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标题: 从男乒球员弃赛说起 [打印本页]

作者: 晨枫 时间: 2017-6-26 01:44
标题: 从男乒球员弃赛说起
本帖最后由晨枫于 2017-6-25 13:04 编辑

先有孔令辉被罢官，后有刘国梁调职。23日，在成都举行的2017国际乒联世界巡回赛中国公开赛上，中国乒乓球男队张继科"腰伤退赛"，选手马龙、许昕、樊振东和教练员秦志戬、马琳也选择退赛，并在微博上写下一句相同的话："这一刻我们无心恋战……只因想念您刘国梁！"此前，6月20日，中国国家体育总局宣布旨在机构"扁平化"的改革措施，撤销中国乒乓球国家队总教练岗位，改设教练组，原总教练刘国梁"升级"，到已经有18位副主席的中国乒乓球协会任第19名副主席。24日下午17：16分，弃赛队员之一的樊振东在新浪微博上贴出中国乒乓球队的致歉信，信中表示在"不完全了解国家乒乓球队管理模式调整具体内容的情况下，意气用事，擅自退赛，对于此次事件带来的影响，我们深刻地意识到错误的严重性"，"十分痛心并深感自责"，向球迷和观众道歉。

事情还远没有过去。网上和社会上一边倒地为刘国梁和球员叫好，痛骂体总官僚。另一方面，国际乒协出面调查，声言要在调查结果做出后决定处罚。

事件有三个方面的问题：一是国乒是否应该改革，二是体总的具体做法是否妥当，三是球员的不辞而别的弃赛是否正当。

很多人喜欢引用毛泽东的话，毛泽东对体育最重要的话就是：“发展体育运动，增强人民体质。”但很多年来，体育变成为国争光的工具，而脱离了增强人民体质的原意。必须承认，体育在中国的地位很尴尬。对于孩子来说，这是玩（这没有错，体育本来就是强身和娱乐的一体化），对于家长来说，这更多被看作占用学习时间的不必要的麻烦。有多少家长对孩子说：“除了体育只要及格就行，其他每门课你都必须给我考xx分回来”？有多少家长对孩子说：“你只要进了省队、国家队，还考什么北清啊”？在另一个极端，老人对于健身体育热衷得不得了，广场舞几成公害，但这倒是与增强人民体质一致的，只是做法上有问题而已。

但对于主流人群，体育作为健身和娱乐的价值都实际上淡化了。有可能是缺乏时间，更可能是缺乏热情。热爱体育、户外运动是“潮人”的事，而不是全民的事。事实上，体育的娱乐价值都淡化了。有多少人像追星一样跟着本市、本校球队到处去摇旗呐喊？国家队比赛还是有人关心的，但关心的是比分、金牌，具体的运动本身与自己没有多少关系。人们一方面对举国体制口诛笔伐，另一方面金牌少了又指责举国体制不够给力。国乒实际上是举国体制的集中体现。

取消乒乓球总教练是改革的一部分，不是针对刘国梁的。羽毛球、射击、体操已经取消了总教练了。刘国梁如果对国家有功，乒协副主席正是这种论功行赏的表现。说起来，为国家拿金牌就是对国家有功，这本来就是举国体制的思维。没有加拿大人认为Wayne Gretzky对加拿大有功，没有美国人认为Magic Johnson或者Kobe Bryant对美国有功，他们就是很棒的球员而已。总算现在人们不再认为前国手到外国效劳就是叛国了。

毫无疑问，国乒是举国体制成功一面的集中代表。国乒总教练刘国梁是最后一个废除的，举国体制近日来没有那么成功或者滑坡的羽毛球李永波、体操黄玉斌、射击王义夫在先前已经废除了，只是他们是在失意的时候被顺水推舟拉下马的，人们把这当作成王败寇，却全然忽略并没有换人上马的事实。举国体制的特点就是体育行政化，甚至可说军事化。运动队分级别，体校分级别，教练、运动员也分级别，都是国家干部，是公务员。

军队改革了，军队不要不打仗的兵。国家机关也要改革，国家机关不要不办理公务的公务员。对于运动员来说，为国争光、集体和奉献“一辈子”实际上没有几年，以后的安置就成了问题。这些都是大问题，不是几句话能说清楚的。但中国的举国体制的体育必须改革，这是肯定的。国乒因为常年成功，成为“动不得”的独立王国，刘国梁德高望重，自己和队员为国家拿了很多金牌，这只是增加了改革的难度。历史上，战术上有效但战略上错误的方向坚持久了，没有不失败的。就是国乒，现在还有多少人参加和观看全国、全省、全市、全县、全区、全系统、全校的乒乓球联赛？没有了这样的基础，举国体制靠什么搞下去？多少人慨叹，现在运动员选拔不好弄了，但到了国乒，举国体制又成为动不得了，为什么呢？

体总是官僚机构。中国人对官僚具有根深蒂固的条件反射式的痛恨。《教父》里有句话：Don't hate your enemy, it clouds your judgement。对于令人痛恨的官僚，也是这样，不要条件反射式地义愤填膺，自动站到反对面。体总的任何不得人心的举措无疑要受到千夫所指。其实这不光是体总，几乎可以指向所有政府部门。这位苟局长我对他无感，相信他招仇恨自有他的原因。但个人估计，他在官僚生涯尾声被空降到体总这个独立王国，搞出这样大的危及很多人利益的事情来，有可能是奉命拆庙，而不是自行其是。这只是猜想。但副部级总教练、厅局级主教练、处科级教练这些位置没了，这是动了很多人的奶酪的。刘国梁搬家只是第一步，以后的事情很多人都看到了，未雨绸缪了。但雨还是要下的，现在乒协弄了18+1个副主席，正是雨太久没下的结果。

军改也是一样。7大军区拆分，4总部拆分，裁撤了很多不打仗的机关，还有不少人脱了军装，这还好说。但到了18个集团军，这些可是有光荣历史的老部队，谁动得，谁动不得？一声令下，统统撤编，“万岁军”没了，“铁军”没了，统统按照71-83集团军重新组编。国家队（包括国乒）能比各大集团军还硬？该整改还是要整改，而且刘国梁是不可能回来当总教练了。现行乒协这样的机构最后也成为中顾委那样的养老机构，只出不进。

体总最后成为服务机构，而不是行政管理机构，从中央到地方都要极大缩编；乒协、足协、篮协这些最后成为非行政性的行业协调、宣传、自律的半官方机构。体育“正常化”。这才是体育改革的方向，而不是强化举国体制。在做法上，应该更多沟通，应该给出时间表。沟通不是单方面的通知，也不是无条件的接受建议。最后双方（或者多方）能达成妥协最好，做不到就按照既定程序决策，没有绝对公平和共识的事。但时间表是很重要的，接下来什么时候做什么事，一步一步，公开化，透明化，大家都不搞突然袭击。接受的人可以早做准备，不接受的人也可以早想出路。公开的时间表是中国各种行政改革中非常欠缺的，也是很多矛盾的焦点，甚至造成朝令夕改的荒唐，只是因为内定的政策变化还没有到推出时间，只能用已知即将废除的旧政强化错误。这次调动刘国梁的具体运作细节还不清楚，但相信对各级官僚的决策和运作是深刻教训。行政公开化、透明化势在必行。

金牌会因此减少吗？有可能，这又怎么样？这种不可持续的“追金”本来就是不可持续的。有人把英国、日本用举国体制与中国争夺金牌说事，这是把个别细节与根本体制相混淆了。中国经济早已脱离指令经济的轨道，中国社会也在相应地脱离行政化的轨道，中国体育是拖在最后的。该改革了。体总的做法可以争议，苟局长该撤就撤，该退就退，该干嘛干嘛。刘国梁有很多机会为国乒做贡献，他要是真爱，可以“降级”（但不用降薪、降待遇）担任教练组成员，继续指导。但体改的大方向不会改变。

但球员义气弃赛之风不可长。

中国人对于职业操守的意识还是很淡薄。商家作假，学术作假，体育作假，人们不是不痛恨，但主要的还是“没被抓住是你的本事，被抓住了就愿赌服输”的心态。自律则是被看作迂腐，自命清高，不合时宜。但球员弃赛已经不是对职业操守打擦边球，而是明目张胆地挑战了。运动员的操守不复杂：尊重对手，尊重观众，服从规则，拒绝作弊（包括不用兴奋剂）。没有理由、不事先通知的弃赛是对对手、观众和规则的公然蔑视。当然，在这个事件里，蔑视对手、蔑视观众或许根本不是三个球员的意图，他们或许连想都没有想过这些事，这也正是问题所在。他们想的是对刘国梁的不公，是“公司内部运作”的错误，但对手、观众、规则根本不在心目之中。这不奇怪。在运动员的教育中，都是为国争光、集体荣誉、奉献精神，但运动员的操守教育可能就欠缺了。这不是想象，而是和前国家队员的交流中得到的。说起来，黄玉斌我也在朋友家里交谈过，还得了他一件签名的奥运T恤，现在不知道放到哪里去了。

