爱吱声

标题: 光电会比火电还便宜吗？ [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2017-6-17 09:47
标题: 光电会比火电还便宜吗？
本帖最后由 晨枫 于 2017-6-16 20:02 编辑 ) k. M  W. N/ p: Q
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3 G9 O2 `. Z8 B4 ^, v光电正在迅速崛起，在欧洲，光电已经小成气候了, |9 h9 E+ _: A: ]
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. c# c: K! B4 t5 E  u! [光热也在兴起，不过比光电还是落后一步. l4 x$ R9 c) n

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光电最大的亮点可能不在于集中的大型光电发电场，而在于千家万户的屋顶发电。同事家里的屋顶新装了光电板，夏天晴天的发电量两倍于自家用电量，在卖回给电网呢。冬天、阴雨天、夜间当然还是要从电网取电. s0 n% `& t9 J
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据估计，到2021年，中国的新建光电成本将低于新建火电成本，新建风电成本在更早的2018年可能就将低于新建火电成本。在美国和德国，新建光电与火电成本已经相当
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# x% \/ G% D( ]  v- @0 @另外，据Bloomberg估算，到2040年：( l/ h9 T" Q2 K/ ^$ w, J6 M
- 中国和印度是最大的发电市场，将吸引4万亿美元投资，相当于工业投资的39%
- {: P6 m7 I* D- i, K! b/ D6 M0 @- 海上风电的成本将下降71%，使得海上风电成为另一个重要的能源来源$ ]( r7 c' Q& y9 D& ^1 J
- 锂电池工业将吸引至少2390亿美元的投资，这将促进电网蓄能电池和电动汽车的发展1 D6 w( Q' }8 Z- \  v* G7 ]3 ~" x! E: C6 S
- 天然气将吸引8040亿美元，天然气发电能力增加16%，成为火电的大头
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3 t0 l3 h: y+ I- z% L6 @3 M& l风电和光电（蓝色）比重持续增加，其他可再生能源（浅蓝）保持现状，核电和水电（灰色）也大体不变，火电（黑色）的比重持续降低。具体数据可以争议，但这个大趋势应该靠谱。核电有太多的好处，也有太多的坏处，发展是需要的，大发展则不必要。水电也是一样，对生态的影响太大了。其他可再生能源可能以生物质为重点，这东西也不宜过度发展。但光电和风电的潜力还很大，关键是要解决调峰问题7 M; D8 M; ~+ K

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风电有相当的环境影响，光电影响小得多，也容易分散，就地发电，就地使用。这是各国到2040年的光电成本下降幅度，很奇怪中国预计有显著下降但没有数据。+ f: T% h/ a* K2 c) b
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煤电容量将持续下滑，欧洲煤电的降幅达到87%！不光中国的小煤窑，全世界的煤矿都难有辉煌: y# @. Z8 J. v9 U0 K6 B% l

, R  @# f$ ^2 z; S* l: W. M5 n9 b! B' q5 C! i" q3 w* Y
就能源投资而言，光电和风电预计持稳一段时间，但在20年代中期之后迅速扩大，这是光电、风电成本低于火电的结果。核电和水电可能有一段扩张，这估计主要是中国，然后进入收缩。中国需要核电以摆脱对煤电的污染和油气电的进口依赖，但要是光电和风电能管用，为什么非要核电呢？火电将持续低迷，2030年后的略微恢复估计是现有设备更新的投资
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5 W9 }1 g5 F3 |- ^/ P! ^这个大趋势如果成立的话，那有几个结论：; ^' j7 u3 ?0 z1 {6 j+ Z* [& U
1、煤的式微将持续化，但在短期内，煤电作为调峰发电的作用难以取代。电厂堆煤容易，但天然气都没法那么招之即来，管道的储存和输送能力是有限的
* Y' `- ^# D( u$ `" {- Q7 b2、石油作为发电能源将大为萎缩，作为汽车能源也将受到电动汽车的挤压，结论：油价在可预见的将来难有大幅度回升: R' t: e2 k8 F1 F, B. y+ {
3、天然气作为清洁能源，将逐步取代煤电、油电，但在储存问题解决前，还是适宜作为日常发电，而不宜作为调峰发电
1 d3 R1 h6 c% P  ~$ C1 a4、核电、水电的发展还会继续，但不能指望太多2 M. t6 v8 ~# C: w$ Y: b$ `

+ T# J/ d7 m% b+ m3 Z' r1 N- P0 O光电的前景很好。不仅大片荒地、秃山可以用起来，还有大量建筑的屋顶，这是巨大的可开发资源。不过光电板在生产和回收中的污染问题要妥善解决。8 C; c1 _; p) ~9 w7 J5 o0 p/ w
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各种建筑的屋顶、外墙是未来光电的“富矿”2 X' _1 F! x# D5 B( J3 k1 c
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& X& S0 P) e( {1 f; x$ r对于建筑来说，外墙光电板还可以是透明的，发电、采光两不误！
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光电板还可以是彩色的，成为建筑设计的一部分; b- g( F6 E1 p1 G3 B
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小块光电板镶拼则是另一种效果
作者: 小书童    时间: 2017-6-17 10:12
标题: 晨大的沙发！！！！
本帖最后由 小书童 于 2017-6-17 10:14 编辑
' N& u, c! _. c8 ~8 Y+ W5 [
! U4 |' J! r1 t& i' ?5 M- n欧洲自研下一代战斗机
( `. |8 `; s+ ]- @) `0 z" G晨大你两边一起刷屏，真厉害！！！！！
作者: 老财迷    时间: 2017-6-17 10:22
端午节时去一朋友家，北京昌平的一个别墅区，他的邻居就有装光电系统的，晴天时可以卖给电网，据说需要10年左右收回安装成本
作者: 晨枫    时间: 2017-6-17 11:43
老财迷 发表于 2017-6-16 20:22! p6 G; Q9 S/ b1 i
端午节时去一朋友家，北京昌平的一个别墅区，他的邻居就有装光电系统的，晴天时可以卖给电网，据说需要10年 ...
9 d* s0 x! c. U- Z1 M
我朋友好像还不止10年。安装费用4万加元，但加拿大电费便宜啊。这东西纯粹是个情怀。
作者: 老财迷    时间: 2017-6-17 11:46
晨枫 发表于 2017-6-17 11:435 z% u$ ?4 q$ f9 P
我朋友好像还不止10年。安装费用4万加元，但加拿大电费便宜啊。这东西纯粹是个情怀。 ...
- a+ k* U3 o7 U& R" L8 i- K
真就是个情怀。
9 m; e6 V# j' E6 N当时我们就讨论了一下，收回安装成本要10年，还有维护维修成本呢？
作者: 肖恩    时间: 2017-6-17 12:22
老财迷 发表于 2017-6-17 11:465 m9 z2 L9 |! @* E" m
真就是个情怀。
2 U. d0 l8 m& t5 {0 V当时我们就讨论了一下，收回安装成本要10年，还有维护维修成本呢？ ...

