爱吱声

标题: 光电会比火电还便宜吗？ [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2017-6-17 09:47
标题: 光电会比火电还便宜吗？
本帖最后由 晨枫 于 2017-6-16 20:02 编辑 6 W1 H( ~! _4 D- U' D* g: f
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* J1 i2 H  q. A! w" E光电正在迅速崛起，在欧洲，光电已经小成气候了# R. `0 R  g1 f5 a! Z& n  Q

" l8 @% [* K& O# Q8 q9 f. n- R% h5 l/ c* G% O3 d9 L
光热也在兴起，不过比光电还是落后一步4 ]2 }1 l# J% _- [! [/ ~1 ?

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9 B4 c6 q; e( D, m$ J% V# t) s光电最大的亮点可能不在于集中的大型光电发电场，而在于千家万户的屋顶发电。同事家里的屋顶新装了光电板，夏天晴天的发电量两倍于自家用电量，在卖回给电网呢。冬天、阴雨天、夜间当然还是要从电网取电
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据估计，到2021年，中国的新建光电成本将低于新建火电成本，新建风电成本在更早的2018年可能就将低于新建火电成本。在美国和德国，新建光电与火电成本已经相当
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. E3 C9 O6 y/ w# b- a另外，据Bloomberg估算，到2040年：
8 X( ?8 _% o; Y- R" r- ?- 中国和印度是最大的发电市场，将吸引4万亿美元投资，相当于工业投资的39%6 q3 u, p- K2 i; Y4 A4 ]" e1 K0 u. y
- 海上风电的成本将下降71%，使得海上风电成为另一个重要的能源来源  t' w: ]& K, h1 N  J9 Q
- 锂电池工业将吸引至少2390亿美元的投资，这将促进电网蓄能电池和电动汽车的发展  `0 o- X8 l/ _, }" h3 a; b2 Q
- 天然气将吸引8040亿美元，天然气发电能力增加16%，成为火电的大头* r) t0 C' N( L+ W, p5 Y4 d" |
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风电和光电（蓝色）比重持续增加，其他可再生能源（浅蓝）保持现状，核电和水电（灰色）也大体不变，火电（黑色）的比重持续降低。具体数据可以争议，但这个大趋势应该靠谱。核电有太多的好处，也有太多的坏处，发展是需要的，大发展则不必要。水电也是一样，对生态的影响太大了。其他可再生能源可能以生物质为重点，这东西也不宜过度发展。但光电和风电的潜力还很大，关键是要解决调峰问题
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5 t* [% C9 \+ Y" w9 n9 P6 ~% H0 z风电有相当的环境影响，光电影响小得多，也容易分散，就地发电，就地使用。这是各国到2040年的光电成本下降幅度，很奇怪中国预计有显著下降但没有数据。- Q$ \* F- k: a" \, c: ]

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煤电容量将持续下滑，欧洲煤电的降幅达到87%！不光中国的小煤窑，全世界的煤矿都难有辉煌
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5 o  A5 O$ y# F5 D& a就能源投资而言，光电和风电预计持稳一段时间，但在20年代中期之后迅速扩大，这是光电、风电成本低于火电的结果。核电和水电可能有一段扩张，这估计主要是中国，然后进入收缩。中国需要核电以摆脱对煤电的污染和油气电的进口依赖，但要是光电和风电能管用，为什么非要核电呢？火电将持续低迷，2030年后的略微恢复估计是现有设备更新的投资
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& V4 w. c" O+ |) |0 y" ^这个大趋势如果成立的话，那有几个结论：
  g+ _( b; _4 ?2 j% V! e4 e1、煤的式微将持续化，但在短期内，煤电作为调峰发电的作用难以取代。电厂堆煤容易，但天然气都没法那么招之即来，管道的储存和输送能力是有限的
: L0 Z8 t& N, u4 q6 f, c: ^- }2、石油作为发电能源将大为萎缩，作为汽车能源也将受到电动汽车的挤压，结论：油价在可预见的将来难有大幅度回升
& S9 n: I1 C! ]1 R$ a3、天然气作为清洁能源，将逐步取代煤电、油电，但在储存问题解决前，还是适宜作为日常发电，而不宜作为调峰发电" X8 [) r, {/ r: s  X& z
4、核电、水电的发展还会继续，但不能指望太多
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光电的前景很好。不仅大片荒地、秃山可以用起来，还有大量建筑的屋顶，这是巨大的可开发资源。不过光电板在生产和回收中的污染问题要妥善解决。1 g4 X7 X! Q2 k. h! I
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各种建筑的屋顶、外墙是未来光电的“富矿”
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- L) r$ p- C9 o6 a
6 E8 \4 G$ M! w. m! z6 d& S( l对于建筑来说，外墙光电板还可以是透明的，发电、采光两不误！
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4 \( [& m6 K# [( ]
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* W) j; k* i' t3 k; a) c- a光电板还可以是彩色的，成为建筑设计的一部分
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2 c) C% \0 Y  C6 O! D小块光电板镶拼则是另一种效果
作者: 小书童    时间: 2017-6-17 10:12
标题: 晨大的沙发！！！！
本帖最后由 小书童 于 2017-6-17 10:14 编辑
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0 x+ X! K1 F! `0 y! K4 [, D9 K2 h6 C5 {* _欧洲自研下一代战斗机
: Y) i. N3 v) k! M- W4 U  T晨大你两边一起刷屏，真厉害！！！！！
作者: 老财迷    时间: 2017-6-17 10:22
端午节时去一朋友家，北京昌平的一个别墅区，他的邻居就有装光电系统的，晴天时可以卖给电网，据说需要10年左右收回安装成本
作者: 晨枫    时间: 2017-6-17 11:43
老财迷 发表于 2017-6-16 20:22
5 e7 l+ F5 {% ]+ F: y0 |7 m. f端午节时去一朋友家，北京昌平的一个别墅区，他的邻居就有装光电系统的，晴天时可以卖给电网，据说需要10年 ...
4 O1 r+ X. j9 j0 W2 x: C6 B! m+ h4 c1 g
我朋友好像还不止10年。安装费用4万加元，但加拿大电费便宜啊。这东西纯粹是个情怀。
作者: 老财迷    时间: 2017-6-17 11:46
晨枫 发表于 2017-6-17 11:43
( S4 `# D& K6 ]$ F2 v) `我朋友好像还不止10年。安装费用4万加元，但加拿大电费便宜啊。这东西纯粹是个情怀。 ...
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真就是个情怀。
. _; q; N$ I+ I3 J* s% O当时我们就讨论了一下，收回安装成本要10年，还有维护维修成本呢？
作者: 肖恩    时间: 2017-6-17 12:22
老财迷 发表于 2017-6-17 11:46
; Q6 n6 q! l# T9 M3 R" i: k, t真就是个情怀。: V$ Z$ c' Q0 l& l% {  w
当时我们就讨论了一下，收回安装成本要10年，还有维护维修成本呢？ ...
- `5 i1 ^' X, v  c6 H0 n* i
等收回成本也差不多该换新的了
作者: 密银    时间: 2017-6-17 13:03
我觉得因该没有人比我装的太阳能更便宜的了吧!
8 R* N( H- D, {' X0 N8 k) y14块板加安装费13000多) n+ w2 L+ Y/ E  h: q3 p; e
Federal tax credit $3000& Q0 J+ K) o" j9 ?
State tax credit $6000& q& R2 k) z1 R9 O: ]
Energy trust $3000+的incentive
" [! T8 S; ?4 L: L最后我out of pocket $750
9 S- n& ^. O9 P- e哦对了，厂家还送了$500 Costco cash card和一年的Costco executive membership7 m3 a" ~% G) ^, |
这样算下来我基本没花钱
作者: 晨枫    时间: 2017-6-17 13:18
密银 发表于 2017-6-16 23:03
: v- z1 q+ r2 {( v7 T, \我觉得因该没有人比我装的太阳能更便宜的了吧!
4 F0 ~, j& A" [; z14块板加安装费13000多& t4 n. c% j1 P$ h
Federal tax credit $3000

