爱吱声

标题: 光电会比火电还便宜吗？ [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2017-6-17 09:47
标题: 光电会比火电还便宜吗？
本帖最后由 晨枫 于 2017-6-16 20:02 编辑
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2 w1 k) Y9 v9 `! h, i& J6 G% J; S光电正在迅速崛起，在欧洲，光电已经小成气候了# [/ N4 J# G( s8 L3 V* [

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( F" B  k  T/ ~8 H光热也在兴起，不过比光电还是落后一步* [: ^# i' J- U' W9 H

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光电最大的亮点可能不在于集中的大型光电发电场，而在于千家万户的屋顶发电。同事家里的屋顶新装了光电板，夏天晴天的发电量两倍于自家用电量，在卖回给电网呢。冬天、阴雨天、夜间当然还是要从电网取电/ ~/ v8 ~3 e+ B3 f. w1 _( R

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7 U6 m: t1 M) |, F! o" O- l据估计，到2021年，中国的新建光电成本将低于新建火电成本，新建风电成本在更早的2018年可能就将低于新建火电成本。在美国和德国，新建光电与火电成本已经相当+ p4 ]: U1 X( I) W( M$ C2 a3 v. r; \
8 Q& l" {8 {+ r- u0 T
另外，据Bloomberg估算，到2040年：' X8 R" e% L: j* n. c
- 中国和印度是最大的发电市场，将吸引4万亿美元投资，相当于工业投资的39%% u% b" U3 f& w
- 海上风电的成本将下降71%，使得海上风电成为另一个重要的能源来源
3 t' ^0 H8 h: ]2 r4 S% v- 锂电池工业将吸引至少2390亿美元的投资，这将促进电网蓄能电池和电动汽车的发展
3 ^8 b6 }7 O' K/ u1 b+ y- 天然气将吸引8040亿美元，天然气发电能力增加16%，成为火电的大头
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) e' I7 k8 L( b' M2 X: o0 q风电和光电（蓝色）比重持续增加，其他可再生能源（浅蓝）保持现状，核电和水电（灰色）也大体不变，火电（黑色）的比重持续降低。具体数据可以争议，但这个大趋势应该靠谱。核电有太多的好处，也有太多的坏处，发展是需要的，大发展则不必要。水电也是一样，对生态的影响太大了。其他可再生能源可能以生物质为重点，这东西也不宜过度发展。但光电和风电的潜力还很大，关键是要解决调峰问题5 h0 \# c( Z3 V! |
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风电有相当的环境影响，光电影响小得多，也容易分散，就地发电，就地使用。这是各国到2040年的光电成本下降幅度，很奇怪中国预计有显著下降但没有数据。
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$ t" q" P) G) i  ^: g煤电容量将持续下滑，欧洲煤电的降幅达到87%！不光中国的小煤窑，全世界的煤矿都难有辉煌5 w5 V" s  ?. \* L$ D$ O. u5 ~
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就能源投资而言，光电和风电预计持稳一段时间，但在20年代中期之后迅速扩大，这是光电、风电成本低于火电的结果。核电和水电可能有一段扩张，这估计主要是中国，然后进入收缩。中国需要核电以摆脱对煤电的污染和油气电的进口依赖，但要是光电和风电能管用，为什么非要核电呢？火电将持续低迷，2030年后的略微恢复估计是现有设备更新的投资
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2 E' t( `. K6 V2 d8 a- }这个大趋势如果成立的话，那有几个结论：
6 g: \. s. s6 V1、煤的式微将持续化，但在短期内，煤电作为调峰发电的作用难以取代。电厂堆煤容易，但天然气都没法那么招之即来，管道的储存和输送能力是有限的; r2 f; C- M) p
2、石油作为发电能源将大为萎缩，作为汽车能源也将受到电动汽车的挤压，结论：油价在可预见的将来难有大幅度回升; p. G+ ]1 o2 `- M
3、天然气作为清洁能源，将逐步取代煤电、油电，但在储存问题解决前，还是适宜作为日常发电，而不宜作为调峰发电# q; K: G, N7 I/ O7 d
4、核电、水电的发展还会继续，但不能指望太多
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光电的前景很好。不仅大片荒地、秃山可以用起来，还有大量建筑的屋顶，这是巨大的可开发资源。不过光电板在生产和回收中的污染问题要妥善解决。
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3 D* s/ ]3 ]+ [8 [$ X3 r% {- V5 ~! f2 t
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9 a3 Q/ V5 l5 m" `+ f. P5 X7 i各种建筑的屋顶、外墙是未来光电的“富矿”, E2 ?% o8 @( d8 e& ^" o9 h# Y) Z6 @

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0 f: h# j3 }, J4 O# O0 P% {对于建筑来说，外墙光电板还可以是透明的，发电、采光两不误！
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光电板还可以是彩色的，成为建筑设计的一部分
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小块光电板镶拼则是另一种效果
作者: 小书童    时间: 2017-6-17 10:12
标题: 晨大的沙发！！！！
本帖最后由 小书童 于 2017-6-17 10:14 编辑
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欧洲自研下一代战斗机   F% F9 j1 [! [; ^  T$ O' d$ m8 \- V
晨大你两边一起刷屏，真厉害！！！！！
作者: 老财迷    时间: 2017-6-17 10:22
端午节时去一朋友家，北京昌平的一个别墅区，他的邻居就有装光电系统的，晴天时可以卖给电网，据说需要10年左右收回安装成本
作者: 晨枫    时间: 2017-6-17 11:43
老财迷 发表于 2017-6-16 20:22
1 y  s! p$ ~8 X1 |3 g& F端午节时去一朋友家，北京昌平的一个别墅区，他的邻居就有装光电系统的，晴天时可以卖给电网，据说需要10年 ...

