爱吱声

标题: 美国在朝鲜的军事选择 [打印本页]

作者: 晨枫 时间: 2017-6-23 08:35
标题: 美国在朝鲜的军事选择
本帖最后由晨枫于 2017-6-22 21:55 编辑

美国调集航母军演，朝鲜以停止军演为条件停止核试验，韩国以合理军演不能与非法核试验相提并论拒绝，朝鲜威胁半岛核战争危险达到极点。很多年来，朝鲜就不是一个让人省心的地方。不管是美国的解冻，还是韩国的阳光，或者是中国的传帮带，都不能使得朝鲜从先军政治的路上走出来。朝鲜也不顾各国的反对，时不时用核爆和导弹发射来显示存在，甚至搅局，包括针对中国。

文在寅上台，朝鲜马上进行导弹试验，表面上看是对文在寅的下马威，实际上是针对中韩关系的，试图在萨德的螺丝上拧紧一道。中韩关系在近年迅速发展，经济、文化关系全面紧密，但因为朝鲜的导弹、核武器威胁，韩国感到有必要加强导弹防御。韩国已经有了爱国者PAC3导弹，但不放心，在美国的鼓动下，开始部署萨德。从军事上说，萨德对韩国的导弹防御没有多少作用。韩国最主要的导弹防御目标区是首尔-仁川一带，离三八线太近，朝鲜用近程导弹就足够了，反应时间太短，实际上无法防御。但萨德更先进，对韩国民众的心理安全感作用更大。

另外，萨德对美国比对韩国更重要。弹道导弹防御的理想境界在于早期预警和早期拦截。朝鲜导弹还没有对美国本土形成威胁，但已经对日本到阿拉斯加形成了威胁，射程达到美国本土可能也只是一个时间问题。由于弹道导弹的特性，早期预警可以在导弹一发射就发现，并确定弹道和目标。如果有就近的导弹拦截手段，马上在上升段拦截，比中段拦截要容易得多，比末端拦截要安全得多。萨德对拦截朝鲜向日本和美国发射导弹的作用更大，这还没有考虑萨德的信息控制和发射控制完全纳入美国导弹防御的问题。

对于中国来说，韩国萨德的监视范围不仅深入中国境内，还有可能对中国向美国发射导弹形成中段拦截。现有萨德导弹不足以达成这个目的，但一旦萨德在韩国扎根，萨德的技术改进和后续升级是时间问题，中段拦截能力是水到渠成的。那样将对中国对美国的战略威慑形成很大威胁，中国不能接受美国的单边战略威慑，什么纸面保证都不能解决这个问题。

经过多年发展，朝鲜的导弹射程早已超过韩国甚至日本目标，而且在逐步延长到美国阿拉斯加，接近对美国在朝鲜半岛的军事行动自由度形成制约，很使美国不安。诚然，朝鲜导弹的可靠性和精度、朝鲜核武器的威力和可靠性都是问题，但威慑的特点就在于这里：只要有这个可能，就不敢掉以轻心，因为误判的代价太大。

朝鲜利用美韩对朝鲜导弹核武器的忌惮，成功地在中韩关系里打进一个钉子。朴槿惠在上台之初，在促进中韩关系上做了几件有用的事，但误以为在中国积攒了足够多的政治资本，在萨德问题上消费一点也对中韩关系没有大碍，结果闯了祸。文在寅有意纠正韩中关系因为萨德问题而渐行渐远的势头，朝鲜不失时机地打上一发导弹，后来再接连补上，试图确保文在寅在萨德的死路上继续走下去。应该承认，朝鲜在这个问题上下力很准，很刁，但这种战术刁钻并没有改变朝鲜的战略弱势，朝鲜半岛的紧张局势还在加深。在美军撤出伊拉克和阿富汗后，世界上只有朝鲜是可能把美军被动拖入一场不情愿的战争的战场。

美国对于朝鲜问题早就失去了耐心，但又不得不强忍着。美国倒是试过交流，也试过制裁，更是试过用军演威慑，无奈朝鲜软硬不吃，一副死猪不怕烫的架势。特朗普不是第一个叫嚣要对朝鲜发动军事打击的美国总统，但素有“疯狗”之称的国防部长马蒂斯反而声称，选择军事手段阻止朝鲜核计划，将会是一场“悲剧”，也是“不可想象的”。他表示，“美国将会努力与联合国，与中国，与日本，与韩国合作，尽力找到一个化解朝核冲突的办法”。那美国在朝鲜真的没有军事选择吗？既有，又没有。

在战术层面，美韩有很多军事选择。如果把战争约束在局部打击层面，宁边核设施的地理位置并不神秘，美国有潜射、舰射、空射巡航导弹可用，也可以出动B-2轰炸机精确轰炸，韩国空军F-15K也有发射SLAM巡航导弹的能力。即使朝鲜和关键设施深藏地下，美国也有足够的手段钻地攻击。

如果决心把战争升级到军事占领层面，美韩军迅速夺取空中优势没有悬念，但要突破重重设防的三八线困难重重。而且朝鲜半岛多山，北方的道路条件不好，不利于重装突击，即使突破了三八线，也不利于快速穿插和分割包围。但半岛就是半岛，朝鲜有很长的东西海岸线，在空中优势的掩护下，传统登陆、垂直登陆和气垫船相结合，美韩军沿朝鲜东西海岸登陆穿插是不乏机会的。朝鲜人民军和民兵游击队肯定能对美韩军造成重大伤亡，但这不会打成伊拉克或者阿富汗。韩国人口两倍于朝鲜，GDP更是100倍于朝鲜，战时动员和持久能力更强。韩军全力占领，加上相同的语言、文化，是能够化解朝鲜方面的抵抗的。

但在战略层面，美韩没有军事选择。首先，不管美国如何保证，轰炸核设施很难保证核污染不会扩散。宁边核设施离中国边境只有104公里，离丹东也只有126公里，核污染扩散到中国境内，这是中国不可能接受的。

更大的问题在于朝鲜的军事反应。朝鲜对于自己的军事弱势很清楚，如果没有中国或者俄罗斯的全力相助，朝鲜是没有能力打持久战的。事实上，朝鲜要维持经济、社会现状已经越来越困难。朝鲜没有兴趣搞对等还击的名堂，也没有纵深防御的空间和资源，要打就打大的，一了百了，所以朝鲜把主要军力向前压到三八线，首先要把首尔-仁川一带打成火海，这里占超过韩国40%的GDP和人口，把这里打烂了，韩国也就打残了。必要的时候，朝鲜会不惜动用核武器。这是拉着大家一起自杀的做法。

当然，朝鲜是否有力量做到毁灭首尔-仁川一带是可以商榷的。朝鲜在三八线集结了大量火炮和火箭炮，首尔离最近的三八线也只有不到30公里，问题是这对大部分朝鲜火炮已经是极限射程了，而且还是假定朝鲜火炮直接一字排开在三八线上。实际上这是不可能的。朝鲜方面真正能覆盖到首尔大部的火炮和火箭炮为数不多，而且一旦开战，这些火炮和火箭炮的存活力不会超过几十分钟到几小时，因为美韩军的火炮和空中火力会首先关注这里。朝鲜炮兵对炮击首尔有预案。美韩军对反炮兵也有预案。

几小时当然可以造成很大破坏了，但叙利亚的战火提醒了人们，现代钢筋水泥的城市建筑其实挺皮实的，要打坏不难，要摧毁可不容易，大片摧毁更难。朝鲜的炮火可以打掉首尔的很多坛坛罐罐，但要实质性打瘫首尔乃至韩国，这是很难做到的。朝鲜在演习中展示的万炮齐发声势很大，但军事意义几乎没有，在实战中谁敢这么打，可能不等火炮排列完毕，就要遭到灭顶之灾了。

首尔-仁川的损失不一定有朝鲜吹嘘的那么大，不等于朝鲜的军事威胁不严重。一旦开打，朝鲜几乎必然倾力相搏，死也要抓一个垫背的。在这样的情况下，美韩军基本上没有打有限战争的可能，要打也只有以彻底击溃、全面占领为目标。这就引出最大的问题，中国是否能接受美韩占领朝鲜？

中朝之间有友好合作互助条约，这是周恩来与金日成在1961年签订的，在1981年和2001年续签，目前有效期到2021年。朝鲜是否有意在条约到期前完成自己独立的核保护伞，中国是否有意在2021年续签，这些都是问号。但在今天，条约还是有效的。

条约第二条规定：“缔约双方保证共同采取一切措施，防止任何国家对缔约双方的任何一方的侵略。一旦缔约一方受到任何一个国家的或者几个国家联合的武装进攻，因而处于战争状态时，缔约另一方应立即尽其全力给予军事及其他援助。” 也就是说，一旦朝鲜受到美韩军入侵，中国有责任出兵相助。

但条约第一条规定：“缔约双方将继续为维护亚洲和世界的和平和各国人民的安全而尽一切努力。”中国已经在各种外交场合反复表明，朝鲜的导弹、核武器试验是不利于半岛乃至亚洲和世界和平的。因此，中国有理由认为，朝鲜已经实质性破坏了条约的基础了。

如果第二次朝鲜战争爆发，朝鲜是否会引用中朝友好互助条约以要求中国出兵，中国会如何解读条约，这都是很有意思的问题。2016年2月，外交部长王毅在德国慕尼黑出席叙利亚国际支持小组第四次外长会后接受路透社专访，亮出中方处理朝鲜半岛问题的三条底线：
1、不管什么情况下，半岛都不能有核，无论是北方还是南方，无论是自己制造，还是引进部署；
2、不能用武力解决问题，那将使半岛生战、生乱，中国不会允许；
3、中国自身的正当国家安全利益必须得到有效维护和保障。
中国反对周边有核化的立场是一致的，也是显而易见的。但具体到中国对美韩军越过三八线会如何反应，外界只能猜测，谁都无法下定论。中国的用词很严厉：“中国不会允许（半岛生战、生乱）”，这意味着中国会在必要的时候用武力制止而不只是说说而已。考虑到中国在贫弱的1950年都能毅然出兵朝鲜，没有人会把综合国力世界第二的中国的警告当耳边风。问题是，要是半岛生战、生乱，中国是会用武力把美韩军挡回去，恢复半岛现状；还是用武力制止朝鲜的军事冒险？中国保持了战略模糊，并不澄清。但第三点是清楚的：“中国自身的正当国家安全利益必须得到有效维护和保障”。

