引起下层人民极度不满，社会矛盾非常尖锐，什叶派趁机介入。
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公元734年，一个名叫哈里斯的阿拉伯军官顺应这种普遍的不满情绪，正式起兵造反，他提出的口号是：“遵照同受到保护的宗教的信仰者所达成的协议，不向穆斯林征收赋税，也不压迫任何人。”在这样的号召下，呼罗珊地方的普通群众和许多阿拉伯人都参加到起义中来，附近的粟特小邦和居民也都支持他。

身为倭马亚王朝的军官，哈里斯起初并没有要推翻它的意思，他接受呼罗珊总督阿西姆的建议，与之共同遣使者去帝国宫廷，要求哈里发希沙木实行穆罕默德的法令。希沙木不但不予理睬，而且下令将阿西姆撤职，这就迫使阿西姆也与哈里斯联合在一起。
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阿拉伯帝国派来的新总督阿沙德很快率大军逼近阿姆河，与应哈里斯要求赶来支援的突骑施汗国军队对峙，后者由突厥和粟特人组成，由苏禄可汗亲自指挥。根据史料记载，在突厥-粟特联军的防堵下，阿拉伯人无法渡过阿姆河，突厥人打到了阿姆河以南，阿沙德不得不退回阿富汗的巴里黑。以后，阿拉伯人经过极为艰苦的战斗，才迫使突厥联军退往苏对沙那（在忽毡附近，今塔吉克斯坦西北列宁纳巴德与乌兹别克斯坦撒马尔罕之间的乌腊提尤别）。

/ x4 M3 @# P0 \$ S由于苏禄可汗一方面不服从唐朝，另一方面又威胁到阿拉伯人在中亚的统治，两个帝国都想消灭他，在这种情况下，大唐和大食结成了盟友。
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  s8 r3 m8 V/ `( }开元二十二年（公元734年），唐军对突骑施汗国发动了大规模进攻。同时期的唐朝政府公文显示，战事进行得十分激烈。唐军初期进展相当不顺，战争刚爆发不久，突骑施军便围攻安西四镇之一的疏勒（今新疆喀什），到735年开春，疏勒守将中箭身亡，西域岌岌可危。
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为挽回颓势，唐廷一面指示北庭军区围魏救赵，直插突骑施本土以救安西；另一面紧急由内地调兵遣将，并从河西军区挑选精锐部队限期驰援安西。与此同时，玄宗又致书一直“父事”自己的后突厥可汗，约其夹攻突骑施，许诺成功之后所有战利品都归这位突厥儿子，但可汗虚与委蛇，并没认真执行宗主的指示。

无计可施的大唐不得不指示河西军区以及安西军区的指挥官，要他们赶紧派人抄小路，星夜兼程前往大食，请阿拉伯帝国发兵。开元二十三年（735年）夏，安西军区派往阿拉伯的使臣终于返回，带来了令唐朝满意的答复——阿拉伯帝国呼罗珊总督阿沙德复书，答应出兵。

唐廷喜出望外，随即传谕中亚诸国王和地方首领，令其反抗苏禄，“能伺其隙，各有诛夷”，“富贵之举，彼贼是资”，力图在外交上、军事上彻底孤立突骑施。

3 K2 V4 V9 l) M- L) g1 @: z3 Z这些措施终于取得成效。开元二十三年（735年）四月，阿拉伯应约出兵，攻入吐火罗地区，突骑施守将被杀。苏禄可汗为免腹背受敌，不得不派使者去唐朝谈判停战，与此同时，他亲率精骑奔赴阿姆河与阿拉伯人作战。

公元737年，苏禄可汗到达吐火罗后，起义军首领哈里斯前来与他会合，并建议他乘冬令阿拉伯军后撤的时机进攻下吐火罗。苏禄可汗接受其意见，进军到今阿富汗木鹿与巴里黑之间的胡实健。
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阿拉伯总督阿沙德决定以奇兵制胜，他亲自率领四千人的突击队，在支持己方的胡实健人引导下，抄小路经过西德拉及喀里斯坦向敌人进军，随即在喀里斯坦附近发动突袭并大破苏禄军。苏禄可汗与哈里斯侥幸逃脱，不得不率残兵返回突厥斯坦。