' V/ r7 R+ q' t; H) c! S我朋友好像还不止10年。安装费用4万加元，但加拿大电费便宜啊。这东西纯粹是个情怀。
作者: 老财迷    时间: 2017-6-17 11:46
晨枫 发表于 2017-6-17 11:436 ]! C; I5 p8 u
我朋友好像还不止10年。安装费用4万加元，但加拿大电费便宜啊。这东西纯粹是个情怀。 ...

, G8 M9 D6 j$ I真就是个情怀。
. |% M5 t5 v) P/ l$ k7 f0 H当时我们就讨论了一下，收回安装成本要10年，还有维护维修成本呢？
作者: 肖恩    时间: 2017-6-17 12:22
老财迷 发表于 2017-6-17 11:46
. P" f# `6 R7 w1 N& G* E真就是个情怀。) \! F  p. u; y" m6 U, o
当时我们就讨论了一下，收回安装成本要10年，还有维护维修成本呢？ ...
1 v( X- h# X+ Z) Q- W
等收回成本也差不多该换新的了
作者: 密银    时间: 2017-6-17 13:03
我觉得因该没有人比我装的太阳能更便宜的了吧!# k5 J! r6 F/ a3 D7 v0 C( U, n# w
14块板加安装费13000多
$ X3 O. U5 o  i2 \; iFederal tax credit $3000
: P. t' W; F9 C, z8 B9 i5 z3 xState tax credit $6000% e9 ^# Q$ |7 F$ w- O
Energy trust $3000+的incentive9 V7 M+ ^1 Y5 i/ k9 ?: `& K
最后我out of pocket $750
7 J' D/ Z. k8 |% @/ ]% @, f9 E* S1 B1 v' b哦对了，厂家还送了$500 Costco cash card和一年的Costco executive membership" h5 t1 Q  l3 _- t
这样算下来我基本没花钱
作者: 晨枫    时间: 2017-6-17 13:18
密银 发表于 2017-6-16 23:03; w& V- f# s& B) B7 V
我觉得因该没有人比我装的太阳能更便宜的了吧!6 p' M5 S" M: t4 f) d
14块板加安装费13000多4 R; A. G1 @; u; Z) v% E, a$ k
Federal tax credit $3000
5 ]" w: x% o9 e  v1 `1 e% @& T; l

- w* Z& O: P. F4 i6 A& y4 m- U你这个太牛了！# o5 `& z9 U. e

, Y: J$ P/ [2 L: W$ G你每天能发电多少？朋友这两天都是90千瓦小时的样子。
作者: 冰蚁    时间: 2017-6-17 13:35
密银 发表于 2017-6-17 00:039 E% t8 x8 A9 E; a4 E
我觉得因该没有人比我装的太阳能更便宜的了吧!
3 `$ m5 Q/ X  _3 Z/ N14块板加安装费13000多
& a" X6 P1 {! P  f+ A' VFederal tax credit $3000

9 A0 M! C7 f( ?+ d$ j% D5 B我还是想看看特斯拉的那个光电屋顶。
作者: 冰蚁    时间: 2017-6-17 13:38
老财迷 发表于 2017-6-16 22:46
( I5 I' V: s2 Q2 ^( T真就是个情怀。5 N0 |8 U0 n, l# U
当时我们就讨论了一下，收回安装成本要10年，还有维护维修成本呢？ ...

( v# b: _- k! q7 C& I. w! i大家拿那里光照条件不好，回本就慢。换美国南方州，回本绝对要不了十年。
作者: 冰蚁    时间: 2017-6-17 13:39
seanz3 发表于 2017-6-16 23:22
/ K5 k% w  i# Y/ @$ e* [等收回成本也差不多该换新的了

5 {, f- G+ R8 ?0 H) _换新差不多要二十多年。长住还是划算的。
作者: 冰蚁    时间: 2017-6-17 13:45
居民用光电主要是储存问题。特斯拉的 Power Wall还是贵。目前的价格再便宜点，配上便宜的太阳能屋顶，可以 off grid 。
作者: tanis    时间: 2017-6-17 13:46
装在墙上会不会造成反射式光污染。
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不过房顶遍布太阳能，国内恩久以前就是如此啦~~ 拿卫星一看，所有居民楼的房顶都是密密麻麻的太阳能灶，太阳能热水器。那个时候，虽然无法回馈电网，但是为每个家庭节省的钱确是实实在在的~
# J/ \5 h/ ?  {- L. Q- ?& E" N4 j/ U8 z% X) P4 N1 F
我11年回国的时候，曾经在南通一个酒店的楼上照了一张俯视图。感叹东西方的太阳能，一个高冷吹泡泡，一个接地气雨后春笋。
作者: tanis    时间: 2017-6-17 13:47
密银 发表于 2017-6-17 13:034 i  Z3 L4 m/ {% P) a
我觉得因该没有人比我装的太阳能更便宜的了吧!
' ~/ ?9 U* c1 z) h/ q14块板加安装费13000多
# K( g1 w1 J* fFederal tax credit $3000
% z& C& t- f6 e6 ]4 W& k
加州？
作者: 冰蚁    时间: 2017-6-17 14:03
tanis 发表于 2017-6-17 00:46
7 h: }0 ~! l) f) E! p装在墙上会不会造成反射式光污染。
0 P" r3 D+ T$ D; u( K0 J" _) w: S4 o8 h3 |
不过房顶遍布太阳能，国内恩久以前就是如此啦~~ 拿卫星一看，所有居民 ...
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反射了岂不降低发电效率。米国不搞太阳能热水，不晓得为什么。也许是非常不划算？
作者: 冰蚁    时间: 2017-6-17 14:04
老财迷 发表于 2017-6-16 22:46/ X9 K. \+ @: t
真就是个情怀。
& _( z: Y1 L5 Q2 l' U/ W当时我们就讨论了一下，收回安装成本要10年，还有维护维修成本呢？ ...