中国当然不希望边境生乱，难民是一个难办的问题，但不是不可解决的问题。朝鲜有2500万人，一旦发生难民潮，可能有几百万人涌入中国。但中国有13亿人口，仅相邻的辽宁、吉林加起来就有7000多万人口，短时间消化这些难民并不是不可能的，尤其是美韩承诺尽快安置返回难民的话。经济负担也不是解决不了的问题，美韩占领朝鲜，自然要负起朝鲜的经济负担，甚至有义务承担难民负担。难以解决的是统一后的朝鲜的政治取向，这是中美韩之间互动的结果，可能还有日本因素。但美韩军在越过三八线后迎头撞上中国军队，这才是“不可想象的”。

如果有第二次朝鲜战争，第一枪肯定不是中国开的，但最后一枪很可能是中国开的。如果朝鲜开第一枪，这将是朝鲜的最后一枪，因为不管结局如何，朝鲜的现状将不复存在，即使中国把美韩军挡回去，中国也不会允许不负责任、把小朝廷利益凌驾于中国安全利益之上的政权继续下去。如果美韩军开第一枪，“不可想象”将变成咽不下去的现实，不管结局如何，韩国被打烂的不只是坛坛罐罐，可能要砸锅灭灶了。从某种意义上，中国才是朝鲜半岛命运的决定者，但中国保持了战略模糊，因为这是维持半岛上勉强的和平的唯一途径，再烂的和平也强过战争。

在这样的情况下，美韩也只有用军演做姿态。卡尔•文森号在朝鲜海域做无限期军演，里根号前来会合，形成强大的双航母打击群，看似气势汹汹，其实还是做姿态。美国要真的发动军事打击，现在要做的不是集结双航母打击群，而是向韩国、日本增派战斗机和加油机，想关岛、夏威夷、阿拉斯加增派轰炸机，陆基空中力量的出动率大大高于航母，这才是准备打仗的样子。

朝鲜对此也很清楚，知道美韩不敢怎么样，继续乐呵呵地玩手指勾在弹弦上的游戏。朝鲜半岛的紧张局势还会继续下去，但谁也不敢开第一枪。

作者: catihg 时间: 2017-6-23 09:24
在头脑清醒的情况下，当然谁都不敢开第一枪。但是，引发战争的可能是一个毫无缘由的小火星。

作者: 看客 时间: 2017-6-23 09:24
不跟中国撕破脸就没有军事选择。
如果中美大打，美国在朝鲜半岛的最佳选择就是在中国从这个方向出击前在北朝鲜丢一颗核弹——一颗不够就两颗，必要的话用脏弹。
难民的问题你太小看了。
朝核问题你也丝毫不提美国两次毁约。

作者: 料理鼠王 时间: 2017-6-23 09:45

看客发表于 2017-6-23 09:241 S7 Q- A9 `7 P( M- l- y7 s# F
不跟中国撕破脸就没有军事选择。+ q% s& I$ G- d
如果中美大打，美国在朝鲜半岛的最佳选择就是在中国从这个方向出击前在北 ...

这就是大流氓的话语权问题。
虽然中国外交口总是说国家无论大小一律平等。
呵呵，大家都明白意思。

作者: 料理鼠王 时间: 2017-6-23 09:45

看客发表于 2017-6-23 09:24
+ |) m+ z8 I7 O. }. f不跟中国撕破脸就没有军事选择。* {" v% M% U8 M; b/ k
如果中美大打，美国在朝鲜半岛的最佳选择就是在中国从这个方向出击前在北 ...

这就是大流氓的话语权问题。
虽然中国外交口总是说国家无论大小一律平等。
呵呵，大家都明白意思。

作者: 删除失败 时间: 2017-6-23 10:11
现状是
中美都不知道拿朝鲜怎么办
主动权全在朝鲜手里
韩国只有逆来顺受得分
看似危机四伏，实则天下太平
三胖不愧地表最强80后

作者: 看客 时间: 2017-6-23 10:30

删除失败发表于 2017-6-23 10:119 {# [" E' d7 N/ ]/ X
现状是
& @- V. a% g! R: p: q中美都不知道拿朝鲜怎么办/ _8 ~+ h8 F4 Q7 h' E
主动权全在朝鲜手里

干嘛非要拿它怎么样？现在的状况当然不是最好，不过也说不上是最坏。

作者: 忘情 时间: 2017-6-23 10:45
其实情况根本没有那么复杂。有很多对朝鲜的焦虑，担心，其实是由美韩出资控制的舆论工具们为影响中国民众的对朝看法，进而影响中国政府的战略决策而在网上年复一年炒起来了。

其实看中央的做法，政策一直是有延续性的，坚定不移的，并不受外界包括国内舆论的影响。

中国在朝鲜半岛的目标很明确，就是维持分裂现状，让朝鲜成为中国事实上的缓冲区和对美博弈的一枚棋子。虽然朝鲜几代目均从内心深处不接受这个，但没办法，小姐的心思ya环的命，不认也得认。

为达到这个目标，我们这些年所做的，其实就是两件事，一是想方设法遏制美国在半岛的蠢蠢欲动，坚决反对热战。二是维持对朝鲜最低限度的援助，坚决不让它坚持不住垮掉，但也坚决不当施主和冤大头。至于其它的，都不过是细枝末节，都必须围绕和服从于这个大目标。目前看来，我们达到了既定目标，没啥子被动不被动的。

至于美方借朝核问题对华施压，其实反过来也是中国与美国讨价还价的本钱。维持这个现状没啥不好。反正甭管二胖，三胖怎么折腾，都飞不出如来佛的手掌心。所以，我真不理解有啥好担忧的。

韩国萨德那点事，说白了就是中美博弈的一部分。美国藉此把韩国牢牢地拴在了自己战车上，就像利用钓鱼岛问题一样，将中日韩自贸区的梦想击碎，同时牢牢地控制住日韩不改换门庭。

问题是，日韩自二战结束后本就是美国势力范围。咱们能挖过来，是大赚特赚，没撬动人家墙角，也并没失去什么。中韩两国现状，不过经济上相互利用罢了。中韩关系升温，中国允许韩流入华，不过是上世纪九十年代末才开始的，背景是中日关系转冷，中国需要另外一个资金技术来源来制衡日本罢了。但现如今，中国产业升级，已经和韩国大多数优势产业形成了对抗和竞争关系。经济上从互补变成冲突，政治上出现排挤也是必然的。中国不过借萨德入韩问题，找个由头开始排斥压迫韩国产业，减少它们的中国市场份额，为中企腾地方而已。

中央哪里会不知道目前情况下，韩国无论谁上台，都断然不会中止萨德入韩。只不过找到了个翻脸的由头罢了。当然，唱戏既要有红脸，也要有白脸，哪怕是恨不得今晚就对韩国拆房放火挖祖坟，台面上的漂亮话，该流的几滴泪，该少还不会少的。谁让天朝大国特讲台面呢？

所以，没啥操心的，要操也不必为美韩操心。

作者: 赫然 时间: 2017-6-23 11:01
美国的咋呼听不得。

就美韩这点地面部队，哪可能搞的定朝鲜？

朝鲜虽然在战场上缺高科技兵器和侦查手段，但是不缺人力资源和勇气。

只要中俄不出卖朝鲜，朝鲜完全不会垮。设想一下，如果中俄在情报和防空反坦克导弹上支援一下朝鲜，朝鲜就是美国资源的无底洞，就是帝国的墓场！这样大的红利，中俄没有理由放过的。

这样的战略态势美国不可能不明白的。现在，应该不是中国和朝鲜担心美国动手，而应该是美国和韩国担心朝鲜动手。就算制造点紧张气氛，估计也够韩国喝一壶！

作者: natasa 时间: 2017-6-23 12:24
中国不给朝鲜支援，朝鲜就去找俄罗斯了。这篇写的不够全面，局面很复杂的.不过一个拖字诀罢了，也不是坏事，都拖死了也是可以的。

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2017-6-23 13:47
三哥要买F16了，晨老大就又开始黑朝鲜了~

作者: zilewang 时间: 2017-6-23 18:57
本帖最后由 zilewang 于 2017-6-23 19:00 编辑

如果中国国力只维持在“朝鲜与台湾”二选一的程度，保朝鲜？还是保台湾？答案不言自明：割让台湾也要保障朝鲜掌握在天朝手里。如果要给这个承诺加一个期限的话，那是，n+1（n→∞）年。

这也是朝鲜吃定我们的原因所在。我们每次要朝鲜配合我们对美打一次劫，都得付出代价。

不过，目前看起来，中国是想二者都吃定。据说这次中美外交与安全对话，台湾关系法已经挂在中国外交官的嘴上了，看来，中国终于要对这个罩在中国头顶上的“唵嘛呢叭咪吽”做点功课了。