有人把这看作合法罢工权益。这里有一个误解。合法罢工的启动是有过程的。首先由工会或者工人代表（球员可以自己代表自己）提出异议，然后在双方之间或者通过第三方调解无效后，才能在预先通知的情况下合法罢工。非法罢工当然就爱怎么罢工就怎么罢工，但是非法的。有人说，要是走这样的程序，早就被官僚玩死了。这不是理由。非法罢工了，官僚就玩不死你吗？别做梦了。也有人说，这样就成了有组织、有预谋的反对上级了。现在这样就没有组织、没有预谋了？骗谁呢？把“运动员心情不好，主动弃赛才是职业精神”作为理由就更说笑了。

有人说，要是这是奥运会比赛、世界杯、世乒赛，球员不会弃赛。中国杯影响不大，机会恰当。这只是策略上的小伎俩，不改变原则上的大错误。国际乒联出面调查了。这是专管乒乓球运动员操守的组织，也是中国乒协最终应该成为的组织，而不是现在这样从分房子、孩子上学到体校选拔、大赛后援统统都管的怪物。如果我是国际乒协，调查结果确认球员无理弃赛（与体总的人事纠纷不是弃赛的正当理由，张继科的“腰痛”可算正当理由，但要是三人都同时因病弃赛，如果不实也可以作为欺瞒和违反体育道德处理），会下令停赛一段时间，具体多长根据规则。这对所有人都是损失，尤其是这三名球员。对期盼更多中国金牌的人也是损失。

有人认为，体育精神很美满，但体育现实很骨感。谁尊崇体育精神，谁傻瓜。这种思维不是个别的，甚至不止在体育领域，在几乎所有领域都有这样的思维。一方面，很多人抱怨世风日下；另一方面，很多人对于race to the bottom争先恐后。难道就没有人停下来想一想吗？“只要我不是最恶的，我就不是恶人”？

有人说，毛泽东要是这样循规蹈矩，不到遵义会议就被玩死了。这是光看到毛泽东反叛的一面，没有看到他强调对党（尤其是对他）绝对忠诚的一面。对于运动员，首先应该绝对忠诚的不是教练，而是体育道德。如果这些球员是军队官兵的话，因为心爱的长官被不公调任而拒战，这是兵变，要军法从事的。军人有权对违反宪法和国家根本利益的命令拒绝服从，但只有在事后的军事法庭上证明自己的正确，而不是涉事军人可以认定自己行为正当的。现在国际乒协的角色正是这个：确定球员行为是否符合体育道德。球员的道歉信的作用难说，可能可以在中国乒协那里得到从宽处理，但在国际乒协那里还是“死罪可免，活罪难逃”。

作者: holycow 时间: 2017-6-26 02:33
真要以群众体育为基础改革举国体制，第一个就要废了国家体总。搞成中国奥委会－中国乒协－国乒队－地方俱乐部我就认它是真改革。还有行政级别，党内级别，政治任命的国家体总和官员存在，改革只不过是权力和利益的再分配，不是所有打着改革大旗的就天然正确。把人弄到十九个副主席的乒协去，这是改革还是政治。

竞技体育部分和群众体育部分不是二分的对立，提倡其一不必然以牺牲另一方为代价。

拆庙是个技术活，干不好庙倒下来把拆庙的砸死。这位看来就是了。

中国乒乓球的市场运行机制不说很好，起码比中国足球强十万八千里。不然无法解释为什么韩国日本选手都要到乒超联赛打球。

造反的队员既然做了就没有想过不受到处罚，做了一定会接受后果，用国际乒联的处罚来说事是个伪命题。这是以职业生涯为代价抵制政治干预体育。一边是职业精神，一边是奥林匹克原则。斯诺登爆料之前，肯定也权衡过为国保密的义务和对公民权利的责任吧。

作者: 晨枫 时间: 2017-6-26 02:47
本帖最后由晨枫于 2017-6-25 12:48 编辑

holycow 发表于 2017-6-25 12:33
真要以群众体育为基础改革举国体制，第一个就要废了国家体总。搞成中国奥委会－中国乒协－国乒队－地方俱乐 ...

我就赞成废除体总，而且把省市的体委统统撤销。事实上，这是大趋势，原来是国家体委，与国家教委、科委、计生委、发改委平级的，现在已经降级到总局了，接下来就是继续降级，直到成为政府拨款机构，事务性职能全部转移到奥委会、体协去。这才是我以前说道的去行政化的意思。这有一个过程。对这样的过程“保密”其实是最大的愚蠢，但这也是中国政府行政改革的通病。

不是成绩优秀的体制就是好体制。NBA、NHA、NFA也变味了，也必须改革，他们的问题与中国的举国体制完全不同，不等于没问题，但不影响各国最优秀球员到这些地方去打球。

造反球员是否想到过受处罚，还真不好说。他们会想到与中国乒协之间的互动，所有有道歉书一说，和国际乒协的未必。以后看吧，会有爆料的。

体总撤换总教练不是政治干涉体育，这是政治干涉政治。这本来就是个公务员职位，正好兼管指导体育而已。这是中国特色，举国体制的产物。

拆庙是否会被砸死，这要看各人的造化，也要看是谁派来拆庙的。为上峰fall on the sword是得奖的。

作者: 冰蚁 时间: 2017-6-26 03:12

晨枫发表于 2017-6-25 13:47
我就赞成废除体总，而且把省市的体委统统撤销。事实上，这是大趋势，原来是国家体委，与国家教委、科委、 ...

总教练不是公务员职位，但是享受待遇。刘胖是处级待遇，因为他是大校军衔，人事还挂在军队口。

作者: cooker 时间: 2017-6-26 03:19
问题其实挺清楚的：
1. 球员弃赛肯定是不好的，需要按照赛会规则处理；
2. 国乒总教练岗位被取消，主要队员居然不了解管理模式调整具体内容，以致意气用事，这是官僚主义严重的问题；
3. 国乒总教练岗位被取消到底是改革还是政治斗争手段，广大人民群众的眼睛是雪亮的。引起公愤无外乎是因为背离了人民群众朴素的公平公正的观点。在国乒巅峰期搞这种休克疗法，如果不是胆大包天，那就真是无知者无畏了。

作者: holycow 时间: 2017-6-26 03:20

晨枫发表于 2017-6-25 10:47
我就赞成废除体总，而且把省市的体委统统撤销。事实上，这是大趋势，原来是国家体委，与国家教委、科委、 ...

对于一个理论上的民间组织乒协，未经协会开会决定就由体总直接任命副主席，不论程序上还是实质上都构成政治干预体育。非洲小国以前有体育部长直接撸了足协主席任命自己人的，结果被FIFA制裁禁赛。这种事情当然国际乒联没胆在中国身上干，但体总局座程序都走不对，还指望能拆庙？趁早歇了吧

作者: holycow 时间: 2017-6-26 03:21
本帖最后由 holycow 于 2017-6-25 11:29 编辑

双黄蛋删之

作者: 冰蚁 时间: 2017-6-26 03:26
你这个啊，洋洋洒洒一堆，听上去貌似有理。不抓细节，就都是空中楼阁喽。

作者: 晨枫 时间: 2017-6-26 04:03

冰蚁发表于 2017-6-25 13:12
总教练不是公务员职位，但是享受待遇。刘胖是处级待遇，因为他是大校军衔，人事还挂在军队口。 ...

从教练到运动员，都是名副其实的国家干部，正经的公务员哦。刘胖还有大校，那才不是公务员编制，其他的总教练都是。

作者: 晨枫 时间: 2017-6-26 04:09

holycow 发表于 2017-6-25 13:20
对于一个理论上的民间组织乒协，未经协会开会决定就由体总直接任命副主席，不论程序上还是实质上都构成政 ...

体总与体协之间的运作，如果得到体协认可，就不算政治运作，不管这有多虚伪、多荒唐。非洲这个是体育部长不顾足协的反对、强行任命自己人？那FIFA就可以出面了。中国乒协反对刘国梁的调任了吗？

作者: 晨枫 时间: 2017-6-26 04:10

holycow 发表于 2017-6-25 13:21
双黄蛋删之

割掉神牛一个蛋，另一个蛋留之。

作者: 晨枫 时间: 2017-6-26 04:10

冰蚁发表于 2017-6-25 13:26
你这个啊，洋洋洒洒一堆，听上去貌似有理。不抓细节，就都是空中楼阁喽。 ...