# Z- k3 N8 P" C1 P% W' @* c+ n9 q维修应该还好吧。接电线的事情，不大会有维修的问题吧。
作者: 老财迷    时间: 2017-6-17 14:12
冰蚁 发表于 2017-6-17 14:04
5 v* P$ S0 V' U# M8 m1 y0 J维修应该还好吧。接电线的事情，不大会有维修的问题吧。
! h% h% X% D$ m  Z1 g( B
不懂这一行，当时想当然的认为，太阳能板之类的用久了得更换吧。大家闲聊了一会
作者: 冰蚁    时间: 2017-6-17 14:17
本帖最后由 冰蚁 于 2017-6-17 01:18 编辑
% e+ U. s; i% k! s1 N" k
老财迷 发表于 2017-6-17 01:12
; J8 `3 `. }2 P: ]; ]不懂这一行，当时想当然的认为，太阳能板之类的用久了得更换吧。大家闲聊了一会 ...
9 P2 j3 S0 l& D+ Y
) R$ O9 x: u: }+ W- u
一般二十五年，发电效率下降，可以考虑更换。其实你不换也无所谓。所以特斯拉搞那个太阳能屋顶有点意思。一般屋顶，二十五年也要考虑换了。
作者: 肖恩    时间: 2017-6-17 19:12
冰蚁 发表于 2017-6-17 14:17
3 z( [& k& d) i0 J9 }一般二十五年，发电效率下降，可以考虑更换。其实你不换也无所谓。所以特斯拉搞那个太阳能屋顶有点意思。 ...

- y# D) L+ o/ ~听起来不错，但不知道可维护性咋样，我们后院外面有一片树林，整天掉树叶在屋顶上，然后我们得经常上去清扫干净才行，估计我们这种可能不大适合装。
作者: 冰蚁    时间: 2017-6-17 19:20
seanz3 发表于 2017-6-17 06:12( K' P) x( y5 I6 f
听起来不错，但不知道可维护性咋样，我们后院外面有一片树林，整天掉树叶在屋顶上，然后我们得经常上去清 ...

+ `8 [2 g- E& A% V要看你有树叶的屋顶的阳光如何。如果是背阳面，其实没关系。向阳面单面装太阳能电池板就可以了。
; \; J& C* {4 u2 V" w" y3 ?2 I! f+ W8 Y. L
单独就树叶而言，人也不用上去清吧。不是有专门的长耙子吗？树叶多的话，雨水管道也要覆盖上带孔的薄板。太阳能板也是比较光滑的，落叶也基本定不住。
作者: 晨枫    时间: 2017-6-17 21:55
冰蚁 发表于 2017-6-16 23:35
% {2 j! Z2 ?* j& [0 |我还是想看看特斯拉的那个光电屋顶。

4 q- F3 `- _! W那个东西量产了吗？价格多少？
作者: 晨枫    时间: 2017-6-17 21:58
冰蚁 发表于 2017-6-16 23:38. y: K- _) w- n1 f
大家拿那里光照条件不好，回本就慢。换美国南方州，回本绝对要不了十年。 ...

. t) e8 k0 \5 t8 e' J加拿大的光照条件其实比想象的好，但是冬夏不均匀。冬天日照短，日光无力，太阳能几乎定不了什么用，但夏天就不一样了，我这里5点多太阳就出来了，晚上10点才落山。
作者: 晨枫    时间: 2017-6-17 22:01
tanis 发表于 2017-6-16 23:46: u0 _4 g- V* T! U" ^4 ~6 ]
装在墙上会不会造成反射式光污染。3 c% @5 e8 \. V6 l

) r: B7 b2 U) k' Z不过房顶遍布太阳能，国内恩久以前就是如此啦~~ 拿卫星一看，所有居民 ...
- \1 f2 A& M% m, O
有这个可能，但应该还好，因为光电板是深色的，反射好一些？3 v+ x& g0 i$ G. Q. q
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国内的太阳能热水器是很好的起点，不光城市里，大西北的干打垒房子屋顶上都有了，我在2010年亲眼看到的。改成太阳能发电就更好了。
作者: 晨枫    时间: 2017-6-17 22:03
冰蚁 发表于 2017-6-17 00:03( g2 r( q6 b& ^: O. O
反射了岂不降低发电效率。米国不搞太阳能热水，不晓得为什么。也许是非常不划算？ ...