) Y+ y- Y9 }( R( u8 e3 B* e! D0 K2 A# i+ }; o- A
你这个太牛了！8 {( t7 U# X) Y7 x3 b7 w
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你每天能发电多少？朋友这两天都是90千瓦小时的样子。
作者: 冰蚁    时间: 2017-6-17 13:35
密银 发表于 2017-6-17 00:03, `5 m: [, F- j$ A; N6 r
我觉得因该没有人比我装的太阳能更便宜的了吧!& ~( N8 f- Y& m, s; `
14块板加安装费13000多2 B  ^* K9 @9 z  l6 c! H
Federal tax credit $3000

, d7 R( R. {5 P- h我还是想看看特斯拉的那个光电屋顶。
作者: 冰蚁    时间: 2017-6-17 13:38
老财迷 发表于 2017-6-16 22:46' x7 Y$ ]" B' x) Q  d0 v' ?9 F# E/ t
真就是个情怀。
" v) S6 h$ _8 X# B当时我们就讨论了一下，收回安装成本要10年，还有维护维修成本呢？ ...

; N$ @" j5 z$ Y- a8 J" ?大家拿那里光照条件不好，回本就慢。换美国南方州，回本绝对要不了十年。
作者: 冰蚁    时间: 2017-6-17 13:39
seanz3 发表于 2017-6-16 23:22
9 y& v* H' t" t$ e等收回成本也差不多该换新的了
. n4 v  F9 E. A  r
换新差不多要二十多年。长住还是划算的。
作者: 冰蚁    时间: 2017-6-17 13:45
居民用光电主要是储存问题。特斯拉的 Power Wall还是贵。目前的价格再便宜点，配上便宜的太阳能屋顶，可以 off grid 。
作者: tanis    时间: 2017-6-17 13:46
装在墙上会不会造成反射式光污染。; H- v5 r% L' e6 \; m- `) F. @* L
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不过房顶遍布太阳能，国内恩久以前就是如此啦~~ 拿卫星一看，所有居民楼的房顶都是密密麻麻的太阳能灶，太阳能热水器。那个时候，虽然无法回馈电网，但是为每个家庭节省的钱确是实实在在的~
. G6 P( m$ M! g2 m& v( Q4 _% F" l0 _& N. m, p2 [
我11年回国的时候，曾经在南通一个酒店的楼上照了一张俯视图。感叹东西方的太阳能，一个高冷吹泡泡，一个接地气雨后春笋。
作者: tanis    时间: 2017-6-17 13:47
密银 发表于 2017-6-17 13:03
+ S* v# o  s* Y- Z( e: }7 u我觉得因该没有人比我装的太阳能更便宜的了吧!
5 ^% ^0 y6 {5 ^+ d! ^4 r2 v7 b14块板加安装费13000多
( O' g4 i6 ~% T# z; u, w7 ~% KFederal tax credit $3000
* H* t3 z3 k0 x" D' S4 L0 p
加州？
作者: 冰蚁    时间: 2017-6-17 14:03
tanis 发表于 2017-6-17 00:46
7 m" n5 c# y% ]  I1 ~装在墙上会不会造成反射式光污染。" m: s- C% b: d9 \- s, U

2 w! W# }% |2 a5 t不过房顶遍布太阳能，国内恩久以前就是如此啦~~ 拿卫星一看，所有居民 ...

( n# H( k3 r& ~6 \- p# @反射了岂不降低发电效率。米国不搞太阳能热水，不晓得为什么。也许是非常不划算？
作者: 冰蚁    时间: 2017-6-17 14:04
老财迷 发表于 2017-6-16 22:46
  V3 s% P4 Y1 ^/ ?真就是个情怀。8 z( e; o0 M+ [' u' y  X* y% ~5 [
当时我们就讨论了一下，收回安装成本要10年，还有维护维修成本呢？ ...
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维修应该还好吧。接电线的事情，不大会有维修的问题吧。
作者: 老财迷    时间: 2017-6-17 14:12
冰蚁 发表于 2017-6-17 14:04
  o: v  P1 @" F4 k" ^8 L7 W7 }维修应该还好吧。接电线的事情，不大会有维修的问题吧。
* ?; U* M: o4 J9 C
不懂这一行，当时想当然的认为，太阳能板之类的用久了得更换吧。大家闲聊了一会
作者: 冰蚁    时间: 2017-6-17 14:17
本帖最后由 冰蚁 于 2017-6-17 01:18 编辑 ' P# [  N3 l: i$ ?9 h1 E, B
老财迷 发表于 2017-6-17 01:121 _( g  ~- Z0 P1 ~9 x2 L
不懂这一行，当时想当然的认为，太阳能板之类的用久了得更换吧。大家闲聊了一会 ...