这就是历史上著名的喀里斯坦之战，此役关系重大，被认为是突厥与阿拉伯势力消长的转折点，此后伊斯兰文化才开始逐渐在粟特地区占据优势。

% H4 F7 K6 d# m0 d  t8 |0 {遭受两大帝国夹击的突骑施汗国终于支撑不住了，苏禄可汗节节败退，国势日衰，其内部也在压力之下迅速分化，可汗自己能掌握的资源越来越少，而手下将军们的势力则越来越大。

当时突骑施人主要分两大派系，苏禄的嫡系称为“黑姓”，而前可汗娑葛的部下则是“黄姓”，两姓纠纷不断，“更相猜仇”。终于一天夜里，黄姓首领、曾在与阿拉伯帝国的战争中取得显赫军功的突骑施大将莫贺达干，联手另一名黄姓重要人物都摩支，率部突然袭击了汗廷，年迈体衰已经瘫痪在床的苏禄无力抵抗，当场被杀。

粟特抵抗力量的崇拜偶像、被阿拉伯人畏惧地称为“Ab Muzim”的一代天骄，就这样戏剧般结束了自己传奇的一生。此事按照《旧唐书》的记载发生在开元二十六年（公元738年），而阿拉伯史料则说苏禄死于伊斯兰历119年，即公元737年。
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苏禄可汗死后，黄、黑二姓残酷内战，唐帝国和阿拉伯帝国更在其中煽风点火挑拨离间，各自支持代理人，突骑施汗国四分五裂，全面衰微，天宝三年即公元744年，已成为突骑施可汗的莫贺达干被唐军斩杀。公元八世纪中期，原本从属突骑施的西突厥部族葛逻禄强盛崛起，占有楚河流域西突厥故地，包括著名的碎叶、怛逻斯等名城，在内斗中耗光了实力的黄白二姓，反而被这个原来的属部役使。

后人认为，急于结束战争的唐朝犯下了重大的决策错误，动用外国武力进攻自己属国，本已极端不智，开了一个极其恶劣的先例并让其他属国心寒；而联合阿拉伯翦除突骑施，更无异是自动打开西门引狼入室，为穆斯林势力的东进点亮绿灯，从而使西域毫无遮拦地暴露于这—强大外力的直接威胁之下。
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3 [" H2 m' q/ }' b, L; [: W突骑施汗国崩溃后，中亚再也没有能阻挡阿拉伯人东进的强大力量了，到公元751年，势力范围已经越来越近的大唐与大食之间终于爆发了一场影响深远的战争，即著名的怛逻斯之战。

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作者: 老兵帅客    时间: 2017-7-25 23:52
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9 J7 I8 V0 V7 a后人认为，急于结束战争的唐朝犯下了重大的决策错误，动用外国武力进攻自己属国，本已极端不智，开了一个极其恶劣的先例并让其他属国心寒；而联合阿拉伯翦除突骑施，更无异是自动打开西门引狼入室，为穆斯林势力的东进点亮绿灯，从而使西域毫无遮拦地暴露于这—强大外力的直接威胁之下。
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这段还是算了吧，突骑施与唐之间不过是相互利用的关系，算不上什么真正的属国与宗主国之间的关系，例如明清之际的朝鲜，而是依据实力强弱对比变化而变化的军事强邻，因此唐的做法无可指责。唐后来在中亚势力的丧失主要是因为安史之乱导致西北边兵内调所引起的边境收缩，否则以玄宗的性格，肯定会有一场大的报复战争的。

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作者: 草蜢    时间: 2017-7-26 01:36

老兵帅客 发表于 2017-7-25 23:52
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( U7 M8 X6 s* n' c# E* U' `% E后人认为，急于结束战争的唐朝犯下了重大的决策错误，动用外国武力进攻自己属国，本已极端不智，开了一个 ...

突骑施与唐更像野猪皮同学和明的关系

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作者: 老兵帅客    时间: 2017-7-26 02:04

草蜢 发表于 2017-7-25 12:36
+ z) H' ?, O. t8 p* |9 `突骑施与唐更像野猪皮同学和明的关系

对头，所以唐应该是用李成梁的办法，而非一味怀柔。

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作者: 燕庐敕    时间: 2017-7-26 08:15

老兵帅客 发表于 2017-7-25 23:52
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后人认为，急于结束战争的唐朝犯下了重大的决策错误，动用外国武力进攻自己属国，本已极端不智，开了一个 ...