: r& z2 T0 B, ~等收回成本也差不多该换新的了
作者: 密银    时间: 2017-6-17 13:03
我觉得因该没有人比我装的太阳能更便宜的了吧!
3 E. v2 s- \# _5 R* C9 W/ `2 O14块板加安装费13000多
8 F7 j+ l% l1 O: \  l$ U# [Federal tax credit $3000+ N/ f& J0 @# h" T5 t
State tax credit $60006 q. b' Y1 D) m, L% k1 ]6 P
Energy trust $3000+的incentive6 \7 b( p3 a5 h, T  `* @& R1 A
最后我out of pocket $750
) a' \# `* t3 h1 X+ g9 V# _哦对了，厂家还送了$500 Costco cash card和一年的Costco executive membership
( p+ d- a: v3 p+ ^/ {5 R5 G这样算下来我基本没花钱
作者: 晨枫    时间: 2017-6-17 13:18
密银 发表于 2017-6-16 23:03
: q6 r- F' M! }我觉得因该没有人比我装的太阳能更便宜的了吧!
! u$ n. w- x' R! ^1 r$ W: {! H14块板加安装费13000多8 m: _: ^$ g$ ^& y. {( T
Federal tax credit $3000

; v; k0 T3 p2 d0 m  I+ |* M1 h' u: y
( F0 w* u. S; |; v0 a1 c你这个太牛了！
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0 M$ ^, ?. g4 v# _+ c# L. y/ h你每天能发电多少？朋友这两天都是90千瓦小时的样子。
作者: 冰蚁    时间: 2017-6-17 13:35
密银 发表于 2017-6-17 00:03
  d4 {3 R; G) |0 y$ v. |我觉得因该没有人比我装的太阳能更便宜的了吧!9 B" _0 ]4 U& |
14块板加安装费13000多
  x4 h: o: S- o4 I# ZFederal tax credit $3000
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我还是想看看特斯拉的那个光电屋顶。
作者: 冰蚁    时间: 2017-6-17 13:38
老财迷 发表于 2017-6-16 22:465 f4 f# G' g- \2 }+ k* Z
真就是个情怀。  k! \/ |8 g' h& S- E
当时我们就讨论了一下，收回安装成本要10年，还有维护维修成本呢？ ...
1 y9 d1 |% o# I2 X# Z0 ?# ~7 n  P5 t! }
大家拿那里光照条件不好，回本就慢。换美国南方州，回本绝对要不了十年。
作者: 冰蚁    时间: 2017-6-17 13:39
seanz3 发表于 2017-6-16 23:22: w4 X6 t& |# t& x* ~5 {
等收回成本也差不多该换新的了
# @6 H9 c& a& L: f
换新差不多要二十多年。长住还是划算的。
作者: 冰蚁    时间: 2017-6-17 13:45
居民用光电主要是储存问题。特斯拉的 Power Wall还是贵。目前的价格再便宜点，配上便宜的太阳能屋顶，可以 off grid 。
作者: tanis    时间: 2017-6-17 13:46
装在墙上会不会造成反射式光污染。
) E% ^4 P+ O2 b8 _& M& j  Z
2 c  n! X" d- M$ ]' Y% v不过房顶遍布太阳能，国内恩久以前就是如此啦~~ 拿卫星一看，所有居民楼的房顶都是密密麻麻的太阳能灶，太阳能热水器。那个时候，虽然无法回馈电网，但是为每个家庭节省的钱确是实实在在的~
* N- p4 |0 _- `& I) ~4 }; J, G" G. j, s4 c8 ~; V5 Y
我11年回国的时候，曾经在南通一个酒店的楼上照了一张俯视图。感叹东西方的太阳能，一个高冷吹泡泡，一个接地气雨后春笋。
作者: tanis    时间: 2017-6-17 13:47
密银 发表于 2017-6-17 13:03
: k/ @) `: t: z6 V5 ^我觉得因该没有人比我装的太阳能更便宜的了吧!
% X' b3 |" g3 Q( d, e14块板加安装费13000多
4 [" D8 N; a' IFederal tax credit $3000
. R2 z/ p0 s& M, h9 O
加州？
作者: 冰蚁    时间: 2017-6-17 14:03
tanis 发表于 2017-6-17 00:46
7 r  C$ ?: b. M5 w& H0 s$ u装在墙上会不会造成反射式光污染。
4 X# R  O) }) Q! A( q8 E
2 W& v9 ]% ]6 E- B% H2 [5 \; ^不过房顶遍布太阳能，国内恩久以前就是如此啦~~ 拿卫星一看，所有居民 ...
; r" L. r; R4 y3 w
反射了岂不降低发电效率。米国不搞太阳能热水，不晓得为什么。也许是非常不划算？
作者: 冰蚁    时间: 2017-6-17 14:04
老财迷 发表于 2017-6-16 22:46
4 D( y  w9 n$ K2 d; K, a- {6 s2 |# h1 H真就是个情怀。1 s. Q6 ~5 s5 ^; b
当时我们就讨论了一下，收回安装成本要10年，还有维护维修成本呢？ ...
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维修应该还好吧。接电线的事情，不大会有维修的问题吧。
作者: 老财迷    时间: 2017-6-17 14:12
冰蚁 发表于 2017-6-17 14:04
6 w" ?5 O$ @; q; V维修应该还好吧。接电线的事情，不大会有维修的问题吧。

6 X/ y6 n/ S+ c- U  C  w不懂这一行，当时想当然的认为，太阳能板之类的用久了得更换吧。大家闲聊了一会
作者: 冰蚁    时间: 2017-6-17 14:17
本帖最后由 冰蚁 于 2017-6-17 01:18 编辑 + \8 v/ W2 U8 w$ i7 H2 z
老财迷 发表于 2017-6-17 01:12
- ~0 Q( h8 e$ v) M. G' }$ A不懂这一行，当时想当然的认为，太阳能板之类的用久了得更换吧。大家闲聊了一会 ...