你的细节是什么呢？

作者: 东中 时间: 2017-6-26 04:36
晨大完全以技术眼光从规则、从大局分析了问题，没有考虑到背后可能的肮脏。

刘国梁的际遇是后面事情的导火，我们就从他开始。在没有战争的年代里体育就是各国民众间不流血的战争，世界冠军就是一场世界战争的最终胜利者，就是英雄。刘国梁不论是在当运动员还是在当教练员期间都为国家赢得了大量冠军，称得起是国家和民众的英雄。这样一个战功卓著的人在刚刚赢得重大胜利之后却被免去职务，派到乒协当一名位列第十九的所谓副主席，这是什么意思？中国乒协是一个全国性的群众体育组织，作为体制内的人一定明白在群众组织内和在体制内有什么区别。更何况还是一个位列第十九的副主席。刘国梁做这么个副主席能有什么作用？能管什么事？无非是罢官免职，扔到一个闲职罢了。国家这么一支忠心耿耿、战无不胜、攻无不克的部队的统帅或将领就这样不明不白地被免职，前途尽没，作为有正义感的人能不愤怒吗？马龙那几个小伙子是不理智，处理问题不成熟，可是他们还是有血性的。杀身成仁，舍生取义，他们不会不明白后果，但我想他们一定是为了他们心中的正义而战的。从这点上讲，所谓职业素养完全不是同一个等级的概念。

晨大以军队改革作为例子，军队改革是为了今后能打胜仗，不以这个为目的的军事改革一定是失败的。同理，体育总局对竞技体育的改革同样应该以今后获得冠军为目的。而现在这帮人的搞法完全是以打散技术派官僚的队伍和利益、满足政治官僚的需求为第一目的的，以后能不能拿冠军在他们心中并没有作为中心要务来考虑。

在我看来，刘国梁是政治斗争的牺牲品，甚至只不过是吃了别人斗争失败的瓜落。按照常理，在你死我活的政治斗争中没有放人一马的说法，讲究的就是踏上一万只脚，让他永世不得翻身。刘作为全国闻名的有功之臣，政治官僚还是做了一点姿态，让他去当个闲职。当然，如果这帮人能预见到会有今天这么严重的后果，那么放刘当一个司局级的干部也是一个很好的避险方式，比如给一个乒羽中心专管乒乓球的副主任。能让刘这样一个优秀的总教练主管乒乓工作才是唯才是举，才是有利于改革的吧; 做一名第十九名的副主席这是为了改革吗？

这里说明一点，乒羽中心不是国家体育总局下属的司局，它只不过是总局直属的一家事业单位而已。

作者: 冰蚁 时间: 2017-6-26 04:45

晨枫发表于 2017-6-25 15:10
你的细节是什么呢？

我日志里已经写了。我开始一度认为就是给刘胖以后政坛铺路做准备，尽管是个闲职。但后面发生的事就已经说明了问题。这么匆促，猪头们多半是在搞什么勾当。而不是单纯的什么改革。改革是个幌子罢了。如果是为了改革，完全可以按照我日志里写的方案去做，各方面都是顺的。现在是事出反常必有妖。

作者: 晨枫 时间: 2017-6-26 05:20

东中发表于 2017-6-25 14:36
晨大完全以技术眼光从规则、从大局分析了问题，没有考虑到背后可能的肮脏。

刘国梁的际遇是后面事情的导火 ...

"在没有战争的年代里体育就是各国民众间不流血的战争，世界冠军就是一场世界战争的最终胜利者，就是英雄"
这是根本错误的想法。那小学三年级甲班与乙班的比赛胜利算不流血的战争吗？从哪一级到哪一级才开始算？为什么？

体总的改革不是为了今后多拿金牌，而是把体育放回到应有的地位：不是准战争，而是全民健身。在此基础上，才有竞技体育的位置。

这几个运动员或许是在为心中的正义而战，但他们是被误导了，希望不至于杀身，因为成不了仁，取不到义。

作者: 逸龙哥 时间: 2017-6-26 05:21
马克思主义千头万绪，归结起来就是造反有理。有些人就是要站在权贵立场说事，没有诚意。

作者: 晨枫 时间: 2017-6-26 05:21

冰蚁发表于 2017-6-25 14:45
我日志里已经写了。我开始一度认为就是给刘胖以后政坛铺路做准备，尽管是个闲职。但后面发生的事就已经说 ...

你这就算是细节？也是在揣摩嘛。

作者: 晨枫 时间: 2017-6-26 05:22

逸龙哥发表于 2017-6-25 15:21
马克思主义千头万绪，归结起来就是造反有理。有些人就是要站在权贵立场说事，没有诚意。 ...

这种怪话狗屁意义没有。

作者: 逸龙哥 时间: 2017-6-26 05:27

晨枫发表于 2017-6-26 05:22
这种怪话狗屁意义没有。

呵呵，你认为没有就没有吧。

作者: 东中 时间: 2017-6-26 05:47

晨枫发表于 2017-6-26 05:20
"在没有战争的年代里体育就是各国民众间不流血的战争，世界冠军就是一场世界战争的最终胜利者，就是英雄" ...

晨大，我想您不会连“各国民众间”都没看到吧？您自己还引用了的。我的意思是国家间，跟小学三年级有什么关系？

您最后一段话大失水准，甚至有些恶毒，让我失望。

您在主贴里洋洋洒洒写了那么长，我认为您并没有认真分析问题，只不过先入为主有了一个您自己的看法后，再以这个看法为中心拼凑了一大篇论据，与问题本质没有一点关联。

最后再说一句，如果心中连正义都没有而只是盲目遵从您所谓的职业素养，那这个人只是一台机器，干活可以很好，但对社会进步不会有多大帮助。

作者: 冰蚁 时间: 2017-6-26 05:55

晨枫发表于 2017-6-25 16:21
你这就算是细节？也是在揣摩嘛。

揣摩部分是根据已经有的事实的推测。细节是指已经公开的事实部分。

作者: 晨枫 时间: 2017-6-26 06:05

东中发表于 2017-6-25 15:47
晨大，我想您不会连“各国民众间”都没看到吧？您自己还引用了的。我的意思是国家间，跟小学三年级有什么 ...

也就是说，只要是国内比赛，一切都好说；一旦上升到国际比赛，就是不流血的战争？为什么呢？

您提到正义，在弃赛问题上正义是什么？如果让您失望了，很是抱歉。

作者: 东中 时间: 2017-6-26 06:24

晨枫发表于 2017-6-26 06:05
也就是说，只要是国内比赛，一切都好说；一旦上升到国际比赛，就是不流血的战争？为什么呢？

您提到正义 ...

晨大，您的话是您说的，我可没说过国内比赛一切都好说。我的话是国际比赛是各国民众间不流血的战争，有限制条件的。不懂为什么您老是不明白，总要串到小学三年级或者国内一切都好说上去

。

我提到的正义我在您的“记录”里已经回应过了: 生，我所欲也，义，亦我所欲也，二者不可得兼，舍生而取义者也。这个义指什么我想您是懂的，肯定不是您说的哥们义气。

另外，还请您证明体育总局撤刘国梁总教练改当第十九位副主席确实是为了改革，为了中国乒乓球好，或者为了群众体育好。如果您证明有理，我绝对改变我的想法，以后更要向您多学习。

作者: 澹泊敬诚 时间: 2017-6-26 06:29
本帖最后由澹泊敬诚于 2017-6-25 16:49 编辑

跟着晨大分析三个方面的问题

1、国乒是否应该改革
“扁平化”的改革不是普遍的，刘国梁也不是最后一个被废除的总教练。同样是总局下辖的协会，6月20日前双人滑运动员赵宏博接任中国花样滑冰队总教练，同日乒乓球国家队取消总教练岗位。

国乒“改革”的目的是在于提高比赛成绩，获取更多金牌吗？对于最近三届奥运会拿满12金，世乒赛上得花样让混双金牌的胖球队来说，这个理由不足以让人信服。总局6月的公告中说存在深层次的问题，不改不足以备战东京奥运会。这种古德曼问题式的表述完全是官话。如果真的存在这么大的问题，为什么四月份的时候又搞竞聘，调整教练队伍呢。

国乒“改革”是否有利于推广。个人看球时间短，从95年世乒赛开始。应该说现今乒乓球的推广比之前有了很大的提高。无论是从运动员形象的塑造、赛事推广、观众／粉丝参与，都是20年来最高的水平。从最开始的一共二十多个队员的CCTV乒乓球擂台赛到现在20个队伍，诸多国际运动员参与的的乒超联赛，以及每次大赛出征的直通系列选拔赛，乒乓球的推广力度和成绩正走在良性循环的路上。刘国梁在一次访谈中说，刚任教练的时候看台上是稀稀落落的四五十岁观众，现在是全场满满的小姑娘。各个队员的粉丝追着全国看比赛的不胜枚举。而总局改革的解释更多着眼于备战，“扁平化”改革之于推广没有什么交集。