( a% C9 O- g9 U3 w$ j# Q当时他手里的统帅也不太行了吧。

' m. H7 f4 v  A当然，也许他让李光弼去西征？

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作者: 老兵帅客    时间: 2017-7-26 09:52

燕庐敕 发表于 2017-7-25 19:15
当时他手里的统帅也不太行了吧。

当然，也许他让李光弼去西征？

假使没有安史之乱的话，西边的将帅还在，应该没问题的。唐输的那次是因为盟军中途反水，否则也不会输。

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作者: 小书童    时间: 2017-7-26 10:11

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嘻嘻，既然延续到天宝年间那就看看安西4镇都在干莫.....................
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6 f. f3 \( x% s9 W. C# [感觉唐军太可怕了，远不是现代美军可以匹敌的
8 _/ Q2 k" B( j7 D1-2万唐军就敢横行西域............
就连属国的雇佣军跟唐军混以后都强大了不是一点半点啊！！！！！！

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可惜图床全都挂了！！！！！
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作者: 小书童    时间: 2017-7-26 10:21
标题: 中华民族还需要多久才能

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恢复秦汉，唐明时的威武啊！！！！！

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作者: 燕庐敕    时间: 2017-7-26 12:44

老兵帅客 发表于 2017-7-26 09:52
假使没有安史之乱的话，西边的将帅还在，应该没问题的。唐输的那次是因为盟军中途反水，否则也不会输。 ...

似乎就是突骑施反水吧。

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作者: 燕庐敕    时间: 2017-7-26 12:45

小书童 发表于 2017-7-26 10:11
嘻嘻，既然延续到天宝年间那就看看安西4镇都在干莫.....................

* l/ t1 l! }9 [2 R9 b& q. Y2 }- o4 J那老藏民人家的先祖那时候也一样牛逼，甚至更牛逼。

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作者: 何足道    时间: 2017-7-26 17:12

老兵帅客 发表于 2017-7-26 09:52
假使没有安史之乱的话，西边的将帅还在，应该没问题的。唐输的那次是因为盟军中途反水，否则也不会输。 ...

6 z& g/ y; M% g* H有说法是最后一天，盟军看唐军确实不行了，才反水的。就是说唐军失败，和盟军反水关系不大

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作者: 草蜢    时间: 2017-7-28 05:34

燕庐敕 发表于 2017-7-26 12:44
7 V* _8 R% l0 D1 r似乎就是突骑施反水吧。

; {6 _1 T* |- |; q9 z$ C葛逻禄， 和突骑施没关系， 都是西突厥一部。

从此突厥人民站起来了， 赶走了唐帝国主义， 当家做主人。
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4 c. ^3 Y7 k2 b. V/ B葛逻禄几乎统一了西突厥全境。
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这利益关系很明确，唐灭了突骑施后， 西突厥十箭群龙无首。 葛逻禄被回纥从蒙古高原赶走到西突厥旧地。中亚粟特一向都是向西突厥寻求保护， 这次石国太子也联络了葛逻禄。 赶走大唐军队， 葛逻禄就是当地西突厥的新霸主。 这项买卖当然要做！事实上葛逻禄是怛罗斯战役的最大受益者。
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N年后蒙古西征， 葛逻禄又归附成吉思汗。 其中葛逻禄一族跟随蒙古铁骑征服中原。 这是雁门萨氏的来历。萨都剌成为元代著名诗人和画家。

萨都剌的画作严陵钓台图，现藏于台北国立故宫博物院
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萨都剌的侄儿萨仲礼，在元统元年（1333年）中进士，并被授予福建行中书省检校一职，于是萨仲礼赴福建就职. 福建这一支转到俺大清末年， 又出一名人萨镇冰， 在甲午威海卫保卫战中镇守日岛炮台9日9夜。

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日后在伟大的中华人民共和国民族鉴定中，福州的雁门萨氏多将自己的民族成分认定为蒙古族

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作者: 草蜢    时间: 2017-7-28 05:41

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何足道 发表于 2017-7-26 17:12
有说法是最后一天，盟军看唐军确实不行了，才反水的。就是说唐军失败，和盟军反水关系不大 ...