0 A6 U$ o7 x5 z4 i& m8 @
8 W, j4 X  k7 L, \* L8 Y2 s一般二十五年，发电效率下降，可以考虑更换。其实你不换也无所谓。所以特斯拉搞那个太阳能屋顶有点意思。一般屋顶，二十五年也要考虑换了。
作者: 肖恩    时间: 2017-6-17 19:12
冰蚁 发表于 2017-6-17 14:17
0 F9 f' l# `0 M% w+ O0 S  E. F% D一般二十五年，发电效率下降，可以考虑更换。其实你不换也无所谓。所以特斯拉搞那个太阳能屋顶有点意思。 ...
0 g1 T. i0 k: j
听起来不错，但不知道可维护性咋样，我们后院外面有一片树林，整天掉树叶在屋顶上，然后我们得经常上去清扫干净才行，估计我们这种可能不大适合装。
作者: 冰蚁    时间: 2017-6-17 19:20
seanz3 发表于 2017-6-17 06:12
; w$ r$ g$ v# s5 a' n8 H听起来不错，但不知道可维护性咋样，我们后院外面有一片树林，整天掉树叶在屋顶上，然后我们得经常上去清 ...

% X$ T2 d1 e* o" H( n+ h要看你有树叶的屋顶的阳光如何。如果是背阳面，其实没关系。向阳面单面装太阳能电池板就可以了。- W! E/ f3 [2 \; A: @

- y. ~  |+ `7 h0 ^单独就树叶而言，人也不用上去清吧。不是有专门的长耙子吗？树叶多的话，雨水管道也要覆盖上带孔的薄板。太阳能板也是比较光滑的，落叶也基本定不住。
作者: 晨枫    时间: 2017-6-17 21:55
冰蚁 发表于 2017-6-16 23:35
8 J' }9 _: ~0 M+ C3 I$ c% ?% |我还是想看看特斯拉的那个光电屋顶。
3 L. @( M9 E, J; B
那个东西量产了吗？价格多少？
作者: 晨枫    时间: 2017-6-17 21:58
冰蚁 发表于 2017-6-16 23:38
: C: D6 h6 g- ^0 u$ A; P! D大家拿那里光照条件不好，回本就慢。换美国南方州，回本绝对要不了十年。 ...

2 b& ?3 a  P! e8 F加拿大的光照条件其实比想象的好，但是冬夏不均匀。冬天日照短，日光无力，太阳能几乎定不了什么用，但夏天就不一样了，我这里5点多太阳就出来了，晚上10点才落山。
作者: 晨枫    时间: 2017-6-17 22:01
tanis 发表于 2017-6-16 23:46: x) l( G8 l+ k' R
装在墙上会不会造成反射式光污染。% w2 W. ?: f0 ?8 f! q
0 v# e: S6 ?; U$ ?) @2 a
不过房顶遍布太阳能，国内恩久以前就是如此啦~~ 拿卫星一看，所有居民 ...

6 l4 P$ i3 A# H# J有这个可能，但应该还好，因为光电板是深色的，反射好一些？; J& \4 X8 D! I3 U# R

6 Z8 L5 d2 q3 u: }7 r国内的太阳能热水器是很好的起点，不光城市里，大西北的干打垒房子屋顶上都有了，我在2010年亲眼看到的。改成太阳能发电就更好了。
作者: 晨枫    时间: 2017-6-17 22:03
冰蚁 发表于 2017-6-17 00:03
/ O; w' C+ t; Y5 _  M6 v反射了岂不降低发电效率。米国不搞太阳能热水，不晓得为什么。也许是非常不划算？ ...

3 H% c; B8 z* T3 J+ J9 a1 y美国能源太便宜了，搞屋顶太阳能热水器划不来。还有一个问题：美国居民房子大多是木结构，屋顶承重能力有限，shingle换concrete tile都不行，只有造房子的时候就加固过的才行，加热水器怕是一样的问题。
作者: 晨枫    时间: 2017-6-17 22:05
冰蚁 发表于 2017-6-17 00:042 |9 T8 L( |* M, d( b
维修应该还好吧。接电线的事情，不大会有维修的问题吧。
# f! r7 Q" w  ?
维修估计只要是inverter的事情，那东西的寿命不好说。另外，暴露在屋顶，日晒雨淋，风吹雹砸，接线或者零件松动是可能的。
作者: 为什么不可以    时间: 2017-6-17 22:06
seanz3 发表于 2017-6-17 12:22
! D1 n3 h- U1 I6 D等收回成本也差不多该换新的了
1 f* ^( |! D5 _' L) H" o. a, E
一点都不省钱，五年就会坏很多了，效率还会下降。
作者: 晨枫    时间: 2017-6-17 22:06
seanz3 发表于 2017-6-17 05:12
+ o! b& G$ |6 n% T$ X+ s听起来不错，但不知道可维护性咋样，我们后院外面有一片树林，整天掉树叶在屋顶上，然后我们得经常上去清 ...
- p: Y/ j4 ?; L. ~  t2 v! f
还有就是夏天经常下冰雹的地方，钢铁的汽车顶上也砸出坑来，不知道光电板能抗多久。
作者: 晨枫    时间: 2017-6-17 22:08
冰蚁 发表于 2017-6-17 05:20# x% v4 y& V: W# h( I8 Z. }& x. D
要看你有树叶的屋顶的阳光如何。如果是背阳面，其实没关系。向阳面单面装太阳能电池板就可以了。
; }7 d! p2 {5 p9 y1 ^! t2 H8 ~1 x8 P0 G
单独就 ...

/ @5 P3 v8 x) d+ c长耙子只能扫bungalow的屋顶吧？现在好多bungalow也高了，层高10-12英尺，再加上十来英尺高的大屋顶，这耙子得多长啊？
作者: 冰蚁    时间: 2017-6-17 22:40
晨枫 发表于 2017-6-17 08:58
9 u3 c, d; {, {4 A# W: k6 S: K! {加拿大的光照条件其实比想象的好，但是冬夏不均匀。冬天日照短，日光无力，太阳能几乎定不了什么用，但夏 ...