" \/ @1 I) j; V, g# L# ^. j6 {  A: w7 o6 g3 t, e+ ?( t
一般二十五年，发电效率下降，可以考虑更换。其实你不换也无所谓。所以特斯拉搞那个太阳能屋顶有点意思。一般屋顶，二十五年也要考虑换了。
作者: 肖恩    时间: 2017-6-17 19:12
冰蚁 发表于 2017-6-17 14:17
6 E( d- u% d+ \  x$ T一般二十五年，发电效率下降，可以考虑更换。其实你不换也无所谓。所以特斯拉搞那个太阳能屋顶有点意思。 ...
. O0 y( ]# ^9 D& B9 u) S5 ~
听起来不错，但不知道可维护性咋样，我们后院外面有一片树林，整天掉树叶在屋顶上，然后我们得经常上去清扫干净才行，估计我们这种可能不大适合装。
作者: 冰蚁    时间: 2017-6-17 19:20
seanz3 发表于 2017-6-17 06:12* T# H- O* g1 S  A4 `- h* |) U
听起来不错，但不知道可维护性咋样，我们后院外面有一片树林，整天掉树叶在屋顶上，然后我们得经常上去清 ...
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要看你有树叶的屋顶的阳光如何。如果是背阳面，其实没关系。向阳面单面装太阳能电池板就可以了。
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5 B: ~4 z4 @- d9 z0 t( t单独就树叶而言，人也不用上去清吧。不是有专门的长耙子吗？树叶多的话，雨水管道也要覆盖上带孔的薄板。太阳能板也是比较光滑的，落叶也基本定不住。
作者: 晨枫    时间: 2017-6-17 21:55
冰蚁 发表于 2017-6-16 23:35; K; j( w0 p9 T" V) o
我还是想看看特斯拉的那个光电屋顶。

  `" X8 u& k: _. l- v: p' X8 Y4 }: ~那个东西量产了吗？价格多少？
作者: 晨枫    时间: 2017-6-17 21:58
冰蚁 发表于 2017-6-16 23:38
) P2 C0 S. \+ d$ D6 b; U8 e大家拿那里光照条件不好，回本就慢。换美国南方州，回本绝对要不了十年。 ...

2 {6 h4 U0 l+ p% _" T  Y! ]加拿大的光照条件其实比想象的好，但是冬夏不均匀。冬天日照短，日光无力，太阳能几乎定不了什么用，但夏天就不一样了，我这里5点多太阳就出来了，晚上10点才落山。
作者: 晨枫    时间: 2017-6-17 22:01
tanis 发表于 2017-6-16 23:46
& g# E  v$ j" t  h* l+ {装在墙上会不会造成反射式光污染。- v1 C1 v) a$ r& s/ I6 P

4 p1 E6 A6 Q3 U7 V) }$ o1 D不过房顶遍布太阳能，国内恩久以前就是如此啦~~ 拿卫星一看，所有居民 ...

) a2 ~4 k! i- A# Q4 Y3 `4 g* D+ g/ j有这个可能，但应该还好，因为光电板是深色的，反射好一些？& v4 t8 E% M0 Y4 u! Z) i; @( n
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国内的太阳能热水器是很好的起点，不光城市里，大西北的干打垒房子屋顶上都有了，我在2010年亲眼看到的。改成太阳能发电就更好了。
作者: 晨枫    时间: 2017-6-17 22:03
冰蚁 发表于 2017-6-17 00:03% ]( v' @( c) {2 t1 Q
反射了岂不降低发电效率。米国不搞太阳能热水，不晓得为什么。也许是非常不划算？ ...
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美国能源太便宜了，搞屋顶太阳能热水器划不来。还有一个问题：美国居民房子大多是木结构，屋顶承重能力有限，shingle换concrete tile都不行，只有造房子的时候就加固过的才行，加热水器怕是一样的问题。
作者: 晨枫    时间: 2017-6-17 22:05
冰蚁 发表于 2017-6-17 00:04/ N' L$ v$ d( |0 R1 _
维修应该还好吧。接电线的事情，不大会有维修的问题吧。

. d) \. J. [6 C维修估计只要是inverter的事情，那东西的寿命不好说。另外，暴露在屋顶，日晒雨淋，风吹雹砸，接线或者零件松动是可能的。
作者: 为什么不可以    时间: 2017-6-17 22:06
seanz3 发表于 2017-6-17 12:22
3 i1 F& X$ u0 e, {5 v等收回成本也差不多该换新的了
6 C3 u# W" M2 Z# l2 Y
一点都不省钱，五年就会坏很多了，效率还会下降。
作者: 晨枫    时间: 2017-6-17 22:06
seanz3 发表于 2017-6-17 05:125 B% W3 W% o" c! k$ U- |
听起来不错，但不知道可维护性咋样，我们后院外面有一片树林，整天掉树叶在屋顶上，然后我们得经常上去清 ...

3 N6 ^' V2 W3 z$ {! n还有就是夏天经常下冰雹的地方，钢铁的汽车顶上也砸出坑来，不知道光电板能抗多久。
作者: 晨枫    时间: 2017-6-17 22:08
冰蚁 发表于 2017-6-17 05:20
. c6 d! z- y; O) m' ?  t2 \要看你有树叶的屋顶的阳光如何。如果是背阳面，其实没关系。向阳面单面装太阳能电池板就可以了。& C0 n* ~7 B. |' n

8 r+ q4 B% [& q% X4 {- ~6 }. Y单独就 ...
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长耙子只能扫bungalow的屋顶吧？现在好多bungalow也高了，层高10-12英尺，再加上十来英尺高的大屋顶，这耙子得多长啊？
作者: 冰蚁    时间: 2017-6-17 22:40
晨枫 发表于 2017-6-17 08:58
0 c% L8 q" S# I( N  X加拿大的光照条件其实比想象的好，但是冬夏不均匀。冬天日照短，日光无力，太阳能几乎定不了什么用，但夏 ...