这些都是脑补的结果。

史书记录很短：
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仙芝闻之，将蕃、汉三万众击大食，深入七百馀里，至怛罗斯城，与大食遇。相持五日，葛罗禄部众叛，与大食夹攻唐军，仙芝大败，士卒死亡略尽，所馀才数千人。
( r6 ~- m% `* Y$ l% u" O  E9 G
( }0 ~/ o, U5 D《资治通鉴·卷二百十六》引唐·《唐历》

% r. [" {3 C% e9 ]4 Z0 B( I这其中根本没有说葛罗禄原本是高仙芝手下的盟军。葛罗禄和其他西突厥部落一样，名义上是臣属大唐。 但实际上和原来所谓“臣属”大唐的突骑施与唐的关系没有两样。 更有可能是石国太子联系上葛罗禄一起反唐， 在唐军与阿拉伯粟特联军交战的第5天， 葛罗禄骑兵突然从背后赶到突击唐军。 这个作用就像一片石之战中， 满洲八旗突然出现一样。

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作者: 老兵帅客    时间: 2017-7-28 06:34

草蜢 发表于 2017-7-27 16:41
这些都是脑补的结果。
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" L4 N3 v) F: \" C- z史书记录很短：

7 J: \% m+ s% g1 d. E伙计，那是山海关之战。一片石在关外，李自成派了原明军降将带兵去那里堵住吴三桂的后路，他自己率领大顺军主力正面进攻吴三桂。清军来了以后，在一片石击败了原明军降将所率领的大顺军，然后在山海关战场正面击败了李自成亲率的大顺军主力，当然是在李自成与吴三桂两军都很疲惫的时候突然出击取胜的。

2 {2 S& u5 n5 r( p( P5 u/ y) a这里的关键是原明军降将战败以后没有及时通知李自成清军来了，结果清军完全做到了出击的突然性。

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作者: 草蜢    时间: 2017-7-28 07:21

小书童 发表于 2017-7-26 10:11
0 `! `( L+ t( L嘻嘻，既然延续到天宝年间那就看看安西4镇都在干莫.....................

. I; @6 K( a6 ~7 L" ?+ V这个贴好！ 特别是看红茶魔术猫和江城孤舟打脸贴， 爽！ 痛快！

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作者: 何足道    时间: 2017-7-28 10:43

老兵帅客 发表于 2017-7-28 06:34
& J7 j! o0 Z2 b$ L( L1 G伙计，那是山海关之战。一片石在关外，李自成派了原明军降将带兵去那里堵住吴三桂的后路，他自己率领大顺 ...

貌似唐通跑回来，李闯是知道的，但他大概以为是小股清军，就没当回事。

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作者: 把酒临风长歌行    时间: 2017-7-30 14:24

燕庐敕 发表于 2017-7-26 12:45
: Y3 _, t4 {* u( f2 F+ U那老藏民人家的先祖那时候也一样牛逼，甚至更牛逼。

在安史之乱前，吐蕃已经被王忠嗣给搞得攻守易势、只有招架之功了，眼瞅着再加把力气就能搞定，结果安史之乱一来，前功尽弃，有点像北宋对西夏，眼瞅着把西夏折腾的快奄奄一息了，结果靖康之变了！！！

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作者: 把酒临风长歌行    时间: 2017-7-30 14:26

小书童 发表于 2017-7-26 10:11
- J7 h5 `- F+ m嘻嘻，既然延续到天宝年间那就看看安西4镇都在干莫.....................

8 |4 j/ g) m0 p- m有什么网站能翻墙呢？记得爱坛里面有人发过，界面很简单、输入网址能翻墙那种，一时找不到了

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作者: 燕庐敕    时间: 2017-7-30 15:46

把酒临风长歌行 发表于 2017-7-30 14:24
在安史之乱前，吐蕃已经被王忠嗣给搞得攻守易势、只有招架之功了，眼瞅着再加把力气就能搞定，结果安史之 ...

6 c7 G  l* N- i9 f' v安史之乱前，那边已经是哥舒翰不是王忠嗣了。

# ~, D2 u6 S* h9 s您要是有兴趣，就看看楼主写的吐蕃钦陵家族的历史，别玩移花接木了。

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作者: 把酒临风长歌行    时间: 2017-7-31 01:17

燕庐敕 发表于 2017-7-30 15:46
; `, n- o" [( a8 [* O/ [, Z- E安史之乱前，那边已经是哥舒翰不是王忠嗣了。

您要是有兴趣，就看看楼主写的吐蕃钦陵家族的历史，别玩移 ...