作者: 猫元帅 时间: 2017-6-23 20:43
萨达姆交出枪杆子，完了。卡扎菲交出枪杆子，完了。

金正日再傻，也看出来了。

只有像当年中国一样，当了裤子搞出原子弹，总比交出枪杆子强。

作者: 红茶冰 时间: 2017-6-23 22:38
朝鲜战争到底因何打起来的？无非是斯大林鼓动金日成开的第一枪。那么美国为何卷入战场？因为朝鲜是美国控制远东的门户以及战时跳板。
中国为何卷入？因为我们不打或小打其结果就是东三省变成苏联第十六个加盟共和国或跟现在南朝鲜一样，中苏共同驻军。
这就是为何太祖倾其全力在朝鲜大打出手的核心原因。
所以说斯大林是彼得大帝式的人物绝非缪赞。轻轻一推，就将远东格局固化下来。同时还收入刚刚晋身双花红棍的兔纸，更将杜鲁门政府之前种种挑衅双倍打回去。
所以北朝鲜目前敢于硬碰硬的理由是，中美根本不可能达成互信。但是北朝鲜的作为已经越来越让中美双方不满，因此就合作基础而言已经有了共同点。因此中美双方推翻现有北朝政权不是没有可能。
但是金家三代领导人不是傻子，特别是现在的金正恩。金正恩上台伊始就开始清洗他爹在位时主张改革的老部下。同时更强力的推行先军政策(当然你可看做以此为名的拉拢军中派系)将军中大佬进行利益绑定。
而且从金正日开始大量建设的水利发电工程也进入收尾期。既然有了电北朝鲜的工业就不会断崖似的停滞，既然工厂能开工，工业原材料还是有一定保障。同时电气化铁路就能保障运输力。要知道当年金正日这倒霉蛋搞苦难行军时，庄稼在地里面，在堆场却因为铁路公路停运而只能烂掉。
石化产品因为原油禁运肯定是吃了上顿没下顿，考虑到北朝鲜工业实力也不大可能将煤炭液化技术工业化。
单从兔纸一系列点穴式手段而言效果还是显著的，暂停银行结算与石油贸易外加金正男就这么挂了，直接威胁到金正恩执政稳定性。
不过兔纸目前不太可能和美帝练手除掉金正恩，首先兔纸手里有合适的替代金正嗯人选否？第二朝鲜半岛就算统一那么政治站位上该如何选择？
因此兔纸目前最佳的选择还是保持朝鲜半岛政治原状为好。
等到美帝过气了，政治站位就不是问题了。
对于美国人来说其实也是如此，与虎谋皮的事谁都没有胜算，而火中取栗的事谁也不会干。
毕竟美国人在朝鲜半岛上可是认认真真吃过这个亏的。

作者: 忘情 时间: 2017-6-24 08:02

zilewang 发表于 2017-6-23 18:570 x" U, r, B3 O; ^8 w. Q
如果中国国力只维持在“朝鲜与台湾”二选一的程度，保朝鲜？还是保台湾？答案不言自明：割让台湾也要保障朝 ...

谈何朝鲜吃定我们？依据何在？你在历史上见过孱弱小国绑架强盛大国的先例吗？

你之所以产生这种判断，我认为是看过太多美韩出资控制的舆论工具们的文宣文了。

我前面说过，中国给朝鲜的，不过是最低限度的援助，保证其不垮掉而已。而且这种援助，本身也就是狗链子，捏在咱手里，想停就停。你朝鲜再生气，再不高兴，顶天也就发发牢骚罢了，还真能反天呀？

问题是，养狗看家是要给狗粮的。总不能让狗饿着肚子上阵吧？好吧，请你给我算算账，举举例，看看哪次朝鲜为配合我们博弈而要的价码是超出了正常合理范围的？请帮我算算，给朝鲜的那点东西够不够养120万朝鲜人民军的？我们如果要维持一支120万的军队压在朝鲜半岛与美韩对峙，得耗费多少？如果超过这个范围，我可以认可你的判断。如果远远不够，那你的判断就没有事实依据。

作者: 猫元帅 时间: 2017-6-24 10:32

catihg 发表于 2017-6-23 09:24
( z6 v3 i1 ~7 M0 v/ B+ ~在头脑清醒的情况下，当然谁都不敢开第一枪。但是，引发战争的可能是一个毫无缘由的小火星。 ...

战争都是有预谋的，没有什么毫无缘由的小火星。

作者: 猫元帅 时间: 2017-6-24 10:44

看客发表于 2017-6-23 09:24
) U4 o# b: X9 p9 o不跟中国撕破脸就没有军事选择。" m3 G& J3 e9 d: v- v+ }, B0 b4 F
如果中美大打，美国在朝鲜半岛的最佳选择就是在中国从这个方向出击前在北 ...

在北朝鲜扔核弹作用不大。北方那种山地环境对于核弹的效应限制是明显的。而且共军一旦决定要出击，一两颗核弹根本就挡不住，共军的核生化部队又不是摆设。

作者: zilewang 时间: 2017-6-24 11:17

忘情发表于 2017-6-24 08:02: q, j3 {4 b" Z q$ M& N8 |$ U
谈何朝鲜吃定我们？依据何在？你在历史上见过孱弱小国绑架强盛大国的先例吗？0 n3 `0 U) a6 |3 v5 }
; l: O' q, u9 q2 ?6 N0 V* j3 \
你之所以产生这种判断，我 ...

狗链子用来形容美国与日韩台的关系还差不多。中国要真掌握朝鲜的狗链子，核武开发应该像美国对台湾一样，胎死腹中，结果却是中国拿朝鲜毫无办法，一路冲下去。中国对朝鲜有柱国定鼎之功，妥妥的再造之恩，按正常剧本应该会像韩美一样，结果了？

这家不是我们的狗，从来不是，只是一个花钱雇佣的打手，而且经常还爱理不理我们。

我就不举例体制内的学者专家的观点，估计您会冠以受韩美文宣忽悠。但从政府发出来的文告宣示了中朝矛盾不是很小，而是很大，这总不能也是受韩美文宣忽悠吧？

作者: zilewang 时间: 2017-6-24 11:24

红茶冰发表于 2017-6-23 22:389 J1 {* c. z& e1 @
朝鲜战争到底因何打起来的？无非是斯大林鼓动金日成开的第一枪。那么美国为何卷入战场？因为朝鲜是美国控制 ...

中国只要允许美韩对朝鲜任何规模的直接军事干涉发生，东北亚的格局就要变天，接下来中国准备接受东北人民共和国的诞生吧。
所以，这个地方也就叫的凶，不过是要价打劫的基本套路而已。且把心放肚子里，这里不会有任何班一级的战争发生，反倒是台湾和南海这地方的战争概率在不断攀升。

作者: 看客 时间: 2017-6-24 11:25

猫元帅发表于 2017-6-24 10:44
1 i" [( X- C1 x3 j在北朝鲜扔核弹作用不大。北方那种山地环境对于核弹的效应限制是明显的。而且共军一旦决定要出击，一两颗 ...

1.摧毁朝鲜核设施；
2.摧毁朝鲜首脑；
3.引发朝鲜难民潮；
4.杀伤朝鲜有生力量；
5.在朝鲜造成核沾染带；

你说的限制，也就限制4、5序位的效果。
“一颗不够就两颗”的意思是有必要就接着扔，你觉得美国会缺这几颗核弹？
注意这5条都是针对朝鲜的效果。至于说共军，核生化部队也就是保证人员装备能够通过而已，集结、作战、补给......等等都会受到极大限制——等于是美国使用核弹在朝鲜半岛改变了预设战场，这意味着主动权易手。
关键是我们还无法对等报复——也往南朝鲜丢一颗？那么：
1、2序位南朝鲜没有对等价值的目标；
3.难民潮 double 甚至 triple——都得我们兜着
4.南朝鲜军的“有生力量”杀不杀伤都无所谓；美军的有生力量未必伤得了；
5.那我们进攻日本还得绕道走。

作者: 猫元帅 时间: 2017-6-24 13:04
当年中国弱成那样，美国也没敢扔原子弹，现在就一定敢么？美国凭什么确定中国不会在朝鲜半岛甚至日本进行核报复？难道中国政府保证过？

美国凭什么确定难民潮一定就会往北跑而不是向南？

美国凭什么确定朝鲜政府挨炸之后不会开战？朝鲜都不用大到釜山，只要能打到汉城就可以了。到时候南朝鲜自己的难民就够美国受的。

更何况，进攻日本的最理想基地一定是东海沿岸，第二基地就是冲绳。

作者: 猫元帅 时间: 2017-6-24 19:40

红茶冰发表于 2017-6-23 22:38) T' b( K7 V! A. x
朝鲜战争到底因何打起来的？无非是斯大林鼓动金日成开的第一枪。那么美国为何卷入战场？因为朝鲜是美国控制 ...

你说反了。朝鲜战争是南方李承晚先动手的，而且李承晚是绝不言和的。

中国倒向苏联，也不是因为打了抗美援朝，而是美国国策决定支持蒋匪，构筑东亚反共包围圈的结果。

作者: loy_20002000 时间: 2017-6-24 20:29

猫元帅发表于 2017-6-24 19:40
# @4 Y5 k$ D# L9 J" Z7 H9 p你说反了。朝鲜战争是南方李承晚先动手的，而且李承晚是绝不言和的。: ^2 k m5 |$ j+ [
e( v2 \4 l0 V9 W* k0 F) E4 L+ Z, z
中国倒向苏联，也不是因为打了抗美 ...

这是沈志华研究得出的。

作者: 江城如画里 时间: 2017-6-24 20:40
本帖最后由江城如画里于 2017-6-24 21:15 编辑

zilewang 发表于 2017-6-23 18:57
" S# Q9 y2 _: i$ ^8 e" L如果中国国力只维持在“朝鲜与台湾”二选一的程度，保朝鲜？还是保台湾？答案不言自明：割让台湾也要保障朝 ...