$ I. O4 L* S. r5 V$ q对啊，平均下来，大家拿好象大概只有 3-3.5度/m2/天。
作者: 老兵帅客    时间: 2017-6-17 22:42
现在在安省执政的自由党可是没少因为太阳能发电问题挨骂，为啥，因为预测错误，政府从居民太阳能发电回购上亏了大钱，只能在所有居民的电费上找补，于是被所有的没从太阳能发电回购中赚到钱的居民痛骂。
+ ^) j# w& E5 v1 g; P7 N7 Z8 f' U$ q8 h$ p( i% ^3 S# [
而那些相信了政府的说法，安装了太阳能板的居民，也要看签约早晚而有不同的盈亏结果，这些年来政府给出的签约回购电力价格一直在迅速降低，原因就是亏不起了。
作者: 老兵帅客    时间: 2017-6-17 22:43
老财迷 发表于 2017-6-16 21:22
/ J5 ~) Q1 ~  v端午节时去一朋友家，北京昌平的一个别墅区，他的邻居就有装光电系统的，晴天时可以卖给电网，据说需要10年 ...
2 n5 M$ a( L& b, e: O& J0 ?
都是那么说，可是实际上等到了十年，太阳能板的维护成本也上来了，到时候啥结果还不好说呢。
作者: 老兵帅客    时间: 2017-6-17 22:43
晨枫 发表于 2017-6-16 22:43
: X. N4 ]* T7 m5 h) X我朋友好像还不止10年。安装费用4万加元，但加拿大电费便宜啊。这东西纯粹是个情怀。 ...
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那是你们阿省的电费便宜，我们安省的电费因为要填补太阳能发电回购的亏空，弄得巨贵。
作者: 老兵帅客    时间: 2017-6-17 22:44
老财迷 发表于 2017-6-16 22:46+ \# m& d4 R& U" d3 _8 O$ A
真就是个情怀。
9 d7 v& {- a/ K8 D当时我们就讨论了一下，收回安装成本要10年，还有维护维修成本呢？ ...

6 Q0 j) U  b  l对，太阳能板的维护成本，以及房顶的维护成本到时候都是问题。
作者: 老兵帅客    时间: 2017-6-17 22:45
密银 发表于 2017-6-17 00:03. I7 x) r% T  K1 v* M! F
我觉得因该没有人比我装的太阳能更便宜的了吧!
6 l5 N* ?4 {7 G" ~" J  ?4 R! z! L! z14块板加安装费13000多
2 w9 Q5 m! J& t7 s+ KFederal tax credit $3000
2 M6 A; |5 d0 m) }4 V- k( F
你那堆的好处都是别的纳税人在给你出钱呢，等到了别的什么项目倒过来，有的你哭的。
作者: 老兵帅客    时间: 2017-6-17 22:46
冰蚁 发表于 2017-6-17 00:39- y9 \1 P8 S- i6 E3 U: b4 i' n2 S
换新差不多要二十多年。长住还是划算的。
' q$ n" f) A) x2 @
那是那么说，实际上到不了20年就该换了，于是成本构成就不一样了。
作者: 冰蚁    时间: 2017-6-17 22:49
为什么不可以 发表于 2017-6-17 09:062 Z9 n, `4 `# P: A" ?; k( [
一点都不省钱，五年就会坏很多了，效率还会下降。

3 F( h( _; |6 O1 H7 P1 `五年就坏很多的话，那太阳能电场得亏大发了。
作者: 冰蚁    时间: 2017-6-17 23:02
老兵帅客 发表于 2017-6-17 09:43
7 `) a; l, c& e$ x, ^# j$ v都是那么说，可是实际上等到了十年，太阳能板的维护成本也上来了，到时候啥结果还不好说呢。 ...
, H% Z$ [, O+ l+ v5 p
太阳能板的最大维护大概只是拿水冲冲板子，让表面清洁，提高发电效率。电线连接什么的通常不是问题。都是固定件。逆变器倒是有可能，但大功率半导体器件的稳定性还是不错的。
作者: 晨枫    时间: 2017-6-17 23:05
老兵帅客 发表于 2017-6-17 08:42
/ H8 `, V* d& E现在在安省执政的自由党可是没少因为太阳能发电问题挨骂，为啥，因为预测错误，政府从居民太阳能发电回购上 ...
. W9 }  Z+ v" I( {% Y
由于储能问题没有解决，电力公司回购是亏本的，所以有这个问题。储能问题不解决，太阳能发电越普及，亏本越大，到最后所有人一起骂。
作者: 老兵帅客    时间: 2017-6-17 23:05
冰蚁 发表于 2017-6-17 10:02) O, l5 |) f" U( }" L
太阳能板的最大维护大概只是拿水冲冲板子，让表面清洁，提高发电效率。电线连接什么的通常不是问题。都是 ...
4 [/ m0 q+ H# v( y8 Y
应该没有那么简单，同时它下面的房顶维护也是问题。
0 m! F/ _; c7 c
+ h9 {  z/ B4 H# h' l; ?1 Y$ {安省这边，早期跟政府签约的都挣了不少钱，后来的随着政府给的价格迅速降低，就挣不到什么钱了，甚至因为维护成本而亏钱，现在基本上没啥新的居民申请了，因为以现在给出来的价格，算下来已经无利可图了。
作者: 晨枫    时间: 2017-6-17 23:06
老兵帅客 发表于 2017-6-17 08:43$ ^; e- n8 d, N3 y3 j2 @' W8 o
那是你们阿省的电费便宜，我们安省的电费因为要填补太阳能发电回购的亏空，弄得巨贵。 ...
' V" b& `6 w# }; ?# r
你们还要伺候那几个核电呢
作者: 老兵帅客    时间: 2017-6-17 23:06
晨枫 发表于 2017-6-17 10:05. y" J$ a% S( G3 Q/ R, _0 C
由于储能问题没有解决，电力公司回购是亏本的，所以有这个问题。储能问题不解决，太阳能发电越普及，亏本 ...