! ^! G% x0 h- P, Q" t3 @8 K( R. \1 |美国能源太便宜了，搞屋顶太阳能热水器划不来。还有一个问题：美国居民房子大多是木结构，屋顶承重能力有限，shingle换concrete tile都不行，只有造房子的时候就加固过的才行，加热水器怕是一样的问题。
作者: 晨枫    时间: 2017-6-17 22:05
冰蚁 发表于 2017-6-17 00:04" [0 |# B. Q1 J/ R8 U+ |
维修应该还好吧。接电线的事情，不大会有维修的问题吧。
  N# a' M# k2 F! L. o% O4 k9 i) U
维修估计只要是inverter的事情，那东西的寿命不好说。另外，暴露在屋顶，日晒雨淋，风吹雹砸，接线或者零件松动是可能的。
作者: 为什么不可以    时间: 2017-6-17 22:06
seanz3 发表于 2017-6-17 12:22
* V5 w! @8 L. G; J+ G等收回成本也差不多该换新的了

) X4 E8 ?: C! c; F' `9 p一点都不省钱，五年就会坏很多了，效率还会下降。
作者: 晨枫    时间: 2017-6-17 22:06
seanz3 发表于 2017-6-17 05:12* R7 \# O. J- y2 @
听起来不错，但不知道可维护性咋样，我们后院外面有一片树林，整天掉树叶在屋顶上，然后我们得经常上去清 ...

7 f3 E- A) [7 d& {# O2 O# c还有就是夏天经常下冰雹的地方，钢铁的汽车顶上也砸出坑来，不知道光电板能抗多久。
作者: 晨枫    时间: 2017-6-17 22:08
冰蚁 发表于 2017-6-17 05:20; s% k) C& o; w) X1 }
要看你有树叶的屋顶的阳光如何。如果是背阳面，其实没关系。向阳面单面装太阳能电池板就可以了。
; i3 v  g0 V8 v( \$ b2 ^' ~$ q, {: r5 X( M
单独就 ...
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长耙子只能扫bungalow的屋顶吧？现在好多bungalow也高了，层高10-12英尺，再加上十来英尺高的大屋顶，这耙子得多长啊？
作者: 冰蚁    时间: 2017-6-17 22:40
晨枫 发表于 2017-6-17 08:580 q2 Q, B+ u3 l* ~% E
加拿大的光照条件其实比想象的好，但是冬夏不均匀。冬天日照短，日光无力，太阳能几乎定不了什么用，但夏 ...
0 v; r* Y: R2 s; g) @7 {
对啊，平均下来，大家拿好象大概只有 3-3.5度/m2/天。
作者: 老兵帅客    时间: 2017-6-17 22:42
现在在安省执政的自由党可是没少因为太阳能发电问题挨骂，为啥，因为预测错误，政府从居民太阳能发电回购上亏了大钱，只能在所有居民的电费上找补，于是被所有的没从太阳能发电回购中赚到钱的居民痛骂。% W  `1 m: h1 T- V

$ S1 Z& |* ~/ D% G而那些相信了政府的说法，安装了太阳能板的居民，也要看签约早晚而有不同的盈亏结果，这些年来政府给出的签约回购电力价格一直在迅速降低，原因就是亏不起了。
作者: 老兵帅客    时间: 2017-6-17 22:43
老财迷 发表于 2017-6-16 21:22' A7 e+ W% [& o
端午节时去一朋友家，北京昌平的一个别墅区，他的邻居就有装光电系统的，晴天时可以卖给电网，据说需要10年 ...
$ p1 R9 x" P3 g/ Q! D2 t. @7 W
都是那么说，可是实际上等到了十年，太阳能板的维护成本也上来了，到时候啥结果还不好说呢。
作者: 老兵帅客    时间: 2017-6-17 22:43
晨枫 发表于 2017-6-16 22:43) S5 d  @, Q) G2 M1 \& t
我朋友好像还不止10年。安装费用4万加元，但加拿大电费便宜啊。这东西纯粹是个情怀。 ...
! {2 l0 ^4 w. y+ Y5 j- Z
那是你们阿省的电费便宜，我们安省的电费因为要填补太阳能发电回购的亏空，弄得巨贵。
作者: 老兵帅客    时间: 2017-6-17 22:44
老财迷 发表于 2017-6-16 22:46- V8 @6 V, [, }9 g3 R! [& m  o& A
真就是个情怀。
0 _6 m0 E3 g! I0 y! y0 z当时我们就讨论了一下，收回安装成本要10年，还有维护维修成本呢？ ...