我觉得完全无法理解，为什么会认为要“朝鲜与台湾”二选一，必保朝鲜呢？
台湾控制着太平洋的出口，海军方面想要台东部的基地都快想疯了，为啥会有“宁肯台湾不长草，也要收复台湾岛”的想法？如果台东有潜艇基地，可以说核潜艇部队才是真的如龙出海，志向九天，台湾岛的作用是确保中国战略核反击力量发挥最大效益。
我看不出朝鲜有这么大的作用。朝鲜半岛在1950年代时是东北重工业的屏障，所以在收复台湾无望的情况下（记住中国参加朝鲜战争的原因之一就是第七舰队进入台湾海峡，导致收复台湾已经没什么可能性了），选择了出兵朝鲜。但是时移世易，现在中国不管是工业还是农业，已经强大到东北的重要性相对下降了，更重要的是在东北，事实上是在任何大陆国土上，我们已经有了平推任何国家的能力。即使是美帝，在大陆国土上，没有任何胜算，即使是外线作战，朝鲜的国土上，中国也有足够的信心御敌于国门之外。
那么朝鲜问题解决不了的本质，在我看来，主要是因为几个大国都没有解决的动机。中国不愿意，是因为吸取当年越南统一的教训，觉得分裂着挺好。美国不愿意是因为美国能够驻军韩国，重要的原因就是朝鲜在，如果朝韩统一了，美军就没任何理由驻在这里。这就是个明局，其实几方都不糊涂。
那么为啥看起来这么混乱呢？这里最大的变数是朝鲜，朝鲜出于各种原因无法信任中国，而愿意投靠美国。
1.朝鲜对于中国与韩国建交认为是背叛，而这个民族的个性就是记恨。尤其是在他认为自己对于中国解放战争事业作出了巨大的贡献的前提下。
2.金家前两代对于亲华派的清洗，使得家族教育方面，金三世对于中国怀有戒心。
3.金三世本人成长过程很长时间在西方世界，对于美国内心的敬畏有深刻的印记，反倒是中国没有足够多的文化影响。他留学那会儿，西方天天中国崩溃论，不要说他对中国没信心，说句笑话，其实当时中国人自己有信心的也没几个。
4.中国弃苏投美，最后修成正果，这个过程对于金家的影响太大。张成泽看到的是改革开放，而金三世看到的是邓的外交权谋。他以为同样的弃中投美的思路也能成功。
由于这些条件的影响，金家的思路，就是以实力争取最大的和解条件，所以才有不断的挑畔行为发生。

那么为啥金家这样的一盘棋下不好呢？这就又是美国的锅了。
美国有什么动机与朝鲜交好吗？答案是没有，其实这正是为啥金三世这个弃中投美的思路不成功的原因。当年邓再次选边站的时候，正是美国最需要中国的时候，这对于美国来说是雪中送炭的交情。所以才有“和平典范”这样现在看起来不可思议的友好行为。现在朝鲜投美，对于美国来说是雪中送炭吗？显然不是，中美关系与苏美关系完全不同，是一种竞合关系，朝鲜在遏制中国方面的作用不大，甚至还不如中东国家和东盟能起的作用大。再说了，比起做狗的忠诚度来，朝鲜能跟韩国比么？
对于美国来说，这就是一道选择题。
选择与朝鲜交好，那样子半岛局势稳定，最大的受益者是中国，减少了东北防务压力，还获得了一个巨大的市场；对于美国来说，我看不到什么具体的利益，因为韩国驻军，搞THAAD之类的，完全是因为遏制中国（和俄罗斯），与朝鲜交好并不能对这些行为有所添益。
选择与朝鲜交恶，那样子半岛局势始终不稳定，最大的受害者是中国，东北防务是一块儿；而且通过美韩高超的舆论影响能力，还可以天天打脸中国，“你看中国外交这么弱智，小弟都管不好啦”，“你看中国支持邪恶轴心啦”……，感受一下事实是不是这样的论调满天飞？

这两个选择摆台面上，我觉得决策者只要不是傻子，都会选择后一条路，就是不接朝鲜要与美国接触的话茬，反而天天挑畔。这个时候朝鲜低声下气行不行？二世的时候就这么干了，结果朝鲜一让再让，然而美国东挑西挑，承诺的轻水堆一直没个影子，最后感觉受到愚弄的二世气得翻了脸。何故？就是朝鲜想要的美国根本就不打算给，而原因是因为双方的目标差异太大，朝鲜想过好日子，而美国是想让中国难堪。

所以这半岛局势纷繁，其实说到底很简单，朝鲜想卖身美国，美国后宫充实，朝鲜对于美国一点吸引力都没有；但是美国跟中国有过节啊，咬死认为中国应该对朝鲜负责——实际中国根本没这想法，美国就一个劲儿的指责朝鲜是坏女人，而且是中国管不好的坏女人……

虽然说起来简单，但是对于中国来说，这盘棋并不好下。看看中国有几个选择：
1.大力加大对朝投入
别自作多情了，中国承诺帮朝鲜修个跨图们江的桥，免费，朝鲜都不干。为啥，二世他怕中国的装甲部队开过来。所以加大投入朝鲜也不会领情，再说凭什么我们要白贴钱啊？

2.直接搞死朝鲜
敢问怎么搞？
经济上吗？你要记住，事实上东北尤其是吉林，不少人都在赚朝鲜这个钱，把朝鲜从经济上完全搞死，不少商人是要受损的……这事儿跟比特币的事一样，外管局对于比特币向来不怎么感冒（资金外逃的重要通道），然而想让央行制订个管制规则就是做不到，原因很简单，比特币现在主要持有国就是中国，超过一半了。真把比特币市场搞砸了，受损的中国人太多。朝鲜的事一样。
那么战争手段行不行？
这更傻了。战争不可能不死人，中国不是不接受战争死人。但是在朝鲜死人的觉得太莫名其妙了。

3.耗下去，待时而动。
我觉得分析清上面两个的弊端后，这可能是唯一的选择。事实上现在当局的选择跟这条路差不多。
但是记住，耗，不是被动的。对于中国来说，最理想的情况是金家幡然悔悟，转投中国怀抱，那万事大吉。但是实话说，这可能性还真不大。更可能的，是朝鲜自己内部崩溃，或者由于某种意外因素，擦枪走火，导致原来这别扭的戏演不下去了，这个时候中国必须果断出兵，多路推进，接管朝鲜——这个作用就是不能让半岛出现统一的局面，要继续维持分裂。
所以现在，中国能做的事并不多，仍然是修武备，劝合各方而已。
回到开头的议题，对于中国来说，朝鲜没那么重要，其实目标就是一个，就是半岛维持分裂的局面越久越好。
当然了，其实还有一个更乐观的远景，就是美中实力对比严重的倾向于中国了——这个我在30年内不敢想的事。那更好的选择，是在中国主导下半岛和平统一，并且把美驻军名正言顺的赶出半岛，这将是中国的东北亚事业起步的一个重要节点。

作者: 看客 时间: 2017-6-24 22:32

猫元帅发表于 2017-6-24 13:04
' l4 W4 p7 K- k! `当年中国弱成那样，美国也没敢扔原子弹，现在就一定敢么？美国凭什么确定中国不会在朝鲜半岛甚至日本进行核 ...

当年美国没扔原子弹不是因为怕了中国，甚至都不是因为怕了苏联，而是因为当时他的战略重点在欧洲不是在东亚。那时候原子弹很稀罕的，在朝鲜扔一颗，在欧洲为毛子准备的就少一颗。而且那时候原子弹是真正的战略武器，现在氢弹都只能算是战役武器了。现在此一时彼一时了，美国战略重点东倾了，注意我说的前提一直是中美撕破脸大打出手。
在朝鲜半岛核报复，刚才说了不值当的。
在日本报复，可以啊，但这就不是对等报复了，这就是轮盘赌式的逐步升级。中美一定都考虑过这个选项，而且这个选项对中国来说确实很诱人，但是——
美国在北朝鲜扔核弹伤不着中国人；但是中国往日本扔核弹，首先政治上要避免伤及平民；其次如果打击日本的军事目标核弹没法把美国人挑出来供着。伤了美国人这报复就等于是升级了。
中美大战的时候，朝鲜政府开不开战 who cares？既然在美国人眼里你是中国的左膀右臂，那当然要在开战初就断中国这一臂啊，总不能等着北朝鲜挟中国军威扫荡半岛。至于汉城的南朝鲜政府什么的，傀儡一个，这个完蛋了换一个就是，反正南朝鲜的军队在美国人手里攥着，想怎么使唤怎么使唤。
南朝鲜的难民么，那才是给中国准备的，倒是资本无处可去，只能向西再向西。难民潮不向南的道理很简单，日本会把这事做绝。在中美大战时，美国要依仗日本，很多事情会放手，或者睁一只眼闭一只眼。朝鲜方向的应对会极其依赖日本，到时候日本人的行为绝对会让人大开眼界。
如果中国进攻日本，不考虑背景仅从军事地理的角度考虑的话，能从朝鲜半岛进发就绝不会从东海进发。从冲绳出发我不知道是怎么个想法？关岛、菲律宾、台湾如芒在背。如果考虑中美大打的战争背景，东海沿岸是主战场啊，美国人要的就是打掉中国东部沿海工业带。

作者: 看客 时间: 2017-6-24 22:46

猫元帅发表于 2017-6-24 13:049 f2 l- g0 K3 O- }( O
当年中国弱成那样，美国也没敢扔原子弹，现在就一定敢么？美国凭什么确定中国不会在朝鲜半岛甚至日本进行核 ...

哦，我突然想明白你认为攻打日本要从冲绳出发是怎么想的了，是因为二战的时候美国是从这里出发——可当时美国是从南面一路打过去的，关岛、菲律宾等等都在美国人手里，美国人没有侧背之忧。现在我们要从冲绳出发，那也得先解决冲绳的侧背才行，以当前的地缘形势，这只能说很有想象力。

作者: 猫元帅 时间: 2017-6-24 23:29

看客发表于 2017-6-24 22:46
, V6 Z! P% l7 S( a哦，我突然想明白你认为攻打日本要从冲绳出发是怎么想的了，是因为二战的时候美国是从这里出发——可当时 ...