/ G# Z2 h2 Z( q7 w/ N不管原因何在，现在的安省政府可是因此而被痛骂。
作者: 冰蚁    时间: 2017-6-17 23:07
晨枫 发表于 2017-6-17 09:03/ A  f0 r7 l3 _" p4 n
美国能源太便宜了，搞屋顶太阳能热水器划不来。还有一个问题：美国居民房子大多是木结构，屋顶承重能力有 ...
" n* y! {: R2 i% d- p6 e5 W

3 {9 T7 w3 C( |6 m热水器这个事情美国人貌似搞得挺复杂。太阳能加热的不是水，而是类似汽车的coolant fluid。既耐高温，有抗冻。通过 coolant 去加热被包围的管子。这部分好象是在室内了。管子里面再是水。
作者: 老兵帅客    时间: 2017-6-17 23:10
晨枫 发表于 2017-6-17 10:065 u. ?, u/ i5 `4 H3 x  C
你们还要伺候那几个核电呢

3 i, z7 F% S, D! I# b& Q& W那个就是政治问题了。不过这个问题倒是导致了那片地区房价便宜，说到底，面对着可能的核事故所产生的核泄漏威胁，你是要钱还是要命。
作者: 晨枫    时间: 2017-6-17 23:18
冰蚁 发表于 2017-6-17 09:072 D7 n: t& _% w/ e4 k. ^
热水器这个事情美国人貌似搞得挺复杂。太阳能加热的不是水，而是类似汽车的coolant fluid。既耐高温，有 ...
; h. Z' B" z. K- r0 U, W! H6 O0 e
这是因为美国冬天还是冷啊。冬天不冷的地方，对热水器也没有多少需要。
作者: 冰蚁    时间: 2017-6-17 23:23
老兵帅客 发表于 2017-6-17 10:058 q2 I2 v- o) a$ j
应该没有那么简单，同时它下面的房顶维护也是问题。
$ D2 I  S4 k( ~/ m. H0 _$ @  ?9 k* P  R, \
安省这边，早期跟政府签约的都挣了不少钱，后来的随 ...
* {- U7 _* `# ^/ g* F/ l6 S
我看的维护费用主要是请人做 inspection 和清洁 panel。请人清洁的话，据说一块板要10几20刀的。要是弄个20块板，就得近400。如果还有其它杂费的话，可能还超过400。再加上inspection，就无利可图了。不过清洗这个事情，貌似自己DIY应该能搞定吧。弄个清洗液，高压水枪，和洗屋顶一样。那还是能有利可图的。
作者: 密银    时间: 2017-6-18 02:36
晨枫 发表于 2017-6-17 13:18/ A) W3 k6 I; {* b4 P% Q- X: Y
你这个太牛了！: v+ J7 [% e# p" ?8 T  p
2 R2 l' ]% ?) e7 O; T3 W
你每天能发电多少？朋友这两天都是90千瓦小时的样子。 ...
) E  p3 N, `! ~% [; i, T
最近天晴的话在22～23度左右，我记得系统是14x300=4.2kw的。
作者: 密银    时间: 2017-6-18 02:37
tanis 发表于 2017-6-17 13:47
) D( `! U3 I$ R7 @, C" P+ z6 e加州？

3 L+ G. [8 `8 _8 B5 COregon，加州没有state tax credit
作者: 密银    时间: 2017-6-18 02:38
晨枫 发表于 2017-6-17 21:58$ }. G4 h8 Z" }$ u6 f0 f! Y) A
加拿大的光照条件其实比想象的好，但是冬夏不均匀。冬天日照短，日光无力，太阳能几乎定不了什么用，但夏 ...
3 Q' O1 q" k2 Q( N
夏天也热，发电效率会下降一点
作者: 密银    时间: 2017-6-18 02:39
晨枫 发表于 2017-6-17 22:05
$ @7 u# ]" r" |维修估计只要是inverter的事情，那东西的寿命不好说。另外，暴露在屋顶，日晒雨淋，风吹雹砸，接线或者零 ...
& g' E: |! r' b, p- Z" B
我的inverter的厂家warranty是20年，太阳能板是25年
作者: 密银    时间: 2017-6-18 02:41
老兵帅客 发表于 2017-6-17 22:45
* y+ K& e+ w: A) V! x你那堆的好处都是别的纳税人在给你出钱呢，等到了别的什么项目倒过来，有的你哭的。 ...
6 r  P! r, K5 l6 G
你说的很对啊，所以要装，不然就是光交税一点好处也没有享受了
作者: 密银    时间: 2017-6-18 02:43
老兵帅客 发表于 2017-6-17 23:05' o- Q" Q) y6 C% N6 M1 Q0 l
应该没有那么简单，同时它下面的房顶维护也是问题。$ F+ d0 l7 r4 j( b, v! P
4 p5 o3 B! s/ N# [( |  A
安省这边，早期跟政府签约的都挣了不少钱，后来的随 ...
7 l5 c. g+ H' H7 H2 g
我的3年了，目前没有什么需要维护的，当然我家旁边也没有什么大树
作者: 晨枫    时间: 2017-6-18 02:52
密银 发表于 2017-6-17 12:361 q4 r0 ~2 R+ S' g. X  x# L
最近天晴的话在22～23度左右，我记得系统是14x300=4.2kw的。

' a9 }# d  M1 J- n- C那我和朋友核对一下，看看他的到底是多大容量。
作者: 晨枫    时间: 2017-6-18 02:53
密银 发表于 2017-6-17 12:38
. T0 o6 F; ]6 U* G- y6 u' M夏天也热，发电效率会下降一点
) {6 G& \' s6 }- ~& t1 s" o
原来太热也会影响效率啊。想像也对，半导体不喜欢太热的。
作者: 晨枫    时间: 2017-6-18 02:53
密银 发表于 2017-6-17 12:39  ^) m7 `$ @: u  T/ r5 b* u
我的inverter的厂家warranty是20年，太阳能板是25年
. M5 K3 C1 C# R
这个我也要问朋友了。
作者: 冰蚁    时间: 2017-6-18 10:42
本帖最后由 冰蚁 于 2017-6-18 07:44 编辑 : ^" J; O2 t- n* I; u
晨枫 发表于 2017-6-17 13:53
+ A6 t* @. @" s0 p原来太热也会影响效率啊。想像也对，半导体不喜欢太热的。

: c5 |$ m3 i7 `* T0 \3 m8 `5 }, T: L/ W- Y$ ~
是半导体里的载流子要满足玻尔兹曼分布里的 q/(kT)。你们搞的化学里如果牵涉到类似的玻尔兹曼分布的反应，产出效率可能多半也会有随温度升高下降或上升的现象。
作者: 清凉山    时间: 2017-6-18 14:56
光热也就是太阳能热水器不是效率更高成本更低吗？如果电主要用于加热取暖，家里装光电岂不是脱裤子放哪啥。。。
作者: 晨枫    时间: 2017-6-18 21:47
清凉山 发表于 2017-6-18 00:56
( m# g! t0 O2 W1 e- H4 A, c7 ?光热也就是太阳能热水器不是效率更高成本更低吗？如果电主要用于加热取暖，家里装光电岂不是脱裤子放哪啥。 ...
$ w$ j0 u# k/ S; C
光热的温度和热量与热水器不是一个数量级的，这也能比？另外，电的用处可不止加热取暖。
作者: 东中    时间: 2017-6-18 22:07
晨枫 发表于 2017-6-17 21:55- p, s/ @% M7 W' A$ C
那个东西量产了吗？价格多少？