. q# U) V3 S  V: M$ w2 z  a* R对啊，平均下来，大家拿好象大概只有 3-3.5度/m2/天。
作者: 老兵帅客    时间: 2017-6-17 22:42
现在在安省执政的自由党可是没少因为太阳能发电问题挨骂，为啥，因为预测错误，政府从居民太阳能发电回购上亏了大钱，只能在所有居民的电费上找补，于是被所有的没从太阳能发电回购中赚到钱的居民痛骂。. S3 \% p! ]$ H; c% [

# L) k: _+ m+ h3 ?8 K# h6 B而那些相信了政府的说法，安装了太阳能板的居民，也要看签约早晚而有不同的盈亏结果，这些年来政府给出的签约回购电力价格一直在迅速降低，原因就是亏不起了。
作者: 老兵帅客    时间: 2017-6-17 22:43
老财迷 发表于 2017-6-16 21:22
& o  V! W' m1 W. G端午节时去一朋友家，北京昌平的一个别墅区，他的邻居就有装光电系统的，晴天时可以卖给电网，据说需要10年 ...
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都是那么说，可是实际上等到了十年，太阳能板的维护成本也上来了，到时候啥结果还不好说呢。
作者: 老兵帅客    时间: 2017-6-17 22:43
晨枫 发表于 2017-6-16 22:439 G6 t" i. t' @; L6 A" i+ {3 }
我朋友好像还不止10年。安装费用4万加元，但加拿大电费便宜啊。这东西纯粹是个情怀。 ...
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那是你们阿省的电费便宜，我们安省的电费因为要填补太阳能发电回购的亏空，弄得巨贵。
作者: 老兵帅客    时间: 2017-6-17 22:44
老财迷 发表于 2017-6-16 22:46
! r' i; }) d, l% ]! L  W真就是个情怀。% R3 j' t( h5 m- |+ r" m9 U8 @
当时我们就讨论了一下，收回安装成本要10年，还有维护维修成本呢？ ...

- _/ |% s2 Q2 M对，太阳能板的维护成本，以及房顶的维护成本到时候都是问题。
作者: 老兵帅客    时间: 2017-6-17 22:45
密银 发表于 2017-6-17 00:034 f, M3 D. b: `& F7 n
我觉得因该没有人比我装的太阳能更便宜的了吧!
5 Z8 H: b* m3 p0 k9 f, U' l$ I14块板加安装费13000多, A6 M5 M7 M; L; X5 k; J
Federal tax credit $3000

0 B+ C* k9 f1 u5 S$ m  F) Y4 L你那堆的好处都是别的纳税人在给你出钱呢，等到了别的什么项目倒过来，有的你哭的。
作者: 老兵帅客    时间: 2017-6-17 22:46
冰蚁 发表于 2017-6-17 00:390 Z4 `/ E& a& Y
换新差不多要二十多年。长住还是划算的。

6 [1 }/ z  y4 i/ O* z3 ]- M5 I" b  O那是那么说，实际上到不了20年就该换了，于是成本构成就不一样了。
作者: 冰蚁    时间: 2017-6-17 22:49
为什么不可以 发表于 2017-6-17 09:06" V" l6 P6 t7 m! C) o
一点都不省钱，五年就会坏很多了，效率还会下降。

! ?/ G& e3 _1 N4 h五年就坏很多的话，那太阳能电场得亏大发了。
作者: 冰蚁    时间: 2017-6-17 23:02
老兵帅客 发表于 2017-6-17 09:43
) f1 O5 w) s) L) x; W; D都是那么说，可是实际上等到了十年，太阳能板的维护成本也上来了，到时候啥结果还不好说呢。 ...
- E( i, N6 F/ I
太阳能板的最大维护大概只是拿水冲冲板子，让表面清洁，提高发电效率。电线连接什么的通常不是问题。都是固定件。逆变器倒是有可能，但大功率半导体器件的稳定性还是不错的。
作者: 晨枫    时间: 2017-6-17 23:05
老兵帅客 发表于 2017-6-17 08:423 C) ?$ m- X% t$ Z5 N. `: P
现在在安省执政的自由党可是没少因为太阳能发电问题挨骂，为啥，因为预测错误，政府从居民太阳能发电回购上 ...

+ m0 s/ U2 ]) a由于储能问题没有解决，电力公司回购是亏本的，所以有这个问题。储能问题不解决，太阳能发电越普及，亏本越大，到最后所有人一起骂。
作者: 老兵帅客    时间: 2017-6-17 23:05
冰蚁 发表于 2017-6-17 10:02% k3 N* g& @( n2 x2 j" a$ r8 I
太阳能板的最大维护大概只是拿水冲冲板子，让表面清洁，提高发电效率。电线连接什么的通常不是问题。都是 ...
: K' y  K1 b% T- B+ L) Y: y
应该没有那么简单，同时它下面的房顶维护也是问题。. P  V" D" z  Q: b4 N" _
2 M' d; |) K4 q8 Y
安省这边，早期跟政府签约的都挣了不少钱，后来的随着政府给的价格迅速降低，就挣不到什么钱了，甚至因为维护成本而亏钱，现在基本上没啥新的居民申请了，因为以现在给出来的价格，算下来已经无利可图了。
作者: 晨枫    时间: 2017-6-17 23:06
老兵帅客 发表于 2017-6-17 08:437 |9 {3 _  ~" [, b
那是你们阿省的电费便宜，我们安省的电费因为要填补太阳能发电回购的亏空，弄得巨贵。 ...
" c0 g' ~' n9 I; n
你们还要伺候那几个核电呢
作者: 老兵帅客    时间: 2017-6-17 23:06
晨枫 发表于 2017-6-17 10:05
; C" R/ z' x2 S1 O( P" c" d由于储能问题没有解决，电力公司回购是亏本的，所以有这个问题。储能问题不解决，太阳能发电越普及，亏本 ...
, O1 f7 q. v( x# S" ^
不管原因何在，现在的安省政府可是因此而被痛骂。
作者: 冰蚁    时间: 2017-6-17 23:07
晨枫 发表于 2017-6-17 09:03
# D, l: l2 A+ n- H, Q$ r! S$ K美国能源太便宜了，搞屋顶太阳能热水器划不来。还有一个问题：美国居民房子大多是木结构，屋顶承重能力有 ...