朝鲜半岛就是好基地啦？你知道从内地军工企业、仓库运输军械、被服、粮食到朝鲜半岛要走多远吗。要先到北京，然后走山海关到沈阳，再从沈阳到丹东，再走朝鲜境内的铁路到平壤，再到开城，才能进入南朝鲜。按你的说法，美国都在朝鲜扔原子弹了，你不会觉得这条铁路还能用吧？

作者: cyclx 时间: 2017-6-25 04:37

看客发表于 2017-6-24 22:46: u* n" g; X- A Y! V; [ W
哦，我突然想明白你认为攻打日本要从冲绳出发是怎么想的了，是因为二战的时候美国是从这里出发——可当时 ...

都和美军大打了，你觉得共军会放着台湾，关岛，菲律宾不管？至少无害化是一定的。

另外现在海军都开始在澳新，西太附近熟悉航道港口了，你觉得目的是啥？

作者: 忘情 时间: 2017-6-25 08:12
本帖最后由忘情于 2017-6-25 08:15 编辑

zilewang 发表于 2017-6-24 11:17: J( F ~9 s* G9 j7 f( [
狗链子用来形容美国与日韩台的关系还差不多。中国要真掌握朝鲜的狗链子，核武开发应该像美国对台湾一样， ...

我并不认为中国有什么必要一定要扼制朝鲜的核开发。中国周边有核国家多了去了，不差朝鲜一家。更何况，朝鲜拥核，谁最应该感到害怕？我认为并不是中国。

朝鲜如果不开发核武器，事实上其地缘战略价值不可必免地越来越小，也就不能成为我们手里的一张对美日韩的牌。如果从近期对朝禁运的货品名录来看，真不好意思，朝鲜核开发，我们的暗中帮助还不小呢。当然，这种帮助自然也是以民间公司唯利是图，见钱眼开，违背国家意志擅自进行的，对中国政府无关。这是中国政府台面上的话。可是我看到朝鲜阅兵时那中国制的导弹载具我就不禁笑了，什么？朝鲜以伐木运输木材名义进口的？要知道，国内造这东东的只有两家，都是极其敏感的军用载具，价格贵得吓人，见过中国出口第二家吗？你以为这东东出口可以绕得开国家和军方吗？说白了，就是骗鬼的事。可惜你眼力界似乎太浅，看不出这里面的道道罢了。

体制内砖家不少，不少人是暗拿洋津贴的反骨仔，这一点相信大家都能理解。另外我还要补充一条，对不起，许多体制内砖家的发言，有战忽局的使命，他们实际上是奉命对外忽悠美日韩的，可笑你似乎有点只看表面，不看实质了。

实质是什么？中国政府的文告就是实质？怕是你只看到了一部分，以偏盖全吧。我所看到的是，中国政府对朝制载每每还要另加一句，关乎民生和人道主义的物资例外。这里面就大有文章可做了。

中国拿朝鲜毫无办法？你这判断一半是来自外交部看似无可奈何的对外表态，一半是来自美韩控制的煽动文。不过，我看近一年来中国真的制裁朝鲜了，禁止朝鲜煤炭出口中国了，朝鲜官媒便开始坐不住了，接二连三地跳脚指责中国。这说明什么，这说明中国打到了朝鲜痛处。你可曾见过美韩如此打到朝鲜痛处吗？没有，一次也没有。因为美韩本就与朝鲜无什么经济联系，关键时候自然没办法扼制朝鲜。

至于狗链子一说，不好意思，本人素来爱说实话。问题是实话多半是不好听的话。你说韩日被美国狗链子牵着，你这话对韩日国民说去，人家保证一跳三尺高，群情激奋坚不承认。但不承认就没有了吗？朝鲜的情况也是如此。甭管两国之间的什么波澜，但都是茶壶里的风暴，大势一直没变过，也根本不可能发生变化。

你说中朝矛盾很大。什么会产生矛盾？利益冲突就会产生矛盾。美日韩之间不也照样矛盾重重吗？你可以举一个国与国之间毫无任何矛盾的例子来反驳我，问题是你举得出来吗？

你说中朝矛盾很大，大在哪里？我认为不过是朝鲜认为我们不该和美国一块制裁它罢了，不过是朝鲜认为几十年来为我们站岗，我们给的补偿太少而已。但矛盾大吗？我不觉得有多大，因为朝鲜事实上离不开中国的保护和佑护，这是不争的事实，也是金家几代人试图改变，但终究有心无力改变的事实。因为这个事实的存在，中朝的那点矛盾是必须服从两国大局的。这一点，朝鲜自己也懂。他们在报纸上发表对华不满言论时，不是用官方社论的形式，这就留了余地。中国政府官方对此一概不回应，只让环球时报回应一两篇，也是管控分岐的一种手段。

作者: zilewang 时间: 2017-6-25 11:27
本帖最后由 zilewang 于 2017-6-25 11:29 编辑

忘情发表于 2017-6-25 08:12
2 b# s( F' Q3 E% \+ s, F3 |我并不认为中国有什么必要一定要扼制朝鲜的核开发。中国周边有核国家多了去了，不差朝鲜一家。更何况，朝 ...

有些观点可不是我的观点哦。比如，中国拿朝鲜毫无办法？

网络讨论一大麻烦就是信息碎片化。我上面那个观点，完整表述是：朝鲜吃定中国在于中国总是需要朝鲜这个战略屏障（比台湾的战略价值更大，朝鲜关系存亡，台湾关系发展壮大，级别不一样），同样，中国也吃定了朝鲜总是需要中国为他的政权存亡保驾护航。这是双方结盟的基本前提条件，也是中国作为大国强国对朝鲜有影响力的地方。在这个条件下，中朝事实上处于一种勾心斗角的平等博弈状态，总体上，中国作为国力强的一方，当然拥有更多筹码.
具体观点，请参考我所理解的几个关于朝鲜半岛的常识

因此，中朝关系完全不同于美国与日韩台的关系，美日韩台是纯粹的主人与狗，宗主国与殖民地的关系，这一点，连日韩台也是承认的，起码台湾就在媒体上公开承认了这一点，日韩政治人物也委婉地承认了此点。

至于核武问题，您的观点显然大错特错。朝鲜核武本身就说明中朝关系是平等的，不存在上下级问题，只存在大小强弱问题，中国无法对朝鲜重大的战略（或内政）进行有效干涉。中国最理想的目标当然是朝鲜无核，中国现在的做法是尽量让朝鲜拥核的损失降到最低，并无奈地将朝鲜拥核作为对美的一张牌，其实这种打劫材，本身就是损劫，每打一次劫就等于往自己身上捅一刀子。

您的逻辑，用美国之于台湾的核武就明白了。

朝鲜（换算成台湾）拥核，谁最应该感到害怕？

当然是大陆，但美国为什么会主动废掉台湾的核武开发，因为台湾一旦拥核，不仅对中国大陆造成战略压力，可以永久性地脱离中国，事实也增加了台湾对美的独立性和博弈筹码，会损害美国对台湾的控制力。
这个道理放在中朝之间是一样成立的，朝鲜拥核最大的害怕对象当然是美日韩一方，但也意味着中国对朝鲜本就不大的影响力（战术上的）会越来越受到挑战，中国试图殖民化朝鲜的成本会越来越大。
这就回到我说的狗链子的问题，中朝是在一种相对平等状态下的博弈，美日韩台完全不同。因此，中国很多时候对朝鲜的援助，感觉像我们求他们接受援助，生怕他们生气，不高兴，甚至连岛国爱情动作片都能列在援助清单之上……这样的狗链子，估计也算古今一奇。

作者: 水风 时间: 2017-6-25 23:43
从军事层面来说，我觉得晨枫说的很好。

但战争只不过是政治的延续而已。说到底，朝鲜半岛目前的局面，只不过是中美两大流氓博弈妥协的结果。霉菌在朝鲜半岛的军事选择，不是取决于朝鲜和韩国，而是取决于中国的立场和中美的利益交换。

忘情对于兔子的态势，把握的非常准确。美国借萨德来挑事儿，和钓鱼岛，南海挑事都是一样的。但这些地方最终的走向，还是取决于中美的实力对比。西班牙无敌舰队一完蛋，整个海外殖民地的统治立马分崩离析。现在美国当然不是靠着他们的11条航母以及编队，还有世界第一的经济实力在做后盾。但如果我们保持住发展的势头，等美国的经济只到我们的一半的时候，再来回头解决这几个小地方，都是玩一样的了。关键还是靠自己。同样，要是如今我们的经济还跟上世纪50年代，甚至是90年代一样，金三胖这么跳，早被干掉了。霉菌有100种花样来搞残朝鲜。但现在只剩下恐吓了，不是怕了三胖，还不是因为兔子已经不是以前的兔子了。

作者: 忘情 时间: 2017-6-26 08:01
本帖最后由忘情于 2017-6-26 10:39 编辑

zilewang 发表于 2017-6-25 11:27
% X: P) q% b8 m& s a& j$ p( C有些观点可不是我的观点哦。比如，中国拿朝鲜毫无办法？
( B0 n, g2 E1 l/ x0 U1 ]* k2 N) `9 q
网络讨论一大麻烦就是信息碎片化。我上面那个观 ...