2 [: o8 p( k% a* k* E& c' Q- b特斯拉屋顶国内之前已经有类似的东西了，像瓦一样，每一片“瓦”都是一个单独的发电组件。我2015年看到过实物。当时只是看看，很新颖，后来怎么样就不知道了。
作者: 东中    时间: 2017-6-18 22:29
本帖最后由 东中 于 2017-6-18 22:31 编辑
: B' q, E& |! w" R/ _$ T( L" }" I8 e* Y% ]& B7 f3 X/ }* K  x' A; F& d
以我有限的电力知识来看，晨大对“调峰”的理解可能是不对的。煤电用于调峰成本很高，开机慢，关机也慢。日常中，煤电主要用作基荷电源，也就是平常所说的主力电站，其它如核电站，部分水电站也用于基荷电源。调峰主要由部分水电站（比如坝式水电），燃气轮机发电等完成。另外，腰荷发电也主要由火电完成。
" s1 z% w* I2 Y" G! Y+ l6 i+ L我想晨大文中对煤电作用的描述应该是主力电站。不知道理解得对不对。
作者: 晨枫    时间: 2017-6-18 23:29
东中 发表于 2017-6-18 08:29
9 u( \% Z0 Z4 A/ W" Z. P2 L以我有限的电力知识来看，晨大对“调峰”的理解可能是不对的。煤电用于调峰成本很高，开机慢，关机也慢。日 ...
  o2 E% r# l5 T( O' F
我们对调峰的理解没有差异。煤电、气电哪个更适合调峰，应该换成哪个更不适合调峰才对，而且不能从电站本身，而应该从全网出发。煤电用锅炉，锅炉不适宜频繁开机、关机，汽轮机也是一样，从这一点来看，气电最适合，燃气轮机启停快、容易。但天然气需要管道供应，管道只有有限的储存容量，从这个角度来说，气电也只适合用作基本负荷电源，从哈萨克过来的天然气是无法频繁开关的。* C- I7 g- B; t& D4 f2 [7 J

; l: d8 J, n% a. S3 ~5 ^水电也是一样，能不能调峰还要看水文情况。7 |$ e+ X3 u2 l0 x5 @

7 K; S+ z( P; @4 V, \7 R$ H就现在电网情况来看，煤电作为基荷无疑是最合理的。但要是光电、风电比重极大增加，调峰量可能比现在要增加的不是几个百分点而是几个数量级。由于天然气的即送即用本质，个人觉得气电难以作为主要调峰手段。煤可以堆放，即取即用，煤电如果能克服锅炉、汽轮机的开停机，反而是更加适合的调峰手段，否则就要油电了，油也可以用储罐的。
作者: 东中    时间: 2017-6-18 23:51
本帖最后由 东中 于 2017-6-18 23:52 编辑 7 T; z2 }/ ]/ L2 i) i8 ~6 I
晨枫 发表于 2017-6-18 23:29
2 @7 S7 {* j; a! N, C我们对调峰的理解没有差异。煤电、气电哪个更适合调峰，应该换成哪个更不适合调峰才对，而且不能从电站本 ...

, a) [$ s) R% C7 ~5 g" i2 x  |3 l* g, W' H
明白您的意思了。
6 O1 J. `# u3 ]- P6 T不过，关于调峰我的想法还是不太一样。风电与光伏有不连续和不稳定的致命弱点，要想他们占比极大增加又不影响连续平稳供电必须解决储能问题，解决了储能那么调峰问题也是可以通过储能解决的。至于到时候是由煤电，油电，水电或者新能源来调峰就要看谁的经济性好了。
- H6 y" X# A- f( [& ?6 l2 p. M  }1 ^! p3 S, a, j
手机编辑真是费劲。。。
作者: 晨枫    时间: 2017-6-18 23:52
东中 发表于 2017-6-18 09:51
2 B3 N. D+ F( B明白您的意思了。
$ C( s5 @* o) |2 J: p" F5 u4 a不过，关于调峰我的想法还是不太一样。风电与光伏有不连续和不稳定的致命弱点，要想他 ...

( z! @/ M' W/ f, _那是当然。储能问题解决了，调峰问题也解决大半了，煤电、气电、油电、核电、水电都可以按照最经济模式运行了。
作者: 晨枫    时间: 2017-6-19 01:41
清凉山 发表于 2017-6-18 00:56% J! v% k& p5 Z; i& v  B
光热也就是太阳能热水器不是效率更高成本更低吗？如果电主要用于加热取暖，家里装光电岂不是脱裤子放哪啥。 ...

. G7 I3 ]" R* \6 D8 H6 c太阳能热水器只能加热水，为了避免沸腾造成一系列问题（结垢、压力），温度还到不了100度，能做什么饭？要温度高可以，用油作为工作介质，还要升高压力，这成本就高很多了，还有屋顶防火问题。! a6 b1 x9 z5 I# L3 Y% Y

* O" T$ n- O) p% v太阳能热水器还有防冻问题。需要太阳能热水的地方要防冻，不需要防冻的地方太阳能热水器没什么大用。
作者: 肖恩    时间: 2017-6-19 04:45
冰蚁 发表于 2017-6-17 19:20
( e: u; _6 r* [2 M要看你有树叶的屋顶的阳光如何。如果是背阳面，其实没关系。向阳面单面装太阳能电池板就可以了。7 ?5 \# X/ D* Z5 O! b/ _

% {8 Y8 A' p+ \. ^! J2 K0 s单独就 ...