举国体制与“扁平化”改革。本次“扁平化”并没有要革举国体制的命，而是处处以成绩为导向，以现有的机制和资源为依托的重新整合。现在的乒乓球是不是处在战术有效战略错误的方向上我不知道，但要说有什么现在一定要改的地方、尤其是国家队教练的配置，我也说不出。如果乒乓球正在主动适应时代的变化，拓展影响力，扩大观众基础和参与人数，为什么一定要打断这个进程呢。反之，另一个谁也赢不了的项目，中国足球是一个人人都知道有问题，战术战略对的地方不多的项目。如果要改革，也是先从有问题问题大的开始，再到问题不显著的。用王楠老公的话说，“只听说过改变是为了发展，还没听过因为太好了才改变”。

2、总局的做法是否妥当
否只能说官僚们的水平比想象的还要低
仅举一例： “经中国乒乓球协会代表大会常务委员会讨论决定,刘国梁担任中国乒乓球协会副主席。”
但乒协章程：“常务委员会在委员会闭会期间行使第十八条第一、三、五、六、七、八、九项的职权”。不在其内的十八条第二项为：“选举和罢免主席、副主席、秘书长”。

3、运动员弃赛是否正当
这个当然是否。犯了错误，该禁赛禁赛，该罚款罚款，没有什么可以抱怨和委屈的。
但是单单苛责乒乓球运动员的职业精神，帽子还是有点大了，不能脱离开整个社会的平均水平。现在运动员的对于职业的态度在整个社会从业人员中还算是好的，毕竟十几年的训练造成他们的谋生技能局限于自己的项目，扔了项目再找饭碗比普通人更难。而乒乓球运动员的职业态度比足球运动员们还是强了不少的。即使不去比烂，也得说职业操守是个易碎品，需要完善的体系来保护，不仅仅是一线从业者，也包括管理者。上位者为所欲为，要求下面的人按照职业操守任劳任怨，很难在俺们这个经常造反打上金銮殿的文化里长期存在的。

作者: 澹泊敬诚 时间: 2017-6-26 06:44

holycow 发表于 2017-6-25 13:20
对于一个理论上的民间组织乒协，未经协会开会决定就由体总直接任命副主席，不论程序上还是实质上都构成政 ...

给圣牛添点论据：
“经中国乒乓球协会代表大会常务委员会讨论决定,刘国梁担任中国乒乓球协会副主席。”
但乒协章程：“常务委员会在委员会闭会期间行使第十八条第一、三、五、六、七、八、九项的职权”。不在其内的十八条第二项为：“选举和罢免主席、副主席、秘书长”。

作者: 糊里糊涂 时间: 2017-6-26 06:48
全世界运动员都极少遵守你那个操守。田径场，游泳池，几个不用兴奋剂的？不被抓就是好汉，被抓就是误服。足球场上辱骂对手，假摔，假球，滑冰场上挡人，推人，踢人，谈何尊重对手？冰球场上打架都是看点。归根到底，职业体育就是泛娱乐，是生意，只要观众买账，怎么玩都没问题。现在观众用钱投票，是支持现在这支乒乓球队的，因此现在这些教练，队员做得很好。

回到这件事，这些运动员肯定想到了他们这样做的后果，他们愿意承担，所谓愿赌服输，那还有什么好说的呢？

另外，叫人守纪律没错，问题纪律不是胡乱定的。能引起兵变，上峰不得反思自己吗？

作者: my8883 时间: 2017-6-26 07:07
改革的目的是为了兴利避害，不是为了改变而改革，更不能为了政绩而改革。
实践是检验真理的唯一标准，再看吧。

作者: 晨枫 时间: 2017-6-26 07:24

糊里糊涂发表于 2017-6-25 16:48
全世界运动员都极少遵守你那个操守。田径场，游泳池，几个不用兴奋剂的？不被抓就是好汉，被抓就是误服。足 ...

霍霍，一家伙扩大到全世界了，而且归根到底、理直气壮。还能说什么呢？

对了，体育道德不是体总或者乒协制定的。

作者: 晨枫 时间: 2017-6-26 07:35

东中发表于 2017-6-25 16:24
晨大，您的话是您说的，我可没说过国内比赛一切都好说。我的话是国际比赛是各国民众间不流血的战争，有限 ...

上任后，苟仲文说：“国家体育总局就是政府职能部门，各项目中心给国家队服务，没有发号施令的权力，乱就乱在这里。”在苟仲文看来，一位运动员在获得金牌时，身后有几十个、几百个指手画脚的人，这一点他十分不解。“我们现在不是举国体制，是举中心体制，处长（各中心主任是处长级别）选对了，项目就好了；处长选错了，就都瞎了。” 一位项目总教练透露说，在与苟仲文的两次长谈交流中，新局长都提到“扁平化”管理的模式，即苟仲文直接对话各金牌大项总/主教练，弱化各中心的行政权力势在必行。

不是具体到刘国梁和国乒，但涉及到体育体制的改革。

http://chuansong.me/n/1932735646815

其他内容也有点看头

作者: 木不铎 时间: 2017-6-26 07:39

晨枫发表于 2017-6-26 07:24
霍霍，一家伙扩大到全世界了，而且归根到底、理直气壮。还能说什么呢？

对了，体育道德不是体总或者乒协 ...

其实，老哥不必说那么多，您就解释一下“体育总局撤刘国梁总教练改当第十九位副主席确实是为了改革，为了中国乒乓球好，或者为了群众体育好"。

作者: 晨枫 时间: 2017-6-26 07:48

澹泊敬诚发表于 2017-6-25 16:29
跟着晨大分析三个方面的问题

1、国乒是否应该改革

你不说我还忘记了：乒乓球赛确实是全场小姑娘在捧场，男乒女乒都是，男的、其他年龄段的都缺乏。你不认为这是奇怪的现象吗？

本次扁平化是否做对了，我不知道。我的想法：不仅要扁平化，还要体总缩水化，运动队俱乐部化。没错，足球俱乐部化搞糟了，但这不等于这个大方向错误。全世界俱乐部搞好的多了。俱乐部适合在大众体育与竞技体育之间衔接，也是体育去行政化的必由之路。

乒乓球普及化是好事情，你该不会认为这是总教练刘国梁的功劳吧？废除总教练、调走刘国梁为什么就一定打断了这个进程呢？

乒协违反自己的章程，“擅自”人民刘国梁为副主席，这是乒协内部的事情。你可以说是政治干预体育（事实可能确实如此），但只要乒协没有异议，这就不是个事。

足球应该怎么改，谁有好主意，尽管端上来。该不会是回到举国体制？现行体制就是从那里过来的。

“只听说过改变是为了发展，还没听过因为太好了才改变”。
当年反垄断法打碎洛克菲勒财团的时候，他也是这么说的，他到死都不明白为什么。但美国的经济和社会确实因为反垄断而走出死圈。国乒当然和垄断是两回事，但王楠老公这句话除了抓眼球，并不说明真理。

作者: tanis 时间: 2017-6-26 07:56

澹泊敬诚发表于 2017-6-26 06:44
给圣牛添点论据：
“经中国乒乓球协会代表大会常务委员会讨论决定,刘国梁担任中国乒乓球协会副主席。”
...

这是我这次发现的一个可喜现象~~ 人民群众开始引用规章和条文了~~~

作者: 青原漫步 时间: 2017-6-26 07:57

晨枫发表于 2017-6-26 06:05
也就是说，只要是国内比赛，一切都好说；一旦上升到国际比赛，就是不流血的战争？为什么呢？

您提到正义 ...

弃赛当然是有过错的，这点是没人会否定的。但这事的焦点不是球员该不该接受处罚，而是政客的傲慢和独裁。一个抱着煤气罐阻挡强拆的人，重点是指责他危害社会安全，还是反思政府的行政能力？

作者: 晨枫 时间: 2017-6-26 08:34

青原漫步发表于 2017-6-25 17:57
弃赛当然是有过错的，这点是没人会否定的。但这事的焦点不是球员该不该接受处罚，而是政客的傲慢和独裁。 ...

“一个抱着煤气罐阻挡强拆的人，重点是指责他危害社会安全，还是反思政府的行政能力？”
你说呢？

作者: 猫元帅 时间: 2017-6-26 08:35

澹泊敬诚发表于 2017-6-26 06:29
跟着晨大分析三个方面的问题

1、国乒是否应该改革

乒乓球运动员退役后应该是最好找工作的了。且不说国家队的可以去当省队教练，就是开个球馆也是没问题的。

作者: 天狼星 时间: 2017-6-26 08:40

晨枫发表于 2017-6-26 05:20
"在没有战争的年代里体育就是各国民众间不流血的战争，世界冠军就是一场世界战争的最终胜利者，就是英雄" ...