完全不同意您的关于中朝是平等博弈的观点。其实您自己也承认，中国手里的筹码远比朝鲜为多，这就注定了不是一种平等博弈的状态。当然，平等博弈，这是金家几代目不懈的努力奋斗方向，但是，朝鲜孱弱的国力和悲惨的地缘政治格局，决定了这只是一厢情愿的梦想。

你说朝鲜吃定中国会如何如何，可事实是，中国想援助朝鲜就援助，想制裁就制裁，收放自如，而朝鲜除了在报纸上叫骂几句（还不敢以社论的名义叫骂），它还能如何？这是一种平等的状态吗？

你拿台湾类比朝鲜，我认为大大不妥。台湾问题是中国内战产物，朝鲜问题是东西方两大政治集团博奕的产物。二者不可同日而语。以中国大陆与台湾的体量差异，就算台湾拥核又能怎么样？无非是促进大陆尽早下决定解决台湾问题，以台湾的能耐，无论是核武器的种类，数量，还是运载工具，都无法与大陆相提并论。一旦台湾拥核，大陆一定不惜台湾不长草似地收复台，即便核平台湾也在所不惜。如果不这么做的话，中共执政基础及其合法性就没了，因此哪怕是九十年代初那般内外交困，中共也必会毫不犹豫地这么做。但如此一来，美国苦心构筑的对华岛链封锁就破了，利用台湾问题牵制中国的红利自然也就收到头了。因此，美国才会断然阻止台湾拥核。

而朝鲜，本人认为态势可类比巴基斯坦。这是我们遏制印度的重要筹码。印度99年五连爆，巴基斯坦短时间内以六连爆回应，虽然台面上中国政府装作劝止的样子，但大家都清楚，没有中国的帮忙，至少巴基斯坦做不到那么快就六连爆。

回到朝鲜问题，我前面说过，这就是中美博弈的前沿。以冷战结束后朝鲜的经济状态来看，如果不拥核，不仅其地缘政治价值会迅速降低，而且面对与南方，与中国飞速拉开的经济差距，其政权恐怕也会崩溃。如果我们选择经济输血，不惜代价强撑朝鲜的话。不仅代价大，而且收益也差。因此，从我们中国的战略利益出发，朝鲜拥核对于稳定其国内政权，遏制美韩蠢蠢欲动的颠覆企图来看，都是必要的。对于朝鲜来说，虽然此举会让朝鲜付出极大的民生代价，但从收益看，仍是值得的。对于我们来说，朝鲜不惜血本地倒腾核武器，又不要我们放什么血，只需在必要的时间和地方，给点恰当的技术援助和物质支持就行了。收益何其大，代价又何其小？

因此，在朝鲜拥核的问题上，说轻点中国是默许，挣只眼闭只眼，说重点中国的助益恐怕也不少。你判断国与国的真实意图不能只看所谓专家在电视上穷白活，也不能只看官方文宣，得看实际动作。朝鲜加速核研发始于九十年代中期，但你看看中国真正制裁朝鲜是在什么时候？是在今年。甚至前几次朝鲜核爆，中国都没怎么谴责朝鲜，而是大声呼吁各方要保持冷静，这不是护着朝鲜，拉偏架还能是什么？我们成天公开讲，半岛无核化是中国政府追求的目标，可你要知道，驻韩美军是有核武的。啥叫半岛无核化？就是你不让朝鲜拥核，你美国核武器也得滚蛋。再说白点就是驻朝美军要滚蛋。这显然是不可能和不现实的，那么潜台词就是既然如此，那朝鲜拥核你美韩也别一跳三尺高了，彼此彼此嘛。

你所有立论的前提是，中国政府不愿意朝鲜拥核，朝鲜拥核不符合中国利益，所以中国政府多年来一直坚定不移地致力于阻止朝鲜拥核。但我的判断恰恰相反。这就是你我分岐的由来。我的依据之一就是那昂贵无比的TEL，朝鲜核爆多少年了？这东西啥时候到的朝鲜？显然是首次核爆多少年之后了。这是人道主义援助物资吗？这东西出口能绕开中国政府吗？显然不能。所谓朝鲜以进口伐木运输设备的名义进口了TEL，这种场面的推脱之辞你还真信了？真当中国政府的决策层全是不如普通网民的二傻子呀？说白了，这就是助朝鲜一臂之力。还有那今年公布的对朝禁运品类名录。换句话说，这些东西以前是根本不禁运的。这些东西是做啥的，你可以百度一下。不要告诉我中国政府真心反对朝鲜拥核，但十余年来，二十余年来却疏忽若此哟！～

更何况，请认真看看朝鲜几次核爆前中美战略博弈态势，便不难发现朝鲜核问题几乎每次都起到了转移美国战略注意力，分散美国力量，减轻中国压力的效果。一次是巧合，两次，三次，几乎每次都是巧合？所以，我只能得出朝鲜脖子上的狗链子实际上是牵在我们手中的结论。

作者: 阴霾信仰 时间: 2017-6-26 10:28

loy_20002000 发表于 2017-6-24 20:29
: a5 C2 C A# ]' R1 n这是沈志华研究得出的。

沈志华那个书橱，我看他的书得出的结论都和他相反。他只会收集资料，怎么解读这些资料，他的水平实在太差。

作者: loy_20002000 时间: 2017-6-26 11:16

阴霾信仰发表于 2017-6-26 10:283 ~& o- @5 ~. H
沈志华那个书橱，我看他的书得出的结论都和他相反。他只会收集资料，怎么解读这些资料，他的水平实在太差 ...

沈志华主业是讲相声的，副业是做生意的，业余爱好研究历史。所以别太苛求了。

朝鲜战争爆发始末是怎么样的呢？你如何认为。

作者: 阴霾信仰 时间: 2017-6-26 12:54

loy_20002000 发表于 2017-6-26 11:16( s# I% `  L* A  j- V) M
沈志华主业是讲相声的，副业是做生意的，业余爱好研究历史。所以别太苛求了。( k. W2 d: c5 `  h& t  i+ m
  I: a& g. A8 Y4 J
朝鲜战争爆发始末是怎么样 ...

   朝鲜战争的起因就是朝韩双方都要突破雅尔塔协定对于朝鲜半岛的非法分割。本来朝鲜半岛是一个国家，双方都想要统一是很正常的诉求。朝鲜战争是一场以民族统一为目的的内战，没有“侵略”不“侵略”之分。正如中国国共内战既不能说国民党侵略了共产党，也不能说共产党侵略了国民党，美国内战既不能说南方侵略了北方，也不能说北方侵略了南方一样。
　　 美国军队直接介入朝鲜内战，才是名符其实的“侵略”行为。
      后人就“ 朝鲜战争谁打第一枪”这个纯属小儿科的问题争来议去也实在没有意思, 任何矛盾的爆发都有一个积累和酝酿的过程, 战争, 不过是冲突的延续和扩大,而不是冲突的开始。这个过程中的你一拳头我一巴掌谁先谁后的事情你扯得清楚么? 就算扯得清楚又具有什么重要意义么?
      难道这对战争性质的判断会产生任何实质性的影响么?
      国际关系专家华庆昭教授在其专著《从雅尔塔到板门店》谈及这个问题时曾经指出, 苏美是分裂朝鲜的祸首, 三八线是它们炮制的势力范围分界线。“ 没有朝鲜的分裂便不会有朝鲜战争。在任何情况下, 苏美都对引起这场战争负有责任”。而国际社会多年来为这个问题的争论“ 放过了苏美乃是造成朝鲜爆发内战的共同责任者这个核心问题, 根本就没有论到点子上”。

   真论军事行动的先后的话，根本说不清楚。朝韩双方的小规模冲突从1949年初就开始了。韩国方面资料显示，1949年1月至10月，朝鲜分563次向韩国派出了7万余名武装人员；而朝鲜则透露，同期韩国向朝鲜派出袭扰部队432次，共4.9万余人。当时几乎就是战争状态。韩国对当年入侵朝鲜的行为也讳莫如深。比如韩国第一支入侵朝鲜的特工队——虎林部队，连幸存人员像要立个纪念碑都被韩国当局阻止，因为当局害怕此举会成为“北侵”的证据。直到1986年9月，韩国统一展望台才终于竖起了“虎林部队”战绩碑。1990年，韩国KBS电视台播放了当时的公审场面，胶片是美军在朝鲜战争中从人民军手中缴获的。2000年6月，韩国MBC电视台再次播放了这一胶片。韩国人直到41年后才知道这段历史。

作者: 包子 时间: 2017-6-26 13:17

忘情发表于 2017-6-23 10:459 E2 G& S+ }* b8 T o/ a
其实情况根本没有那么复杂。有很多对朝鲜的焦虑，担心，其实是由美韩出资控制的舆论工具们为影响中国民众的 ...

萨德是中共对外关系的重大失败，萨德的军事意义晨大已经讲了，但政治上等于是面对美方的进攻毫无办法，参照一下古巴导弹危机时美国的做法就可以发现中共在韩国部署萨德的问题上是多么软弱和幼稚。

作者: loy_20002000 时间: 2017-6-26 13:19
本帖最后由 loy_20002000 于 2017-6-26 13:20 编辑

阴霾信仰发表于 2017-6-26 12:54- B; j, L6 q4 Z8 i
朝鲜战争的起因就是朝韩双方都要突破雅尔塔协定对于朝鲜半岛的非法分割。本来朝鲜半岛是一个国家 ...

沈志华在香港的讲座表明一个观点，朝鲜战争是苏联+北朝把新中国拉下水的。他的地位是苏联档案奠定的，质疑主要集中在史识方面。

战争参战双方除了中国志愿军都没有多少正义性，南北朝都搞过屠杀。谁先动的手可能真说不清。

作者: 包子 时间: 2017-6-26 13:34

赫然发表于 2017-6-23 11:01
! h: v$ Q5 J4 P1 P3 K; B美国的咋呼听不得。 i1 z7 \% J3 a* E6 j4 Z
0 z6 Y3 L+ B3 ?: w; T. d
就美韩这点地面部队，哪可能搞的定朝鲜？

以训练科目的老化来看，朝鲜部队人数再多也不过是炮灰，而且是饭都吃不饱的炮灰，表面上对金家感恩戴德，一旦关键时刻指不定会啥样呢。

70年代普遍认为朝鲜的军事力量要高于韩国是基于朝鲜拥有大规模的远程火炮，但是这么多年过去了这些火炮的优势早就没了，长期停滞的空军建设让朝鲜军队成了只有80年代水平陆军轻步兵的主力，在没有制空权的情况下很难想象能坚持多久。

但是对面韩国也不是没有问题，最大的问题就是士气，我采访过很多韩国士兵，他们的一致看法是打起仗来赶紧向南跑，赢不赢不要紧，自己的命最重要。看来韩国那边的思想工作太落后。

目前朝鲜这根刺实际是扎在中国的脚上那个叫韩国的鸡眼上，中国本来是个反应迟钝的胖子，加上睾丸，前列腺最近发炎，所以一时半会儿还顾不上，不过那天要是真痛了，还是需要拔一下的。

作者: 阴霾信仰 时间: 2017-6-26 14:40

loy_20002000 发表于 2017-6-26 13:19
9 G* \& l1 w& Z Z# y9 d沈志华在香港的讲座表明一个观点，朝鲜战争是苏联+北朝把新中国拉下水的。他的地位是苏联档案奠定的，质疑 ...