# ~; L2 N! q) r7 ?! H回头找找你说的这个长耙子，邻居们都是直接上屋顶清扫，我一般是站梯子上弄，蛮累但安全一点。这样想来清扫太阳能板也不会比屋顶难。
作者: 冰蚁    时间: 2017-6-19 05:36
seanz3 发表于 2017-6-18 15:45
$ i* W) ]: L4 W% c9 i回头找找你说的这个长耙子，邻居们都是直接上屋顶清扫，我一般是站梯子上弄，蛮累但安全一点。这样想来清 ...
+ \" H6 ^) Y2 y# k. N! U* X
油管上还看到有人用无人机清落叶的。! T* O0 [6 X- X
  E* T$ G7 @9 G6 ^
https://youtu.be/bFf4fX4u0GQ
! n! w1 M8 y0 Y" S, S$ Z' r) o3 f0 |& C+ A8 P
各家都有自己的绝活。( s0 _6 g5 C; k* N* [* ]

5 D, O6 \# K6 }( S3 x! Y
作者: 冰蚁    时间: 2017-6-19 05:39
清凉山 发表于 2017-6-18 01:566 I1 r5 Z; r; S% w. F
光热也就是太阳能热水器不是效率更高成本更低吗？如果电主要用于加热取暖，家里装光电岂不是脱裤子放哪啥。 ...
) Z7 F1 M! D! M0 C" P
家里用电大头是冰箱，洗衣机，烘干机，烧饭的电炉，空调（制冷）。取暖肯定还是用油或者气比较有效率。装太阳能板是为了得到电力，不是要那些热水。
作者: 肖恩    时间: 2017-6-19 06:40
冰蚁 发表于 2017-6-19 05:36$ h1 f& @2 {; l+ }# J9 [: v* I
油管上还看到有人用无人机清落叶的。
! O9 @- X* P2 J* @8 ~4 o5 o' a3 l1 Y
https://youtu.be/bFf4fX4u0GQ

9 a7 S: B3 M% k6 H8 e) B无人机我也想过，清洗屋顶甚至喷药啥的都应该蛮不错的，不然高一点的屋顶光梯子都不行，得搭脚手架，成本很高。村里好像还有人用无人机管理牧场的
作者: 肖恩    时间: 2017-6-19 06:43
冰蚁 发表于 2017-6-17 23:07
6 Z/ C" l) p3 K1 P  I; G热水器这个事情美国人貌似搞得挺复杂。太阳能加热的不是水，而是类似汽车的coolant fluid。既耐高温，有 ...
4 {  r, J) S- E5 {  @' l  W
应该是在北方才需要用这个，这个应该比直接用水的贵不少。
作者: 肖恩    时间: 2017-6-19 06:46
为什么不可以 发表于 2017-6-17 22:060 O' e( V" X+ e8 F: v
一点都不省钱，五年就会坏很多了，效率还会下降。
1 S6 _0 F1 a' _0 A* }* J
你家有用过？有的话详细说说嘛
作者: 肖恩    时间: 2017-6-19 06:49
晨枫 发表于 2017-6-17 22:06  v8 \  |; i7 b$ D* c3 `; G  m: a
还有就是夏天经常下冰雹的地方，钢铁的汽车顶上也砸出坑来，不知道光电板能抗多久。 ...
$ U! _5 B( p- y+ o) ^/ q" ^
不遇到极端的应该没问题，我们这常见的冰雹也就花生米大小。若是拳头大的估计屋顶也照样会砸坏。想来特斯拉的光电板既然敢装在屋顶，强度应该和屋顶是差不多的，不然厂家不敢作质保。
作者: 肖恩    时间: 2017-6-19 06:54
老兵帅客 发表于 2017-6-17 23:057 R$ c+ l" t8 F; M, Z/ ^' B
应该没有那么简单，同时它下面的房顶维护也是问题。! S, K, \6 j/ U( [

& A, _1 {2 L( L. K# e安省这边，早期跟政府签约的都挣了不少钱，后来的随 ...

( l6 P" ~$ K2 ^. o对，加装的太阳板树叶和尘土啥的还会跑到太阳板和屋顶之间去，清理起来就更麻烦了。特斯拉的直接用太阳板作屋顶就没这个问题。
作者: 肖恩    时间: 2017-6-19 06:59
晨枫 发表于 2017-6-19 01:41
% x7 S5 s6 y0 t5 Z0 n2 m- ^太阳能热水器只能加热水，为了避免沸腾造成一系列问题（结垢、压力），温度还到不了100度，能做什么饭？ ...
不需要防冻的地方太阳能热水器没什么大用。

# a7 K. |- A4 f" o
) x/ m; D% d& I+ A( G3 o9 e% l' o6 V这点不同意，即使是夏天广大群众也需要用热水洗澡嘛。深圳有朋友装过这个，夏天基本一家老小洗澡的热水是够用的。
作者: 晨枫    时间: 2017-6-19 09:45
seanz3 发表于 2017-6-18 16:49
8 |, W, Z* q& ?不遇到极端的应该没问题，我们这常见的冰雹也就花生米大小。若是拳头大的估计屋顶也照样会砸坏。想来特斯 ...
' e7 e5 r) T8 ~0 `- {7 b& N, H
我们每年都会有高尔夫球大小的冰雹。今年还没有，到秋天就见分晓了。
作者: 肖恩    时间: 2017-6-19 09:54
晨枫 发表于 2017-6-19 09:45
$ m; C& J* {+ E  @我们每年都会有高尔夫球大小的冰雹。今年还没有，到秋天就见分晓了。

' t# d) x8 P, H这个危险，有砸死人的没？
作者: 闲挂    时间: 2017-6-19 10:44
从不同的太阳能电池技术方向上讨论一下未来的前途。9 r0 Q' a" g" G) S4 e, J
             太阳能电池主要分为晶硅系和薄膜系两大类，两类电池的差别非常大。  ?* _, Z0 n; y9 w! {
             晶硅系是主流，分为多晶硅和单晶硅两大流派。晶硅系技术发展成熟、成本低、效率高。目前占据了市场80%-90%的份额，是我们最常见的太阳能电池。但晶硅系的缺点限制了未来进一步的发展：首先是生产过程一般采用西门子法，高耗能、中度污染。二是晶硅电池弱光效应差，即对太阳光的照射角度非常敏感。三是有光阻效应，一旦个别地方损坏，损坏部位电阻会急剧升温并蔓延。四是晶硅系技术水平已到了天花板，未来性能难以继续提高。中国在多晶硅电池的生产和应用上是绝对的霸主。+ |$ n: [4 \' H
        目前比较看好的是薄膜系太阳能电池的未来发展。薄膜太阳能电池又分为微晶硅、铜铟镓硒、碲化镉三大类，另外还有砷化镓、有机薄膜等边缘类别。薄膜太阳能电池就是在玻璃上镀上薄薄的一层能发电的膜，以前薄膜电池成本高、转换效率低，存在光致衰减（即老化）现象，一直被晶硅电池压得抬不起头来。但薄膜电池近几年发展很快。特别是碲化镉薄膜，在生产成本、全周期发电效率，使用寿命上，已经初步具备与晶硅电池抗衡的能力。薄膜太阳能电池还有一个独特的优点，就是可以取代传统大楼上使用的玻璃幕墙，做到采光发电两不误。现在阻碍薄膜电池发展的主要障碍是技术门槛。迈过这道门槛的企业前景不可估量。
作者: 晨枫    时间: 2017-6-19 10:53
seanz3 发表于 2017-6-18 19:54, {( y" j" `3 A6 N, T+ _4 W
这个危险，有砸死人的没？