全民健身跟多拿金牌并不是两个完全相冲突的目标！
干嘛为了全民健身就一定要舍弃多拿金牌？特别是我们在这个项目上拿金牌的本事天下第一。
具体到刘这个事情上，你看这个人事变动是为了全民健身吗？说实话真没看出来。倒是忙着拆拿金牌的支柱是很明显的。

作者: 老财迷 时间: 2017-6-26 08:47
本帖最后由老财迷于 2017-6-26 08:52 编辑

晨枫发表于 2017-6-26 08:34
“一个抱着煤气罐阻挡强拆的人，重点是指责他危害社会安全，还是反思政府的行政能力？”
你说呢？ ...

歪个楼。

欧洲自研下一代战斗机真的能行吗？
老兄是不是忘记把这篇到爱坛了

作者: 晨枫 时间: 2017-6-26 08:55

天狼星发表于 2017-6-25 18:40
全民健身跟多拿金牌并不是两个完全相冲突的目标！
干嘛为了全民健身就一定要舍弃多拿金牌？特别是我们在 ...

全民健身与多拿金牌根本就应该是一致的。在全民健身的基础上，出体育尖子，拿金牌。这正是应该做的，而不是举国体制，一切以拿金牌为目标，忽略全民健身。

作者: 大黑蚊子 时间: 2017-6-26 09:16

holycow 发表于 2017-6-26 02:33
真要以群众体育为基础改革举国体制，第一个就要废了国家体总。搞成中国奥委会－中国乒协－国乒队－地方俱乐 ...

赶在老大出京之前搞了这么一场，苟局长这坑给自己挖大了，嘿嘿

一般来说这个时候应该放点儿娱乐明星的花边新闻，反正群众的记忆只有3天嘛，问题是八卦号们都被杀掉了

作者: 史节 时间: 2017-6-26 09:29
晨枫去国日久，有些情况不接地气。
这回反响这么大，有三方面的因素，你都没提到。
1 不得不提到这个事件之前的足协的新政，完全是逆历史潮流。足球的球迷团体庞大，几乎是中国体育迷的主体，就是不看足球的中国体育迷其实比例是很少的。那么这个事情给大家一个基本印象是，体委在乱作为。
2 改革不是不可以，那么有没有程序，有没有民主？大家有疑问，谁给解答。现在看到的是几个人琢磨出来一个东西就给你了，不管你接受与否。大家有意见，有疑虑，那么有途径吗？刘国梁是刚刚竞聘上岗的，你说给取消就取消了，普遍的一种无力感。这部分你提了一些，但普遍的感受是这是整人不是改革。
3 舆论对应失当。事件当天晚上定性，可以说是火上浇油。而大规模的删帖，控制媒体，可以说是更是激起很多人的愤怒。

近两三年来，舆论控制越来越厉害，这让很多人不满。春晚本来是大家阖家吐槽的时候，偏偏搞到只准说好的地步。只准上面胡来，不对下面解释，连牢骚都不准发。一线干活的被反复折腾，这种不满的情绪怕是晨大不能感受的。

作者: 大胖子 时间: 2017-6-26 09:44

晨枫发表于 2017-6-26 04:03
从教练到运动员，都是名副其实的国家干部，正经的公务员哦。刘胖还有大校，那才不是公务员编制，其他的总 ...

不设总教练了，就连普通教练也不能做了，41岁就去协会养老，这叫论功行赏？

作者: hotmen 时间: 2017-6-26 10:12
群英会啊！

作者: 澹泊敬诚 时间: 2017-6-26 10:16
本帖最后由澹泊敬诚于 2017-6-25 20:29 编辑

你不说我还忘记了：乒乓球赛确实是全场小姑娘在捧场，男乒女乒都是，男的、其他年龄段的都缺乏。你不认为这是奇怪的现象吗？

我这里引述的是刘国梁的访谈，作为乒乓球受欢迎的例证。个人的感觉是女球迷的比例有了大幅提高，男球迷也还有相当数量的。不过对于现在90后甚至00后的球迷们，都是年轻女球迷也不是很奇怪的事情。她们有热情、财力、精力和组织来到场为球星助威。德国世乒赛的时候，国内飞过去看比赛的年轻球迷也是有的。更有甚者，为了能够完全展开准备的条幅，直接集资包了一片看台来展示。其他的年龄段的观众可能会选择电视或者网上方式观看比赛，最近世乒赛几场对外国选手比赛的收视率都不低。

本次扁平化是否做对了，我不知道。我的想法：不仅要扁平化，还要体总缩水化，运动队俱乐部化。没错，足球俱乐部化搞糟了，但这不等于这个大方向错误。全世界俱乐部搞好的多了。俱乐部适合在大众体育与竞技体育之间衔接，也是体育去行政化的必由之路。

我也不知道这次扁平化是否正确，但对于一个前景不明的改革方案要从一个成绩优良、状态稳定、前景可期的团队开始着手的做法表示怀疑。足球搞糟了，更应该慎重，先总结教训，搞好了再推广。
体育去行政化或许是个正确的方向，但很难通过一个扁平化和俱乐部化一蹴而就。路子怎么走，从哪里开始，怎么开始，是需要仔细考量的。

乒乓球普及化是好事情，你该不会认为这是总教练刘国梁的功劳吧？废除总教练、调走刘国梁为什么就一定打断了这个进程呢？

近些年乒乓球的推广，确实是以刘国梁为首的乒乓团队的功劳啊。刘国梁推动的直通系列赛、团队形象设计等有力地推动了让新一代的球迷的关注参与，也通过跨国配对参赛等提高了乒乓球的国际影响和参与度。乒乓球在20世纪国内的普及是国球战略的影响，最近十年的印象如果说没有刘的功劳，我觉得是不合适的。刘一直是推广的领军人物，一系列的运作都是他提出并主持实现的，把他突然撤走，而且不再担任一线教练的工作，肯定会影响这个进程。

乒协违反自己的章程，“擅自”人民刘国梁为副主席，这是乒协内部的事情。你可以说是政治干预体育（事实可能确实如此），但只要乒协没有异议，这就不是个事。

我是用这个例子表明官僚们水平的低下。也许乒协这个当事人没有异议，但并不代表这是合理合法的。民不举，可以官不究，对错还是要论的。

足球应该怎么改，谁有好主意，尽管端上来。该不会是回到举国体制？现行体制就是从那里过来的。

刚刚阵亡的总教练制度就是从00年左右的男女教练组制度改过来的，十几年后又改了回去。

“只听说过改变是为了发展，还没听过因为太好了才改变”。
当年反垄断法打碎洛克菲勒财团的时候，他也是这么说的，他到死都不明白为什么。但美国的经济和社会确实因为反垄断而走出死圈。国乒当然和垄断是两回事，但王楠老公这句话除了抓眼球，并不说明真理。

他说的并不一定是真理，但是正好适用于现在这个情况下大家的疑问，而总局的官样文章也没有给出令人信服的解释。

作者: 西楼客 时间: 2017-6-26 10:20

晨枫发表于 2017-6-26 05:20
"在没有战争的年代里体育就是各国民众间不流血的战争，世界冠军就是一场世界战争的最终胜利者，就是英雄" ...

国内法与国际法是完全不同的，把国内的规则套用到国际规则，只会是刻舟求剑

作者: tianxq888 时间: 2017-6-26 10:24
本帖最后由 tianxq888 于 2017-6-26 10:31 编辑

守规矩很重要，但不是最重要

前面有人说了：生我所欲也，义我所欲也，二者不可得兼，舍生而取义也

中国文化传统上是重视秩序的，但并不推崇机械地遵守秩序

片面强调规则，等于把思维简化了

作者: 回车 时间: 2017-6-26 10:30
晨大说的都没错，但具体到这个事件上，确实有些事情让人看不懂，特别是删帖禁言，观察者网有关该事件的新闻，干脆取消下面评论，一片空白。本来就不是啥大不了的事，搞的跟军事政变一样，有这个必要嘛。

个人猜测苟局新官上任三把火，烧的比较猛，有些人看不下去，又不能硬顶软磨，于是采用极左的方式来执行苟局的指示。

何谓极左？不管具体情况搞一刀切是一种，不管实际情况搞层层加码又是一种。

极左的结果是天怒人怨，但怨不到执行者头上，都是敛怨归上，王安石吃过这样的亏，太祖也吃过这样的亏，小小的苟局被老司机们玩一把也正常。

作者: 澹泊敬诚 时间: 2017-6-26 10:36

晨枫发表于 2017-6-25 17:35
不是具体到刘国梁和国乒，但涉及到体育体制的改革。

http://chuansong.me/n/1932735646815

新局长都提到“扁平化”管理的模式，即苟仲文直接对话各金牌大项总/主教练，弱化各中心的行政权力势在必行。

局长对话的结果就是取消大项的总／主教练。

作者: 晨枫 时间: 2017-6-26 10:49

老财迷发表于 2017-6-25 18:47
歪个楼。

欧洲自研下一代战斗机真的能行吗？

真是的，光顾了男乒的是了，把这忘记了。这就贴过来。

作者: 不知 时间: 2017-6-26 10:56
说个挨板砖的话：
我们国家对乒乓球投入是多少，应该至少是第二名国家的10倍以上吧（我估计很可100倍也有）。任何一个领域，投入达到第二名的10倍甚至100倍以上，长期投入个2-30年以上，我觉得成功是必然，在里面我觉得个人不见得能起多大作用。

作者: 不知 时间: 2017-6-26 10:56
本帖最后由不知于 2017-6-26 11:03 编辑

事实上80-90年代老瓦崛起，中国乒乓球低迷的时候，也是中国经济腾飞前，体育相对投入最少的时候。
要是中国在军事、科技投入是美国的10倍以上，持续10年，我相信一样能把美国踩的不要不要的。

作者: 晨枫 时间: 2017-6-26 11:03

大胖子发表于 2017-6-25 19:44
不设总教练了，就连普通教练也不能做了，41岁就去协会养老，这叫论功行赏？ ...