他买的档案是不错，不过解读就太业余了。我拿着他的书里面的档案，读出的结论和他往往不同。从拉下水的讲法来说，是一种从结果的倒推。沈志华很多文章都有这个问题。比如以前他的文章认为三次战役以后我们不停战是失误，多付了代价之类的观点，都是事后诸葛亮。
当年各种决策，都不像现在，我们能从档案中知道各方的决策过程。当年都是黑匣子，对方会干什么都靠判断。美苏双方在朝鲜半岛演变成战争局面上都有大量误判。从现有的档案来看，无论是苏联还是朝鲜，都没预料到美国会直接插手朝鲜战争。我们这边的提醒，朝苏都没信。

当年周恩来有个讲话：
我们和美帝国主义的较量是不可避免的, 问题就看选择在什么地方, 这个当然是决定于帝国主义, 但同时也决定于我们。帝国主义决定在朝鲜战场, 这个对我们是有利的, 我们也决定来抗美援朝。现在我们想一想三个战场, 大家会懂, 不论从哪条来说, 如果在越南作战, 更不要说是在沿海岛屿作战了, 那就比这里困难得多了。

从这个角度来看，1950年初美国政府曾公开宣布朝鲜半岛处于美国远东战线的防御圈之外，美国对朝鲜问题的一切计划都是以从朝鲜脱身为基点的。然后朝鲜动手了,美国也改弦更张了。
所以即使在美国宣布要从台湾脱身的情况下,大陆真向台湾动手,谁敢保美国不会像对朝鲜一样变脸?那时候付的代价极有可能远远超过抗美援朝。

对于我们来说，也是美军入侵朝鲜，入侵台湾海峡把我们拉下水的。美军越过三八线后，我们警告了多少次？美国人有听过？
10月9日, 参谋长联席会议致还电麦克阿瑟:
今后中国共产党要是不事先声明就在朝鲜任何地方公开或隐蔽地使用大量的部队, 你应该根据自己的判断,只要在你指挥下的部队有可能获得胜利, 你就继续行动。
当年的美国，真是牛皮哄哄，谁都瞧不上眼。

对于苏联在朝鲜战争中的做法，其实也很简单。之前以为美国会放弃朝鲜，来占点便宜。局势恶化以后又坚决不肯直接介入朝鲜战争，与美军直接对抗。很多解读过于阴谋论了。

我们当年出出兵决策并不是基于美军大规模入侵中国而作出的，而是基于美军的侵略威胁而作出的，这更彰显其意义重大伟大。事实证明，TG新领导者判断形势极其准确精当，出兵决策与机把握极其英明正确。在中国自近代以降的历史上，第1次真正的拒外来威胁于国门之外，遏侵略凶焰于初临之时。

作者: 阴霾信仰 时间: 2017-6-26 14:41
标题: 发重了，del
本帖最后由阴霾信仰于 2017-6-26 14:42 编辑

发重了，del

作者: 阴霾信仰 时间: 2017-6-26 14:41
标题: del
本帖最后由阴霾信仰于 2017-6-26 15:06 编辑

发重了，最近老是回复点了没反应

作者: 忘情 时间: 2017-6-26 14:51
本帖最后由忘情于 2017-6-26 15:04 编辑

包子发表于 2017-6-26 13:17
+ S1 F- P, i; ] t( W萨德是中共对外关系的重大失败，萨德的军事意义晨大已经讲了，但政治上等于是面对美方的进攻毫无办法，参 ...

失败？失败在哪里？是因为萨德，中国才失去韩国这个重要的战略盟友和战略屏障的吗？错了，韩国从来不是中国的势力范围。既然不曾拥有过，又何谈失去？对比古巴导弹危险实在不妥。那是美国的传统后院，妥妥的势力范围。象卡斯特罗这样的民族主义势力闹腾，不过是茶壶里的风暴，起不了大浪，翻不了天的。整个加勒比乃至整个西半球，都还是美国安全的后院。但突然苏联把刀子顶在了美国软腹部，美国自然坐不住了。

可是，这与萨德入韩有共通之处吗？自二战后，新中国尚未成立时，韩国就已经是妥妥的美国势力范围和军事基地。在那里的部署的军事力量威胁的仅仅是北朝鲜吗？从那里出发，无论是山东半岛还是辽东半岛，都在美军登陆的威胁之下。建国后为啥明明南方的台湾海军封锁长江口至珠江口，甚至当起了海盗，但中央还是坚定不移地把四大金刚部署在北海？不就是需要直面驻韩美军的直接威胁吗？从1945年到92年中韩建交，中国有能力阻止美国在韩国部署核武器和远程攻击载具吗？根本没有这个可能。那么，从92年到如今，这个现状可曾改变过？答案是一天也没改变过。既然如此，萨德入韩与各种远程攻击载具入韩，核武器入韩又有何区别？中国从未拥有过的东西，又何谈失去？

萨德和美国在韩部署了几十年的的各种远程攻击载具和核武器相比，性质上又有何不同？值得您如此痛心疾首地认为是中国外交的重大失败呢？

我们之所以这么宣传萨德的意义，不过是在压迫韩国。虽然知道在中美根本力量对比没发生质的，不可逆转的变化之前，美韩关系的本质不会发生变化，换句话说，不管是美在韩部署萨德还是在韩部署核武器和各种远程攻击载具，我们都不可能阻止的情况下，却还成天渲染萨德的意义，一方面是制造外部紧张气氛，为转移国内经济不振，派系斗争和高压反腐带来的党的既得利益集团不满而产生的种种对执政当局不满情绪，二方面是为经济产生升级，排挤韩相关产业市场分额而造的舆论之势，三是为中国进一步加速军事现代化而制造必要的危机和借口罢了。

区区一个萨德，当真对中国的威胁的那么大吗？好吧，我部署在东北的陆基导弹你能探得到，那么我部署在南海的战略核潜艇你萨德也能看得见？

再说了，依你看，中国在这种情况下该如何做，才不是软弱和幼稚呢？来，说说看，让大伙儿好好地开开眼界。

作者: bslk8912 时间: 2017-6-27 16:50

忘情发表于 2017-6-26 14:51' R6 S5 E6 u% c; {) a
失败？失败在哪里？是因为萨德，中国才失去韩国这个重要的战略盟友和战略屏障的吗？错了，韩国从来不是中 ...

我们之所以这么宣传萨德的意义，不过是在压迫韩国。虽然知道在中美根本力量对比没发生质的，不可逆转的变化之前，美韩关系的本质不会发生变化。——非常赞同。

作者: amons 时间: 2017-7-4 13:33

natasa 发表于 2017-6-23 12:24% n5 m9 i3 \$ N' W3 L+ Q7 t
中国不给朝鲜支援，朝鲜就去找俄罗斯了。这篇写的不够全面，局面很复杂的.不过一个拖字诀罢了，也不是坏事 ...

拖字诀是对的，就看怎么拖，这也是很讲技巧的

作者: 中秋不圆 时间: 2017-7-4 15:46
http://weibo.com/1893801487/FaP5t2qEn?type=comment
微天下
今天 14:33 来自微博 weibo.com
【快讯】韩联社报道，朝鲜宣布今日成功发射洲际弹道导弹。

作者: 忘情 时间: 2017-7-5 09:33

中秋不圆发表于 2017-7-4 15:46
* W8 ]! e( N/ x9 U4 O% o, U4 Ohttp://weibo.com/1893801487/FaP5t2qEn?type=comment
9 g) r. ~/ D% a: _& [* I+ ?微天下
: h1 `8 e. Z- i0 t5 ~% a今天 14:33 来自微博 weibo.com

美舰闯南海，并声称要停靠台湾港口，朝鲜就来这么一出。
要说中朝间没有某种默契和战略配合，怕不可能回回都这么巧吧？

作者: tianxq888 时间: 2017-7-5 11:27
来一个“中印在边境的军事选择”吧

作者: 常挨揍 时间: 2017-7-5 21:22
中俄外交部就朝鲜半岛问题联合声明，很少见啊

作者: 常挨揍 时间: 2017-7-6 19:10

tianxq888 发表于 2017-7-5 11:27
3 @; }$ O N5 @- a来一个“中印在边境的军事选择”吧

还有“中越在万安滩的选择”，范长龙中断对越访问提前回国可是够严重的。
这么多选择下来，晨大......

作者: zilewang 时间: 2017-7-7 21:57
本帖最后由 zilewang 于 2017-7-7 23:03 编辑

阴霾信仰发表于 2017-6-26 12:54
) x" ~5 Z# q2 l- Y朝鲜战争的起因就是朝韩双方都要突破雅尔塔协定对于朝鲜半岛的非法分割。本来朝鲜半岛是一个国家 ...