8 D! D* e- F2 R: `. f. h$ r. H1、安史之乱之前虽然王忠嗣已经被李林甫整的抑郁而死了，但是对吐蕃作战的总体形势是王忠嗣在任时就奠定的，哥舒翰只是延续下来而已。2、吐蕃再牛逼也灭亡在唐朝前头65年，而且一蹶不振从此再没复兴过，有啥了得的？3、楼主的大作本人拜读多次，深受启发，毫无不尊敬之意。4、移花接木啥意思尊驾还是查查字典的好，别搞得不伦不类！

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作者: 老兵帅客    时间: 2017-7-31 02:27

把酒临风长歌行 发表于 2017-7-30 12:17
6 z) W* A% W# L. C, D- u" f1、安史之乱之前虽然王忠嗣已经被李林甫整的抑郁而死了，但是对吐蕃作战的总体形势是王忠嗣在任时就奠定 ...

! a. O% Q: X( n2 I1 q% `
! ~6 d4 G" m9 c" X6 l; h' z楼上的，列一下吐蕃与唐之间大事吧
! Z2 r# a7 V; k' K' I
4 H0 b5 R0 B' B4 g1 y# U哥舒翰接替王忠嗣是天宝七年（公元748年）的事情。

3 H# i5 h0 K, e4 x9 x4 o7 [天宝八年（公元749年），哥舒翰克吐蕃石堡城。
' a9 y2 M- v* v# F* b2 r
- u! s+ l, G" w5 p天宝十四年（公元755年），安史之乱爆发，西北边兵东调。吐蕃借此乘机东侵。从此，唐与吐蕃之间的战争以唐吃力为主。
" `: @& r: M0 ^4 ~! w
7 b9 }/ q! ^+ \: X( r1 z广德元年（公元763年），吐蕃占领长安十五天。

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作者: 燕庐敕    时间: 2017-7-31 10:22

老兵帅客 发表于 2017-7-31 02:27
楼上的，列一下吐蕃与唐之间大事吧
- |  R+ `, c! x6 s" U* ?8 A0 [
# Y2 S( u7 B7 M, E+ u* u9 |哥舒翰接替王忠嗣是天宝七年（公元748年）的事情。

& h" G% T) w! s! n+ ~6 o- t2 |2 t唐军从来没有占领过拉萨，当时叫了逻娑。
( \; a3 U. V8 D& W! d, p; G- ~) Z
. K" L) K! T4 v) }$ P! Q- S' B被老藏民的祖先打进了首都，靠搬救兵老维子的祖先来帮助。

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作者: 把酒临风长歌行    时间: 2017-7-31 18:35

老兵帅客 发表于 2017-7-31 02:27
0 ~6 k4 `: X- r0 `) t- {楼上的，列一下吐蕃与唐之间大事吧
, k8 h$ y/ n1 x0 B
7 z' H) R( j7 y: s. y2 J" D) p哥舒翰接替王忠嗣是天宝七年（公元748年）的事情。

天宝十二年，破吐蕃洪济、大莫门等城，收黄河九曲，以其地置洮阳郡，筑神策、宛秀二军

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作者: 把酒临风长歌行    时间: 2017-7-31 18:55

老兵帅客 发表于 2017-7-31 02:27
楼上的，列一下吐蕃与唐之间大事吧

7 [/ F3 }( s* S哥舒翰接替王忠嗣是天宝七年（公元748年）的事情。

6 X( M. j% X! u3 x6 n5 x9 \4 i罗马被占领几次？

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作者: 老兵帅客    时间: 2017-7-31 19:03

把酒临风长歌行 发表于 2017-7-31 05:35
天宝十二年，破吐蕃洪济、大莫门等城，收黄河九曲，以其地置洮阳郡，筑神策、宛秀二军 ...