普通教练肯定是能做的，问题是刘国梁是否愿意做。

作者: 晨枫 时间: 2017-6-26 11:09

澹泊敬诚发表于 2017-6-25 20:16
我这里引述的是刘国梁的访谈，作为乒乓球受欢迎的例证。个人的感觉是女球迷的比例有了大幅提高，男球迷也 ...

我是看亚乒赛转播时发现的，看台并不满，但女粉占绝大多数，很少男观众，也很少非少女年龄段的观众。很奇怪的现象。

扁平化不是现在开始的，羽毛球、射击、体操已经先行了。俱乐部化足球早已在做了，但做得不好。

中国乒乓球的流行可不是刘国梁开始的。再说，不做总教练了，刘国梁一样可以为普及乒乓球做贡献，赛事改革正好是乒协的事，而不是国乒的事，一线教练恰好不是以普及为主要任务的。

官僚水平的底下、作风的蛮横，这些都不需要讨论，相信没有任何人不同意。

总教练制度从男女教练组改过来，十几年后又改回去，说明当年改得不对，但现在是否改回原状，还是只是名称相同？

作者: 晨枫 时间: 2017-6-26 11:11

西楼客发表于 2017-6-25 20:20
国内法与国际法是完全不同的，把国内的规则套用到国际规则，只会是刻舟求剑 ...

体育精神和比赛实质与国际法vs国内法还是不一回事吧？

另外，不大懂你这个国际法与国内法不同是什么意思，指覆盖的范围不同，还是执行方法不同，还是什么？

作者: 晨枫 时间: 2017-6-26 11:13

tianxq888 发表于 2017-6-25 20:24
守规矩很重要，但不是最重要

前面有人说了：生我所欲也，义我所欲也，二者不可得兼，舍生而取义也

“中国文化传统上是重视秩序的，但并不推崇机械地遵守秩序”
所以出了广场舞老大妈、老大爷围殴打篮球小青年和其他类似的事……只要“不推崇机械地遵守秩序”，这种事情会越来越多。

作者: 晨枫 时间: 2017-6-26 11:15

回车发表于 2017-6-25 20:30
晨大说的都没错，但具体到这个事件上，确实有些事情让人看不懂，特别是删帖禁言，观察者网有关该事件的新闻 ...

这样的事情也删贴、禁言，这是荒唐，没什么可辩护的。TG在舆论方面还是放不下“管理”的大套路，这不是第一次，可悲的是，估计不会是最后一次。

作者: 晨枫 时间: 2017-6-26 11:15

澹泊敬诚发表于 2017-6-25 20:36
局长对话的结果就是取消大项的总／主教练。

这是很大逆不道的事情吗？为什么？

作者: 晨枫 时间: 2017-6-26 11:17

不知发表于 2017-6-25 20:56
事实上80-90年代老瓦崛起，中国乒乓球低迷的时候，也是中国经济腾飞前，体育相对投入最少的时候。
要是中国 ...

这个恐怕不能这么比。要比相对投入，而不是绝对投入。70-80年代（90年代不知道）国家对体育的投入是很大的，各地的少体校、体工队体系是“干部队伍”里不小的一部分。

作者: 晨枫 时间: 2017-6-26 11:21

史节发表于 2017-6-25 19:29
晨枫去国日久，有些情况不接地气。
这回反响这么大，有三方面的因素，你都没提到。
1 不得不提到这个事件之 ...

这三件事情我确实都没有提到，也确实是“官方”做的不地道，没有什么好说的。但个人感觉，舆论针对的不仅是这件事本身，而是针对这件事所代表的：官僚乱作为，独断专行，舆论控制。正因为有这样借题发挥的趋势，所以ZXB再次搞舆论控制的刹车。个人非常反感这种做法，希望TG能从中吸取经验教训。

作者: don 时间: 2017-6-26 11:34

晨枫发表于 2017-6-26 11:03
普通教练肯定是能做的，问题是刘国梁是否愿意做。

先看体育总局发言人的发言。
1.明知这件事是因为调整刘国梁引起的，但是不敢表明这件事是正常的人事调整，而是要求运动员在任何情况下都要如何如何。说明体育总局现在也不敢断定这是正常的人事调整。
2.至于为什么不正常，其实大家都分析到了。但其实忽略了一个聘任合同的问题。因为刚完成竞聘，都有一个任期规定。主教练秦明确是两年，种种迹象表明，刘的任期是东京之后。这里实际上体育总局有一个违约责任，而且没有和本人协商好。孔的问题是体育总局查，因为这个事好搞。现在这个问题不好搞，所以推给协会了。
3.关于职业不职业的问题。以医生为例，如果受到一个事情的困扰，不适合做手术，很容易出事，是不应该上台的，这反而是道德。上台是不道德的。现球队的这个事确实产生了影响了，不应该输的都输，所谓的无心恋战，可能还不是一句假话。
4.所谓的扁平化说不通。女排原来没有总教练，为了郎导新设的职位。

作者: 冰蚁 时间: 2017-6-26 11:47

晨枫发表于 2017-6-25 22:03
普通教练肯定是能做的，问题是刘国梁是否愿意做。

国家队的教练全部是竞聘上岗。都聘完了。重新开聘用流程不大可能。

作者: 晨枫 时间: 2017-6-26 11:52

冰蚁发表于 2017-6-25 21:47
国家队的教练全部是竞聘上岗。都聘完了。重新开聘用流程不大可能。

这是技术问题，总有解决办法的。要是刘国梁那么德高望重，男乒少不了他，弃赛的两个教练之一可以自己让位嘛。

作者: 包子 时间: 2017-6-26 11:54
说道兵变，突然想起兄弟连，假如D连的战士没有以下克上罢免了罗斯，估计等待他们的就是毁灭。个人认为这样的兵变是明智的，对长官对上级失去信心无论在军队里还是在企业中都是危险的、而这样的兵变也并非是对国家忠诚的反叛。

国兵的队员是否对新上任的教练没有信心呢？

作者: 冰蚁 时间: 2017-6-26 11:54

晨枫发表于 2017-6-25 22:21
这三件事情我确实都没有提到，也确实是“官方”做的不地道，没有什么好说的。但个人感觉，舆论针对的不仅 ...

不需要有借题发挥。只要有群情汹涌，妨碍了维稳，自然就会搞舆论控制。人民的名义里已经表现得再明白不过了。

作者: 晨枫 时间: 2017-6-26 11:55

don 发表于 2017-6-25 21:34
先看体育总局发言人的发言。
1.明知这件事是因为调整刘国梁引起的，但是不敢表明这件事是正常的人事调整 ...

1和2、这些都不是问题
3、如果医生不能上手术台，他要告诉科室里，安排代替的人，或者通知病人改期，而不能等病人上手术台了，上麻药了，然后他人不见了。
4、女排的总教练与国乒总教练是两个概念，前者是女排（不管男排）主教练，后者兼管男女乒。如果为了郎平而把主教练改成总教练了，那还是行政级别概念在作祟，不应该

作者: 晨枫 时间: 2017-6-26 11:58

包子发表于 2017-6-25 21:54
说道兵变，突然想起兄弟连，假如D连的战士没有以下克上罢免了罗斯，估计等待他们的就是毁灭。个人认为这样 ...

如果我没有记错，E连官兵（包括温特斯）并没有在任何情况下抗命。对长官不满，那是可以越级反映的，但战场抗命是不可以的。

作者: 冰蚁 时间: 2017-6-26 11:59

晨枫发表于 2017-6-25 22:52
这是技术问题，总有解决办法的。要是刘国梁那么德高望重，男乒少不了他，弃赛的两个教练之一可以自己让位 ...