5 \6 u, b# T  o. l% _/ f! N/ Y9 f
热水器这个事情美国人貌似搞得挺复杂。太阳能加热的不是水，而是类似汽车的coolant fluid。既耐高温，有抗冻。通过 coolant 去加热被包围的管子。这部分好象是在室内了。管子里面再是水。
作者: 老兵帅客    时间: 2017-6-17 23:10
晨枫 发表于 2017-6-17 10:06
3 ~; O3 k+ x$ r! G4 V( F2 h! ]6 j你们还要伺候那几个核电呢
: S4 e6 w, Y  l, t" A5 }" ], m. J9 v
那个就是政治问题了。不过这个问题倒是导致了那片地区房价便宜，说到底，面对着可能的核事故所产生的核泄漏威胁，你是要钱还是要命。
作者: 晨枫    时间: 2017-6-17 23:18
冰蚁 发表于 2017-6-17 09:07
6 P" ]) H* i# B: {热水器这个事情美国人貌似搞得挺复杂。太阳能加热的不是水，而是类似汽车的coolant fluid。既耐高温，有 ...
* T1 d. D% K% I4 E: y
这是因为美国冬天还是冷啊。冬天不冷的地方，对热水器也没有多少需要。
作者: 冰蚁    时间: 2017-6-17 23:23
老兵帅客 发表于 2017-6-17 10:05
: j& w4 l9 Q( U! y5 G应该没有那么简单，同时它下面的房顶维护也是问题。
/ Z" s* l/ Y, R: A: E+ u* a. u
- y2 U/ T8 O% p; h8 A/ g) B# i4 N安省这边，早期跟政府签约的都挣了不少钱，后来的随 ...

, U8 u. |# q" u我看的维护费用主要是请人做 inspection 和清洁 panel。请人清洁的话，据说一块板要10几20刀的。要是弄个20块板，就得近400。如果还有其它杂费的话，可能还超过400。再加上inspection，就无利可图了。不过清洗这个事情，貌似自己DIY应该能搞定吧。弄个清洗液，高压水枪，和洗屋顶一样。那还是能有利可图的。
作者: 密银    时间: 2017-6-18 02:36
晨枫 发表于 2017-6-17 13:18
2 e4 X0 a/ s2 p9 i- C8 U: ^你这个太牛了！
6 p0 M3 j2 K% g) ]6 Q: b: p: u+ z- W! \7 u/ c
你每天能发电多少？朋友这两天都是90千瓦小时的样子。 ...
- A! {1 m) |) h' _" ?: ]! W. a
最近天晴的话在22～23度左右，我记得系统是14x300=4.2kw的。
作者: 密银    时间: 2017-6-18 02:37
tanis 发表于 2017-6-17 13:47
& G5 C% y, k9 k. A加州？

0 |2 x1 X+ h! p0 J- cOregon，加州没有state tax credit
作者: 密银    时间: 2017-6-18 02:38
晨枫 发表于 2017-6-17 21:58
) ~  X* K( x" M. K' ~( a加拿大的光照条件其实比想象的好，但是冬夏不均匀。冬天日照短，日光无力，太阳能几乎定不了什么用，但夏 ...

' i* M& f6 \4 x" N4 E7 f+ k5 \夏天也热，发电效率会下降一点
作者: 密银    时间: 2017-6-18 02:39
晨枫 发表于 2017-6-17 22:05% W& {. \& f- T; G" a  m& x. S$ T7 J% f9 S
维修估计只要是inverter的事情，那东西的寿命不好说。另外，暴露在屋顶，日晒雨淋，风吹雹砸，接线或者零 ...
" D$ f0 y$ ?& v' v  T
我的inverter的厂家warranty是20年，太阳能板是25年
作者: 密银    时间: 2017-6-18 02:41
老兵帅客 发表于 2017-6-17 22:45  {) u& t( i! l6 Y
你那堆的好处都是别的纳税人在给你出钱呢，等到了别的什么项目倒过来，有的你哭的。 ...
, s& T2 n4 U6 T4 d* D  v
你说的很对啊，所以要装，不然就是光交税一点好处也没有享受了
作者: 密银    时间: 2017-6-18 02:43
老兵帅客 发表于 2017-6-17 23:05
8 r( e* A4 w9 E+ t5 {; n应该没有那么简单，同时它下面的房顶维护也是问题。
$ h4 D+ n5 X- a" F
/ k0 y1 Y( [- `1 y安省这边，早期跟政府签约的都挣了不少钱，后来的随 ...

/ q/ X# y6 P2 G  z7 I8 W我的3年了，目前没有什么需要维护的，当然我家旁边也没有什么大树
作者: 晨枫    时间: 2017-6-18 02:52
密银 发表于 2017-6-17 12:36
$ |4 D0 @+ V4 @) V$ [最近天晴的话在22～23度左右，我记得系统是14x300=4.2kw的。

& W  ~* }" ?/ H5 F那我和朋友核对一下，看看他的到底是多大容量。
作者: 晨枫    时间: 2017-6-18 02:53
密银 发表于 2017-6-17 12:385 N, z2 j3 a7 E# B$ t8 ?
夏天也热，发电效率会下降一点

! p, E# d5 ~1 r. G! l; s原来太热也会影响效率啊。想像也对，半导体不喜欢太热的。
作者: 晨枫    时间: 2017-6-18 02:53
密银 发表于 2017-6-17 12:392 E, ~; F1 p1 _$ }# v
我的inverter的厂家warranty是20年，太阳能板是25年
6 @2 f3 r) M5 F7 l# n
这个我也要问朋友了。
作者: 冰蚁    时间: 2017-6-18 10:42
本帖最后由 冰蚁 于 2017-6-18 07:44 编辑
7 T+ L% v: n) e$ s
晨枫 发表于 2017-6-17 13:53& @" }# u6 y) Y
原来太热也会影响效率啊。想像也对，半导体不喜欢太热的。

5 O3 S9 f1 |/ y6 o
8 }: T. N. |: x, p7 ]1 D3 X是半导体里的载流子要满足玻尔兹曼分布里的 q/(kT)。你们搞的化学里如果牵涉到类似的玻尔兹曼分布的反应，产出效率可能多半也会有随温度升高下降或上升的现象。
作者: 清凉山    时间: 2017-6-18 14:56
光热也就是太阳能热水器不是效率更高成本更低吗？如果电主要用于加热取暖，家里装光电岂不是脱裤子放哪啥。。。
作者: 晨枫    时间: 2017-6-18 21:47
清凉山 发表于 2017-6-18 00:56
/ ?8 d& I1 z( L1 [光热也就是太阳能热水器不是效率更高成本更低吗？如果电主要用于加热取暖，家里装光电岂不是脱裤子放哪啥。 ...