之后呢，就让人家压着打了，这就是你所说的大势？

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作者: 把酒临风长歌行    时间: 2017-7-31 19:44

3 d* p8 T4 i4 x$ u/ {3 _

老兵帅客 发表于 2017-7-31 19:03
1 m. s  q" w! O之后呢，就让人家压着打了，这就是你所说的大势？

% Q& x7 t5 J: ?0 a
3 |+ P. U$ }) v) }* D大势？谁说的大势？攻守易势就是大势？象棋没下过？局面形势可以变化很多次的好不好，这理解力.....
唐与吐蕃之间战争形势曾经数次攻守易势，虽然安史之乱后唐朝由盛转衰，对吐蕃作战处于下风，但是也不乏亮点，韦皋在四川抗击吐蕃屡立功勋，到9世纪上半叶吐蕃已经是灭亡倒计时了。

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作者: 草蜢    时间: 2017-8-1 00:29

把酒临风长歌行 发表于 2017-7-31 19:44
大势？谁说的大势？攻守易势就是大势？象棋没下过？局面形势可以变化很多次的好不好，这理解力.....
唐与 ...

% ^! A1 ^4 v; w+ x# Q6 Y3 }吐蕃灭亡不是大唐努力的结果。

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作者: dynthia    时间: 2017-8-1 01:29

& K0 }5 Z: J) ^% f' R9 H1 I5 m# v

把酒临风长歌行 发表于 2017-7-31 04:55
罗马被占领几次？

$ V. S* S- C& r内战不算的话，应该是迁都之前一次（高卢人那次），西部帝国灭亡之前又两次，然后到近代（以法国大革命起算）之前比较严重的又三次。

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作者: 燕庐敕    时间: 2017-8-1 14:50

dynthia 发表于 2017-8-1 01:29
内战不算的话，应该是迁都之前一次（高卢人那次），西部帝国灭亡之前又两次，然后到近代（以法国大革命起 ...

3 k( u' g4 C# i1 P按古代算，比长安少。
0 D3 {! J6 y% g* Q! U8 t
犬戎破镐京，刘聪占长安，前秦，后秦占长安，赫连勃勃占长安，北魏占长安，吐蕃占长安。

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作者: 把酒临风长歌行    时间: 2017-8-1 19:52

dynthia 发表于 2017-8-1 01:29
* p7 K' f# q0 [3 S& P& n. g内战不算的话，应该是迁都之前一次（高卢人那次），西部帝国灭亡之前又两次，然后到近代（以法国大革命起 ...

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作者: 把酒临风长歌行    时间: 2017-8-1 20:04

燕庐敕 发表于 2017-8-1 14:50
2 Y: V& o3 S! V  t8 w按古代算，比长安少。
1 Y0 o7 T- c7 J* u0 y3 O0 L
犬戎破镐京，刘聪占长安，前秦，后秦占长安，赫连勃勃占长安，北魏占长安，吐蕃占 ...

犬戎破镐京的时候（公元前771），罗马还没建城（公元前753）！

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作者: 把酒临风长歌行    时间: 2017-8-1 20:11

2 ~9 C7 I2 ]# l; ~

草蜢 发表于 2017-8-1 00:29
吐蕃灭亡不是大唐努力的结果。

2 f* K1 a6 P& t8 o
受气候变化影响的又不是光它吐蕃一个.......

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作者: 燕庐敕    时间: 2017-8-1 21:45

把酒临风长歌行 发表于 2017-8-1 20:04
犬戎破镐京的时候（公元前771），罗马还没建城（公元前753）！

, j+ G3 M/ W" f  x8 M% g& C这和多少次没有直接关系。
- r4 j# I" o; ]: `1 U; ]3 [& o
5 A6 E1 W1 r' Y2 R) l  a- l! N5 o罗马从建立到最后被西哥特占领，大约1200年都城。
* Q5 i6 V/ y& ~
长安从西周到唐，在华夏/汉民族都城时间，也差不多一千一百年。

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作者: 把酒临风长歌行    时间: 2017-8-1 22:55

燕庐敕 发表于 2017-8-1 21:45
这和多少次没有直接关系。
4 Y+ N' P. x8 e$ s
罗马从建立到最后被西哥特占领，大约1200年都城。

罗马被异族占领以后，复国了吗？

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作者: 燕庐敕    时间: 2017-8-2 07:31

把酒临风长歌行 发表于 2017-8-1 22:55
罗马被异族占领以后，复国了吗？

5 o6 N0 @* R+ S1 U- _6 L( V8 Y越来越跑题啊。
2 G1 x* K, t, n
3 Y7 u4 h* A  p) O3 Z君士坦丁的征服当然是复国。