; k, T( {7 f! }2 L" Z2 j( J( b对，太阳能板的维护成本，以及房顶的维护成本到时候都是问题。
作者: 老兵帅客    时间: 2017-6-17 22:45
密银 发表于 2017-6-17 00:03+ O% f5 t, u9 [. H1 f' \0 q
我觉得因该没有人比我装的太阳能更便宜的了吧!
* f% T8 L6 t# u4 W5 ]14块板加安装费13000多* w+ v7 w2 y8 W8 P+ Q
Federal tax credit $3000
- z. y# Q0 @1 @% H; N4 M& O% t* m9 p
你那堆的好处都是别的纳税人在给你出钱呢，等到了别的什么项目倒过来，有的你哭的。
作者: 老兵帅客    时间: 2017-6-17 22:46
冰蚁 发表于 2017-6-17 00:39
) M4 s, [' S0 b9 u  ]8 @1 I6 s换新差不多要二十多年。长住还是划算的。
1 k- M( M& C% e0 I" v* S, S4 L
那是那么说，实际上到不了20年就该换了，于是成本构成就不一样了。
作者: 冰蚁    时间: 2017-6-17 22:49
为什么不可以 发表于 2017-6-17 09:06
4 ]! W1 X5 k$ a4 X) Q  m$ G* k0 _1 I6 \一点都不省钱，五年就会坏很多了，效率还会下降。

- l  S' _4 O. i  M4 V$ B% G# p五年就坏很多的话，那太阳能电场得亏大发了。
作者: 冰蚁    时间: 2017-6-17 23:02
老兵帅客 发表于 2017-6-17 09:43
8 [; `5 v- E% ]都是那么说，可是实际上等到了十年，太阳能板的维护成本也上来了，到时候啥结果还不好说呢。 ...

! K* o: N! n* @, q: O  j太阳能板的最大维护大概只是拿水冲冲板子，让表面清洁，提高发电效率。电线连接什么的通常不是问题。都是固定件。逆变器倒是有可能，但大功率半导体器件的稳定性还是不错的。
作者: 晨枫    时间: 2017-6-17 23:05
老兵帅客 发表于 2017-6-17 08:423 Z! C2 S3 j! y+ p
现在在安省执政的自由党可是没少因为太阳能发电问题挨骂，为啥，因为预测错误，政府从居民太阳能发电回购上 ...

/ }  e8 n4 l0 g4 N( p由于储能问题没有解决，电力公司回购是亏本的，所以有这个问题。储能问题不解决，太阳能发电越普及，亏本越大，到最后所有人一起骂。
作者: 老兵帅客    时间: 2017-6-17 23:05
冰蚁 发表于 2017-6-17 10:02
5 c  ]) j& b* K  T2 X太阳能板的最大维护大概只是拿水冲冲板子，让表面清洁，提高发电效率。电线连接什么的通常不是问题。都是 ...

( |* i* s" O" v7 z: I$ v4 M应该没有那么简单，同时它下面的房顶维护也是问题。8 n. U' H$ S' v' H/ J6 e4 O
7 I4 V$ y$ L; w" g) h/ N
安省这边，早期跟政府签约的都挣了不少钱，后来的随着政府给的价格迅速降低，就挣不到什么钱了，甚至因为维护成本而亏钱，现在基本上没啥新的居民申请了，因为以现在给出来的价格，算下来已经无利可图了。
作者: 晨枫    时间: 2017-6-17 23:06
老兵帅客 发表于 2017-6-17 08:43
) T! U- h4 y- @' I  A) Y8 Y; a7 p那是你们阿省的电费便宜，我们安省的电费因为要填补太阳能发电回购的亏空，弄得巨贵。 ...

/ t# l# s' Q, E0 `你们还要伺候那几个核电呢
作者: 老兵帅客    时间: 2017-6-17 23:06
晨枫 发表于 2017-6-17 10:05" o! J' u* `0 [( I" x, S+ R
由于储能问题没有解决，电力公司回购是亏本的，所以有这个问题。储能问题不解决，太阳能发电越普及，亏本 ...

9 R/ M- e  s) X, C: L7 b' d不管原因何在，现在的安省政府可是因此而被痛骂。
作者: 冰蚁    时间: 2017-6-17 23:07
晨枫 发表于 2017-6-17 09:03
! l2 `. w, A' y" H0 [  j美国能源太便宜了，搞屋顶太阳能热水器划不来。还有一个问题：美国居民房子大多是木结构，屋顶承重能力有 ...
3 k4 N( }$ ?: O6 O4 [) l

6 }; E8 S" i  u& |热水器这个事情美国人貌似搞得挺复杂。太阳能加热的不是水，而是类似汽车的coolant fluid。既耐高温，有抗冻。通过 coolant 去加热被包围的管子。这部分好象是在室内了。管子里面再是水。
作者: 老兵帅客    时间: 2017-6-17 23:10
晨枫 发表于 2017-6-17 10:06% z5 S) y6 ^- n7 W- R+ L# l
你们还要伺候那几个核电呢
% N' a, S; \! e, l( h3 i
那个就是政治问题了。不过这个问题倒是导致了那片地区房价便宜，说到底，面对着可能的核事故所产生的核泄漏威胁，你是要钱还是要命。
作者: 晨枫    时间: 2017-6-17 23:18
冰蚁 发表于 2017-6-17 09:07
! e1 i0 T$ G0 v: `" Q: I热水器这个事情美国人貌似搞得挺复杂。太阳能加热的不是水，而是类似汽车的coolant fluid。既耐高温，有 ...

" y1 \7 i% r: t# m+ E这是因为美国冬天还是冷啊。冬天不冷的地方，对热水器也没有多少需要。
作者: 冰蚁    时间: 2017-6-17 23:23
老兵帅客 发表于 2017-6-17 10:05
$ {: t- B" @% w8 ?  @/ T/ R应该没有那么简单，同时它下面的房顶维护也是问题。1 L+ G! X9 d9 i9 j
0 j) @6 w3 ^/ e% X% s2 m" f1 y
安省这边，早期跟政府签约的都挣了不少钱，后来的随 ...