晕。你这不成心在本来团结得好好的乒球队里插一刀么。

作者: zilewang 时间: 2017-6-26 12:00
本帖最后由 zilewang 于 2017-6-26 12:04 编辑

司机还是一如既往地对中国国情缺乏了解，中国首先是一个政治挂帅的国家，什么谈央企去行政化，体育去行政化都是奢望。并且，竞技体育与大众体育并没有太多直接相关联的逻辑。
我有限支持举国体制，举国体制比完全的市场化职业化还是要公平那么一丢丢，因此，我倾向于举国体制与市场体制混合，两个通路，区别对待。

说说罢赛新闻出来后我的心中历程：
1，第一反应是想到孔，我比喻他是护士长，他是被攻击阵营的软肋，对手围绕他的布局很久了，终于找到了突破口。对刘没有用这种手段，两个可能：一，刘干净，没经济问题。（可能性不大）二，刘是管家，利益牵涉复杂，用这个方法代价大，不利于孤立敌人，团结朋友。
2，罢赛三个可能性：
一，内部争权夺利，劫富济贫。兵球的商业化一直不成功，联赛搞的也没经济效益，观众人数一年不如一年，球员退役后生计问题难解决，钱袋子空空如也（不仅冠军，普通业者亦如此），找到不持久的赢利模式。但刘主政以来，在“创收”方面走出了一条新路，大家的腰包鼓起来了，豪车开起来了……这不免让人眼红，一定会有人要干劫富济贫的勾当——打土豪分田地嘛。中国人民不陌生！

二，政绩需要。这个可能就是官方宣布的改革举措，这是要搞点政绩为自己上升铺路（是否能提高兵球水平不重要，重要的是有口号，有行动，讨圣上开心），因为时间紧迫，必须短期内见效，只好急功近利，强行推行，最后一个狗吃屎，引起兵变。
三，内部派性斗争，削藩！

3，这个改革，说到底与官面目标关系不甚大，根子还是钱，这是一个巨大无比的市场和利益链条（刘已经开辟了这个路子），跟喊“混改”“私有化”是一个调调。
当初国足市场化改革到core都出手治理，持续了20年，利益关系庞大而复杂，谁也没能力整治，只好积重难返，继续赌球、洗钱的老路子，一直烂下去。现在看来，当初打着国足市场化的动机，本来就不是为了提高足球水平。
一切为了生意——软妹币！

4，关于罢赛的合理合法问题。我认为大家最好不持立场。我见过有个说法很高大上：有委屈，可以通过合理合法的方式去争取，为什么要以这种损害国家利益、兵球形象的方式？
我倒很想问问，什么叫合理合法的方式，能举例一二么？
这个问题纠缠下去，最后一定会变成汉景帝争论“汤武革命”的怪圈子。
因此，罢赛无所谓合理合法，这是人家争取自身利益的一种手段。
不过，我倒觉得球员的罢赛方式有瑕疵，一，不能用这种赤果果的方式罢赛，应该向张继科学习，以伤病的方式罢赛，二，微博措词不谨慎，较好的措词是：这一刻，我们想念您 XXX！（去年多余而政治不正确的“无心恋栈”）

作者: hansens 时间: 2017-6-26 12:07
本帖最后由 hansens 于 2017-6-26 12:09 编辑

从另一个角度来看：
其实，男乒事件真相和事实不重要。大家看到刘队的三个弟子拼上自己的职业生涯政治生命要为刘队鸣冤，这种侠义之风太少见了，群众一下子被感染，被带动。吃瓜群主觉得自己也有必要跟在郭大侠后面侠义一把，总局说什么都没有用了。
大家见多了世故圆滑，见多了明哲保身，突然出来几个头脑简单的热血青年，还是世界冠军。又是行传说中的侠义之事，弟子拼上身家性命为师傅报仇，那一定是天大的委屈啊，看过金庸的都一下子热血上头啊。
理中客完全没人关心。

作者: hansens 时间: 2017-6-26 12:07
双击，删除。。。

作者: 包子 时间: 2017-6-26 12:07

晨枫发表于 2017-6-26 11:58
如果我没有记错，E连官兵（包括温特斯）并没有在任何情况下抗命。对长官不满，那是可以越级反映的，但战 ...

您忘了长官咋说的，老温还被罚了一级。他们的行为等于是拒绝上峰指挥。即使在战场上发现自己长官是个二货，抗命都是正常的选择。

作者: mapleheight 时间: 2017-6-26 12:18

晨枫发表于 2017-6-26 11:58
如果我没有记错，E连官兵（包括温特斯）并没有在任何情况下抗命。对长官不满，那是可以越级反映的，但战 ...

E连的军士们长期不满连长索博尔的带队方式。索博尔在温特斯晋升中尉后，借口温特斯没有执行视察厕所的命令（实际情况是命令根本没有传达到），给了温特斯两个选择，取消今后一个月周末的假期，或者接受军事法庭审判。长期饱受连长打压的温特斯决定在军事法庭抗辩申诉。军士们获得消息后，自发决定向团长申请，不要继续在e连担任军士。军士们知道他们的行动相当于抗命和兵变。军士长利普顿提醒大家，最坏的后果是被枪决。但大家还是义务反顾的行动起来，通过过激的行为，表达不满。

在欧战快结束时，团长让时任副营长的温特斯，在成功捉回两面德国俘虏的第二天，重复同样的行动。被温特斯阴奉阳违的取消了。

国乒队员教练的弃赛行为，可以做相类似的对比。领导瞎指挥，长此以往，必然会有这样那样的反弹。总局的行为，明显是脑残行为。冠冕堂皇的理由，谁都会说。问题是字面意思和实际用意一样吗？扯着改革的幌子行政治报复，以为大家都是傻子？

作者: mapleheight 时间: 2017-6-26 12:19
本帖最后由 mapleheight 于 2017-6-26 12:29 编辑

三击。删除

作者: mapleheight 时间: 2017-6-26 12:19
本帖最后由 mapleheight 于 2017-6-26 12:30 编辑

重复，删

作者: zilewang 时间: 2017-6-26 12:20
本帖最后由 zilewang 于 2017-6-26 12:22 编辑

有一点要注意，肿菊与兵鞋在罢赛上态度是完全拎着的。
肿菊当晚的声明很强硬：定性成损害”国家集体利益“的性质，责成兵鞋查清事实，严肃处理。（甩锅丢难题，你的兵你看着办。）
兵鞋的处理措施：高拿轻放，情有可缘，小孩子不懂事犯了错，上帝都会原谅。（将”国家利益“，”严肃处理“顶回去。）
之后以”队“的名义发了一个道歉信，然后各与事人员”一模一样“微博发出道歉信。（其实就是不认账，不道歉，但斗争的技巧总算成熟并圆润了一些。）

作者: mapleheight 时间: 2017-6-26 12:24
又，军队里的越级报告，理论上是可以的。但执行起来，越级报告者，基本都不会有好结果。总会在今后职业生涯中这样那样的被报复。无他，上级的绝对权威是不能被挑战的。官场上，可以做同样解读。除非你有更高一级的后台。那种情况下，其实是被当枪使。

作者: mapleheight 时间: 2017-6-26 12:24
本帖最后由 mapleheight 于 2017-6-26 12:31 编辑

重复，删贴

作者: mapleheight 时间: 2017-6-26 12:24
本帖最后由 mapleheight 于 2017-6-26 12:32 编辑

重复，删帖

作者: 长叶林 时间: 2017-6-26 12:29

包子发表于 2017-6-26 11:54
说道兵变，突然想起兄弟连，假如D连的战士没有以下克上罢免了罗斯，估计等待他们的就是毁灭。个人认为这样 ...

这个“罗斯”毫无违和感，哈哈哈

作者: 包子 时间: 2017-6-26 12:36

不知发表于 2017-6-26 10:56
说个挨板砖的话：
我们国家对乒乓球投入是多少，应该至少是第二名国家的10倍以上吧（我估计很可100倍 ...

那您解释一下足球好吗？

作者: 晨枫 时间: 2017-6-26 12:37

hansens 发表于 2017-6-25 22:07
从另一个角度来看：
其实，男乒事件真相和事实不重要。大家看到刘队的三个弟子拼上自己的职业生涯政治生命 ...

这就是逢官必反、自动站队的坏处。

作者: 晨枫 时间: 2017-6-26 12:39

包子发表于 2017-6-25 22:07
您忘了长官咋说的，老温还被罚了一级。他们的行为等于是拒绝上峰指挥。即使在战场上发现自己长官是个二货 ...

您忘记了：温特斯和军士们在任何时候都没有直接抗命，否则就不是降级的问题了。

“即使在战场上发现自己长官是个二货，抗命都是正常的选择。”
记得您是对军内事务熟悉的人，很奇怪您会说出这样的话来。

作者: 包子 时间: 2017-6-26 12:46

晨枫发表于 2017-6-26 12:39
您忘记了：温特斯和军士们在任何时候都没有直接抗命，否则就不是降级的问题了。

“即使在战场上发现自己 ...