- t- I* e8 t, t" V3 w光热的温度和热量与热水器不是一个数量级的，这也能比？另外，电的用处可不止加热取暖。
作者: 东中    时间: 2017-6-18 22:07
晨枫 发表于 2017-6-17 21:55
+ O5 z) W2 D. E那个东西量产了吗？价格多少？
% N. K8 ^( P8 W3 c; N* M
特斯拉屋顶国内之前已经有类似的东西了，像瓦一样，每一片“瓦”都是一个单独的发电组件。我2015年看到过实物。当时只是看看，很新颖，后来怎么样就不知道了。
作者: 东中    时间: 2017-6-18 22:29
本帖最后由 东中 于 2017-6-18 22:31 编辑
7 Y) ^8 M4 h5 M/ c/ ]$ T) E3 x) r! q, u% C  W# L
以我有限的电力知识来看，晨大对“调峰”的理解可能是不对的。煤电用于调峰成本很高，开机慢，关机也慢。日常中，煤电主要用作基荷电源，也就是平常所说的主力电站，其它如核电站，部分水电站也用于基荷电源。调峰主要由部分水电站（比如坝式水电），燃气轮机发电等完成。另外，腰荷发电也主要由火电完成。; S! [7 y5 S+ u  w& l0 R+ o
我想晨大文中对煤电作用的描述应该是主力电站。不知道理解得对不对。
作者: 晨枫    时间: 2017-6-18 23:29
东中 发表于 2017-6-18 08:29
; z2 [5 Y$ `  r+ i. M$ K+ f以我有限的电力知识来看，晨大对“调峰”的理解可能是不对的。煤电用于调峰成本很高，开机慢，关机也慢。日 ...

$ C& l  w& M" Q我们对调峰的理解没有差异。煤电、气电哪个更适合调峰，应该换成哪个更不适合调峰才对，而且不能从电站本身，而应该从全网出发。煤电用锅炉，锅炉不适宜频繁开机、关机，汽轮机也是一样，从这一点来看，气电最适合，燃气轮机启停快、容易。但天然气需要管道供应，管道只有有限的储存容量，从这个角度来说，气电也只适合用作基本负荷电源，从哈萨克过来的天然气是无法频繁开关的。# Y8 d" K+ z6 r! f  _2 l3 {
3 s; n2 I0 |; Q4 v
水电也是一样，能不能调峰还要看水文情况。
' \5 R9 Q7 w' D- c
, g9 f2 a, N1 O7 C" x+ e" i4 P就现在电网情况来看，煤电作为基荷无疑是最合理的。但要是光电、风电比重极大增加，调峰量可能比现在要增加的不是几个百分点而是几个数量级。由于天然气的即送即用本质，个人觉得气电难以作为主要调峰手段。煤可以堆放，即取即用，煤电如果能克服锅炉、汽轮机的开停机，反而是更加适合的调峰手段，否则就要油电了，油也可以用储罐的。
作者: 东中    时间: 2017-6-18 23:51
本帖最后由 东中 于 2017-6-18 23:52 编辑   l+ T5 r+ B/ S) F
晨枫 发表于 2017-6-18 23:29( K9 u0 Z6 x3 e0 O. }8 i
我们对调峰的理解没有差异。煤电、气电哪个更适合调峰，应该换成哪个更不适合调峰才对，而且不能从电站本 ...
# ~+ V; L" p8 p- Z, c8 c+ q

: M$ X! Z. L; N8 u5 n5 n7 X0 X明白您的意思了。0 }! |8 O3 z; `$ w! Q& o1 y6 t  H' Z( {0 O
不过，关于调峰我的想法还是不太一样。风电与光伏有不连续和不稳定的致命弱点，要想他们占比极大增加又不影响连续平稳供电必须解决储能问题，解决了储能那么调峰问题也是可以通过储能解决的。至于到时候是由煤电，油电，水电或者新能源来调峰就要看谁的经济性好了。1 Z4 w3 f8 R- j9 i
" b; h% R( C& u! ]. W; R
手机编辑真是费劲。。。
作者: 晨枫    时间: 2017-6-18 23:52
东中 发表于 2017-6-18 09:51  m2 {- L5 z; A$ i4 F& u( ]2 f
明白您的意思了。: S8 B; P( _9 l0 w
不过，关于调峰我的想法还是不太一样。风电与光伏有不连续和不稳定的致命弱点，要想他 ...

% Q& G$ t7 @/ f那是当然。储能问题解决了，调峰问题也解决大半了，煤电、气电、油电、核电、水电都可以按照最经济模式运行了。
作者: 晨枫    时间: 2017-6-19 01:41
清凉山 发表于 2017-6-18 00:56( p7 q3 r2 n4 c* Z' e# T6 F$ h
光热也就是太阳能热水器不是效率更高成本更低吗？如果电主要用于加热取暖，家里装光电岂不是脱裤子放哪啥。 ...
" N/ d. ^! ?' R8 E2 f; O; u
太阳能热水器只能加热水，为了避免沸腾造成一系列问题（结垢、压力），温度还到不了100度，能做什么饭？要温度高可以，用油作为工作介质，还要升高压力，这成本就高很多了，还有屋顶防火问题。1 T1 R$ C" B+ m4 c

  b# |4 H( t& w- w6 N太阳能热水器还有防冻问题。需要太阳能热水的地方要防冻，不需要防冻的地方太阳能热水器没什么大用。
作者: 肖恩    时间: 2017-6-19 04:45
冰蚁 发表于 2017-6-17 19:207 n# d! D8 j& k' F' h9 D
要看你有树叶的屋顶的阳光如何。如果是背阳面，其实没关系。向阳面单面装太阳能电池板就可以了。& o4 T! a& R% M
1 n9 ^' F- g7 v
单独就 ...

$ o# @& W$ l; j7 |/ T( ^回头找找你说的这个长耙子，邻居们都是直接上屋顶清扫，我一般是站梯子上弄，蛮累但安全一点。这样想来清扫太阳能板也不会比屋顶难。
作者: 冰蚁    时间: 2017-6-19 05:36
seanz3 发表于 2017-6-18 15:45
; x1 s+ b* f% E# t1 P' U5 ?回头找找你说的这个长耙子，邻居们都是直接上屋顶清扫，我一般是站梯子上弄，蛮累但安全一点。这样想来清 ...