& o1 D. i* W2 E我看的维护费用主要是请人做 inspection 和清洁 panel。请人清洁的话，据说一块板要10几20刀的。要是弄个20块板，就得近400。如果还有其它杂费的话，可能还超过400。再加上inspection，就无利可图了。不过清洗这个事情，貌似自己DIY应该能搞定吧。弄个清洗液，高压水枪，和洗屋顶一样。那还是能有利可图的。
作者: 密银    时间: 2017-6-18 02:36
晨枫 发表于 2017-6-17 13:18
3 X5 r" ^1 k+ ?" `你这个太牛了！
9 u' M0 t8 }4 R* u8 ?; B  d" R/ t* T3 @" @9 z# ^
你每天能发电多少？朋友这两天都是90千瓦小时的样子。 ...
1 a5 T- M5 f8 w+ d0 z; X$ U9 `, o
最近天晴的话在22～23度左右，我记得系统是14x300=4.2kw的。
作者: 密银    时间: 2017-6-18 02:37
tanis 发表于 2017-6-17 13:47
9 }4 ~, c& e/ G, j0 l. W加州？

2 a; n% m  t, l6 D* b3 e0 y; rOregon，加州没有state tax credit
作者: 密银    时间: 2017-6-18 02:38
晨枫 发表于 2017-6-17 21:58) b7 s$ M- R: Q- {1 Y. W& Z9 ?9 j0 N4 k
加拿大的光照条件其实比想象的好，但是冬夏不均匀。冬天日照短，日光无力，太阳能几乎定不了什么用，但夏 ...
2 d% [/ l- J0 @. L
夏天也热，发电效率会下降一点
作者: 密银    时间: 2017-6-18 02:39
晨枫 发表于 2017-6-17 22:05
" ^6 i/ R. x( _6 y9 M/ d$ R维修估计只要是inverter的事情，那东西的寿命不好说。另外，暴露在屋顶，日晒雨淋，风吹雹砸，接线或者零 ...
% y( p4 t6 S/ B% s
我的inverter的厂家warranty是20年，太阳能板是25年
作者: 密银    时间: 2017-6-18 02:41
老兵帅客 发表于 2017-6-17 22:45
; X, Q. h0 Y1 m8 E% @: L6 t你那堆的好处都是别的纳税人在给你出钱呢，等到了别的什么项目倒过来，有的你哭的。 ...

" [& h0 }7 j6 {1 x- e) i你说的很对啊，所以要装，不然就是光交税一点好处也没有享受了
作者: 密银    时间: 2017-6-18 02:43
老兵帅客 发表于 2017-6-17 23:05
" u" R/ |8 l9 G+ W, K0 M" r应该没有那么简单，同时它下面的房顶维护也是问题。
' [% O& G: Y3 U/ \
9 w% m# \- l# T: G4 U0 P& q3 V安省这边，早期跟政府签约的都挣了不少钱，后来的随 ...
1 `( N) E$ r# U
我的3年了，目前没有什么需要维护的，当然我家旁边也没有什么大树
作者: 晨枫    时间: 2017-6-18 02:52
密银 发表于 2017-6-17 12:369 f, ?% j# o7 S5 {
最近天晴的话在22～23度左右，我记得系统是14x300=4.2kw的。

" @; ]% x5 m  M& N那我和朋友核对一下，看看他的到底是多大容量。
作者: 晨枫    时间: 2017-6-18 02:53
密银 发表于 2017-6-17 12:38
; J, V$ U& e8 {9 Q" ]" b7 X. r夏天也热，发电效率会下降一点
1 |* \2 m5 L5 V2 r2 |8 @
原来太热也会影响效率啊。想像也对，半导体不喜欢太热的。
作者: 晨枫    时间: 2017-6-18 02:53
密银 发表于 2017-6-17 12:39
  d5 W2 x! {: k; p. r. x0 \我的inverter的厂家warranty是20年，太阳能板是25年
; W% k) o! m% |- u: ]4 @8 c) x
这个我也要问朋友了。
作者: 冰蚁    时间: 2017-6-18 10:42
本帖最后由 冰蚁 于 2017-6-18 07:44 编辑 6 [( y0 X+ K! N$ g4 B# J
晨枫 发表于 2017-6-17 13:53
/ W& i  T+ K0 w% i原来太热也会影响效率啊。想像也对，半导体不喜欢太热的。
6 Y5 h5 w4 W% U7 p

7 ]+ E$ K9 |# @' h8 I; f, E8 @是半导体里的载流子要满足玻尔兹曼分布里的 q/(kT)。你们搞的化学里如果牵涉到类似的玻尔兹曼分布的反应，产出效率可能多半也会有随温度升高下降或上升的现象。
作者: 清凉山    时间: 2017-6-18 14:56
光热也就是太阳能热水器不是效率更高成本更低吗？如果电主要用于加热取暖，家里装光电岂不是脱裤子放哪啥。。。
作者: 晨枫    时间: 2017-6-18 21:47
清凉山 发表于 2017-6-18 00:56$ q2 M' K% e8 @# ?* O* c, J
光热也就是太阳能热水器不是效率更高成本更低吗？如果电主要用于加热取暖，家里装光电岂不是脱裤子放哪啥。 ...