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作者: 把酒临风长歌行    时间: 2017-8-2 19:02

燕庐敕 发表于 2017-8-2 07:31
: j; R6 b! W- w越来越跑题啊。
7 C4 ]5 |; f+ \5 w! g  i1 u
君士坦丁的征服当然是复国。

5 P/ g6 u) _0 D复国了没几年就永远的沦落到外族手里了！

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作者: 燕庐敕    时间: 2017-8-2 19:03

把酒临风长歌行 发表于 2017-8-2 19:02
复国了没几年就永远的沦落到外族手里了！

  T, o  N! J! O( x5 s* S- J2 C; o离题万里了。

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作者: dynthia    时间: 2017-8-2 21:19

把酒临风长歌行 发表于 2017-8-2 05:02
+ `& }# F1 s0 S) S5 Y复国了没几年就永远的沦落到外族手里了！

7 ~; k6 y* g3 d* W. P. `
) v) z) i$ n6 |  _% W4 t2 L+ z这个不准确吧：

552年，拜占廷彻底击败东哥特，占领罗马。
663年，君士坦斯二世视察罗马，运走大量文物。
) `" E0 U9 |* Y/ \' Z  t$ e726年，破坏圣像运动开始，教皇加以谴责，罗马形同独立。
. B( n" V7 N; Z# }728年，伦巴第国王Liutprand逼近罗马，但与教皇格雷戈里二世会面后决定不入城，并将数城镇献与教皇，此为教皇国之始。（教皇国此后尚名义臣服于拜占廷一段时间，但实际等同于独立）
教皇国自此持续至1870年。

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作者: 白玉老虎    时间: 2017-8-3 23:42
感觉京华的这篇大作意有所指，莫非现在的印度相当于突骑施的地位？
* G4 n" Z8 g4 Y# [' L0 q0 Z
有印度在南亚撑着跟绿教互怼，中国对印度大打是不愿意的。即便有肢解印度的实力中国也不会轻易下手，否则不过是徒然便宜了绿教而已。

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作者: amons    时间: 2017-8-21 14:34

把酒临风长歌行 发表于 2017-8-1 20:11
' t# d+ n6 F. X  R受气候变化影响的又不是光它吐蕃一个.......

# b" b# }# X7 ?; M论气候对王朝更替的影响

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作者: 艾卡特    时间: 2017-8-21 22:41

小书童 发表于 2017-7-26 10:11
嘻嘻，既然延续到天宝年间那就看看安西4镇都在干莫.....................

但是唐军惨败的次数也不少，经常数万、十数万地被死伤殆尽。

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作者: 雪山雄鹰    时间: 2018-10-15 13:15

: \4 j6 Z8 F2 s: {+ D6 H3 b) t
”后人认为，急于结束战争的唐朝犯下了重大的决策错误，动用外国武力进攻自己属国，本已极端不智，开了一个极其恶劣的先例并让其他属国心寒；而联合阿拉伯翦除突骑施，更无异是自动打开西门引狼入室，为穆斯林势力的东进点亮绿灯，从而使西域毫无遮拦地暴露于这—强大外力的直接威胁之下。”
& F7 V# j% y+ e/ T9 X% R5 z. X类似的历史教训还有明初的征伐麓川土司。勾结外敌缅甸一起打击我国傣族人建立的麓川土司，最终把替中原守卫西南制衡缅人的麓川土司彻底打趴下，于是麓川土司被缅甸东吁王朝灭亡了！接下来缅甸和大明在西南又打了上百年，最糟糕时三宣六慰皆丧，几经苦战才夺回三宣。而后清朝也屡败于缅甸。大西南丧师失地几百年。
# l5 G  O: \6 }% e当今本朝还在犯同样错误。虽然被占领数十到数百年不等，缅北中华被占领土上的百姓依然心向中华。而我朝官员不愿为前朝还有前前朝的失败负责，无情地抛弃了缅北各族华人武装，有时还帮缅人征服缅北各族华人。于是得不到祖国支持的缅北华人武装引入欧美势力，进一步引狼入室！最恐怖的是他们通过罗兴亚人引入了穆斯林势力，包括瓦哈比恐怖分子和东突势力都活跃在缅北中华失地。

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