  }2 ^! Z) M$ C" y+ e" t砸死人倒是没有听说。冰雹不会一下子下来，先来一阵狂风，黑云翻滚，这时该找地方躲了，不躲而被砸死的，那就是得了达尔文奖了。
作者: 晨枫    时间: 2017-6-19 10:55
闲挂 发表于 2017-6-18 20:44) E, d! L, S9 e) B: _/ W7 n, I
从不同的太阳能电池技术方向上讨论一下未来的前途。
3 l6 I& L. z/ g5 v4 Q* @2 W% O6 C             太阳能电池主要分为晶硅系和薄膜系两大类，两类 ...
9 U7 N; {  Q* d( [- d
多谢介绍。看来上图里玻璃幕墙的就是薄膜电池，前途不可限量啊。
作者: 闲挂    时间: 2017-6-19 11:37
晨枫 发表于 2017-6-19 10:55
( t/ q8 l7 l+ l& ^. k* c' _4 ]( @多谢介绍。看来上图里玻璃幕墙的就是薄膜电池，前途不可限量啊。

. L/ u9 b7 Q9 ]) S8 T薄膜电池作为玻璃幕墙，目前还存在几个缺点，一是价格贵，但可以通过发电来弥补。二是透光玻璃电池的转换效率肯定比不透光的要低。三是薄膜有老化的缺点，使用十年后发电效率显著下降而失去功能，薄膜也会变色。 铜铟镓硒类薄膜电池作为幕墙已经废了。现在要看碲化镉薄膜是否可担当重任。碲化镉薄膜电池有沉积法和升华法两种制备方法。沉积法是主流，技术被美国第一太阳能公司垄断，产品不透光，不能用作玻璃幕墙。升华法可用作玻璃幕墙，是中国人在开发，目前已经突破瓶颈，马上就要进入大规模量产阶段了。
作者: 晨枫    时间: 2017-6-19 11:52
闲挂 发表于 2017-6-18 21:37- y8 v. I$ @% ?7 ]$ v& O( v1 d
薄膜电池作为玻璃幕墙，目前还存在几个缺点，一是价格贵，但可以通过发电来弥补。二是透光玻璃电池的转换 ...

  ]# Z* U9 k4 g3 @9 E4 [  Z7 w. I看好中国！这技术白菜化了，前途无量！
作者: 绿葱头    时间: 2017-6-19 16:29
正好我一个亲戚安装了光伏发电，去年的价格大约是每瓦7~8元，他装了5kw，每度电卖给电网0.4元，国家补贴0.42元（补贴20年），河北省补贴0.2元（补贴3年）。宣传资料上说年发电量7000度。6 f, v0 R: V% _4 `6 o
安装后据我了解有几个问题：
8 R- D+ g0 C. u9 C) K& n1、质量，刚装上时我就发现电池板上面的每小块颜色不大一致，我不懂行，上网搜索的结果不大乐观，有的说劣质的发电量下降的厉害，没敢和亲戚说。: M0 a5 l6 l* O3 f8 q
2、补贴下来的太慢，去年装上的，今年似乎刚下来补贴，期间还有一次电表坏掉，坏之前的发电量不知怎么解决。后来亲戚似乎对这事比较闹心，虽然好奇，也不敢多问了。
8 _" u; F6 g( o( @3、京津翼的雾霾对发电量肯定也有影响，以前听说灰尘大的地方太阳能路灯很快就不好使了，定期维护可能也是挺烦人的问题。
作者: 大黑蚊子    时间: 2017-6-19 16:46
闲挂 发表于 2017-6-19 10:44: L& d. h( j+ K  D
从不同的太阳能电池技术方向上讨论一下未来的前途。
2 L) v  w6 E# Q4 B* d             太阳能电池主要分为晶硅系和薄膜系两大类，两类 ...

$ I. R9 k( B; U9 {' [5 P. P我记得汉能当时就在声称大搞薄膜电池吧
作者: 闲挂    时间: 2017-6-19 18:10
汉能介入薄膜太阳能，主要以硅基为主，同时还收购了几家铜铟镓硒、砷化镓电池欧美公司，可以说四处开花。但是否能成功没信心，因为李老板做事不靠谱，兴趣集中在资本运作上。
作者: 冰蚁    时间: 2017-6-19 19:35
闲挂 发表于 2017-6-18 21:44
0 n6 L8 |$ R* x从不同的太阳能电池技术方向上讨论一下未来的前途。. m9 Z/ y: u3 U- @) j6 a4 @
             太阳能电池主要分为晶硅系和薄膜系两大类，两类 ...
$ z0 C9 }6 t. g  M  d% I$ o* ?
薄膜会有发展，提高市场份额。但未来至少十几年依然会是晶硅的天下。薄膜现在的市场份额只有10%。稀土元素的薄膜我估计市场份额依旧够呛。这类薄膜的回收是个大问题。一点都不环保。薄膜里估计a-Si会上升不少，与现有的量产技术最为匹配。晶硅薄膜化也是一个方向。还有就是GaAs薄膜本身能够降价到能够与硅薄膜竞争，不过这个很难。Si heterojunction 也有点意思。PV cell 的主流长期会一直是硅基产品。三五族的产品会在特殊应用里主导。稀土类的我认为定位比较尴尬。- o, a: l6 U% Y5 y, G( x

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作者: 河蚌    时间: 2017-6-23 09:27
tanis 发表于 2017-6-17 13:46) Q! l$ i* n8 S' b; I/ g# R
装在墙上会不会造成反射式光污染。
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2 J8 x& @1 L6 y  K. p) d: W3 T; z不过房顶遍布太阳能，国内恩久以前就是如此啦~~ 拿卫星一看，所有居民 ...

" |' J1 N) S$ I) [2 c; l对，太阳能热水器真的十分实用，比电热水器省电，比燃气的方便。
  v+ H9 Q. O  d! p" d2 w+ y我家安了有将近１０年了，坏了两块电池板，但还能用。



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