- n( v, s2 _; f' l% G4 Y光热的温度和热量与热水器不是一个数量级的，这也能比？另外，电的用处可不止加热取暖。
作者: 东中    时间: 2017-6-18 22:07
晨枫 发表于 2017-6-17 21:552 ?( P# T4 X, K$ f6 a' x7 A, q( ^
那个东西量产了吗？价格多少？

6 U. r$ h/ u! c* s$ c0 q特斯拉屋顶国内之前已经有类似的东西了，像瓦一样，每一片“瓦”都是一个单独的发电组件。我2015年看到过实物。当时只是看看，很新颖，后来怎么样就不知道了。
作者: 东中    时间: 2017-6-18 22:29
本帖最后由 东中 于 2017-6-18 22:31 编辑 ) j# h9 F! e+ D! q7 R3 M4 P$ U
" b& B7 L* `7 Z0 ?  A
以我有限的电力知识来看，晨大对“调峰”的理解可能是不对的。煤电用于调峰成本很高，开机慢，关机也慢。日常中，煤电主要用作基荷电源，也就是平常所说的主力电站，其它如核电站，部分水电站也用于基荷电源。调峰主要由部分水电站（比如坝式水电），燃气轮机发电等完成。另外，腰荷发电也主要由火电完成。4 K  r3 Q" _8 N* m$ I4 d
我想晨大文中对煤电作用的描述应该是主力电站。不知道理解得对不对。
作者: 晨枫    时间: 2017-6-18 23:29
东中 发表于 2017-6-18 08:29
; x2 {+ m( o5 F. A5 }( B5 v% F6 S1 B以我有限的电力知识来看，晨大对“调峰”的理解可能是不对的。煤电用于调峰成本很高，开机慢，关机也慢。日 ...
* L; a% z  v5 c# N
我们对调峰的理解没有差异。煤电、气电哪个更适合调峰，应该换成哪个更不适合调峰才对，而且不能从电站本身，而应该从全网出发。煤电用锅炉，锅炉不适宜频繁开机、关机，汽轮机也是一样，从这一点来看，气电最适合，燃气轮机启停快、容易。但天然气需要管道供应，管道只有有限的储存容量，从这个角度来说，气电也只适合用作基本负荷电源，从哈萨克过来的天然气是无法频繁开关的。
2 Z9 X# R, ~) o* z7 |4 `: ?/ V; H! ]' |' R4 e& A
水电也是一样，能不能调峰还要看水文情况。
* @6 V+ D1 N/ F0 U1 a9 `9 h; A4 y+ X$ m
就现在电网情况来看，煤电作为基荷无疑是最合理的。但要是光电、风电比重极大增加，调峰量可能比现在要增加的不是几个百分点而是几个数量级。由于天然气的即送即用本质，个人觉得气电难以作为主要调峰手段。煤可以堆放，即取即用，煤电如果能克服锅炉、汽轮机的开停机，反而是更加适合的调峰手段，否则就要油电了，油也可以用储罐的。
作者: 东中    时间: 2017-6-18 23:51
本帖最后由 东中 于 2017-6-18 23:52 编辑
- b; J6 v* H- I- Y5 |# N4 Y
晨枫 发表于 2017-6-18 23:29# b! `+ M4 h5 p7 ]2 j) v
我们对调峰的理解没有差异。煤电、气电哪个更适合调峰，应该换成哪个更不适合调峰才对，而且不能从电站本 ...

0 H8 k# ^: o% J# p
+ {8 c! r0 K- a* k0 p) X9 e, M; }明白您的意思了。4 k0 l8 |4 _, X6 u% _
不过，关于调峰我的想法还是不太一样。风电与光伏有不连续和不稳定的致命弱点，要想他们占比极大增加又不影响连续平稳供电必须解决储能问题，解决了储能那么调峰问题也是可以通过储能解决的。至于到时候是由煤电，油电，水电或者新能源来调峰就要看谁的经济性好了。
* x* p# X* o6 ]) v1 I( ^3 }+ _4 r" f# |0 r' u
手机编辑真是费劲。。。
作者: 晨枫    时间: 2017-6-18 23:52
东中 发表于 2017-6-18 09:51( x* f' z: Q2 x5 V4 W$ }
明白您的意思了。- V# z0 |9 S- c
不过，关于调峰我的想法还是不太一样。风电与光伏有不连续和不稳定的致命弱点，要想他 ...
; D3 M3 {2 _  l0 ^0 U
那是当然。储能问题解决了，调峰问题也解决大半了，煤电、气电、油电、核电、水电都可以按照最经济模式运行了。
作者: 晨枫    时间: 2017-6-19 01:41
清凉山 发表于 2017-6-18 00:564 ~9 p: C9 ?+ ~, o; T  ]$ f* k6 f& l
光热也就是太阳能热水器不是效率更高成本更低吗？如果电主要用于加热取暖，家里装光电岂不是脱裤子放哪啥。 ...