$ g/ C3 Q  n6 A油管上还看到有人用无人机清落叶的。* X( Q  v+ a( d/ r9 _3 Q

3 }  r! F" H* L+ khttps://youtu.be/bFf4fX4u0GQ/ N% }& O" c: p: ?$ v
/ D7 J" ?  {7 |0 w: R
各家都有自己的绝活。
1 H- Q3 D3 V/ P1 y$ A- f4 _, C, u
作者: 冰蚁    时间: 2017-6-19 05:39
清凉山 发表于 2017-6-18 01:56
! n* C8 U( F/ L0 F) ?5 W7 y2 B0 Y1 `, D光热也就是太阳能热水器不是效率更高成本更低吗？如果电主要用于加热取暖，家里装光电岂不是脱裤子放哪啥。 ...
1 E- F. }- Y; B5 z0 G/ Q' V! U
家里用电大头是冰箱，洗衣机，烘干机，烧饭的电炉，空调（制冷）。取暖肯定还是用油或者气比较有效率。装太阳能板是为了得到电力，不是要那些热水。
作者: 肖恩    时间: 2017-6-19 06:40
冰蚁 发表于 2017-6-19 05:361 M8 S3 V' R% u8 ^0 C
油管上还看到有人用无人机清落叶的。8 ~+ ^2 L6 _  Y, M* x
% Y) f0 Z; T3 C& l
https://youtu.be/bFf4fX4u0GQ

. W+ ]$ c8 A- P! G4 f无人机我也想过，清洗屋顶甚至喷药啥的都应该蛮不错的，不然高一点的屋顶光梯子都不行，得搭脚手架，成本很高。村里好像还有人用无人机管理牧场的
作者: 肖恩    时间: 2017-6-19 06:43
冰蚁 发表于 2017-6-17 23:07
% E4 ~, E; S# E5 ]9 ^热水器这个事情美国人貌似搞得挺复杂。太阳能加热的不是水，而是类似汽车的coolant fluid。既耐高温，有 ...
6 D6 c, S5 s. H! o+ d
应该是在北方才需要用这个，这个应该比直接用水的贵不少。
作者: 肖恩    时间: 2017-6-19 06:46
为什么不可以 发表于 2017-6-17 22:066 T9 b! Q: F5 P2 D
一点都不省钱，五年就会坏很多了，效率还会下降。

/ C3 R& F4 j" W/ F+ Q你家有用过？有的话详细说说嘛
作者: 肖恩    时间: 2017-6-19 06:49
晨枫 发表于 2017-6-17 22:06
' T1 ~6 o. \- y& K: [" a, H4 t& k+ G还有就是夏天经常下冰雹的地方，钢铁的汽车顶上也砸出坑来，不知道光电板能抗多久。 ...

( _: c- T4 d2 _( D0 D不遇到极端的应该没问题，我们这常见的冰雹也就花生米大小。若是拳头大的估计屋顶也照样会砸坏。想来特斯拉的光电板既然敢装在屋顶，强度应该和屋顶是差不多的，不然厂家不敢作质保。
作者: 肖恩    时间: 2017-6-19 06:54
老兵帅客 发表于 2017-6-17 23:05
/ u+ K2 N( |( g/ |' Y应该没有那么简单，同时它下面的房顶维护也是问题。7 `  d  z' E2 N9 H6 @+ }
! [- @8 ~1 D+ W. H6 Q; i
安省这边，早期跟政府签约的都挣了不少钱，后来的随 ...
. o, p' }# J$ G5 x8 J
对，加装的太阳板树叶和尘土啥的还会跑到太阳板和屋顶之间去，清理起来就更麻烦了。特斯拉的直接用太阳板作屋顶就没这个问题。
作者: 肖恩    时间: 2017-6-19 06:59
晨枫 发表于 2017-6-19 01:41
  e# K8 H) G% b, i2 D2 {$ y太阳能热水器只能加热水，为了避免沸腾造成一系列问题（结垢、压力），温度还到不了100度，能做什么饭？ ...
不需要防冻的地方太阳能热水器没什么大用。
. V# s; r* D! r1 d( }- O! r' N
' j; Q( r6 g. R* z# v: a
这点不同意，即使是夏天广大群众也需要用热水洗澡嘛。深圳有朋友装过这个，夏天基本一家老小洗澡的热水是够用的。
作者: 晨枫    时间: 2017-6-19 09:45
seanz3 发表于 2017-6-18 16:49
; c# M( |  ~+ v: e7 L4 S不遇到极端的应该没问题，我们这常见的冰雹也就花生米大小。若是拳头大的估计屋顶也照样会砸坏。想来特斯 ...

9 z5 f  I# \% P+ P2 }* z. E我们每年都会有高尔夫球大小的冰雹。今年还没有，到秋天就见分晓了。
作者: 肖恩    时间: 2017-6-19 09:54
晨枫 发表于 2017-6-19 09:455 b" j4 b, {- ]- x; {
我们每年都会有高尔夫球大小的冰雹。今年还没有，到秋天就见分晓了。
/ a: k% d- o# H3 P/ p, K
这个危险，有砸死人的没？
作者: 闲挂    时间: 2017-6-19 10:44
从不同的太阳能电池技术方向上讨论一下未来的前途。' R" b9 _5 N$ Q  }
             太阳能电池主要分为晶硅系和薄膜系两大类，两类电池的差别非常大。% {& O9 ]% R7 |
             晶硅系是主流，分为多晶硅和单晶硅两大流派。晶硅系技术发展成熟、成本低、效率高。目前占据了市场80%-90%的份额，是我们最常见的太阳能电池。但晶硅系的缺点限制了未来进一步的发展：首先是生产过程一般采用西门子法，高耗能、中度污染。二是晶硅电池弱光效应差，即对太阳光的照射角度非常敏感。三是有光阻效应，一旦个别地方损坏，损坏部位电阻会急剧升温并蔓延。四是晶硅系技术水平已到了天花板，未来性能难以继续提高。中国在多晶硅电池的生产和应用上是绝对的霸主。. D! `' ~' j$ t" Z
        目前比较看好的是薄膜系太阳能电池的未来发展。薄膜太阳能电池又分为微晶硅、铜铟镓硒、碲化镉三大类，另外还有砷化镓、有机薄膜等边缘类别。薄膜太阳能电池就是在玻璃上镀上薄薄的一层能发电的膜，以前薄膜电池成本高、转换效率低，存在光致衰减（即老化）现象，一直被晶硅电池压得抬不起头来。但薄膜电池近几年发展很快。特别是碲化镉薄膜，在生产成本、全周期发电效率，使用寿命上，已经初步具备与晶硅电池抗衡的能力。薄膜太阳能电池还有一个独特的优点，就是可以取代传统大楼上使用的玻璃幕墙，做到采光发电两不误。现在阻碍薄膜电池发展的主要障碍是技术门槛。迈过这道门槛的企业前景不可估量。
作者: 晨枫    时间: 2017-6-19 10:53
seanz3 发表于 2017-6-18 19:54
( w  b& j8 k& i这个危险，有砸死人的没？