读战史，很多很优秀的人才毁在二货领导的手上，这些人都是老老实实的服从。而选择抗命的，大部分被正法，但有少部分幸运的可以幸存。

我的祖父是其中一员。

作者: tianxq888 时间: 2017-6-26 12:46

晨枫发表于 2017-6-26 11:13
“中国文化传统上是重视秩序的，但并不推崇机械地遵守秩序”
所以出了广场舞老大妈、老大爷围殴打篮球小 ...

凡事兴一利必生一弊

机械有机械的好，灵活有灵活的好，弄到极端都不好，所以要中庸

争场地这种事，历来就有，不见得正在越来越多，社会秩序也不见得正在越来越乱

罢赛是手段，是对比赛秩序的直接冲击，但目标是对体总管理秩序的冲击，先有下的冲击，才有上的变革，这个博弈过程，不就是历史的前进过程嘛

狡兔死，走狗烹，作为走狗，敬业是道德，活命是权利，二者不可得兼，怎么办？

作者: 包子 时间: 2017-6-26 12:47
本帖最后由包子于 2017-6-26 12:51 编辑

eeeeeeeeeee

作者: 晨枫 时间: 2017-6-26 12:47

mapleheight 发表于 2017-6-25 22:18
E连的军士们长期不满连长索博尔的带队方式。索博尔在温特斯晋升中尉后，借口温特斯没有执行视察厕所的命 ...

国乒三名球员的行为恰恰没有像温特斯和E连军士那样做。要相比的话，他们应该到乒协或者体总或者更高的机构（国务院？中办？我不知道）去申诉，也可以向媒体抱怨，而不是不打招呼自作主张弃赛，这才真是相当于临阵拒战，要是在战场上直接抗拒Captain Sobel的命令，要是没有给Sobel当场枪毙，回来后也要军法从事。

领导瞎指挥，是指新任局长不是体育出身？我不知道他是否与专家咨询过才做这样的决定，但不是体育出身不是理由，否则习近平主导的军改也是瞎指挥了。他没有当过一天兵，但全军令行禁止，有意见也要执行。

作者: hansens 时间: 2017-6-26 12:48

晨枫发表于 2017-6-26 12:47
国乒三名球员的行为恰恰没有像温特斯和E连军士那样做。要相比的话，他们应该到乒协或者体总或者更高的机 ...

因为他们知道，申诉是没有用的。

作者: don 时间: 2017-6-26 12:49

晨枫发表于 2017-6-26 11:55
1和2、这些都不是问题
3、如果医生不能上手术台，他要告诉科室里，安排代替的人，或者通知病人改期，而不 ...

1.说1和2不是问题，你的底气比苟局还足啊。请不要忘记卡马乔为什么把中国足协告到国际足联了。
2.医生可以安排人代班，目前这个不能啊。在一场无心作战的比赛和退赛之间做一个选择，不能说没有职业道德。
3.郎平主教练改成总教练不是行政级别概念作祟，而就是为了增加一个层级，既管女排，又不需要管得太具体，目的就是为了去扁平化。这确实对女排发展有好处。
4.看到你说运动员和教练都是国家公务员，可见你对国情确实太不了解了。姚明现在当了主席了，他也不是国家公务员。如果都是国家公务员了，球员退役就没有就业问题了。

作者: don 时间: 2017-6-26 12:49

晨枫发表于 2017-6-26 11:55
1和2、这些都不是问题
3、如果医生不能上手术台，他要告诉科室里，安排代替的人，或者通知病人改期，而不 ...

作者: 晨枫 时间: 2017-6-26 12:50

mapleheight 发表于 2017-6-25 22:24
又，军队里的越级报告，理论上是可以的。但执行起来，越级报告者，基本都不会有好结果。总会在今后职业生涯 ...

没错。但因为这个，而临阵拒战，或者临场甩挑子，你觉得下场会更好吗？可惜这些球员了，被当枪使了，还不一定被别人当枪使，自己把自己当枪使了，还因为英雄虎胆。

作者: 晨枫 时间: 2017-6-26 12:51

包子发表于 2017-6-25 22:46
读战史，很多很优秀的人才毁在二货领导的手上，这些人都是老老实实的服从。而选择抗命的，大部分被正法， ...

你祖父很幸运。但军队要是都由抗命之辈组成，这军队就不成军队了。民间团队也是一样，只是抗命不会被枪毙而已。

作者: 晨枫 时间: 2017-6-26 12:53

hansens 发表于 2017-6-25 22:48
因为他们知道，申诉是没有用的。

弃赛就有用了？他们调动舆论了没有错，但官僚真要整他们，这点舆论压力能阻止得了？

作者: hansens 时间: 2017-6-26 12:54

晨枫发表于 2017-6-26 12:51
你祖父很幸运。但军队要是都由抗命之辈组成，这军队就不成军队了。民间团队也是一样，只是抗命不会被枪毙 ...

那么，知道要被肃反的红军将士是应该跑呢？还是跑呢？还是跑呢？
AB团有话说啊

作者: 包子 时间: 2017-6-26 12:56

晨枫发表于 2017-6-26 12:47
国乒三名球员的行为恰恰没有像温特斯和E连军士那样做。要相比的话，他们应该到乒协或者体总或者更高的机 ...

多说一句，我很早就知道这个狗局长，貌似从来就没干过正经事，他的大部分言论不是外行的问题而是弱智的问题。他好像是电子专业的，计算机不算外行吧。早先他在赛迪就搞的一屁股屎，计世报就是在他任上搞黄的。

作者: 晨枫 时间: 2017-6-26 12:56

hansens 发表于 2017-6-25 22:54
那么，知道要被肃反的红军将士是应该跑呢？还是跑呢？还是跑呢？
AB团有话说啊 ...

按你的想法，肯定是该跑的。按照当时的历史现实，绝大多数是没有跑。

作者: 晨枫 时间: 2017-6-26 12:58

包子发表于 2017-6-25 22:56
多说一句，我很早就知道这个狗局长，貌似从来就没干过正经事，他的大部分言论不是外行的问题而是弱智的问 ...

中国不乏这样的昏官，不多这一个。

作者: 包子 时间: 2017-6-26 13:01

晨枫发表于 2017-6-26 12:51
你祖父很幸运。但军队要是都由抗命之辈组成，这军队就不成军队了。民间团队也是一样，只是抗命不会被枪毙 ...

看来您是对军队的态度是德式的，军人不需要思维，只要好好做个炮灰。以我的理解，大部分军人的抗命不是怕死而是怕死的没有价值。

作者: 包子 时间: 2017-6-26 13:04

晨枫发表于 2017-6-26 12:53
弃赛就有用了？他们调动舆论了没有错，但官僚真要整他们，这点舆论压力能阻止得了？ ...

官僚不怕舆论，但是民众可以不买账，一旦没有钱，官僚就不好过了，千里为官只为财啊。

作者: mapleheight 时间: 2017-6-26 13:21

晨枫发表于 2017-6-26 12:50
没错。但因为这个，而临阵拒战，或者临场甩挑子，你觉得下场会更好吗？可惜这些球员了，被当枪使了，还不 ...

所以那些军士们还是知道轻重，是在训练中而不是临战搞这么一出。中国公开赛也不是奥运赛场，也还留有余地

作者: hotmen 时间: 2017-6-26 13:31

包子发表于 2017-6-26 13:01
看来您是对军队的态度是德式的，军人不需要思维，只要好好做个炮灰。以我的理解，大部分军人的抗命不是怕 ...

1917年，一战期间，法国的部队因为伤亡惨重，拒绝继续进攻，诱发兵变，法军总司令，尼维尔被撤职。兵变士兵被正法。
那么到底是怕死还是怕死得没有价值？

作者: 四处乱晃 时间: 2017-6-26 13:34
这些运动员教练员不是傻白甜，不会不知道罢赛的后果，不会天真地以为罢赛后自己还会受重用。他们这么做，无非是选择了比职业精神更重要的东西要维护，也要承担罢赛的后果。以前我以为80后90后的小孩任性妄为不知深浅，跟他们打过交道后才知道，这拨人中混出头了的情商比60后70后只高不低，仅仅为教练抱不平就罢赛实在说不通。
再说，公开赛这种不升国旗不奏国歌只影响运动员个人积分的赛事，国际乒联能处罚多重？说什么国际乒联威胁的，人家有这闲工夫都不一定有这个闲心，弃权的事儿多了去了，只是因为是中国才比较例外，之前多的是各种奇葩弃权的，睡过头不想打的事儿都能有，也没见人家发言人摆脸色了。

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