这个解释框架是中朝苏阵营拿来回击侵略说的，尤其是90年代中期关于朝鲜发动侵略的历史已成定案和铁案，这个论调又被中国大力弘扬了一番。

总起来说，这个解释框架是错的，但有合理的部分。
合理的部分在于对统一的诉求、一个国家和民族被强权人为的分裂。
其错就错在，偷换概念的诡辩。
1，当时的现实和联合国宪章的基本原则即：国与国之间是平等的，一国对另一个发起的大规模有组织的武装攻击，将被视为侵略。而朝朝都是联合国的会员国（此处自行参考大陆与台湾的区别及大陆严防台湾成为联合国会员国的原因），虽然彼此都没承认对方的合法性，但从国际关系而言，他们已经事实上承认了彼此属于2个国家的关系，但大家都致力于统一的未来目标。参考两德，这是台湾为何鼓吹两德模式的原因所在，一旦台湾首先在法理地位上与大陆对等尊严，成为会员国（即使两岸彼此不承认对方合法性或无国与国的外交关系），大陆就没办法随意使用武力统一台湾，台湾的议价空间钭大幅度提升，甚至国家干涉的法理性也就更充足。
2，小规模、零星的摩擦冲突，与大规模的有组织的武装进攻，是2个性质的事情。就好比2个人面对面吵架，甚至手脚不干净地指指点点，毛手毛脚，但突然另一方直接端一把AK要爆对方的头，这还是一个性质吗？
按楼上的解释框架，世界上就不存在正当防卫与防卫过当的问题，更不符合时下中印都枪口朝下进行人身推挤的技巧性冲突。按他这个解释，印度就是入侵，而不是越界（注意，这是中国外交部的定性），中国应该做的就是立马开火射击，“务必全歼入侵之敌”。

作者: 阴霾信仰 时间: 2017-7-13 12:22
本帖最后由阴霾信仰于 2017-7-14 09:12 编辑

zilewang 发表于 2017-7-7 21:57
- j3 d1 b' x% e# V& Z6 i这个解释框架是中朝苏阵营拿来回击侵略说的，尤其是90年代中期关于朝鲜发动侵略的历史已成定案和铁案，这 ...

现在良青历真多，说得当年的南朝鲜和美国纯洁地像小白兔一样。翻翻当年的文件叫嚣北进统一最响的就是李承晚和美军驻韩顾问。现在都把这事都华丽地无视了。还有，朝鲜和韩国加入联合国都什么时候了，都90年代的事了，居然能给你穿越到朝鲜战争时期。。。
至于侵略这个名头，也是现在的洗脑。当年美帝倒是想给北朝鲜扣个侵略者的帽子，不过就算是当年的联合国，这个提案都没通过。
整个朝鲜战争中被联合国称为侵略者的只有一个国家，就是新生的中华人民共和国。这个称号对于TG来说是无上的荣誉。

作者: 常挨揍 时间: 2017-7-13 19:40

zilewang 发表于 2017-7-7 21:57
( r0 ~4 @. D7 ?6 [, D4 Y: R这个解释框架是中朝苏阵营拿来回击侵略说的，尤其是90年代中期关于朝鲜发动侵略的历史已成定案和铁案，这 ...

本来就是社区（联合国）刚建立，两个黑老大互相摸底，刚好朝鲜半岛二战没怎么经战火洗礼，在本地地盘上南北方相互清洗屠杀，又不在“世界”核心对美苏都属于鸡肋的区域，俩黑老大都任由火越烧越旺，终于掐起来了，如果不是麦帅仁川登陆半岛现在就是苏联一家独大，不过麦帅登陆也造就了布莱德利的名言：
错误的时间：说好了过18年又是一条好汉的时候再来战过（二战把整个欧洲打废了，没了兵源只好等下一代长成再来过）咋才5年就开动了

错误的地点：不是欧洲么？咋跑远东那鸟不拉屎的地方去了

错误的对手：约的不是斯大叔么？咋跳出来个毛脸雷公嘴的和尚，还是无法无天的那种

自此开始三国演义。
为毛之后再无世界大战，跟核威慑一毛钱关系都没有，只因为三角是最稳定的平面结构

作者: zilewang 时间: 2017-7-14 20:17

常挨揍发表于 2017-7-13 19:40
i1 z# K& t$ l6 r) U) _' R6 y本来就是社区（联合国）刚建立，两个黑老大互相摸底，刚好朝鲜半岛二战没怎么经战火洗礼，在本地地盘上南 ...

你的大意，我赞同。
战争是朝鲜发动，已经是公案，可以因为韩朝还不是联合国会员国，不算侵略，但雅尔塔的38线已经划定，打破现状，战争责任肯定是苏朝一方，亏肯定是中国吃定了。只是不知道，假设朝鲜战争没爆发而一直维持38线的和平，当TG进攻台湾时，美国会不会也会像朝鲜战争爆发一样，改变原来在西太的绥靖战略，干预TG攻打台湾。
朝鲜战争的爆发，肤浅点说，就是朝鲜的妄动导致的灾难，然后苏联半路撂挑子，中国被迫出来擦屁股善后。认真点说，其实是斯大林经过柏林危机的冲突之后，在欧洲方向的战略均势已经固化，无法突破，因此，他想投机，在朝鲜这个地方动一动，看能不能占点便宜，这才有他同意金日成的计划。
公平地说，韩国虽然天天叫嚷要武力解决，其实他没有武力解决的实力，过嘴瘾而已，而美国对韩国的约束也很给力。美国是想求和平，维持现状的。再加上西太在当时的美国心里，位置也不怎么重要，误判苏联也会遵守雅尔塔约定，因此，连台湾都准备送给TG了。
但朝鲜战争一爆发，美国的第一反应是两个，援韩，援台。这实际上说明了美国终于意识到美苏争夺的范围不仅仅局限在欧洲，是在全世界每一个角落，守住38线是在表明美国的决心——不仅欧洲不能让你占便宜，任何地方都不行。

作者: bbceve 时间: 2017-7-17 12:09
边境互骚和全面进攻算成一回事，这也是一种人才。边境互骚十年也就是互骚，百万雄师进首尔那就是另外一个性质了。别的没学过，为什么百团大战被批总知道吧？时机都不会选打什么仗。事就是金家惹出来的，金家老实再猫几年，今天去台湾都不用通行证了。

南棒的核弹被拆得一点不剩，北棒炸得响还能配套ICBM，这就是控制力的区别。至于这种差别带来的后果有多大不一样，那就是另外一个问题了。

作者: 阴霾信仰 时间: 2017-7-18 11:30

zilewang 发表于 2017-7-14 20:17
" f- k$ X ^- N9 D' l- O你的大意，我赞同。
7 Y4 @0 c0 E& ^战争是朝鲜发动，已经是公案，可以因为韩朝还不是联合国会员国，不算侵略，但雅尔塔 ...

38度线是美苏军事占领分界线根本不是朝韩的国界。三八线是1945年8月由美国提出，以朝鲜国土北纬三十八度线作为美、苏两国对日军事行动和受降范围的临时分界线，三八线以北为苏军接受日军投降区，以南为美军受降区。三八线是一条受降临时分界线，仅此而已。说这条线是“国际公认”的朝鲜南北的政治分治线，没有任何国际法依据，而且不为朝鲜半岛南北双方政权所承认。
　　换言之，三八线具有约束苏美军队的意义，却没有约束朝鲜半岛南北双方的意义。中国领导人决策出兵参战的前提是“美国军队越过三八线”，而不是“韩国军队越过三八线”，这是原因之一。而美国军队率先越过三八线，是打破这个约束的始作俑者。

美国的误判也根本不是苏联会不会遵守雅尔塔协定，而是美国从上到下，都信心满满地认为南朝鲜能轻松统一北方，轻易击溃北朝鲜的进攻。结果打起了美国才发现，这判断太离谱了。
就在战争爆发当天, 美国参谋长联席会议主席奥马尔·布雷德利上将还在起草一份备忘录, 对南朝鲜军队表示乐观:“我认为南朝鲜在当前的进攻面前不会一触即溃, 除非俄国人积极地投入战斗。”结果一天丢掉开城，两天丢掉议政府，第三天汉城就丢了。

至于守住38线，美军想守着38线是志愿军打了5次战役以后的事情了。志愿军入朝前，麦克阿瑟可是兴致勃勃地在策划夹鸭绿江两岸建立阵地。

至于TG进攻台湾时候美国会不会干预，个人认为极有可能。

1949 年12 月30 日, 杜鲁门批准了国家安全委员会第48 - 2号文件, 该文件提出采用“遏制”政策对付苏联在远东的扩张, 而给美国确定的基本目标则是“巩固非共产化的亚洲并削弱苏联在远东的力量”。并且“ 发展和加强远东地区的安全, 使之免遭共产党
的外部侵略和颠覆”。
而在具体论说如何“ 发展和加强远东地区的安全”时, 文件提到了要“改善”其在“日本、琉球群岛和菲律宾”的地位, 还历数了一系列要得到美国保护的国家和地区。
没有提到南朝鲜和中国台湾。

两星期后, 美国国务卿迪安·艾奇逊在华盛顿美国国家新闻中心发表演讲时, 也历数了美国的防御半径所包括的范围———“ 从阿留申群岛至日本, 然后延续到琉球群岛”, 还
“ 延至菲律宾群岛”。也把南朝鲜和中国台湾“ 遗漏”了。

再早一些, 十个月前, 美国远东战区司令官道格拉斯·麦克阿瑟五星上将也曾对来访的英国记者沃德·普赖斯信手勾勒出一条极为相似的弧形防线, 并列举了菲律宾、琉球群岛、日本和阿留申群岛。和国务卿一样, 他也“ 遗漏”了中国台湾和南朝鲜。而与艾奇逊惟一不同之处仅仅在于: 一个是由北数到南, 一个则由南数向北。

三者都“ 遗漏”了台湾和朝鲜。

然后朝鲜动手了，美国第一反应就是第七舰队出兵台湾海峡。可想而知，要是朝鲜当年没动手，我们动手攻台，美国会乖乖地什么都不干？

欢迎光临爱吱声 (http://129.226.69.186/bbs/)