- b" e9 v8 B7 ?: w砸死人倒是没有听说。冰雹不会一下子下来，先来一阵狂风，黑云翻滚，这时该找地方躲了，不躲而被砸死的，那就是得了达尔文奖了。
作者: 晨枫    时间: 2017-6-19 10:55
闲挂 发表于 2017-6-18 20:44
- A; J& i8 ]# ~* |/ Y$ R& C2 D1 p从不同的太阳能电池技术方向上讨论一下未来的前途。
: M2 H. i; W/ d% Y0 e; L; I             太阳能电池主要分为晶硅系和薄膜系两大类，两类 ...

7 f* N; \: H( g多谢介绍。看来上图里玻璃幕墙的就是薄膜电池，前途不可限量啊。
作者: 闲挂    时间: 2017-6-19 11:37
晨枫 发表于 2017-6-19 10:55
' O+ f1 ?6 n( m/ o9 e$ T; O2 Y% R多谢介绍。看来上图里玻璃幕墙的就是薄膜电池，前途不可限量啊。

8 g8 F* [; ]4 L  q; J8 H) X1 z薄膜电池作为玻璃幕墙，目前还存在几个缺点，一是价格贵，但可以通过发电来弥补。二是透光玻璃电池的转换效率肯定比不透光的要低。三是薄膜有老化的缺点，使用十年后发电效率显著下降而失去功能，薄膜也会变色。 铜铟镓硒类薄膜电池作为幕墙已经废了。现在要看碲化镉薄膜是否可担当重任。碲化镉薄膜电池有沉积法和升华法两种制备方法。沉积法是主流，技术被美国第一太阳能公司垄断，产品不透光，不能用作玻璃幕墙。升华法可用作玻璃幕墙，是中国人在开发，目前已经突破瓶颈，马上就要进入大规模量产阶段了。
作者: 晨枫    时间: 2017-6-19 11:52
闲挂 发表于 2017-6-18 21:37
2 D2 f# [( G. J* Z: @( k) x1 P; A薄膜电池作为玻璃幕墙，目前还存在几个缺点，一是价格贵，但可以通过发电来弥补。二是透光玻璃电池的转换 ...
% X# F2 A3 S3 o; @% c4 w8 Q
看好中国！这技术白菜化了，前途无量！
作者: 绿葱头    时间: 2017-6-19 16:29
正好我一个亲戚安装了光伏发电，去年的价格大约是每瓦7~8元，他装了5kw，每度电卖给电网0.4元，国家补贴0.42元（补贴20年），河北省补贴0.2元（补贴3年）。宣传资料上说年发电量7000度。  @0 v/ Q' X# x; o9 J
安装后据我了解有几个问题：
2 y" L6 j$ W2 [% @; ~; w' s* p& D1、质量，刚装上时我就发现电池板上面的每小块颜色不大一致，我不懂行，上网搜索的结果不大乐观，有的说劣质的发电量下降的厉害，没敢和亲戚说。+ B4 J6 T' q$ x: O
2、补贴下来的太慢，去年装上的，今年似乎刚下来补贴，期间还有一次电表坏掉，坏之前的发电量不知怎么解决。后来亲戚似乎对这事比较闹心，虽然好奇，也不敢多问了。( r3 F* ?# O( }6 s. \& x. X
3、京津翼的雾霾对发电量肯定也有影响，以前听说灰尘大的地方太阳能路灯很快就不好使了，定期维护可能也是挺烦人的问题。
作者: 大黑蚊子    时间: 2017-6-19 16:46
闲挂 发表于 2017-6-19 10:44
" n0 G* \6 F' U& D从不同的太阳能电池技术方向上讨论一下未来的前途。- R7 W; ?* W4 ?  @6 x& M, n
             太阳能电池主要分为晶硅系和薄膜系两大类，两类 ...

: U: \7 B* l! }( z% o  B7 C我记得汉能当时就在声称大搞薄膜电池吧
作者: 闲挂    时间: 2017-6-19 18:10
汉能介入薄膜太阳能，主要以硅基为主，同时还收购了几家铜铟镓硒、砷化镓电池欧美公司，可以说四处开花。但是否能成功没信心，因为李老板做事不靠谱，兴趣集中在资本运作上。
作者: 冰蚁    时间: 2017-6-19 19:35
闲挂 发表于 2017-6-18 21:44
5 [: v% Q' z8 A0 f8 ]从不同的太阳能电池技术方向上讨论一下未来的前途。1 ]4 o3 L! D, W! G$ e  N- y) H  |
             太阳能电池主要分为晶硅系和薄膜系两大类，两类 ...
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薄膜会有发展，提高市场份额。但未来至少十几年依然会是晶硅的天下。薄膜现在的市场份额只有10%。稀土元素的薄膜我估计市场份额依旧够呛。这类薄膜的回收是个大问题。一点都不环保。薄膜里估计a-Si会上升不少，与现有的量产技术最为匹配。晶硅薄膜化也是一个方向。还有就是GaAs薄膜本身能够降价到能够与硅薄膜竞争，不过这个很难。Si heterojunction 也有点意思。PV cell 的主流长期会一直是硅基产品。三五族的产品会在特殊应用里主导。稀土类的我认为定位比较尴尬。
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作者: 河蚌    时间: 2017-6-23 09:27
tanis 发表于 2017-6-17 13:46* _2 e8 U+ N( m6 K
装在墙上会不会造成反射式光污染。
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不过房顶遍布太阳能，国内恩久以前就是如此啦~~ 拿卫星一看，所有居民 ...
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对，太阳能热水器真的十分实用，比电热水器省电，比燃气的方便。
. D  n1 H4 h- ]( O我家安了有将近１０年了，坏了两块电池板，但还能用。



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