/ P; Y, s# J) K* k7 S太阳能热水器只能加热水，为了避免沸腾造成一系列问题（结垢、压力），温度还到不了100度，能做什么饭？要温度高可以，用油作为工作介质，还要升高压力，这成本就高很多了，还有屋顶防火问题。
" K- j0 K8 Y. ]! W- L$ @- p- s/ }
太阳能热水器还有防冻问题。需要太阳能热水的地方要防冻，不需要防冻的地方太阳能热水器没什么大用。
作者: 肖恩    时间: 2017-6-19 04:45
冰蚁 发表于 2017-6-17 19:20
) p) \0 V$ o3 b3 N要看你有树叶的屋顶的阳光如何。如果是背阳面，其实没关系。向阳面单面装太阳能电池板就可以了。
3 R( r  t. N! x
) ~' I7 |4 i' n0 w3 _' r  h- z' o单独就 ...
% _& P. v. q5 B; r
回头找找你说的这个长耙子，邻居们都是直接上屋顶清扫，我一般是站梯子上弄，蛮累但安全一点。这样想来清扫太阳能板也不会比屋顶难。
作者: 冰蚁    时间: 2017-6-19 05:36
seanz3 发表于 2017-6-18 15:459 U, y  j9 Y1 b: n" [
回头找找你说的这个长耙子，邻居们都是直接上屋顶清扫，我一般是站梯子上弄，蛮累但安全一点。这样想来清 ...
% |+ t7 F; N( D. O- J5 j* w$ Z
油管上还看到有人用无人机清落叶的。
2 D9 a: X# n6 b4 g/ l) b& I% y: S9 D" K2 N8 k1 H
https://youtu.be/bFf4fX4u0GQ
0 g0 I, @/ n9 h7 }2 m$ ]2 w& c- h: C7 A
各家都有自己的绝活。
5 Y8 h  ?2 Q* `. B
& o' g+ j2 `& U% `/ i) E
作者: 冰蚁    时间: 2017-6-19 05:39
清凉山 发表于 2017-6-18 01:56
, Z; A2 E5 \7 i9 Y% {光热也就是太阳能热水器不是效率更高成本更低吗？如果电主要用于加热取暖，家里装光电岂不是脱裤子放哪啥。 ...
; m% z* w2 h9 L& @7 W
家里用电大头是冰箱，洗衣机，烘干机，烧饭的电炉，空调（制冷）。取暖肯定还是用油或者气比较有效率。装太阳能板是为了得到电力，不是要那些热水。
作者: 肖恩    时间: 2017-6-19 06:40
冰蚁 发表于 2017-6-19 05:36+ Y, Z9 S' U! q
油管上还看到有人用无人机清落叶的。. V. T' H1 ^$ L, H' ~

( }0 q! J, M! s4 ?https://youtu.be/bFf4fX4u0GQ
/ M1 B" {5 y  h* F+ Z% T
无人机我也想过，清洗屋顶甚至喷药啥的都应该蛮不错的，不然高一点的屋顶光梯子都不行，得搭脚手架，成本很高。村里好像还有人用无人机管理牧场的
作者: 肖恩    时间: 2017-6-19 06:43
冰蚁 发表于 2017-6-17 23:07! ^7 b. [% u7 d. O; ^; p- i9 }5 d, x
热水器这个事情美国人貌似搞得挺复杂。太阳能加热的不是水，而是类似汽车的coolant fluid。既耐高温，有 ...
6 m! q, Q' U2 ]! b, H# p0 e
应该是在北方才需要用这个，这个应该比直接用水的贵不少。
作者: 肖恩    时间: 2017-6-19 06:46
为什么不可以 发表于 2017-6-17 22:06
0 z% C9 ~4 V9 U+ ?+ L8 ^, D一点都不省钱，五年就会坏很多了，效率还会下降。

- E. l) Y/ x- g8 d! G* n你家有用过？有的话详细说说嘛
作者: 肖恩    时间: 2017-6-19 06:49
晨枫 发表于 2017-6-17 22:064 ^0 L# W3 `; s3 g
还有就是夏天经常下冰雹的地方，钢铁的汽车顶上也砸出坑来，不知道光电板能抗多久。 ...
2 J8 |5 t( d( e% U# T. k7 ]0 T
不遇到极端的应该没问题，我们这常见的冰雹也就花生米大小。若是拳头大的估计屋顶也照样会砸坏。想来特斯拉的光电板既然敢装在屋顶，强度应该和屋顶是差不多的，不然厂家不敢作质保。
作者: 肖恩    时间: 2017-6-19 06:54
老兵帅客 发表于 2017-6-17 23:055 n+ K5 w+ T1 s/ u
应该没有那么简单，同时它下面的房顶维护也是问题。
# p+ W  p1 p3 d( N+ G8 _* [0 x9 O9 I7 @; l5 J
安省这边，早期跟政府签约的都挣了不少钱，后来的随 ...
% B) Z+ m, d6 K2 f: U
对，加装的太阳板树叶和尘土啥的还会跑到太阳板和屋顶之间去，清理起来就更麻烦了。特斯拉的直接用太阳板作屋顶就没这个问题。
作者: 肖恩    时间: 2017-6-19 06:59
晨枫 发表于 2017-6-19 01:41
" @  r+ J) N/ K1 t4 F8 G- l5 V7 ~太阳能热水器只能加热水，为了避免沸腾造成一系列问题（结垢、压力），温度还到不了100度，能做什么饭？ ...
不需要防冻的地方太阳能热水器没什么大用。

$ _( F$ i9 K! T  M7 |: {2 G3 u) J6 p8 G+ @7 X
这点不同意，即使是夏天广大群众也需要用热水洗澡嘛。深圳有朋友装过这个，夏天基本一家老小洗澡的热水是够用的。
作者: 晨枫    时间: 2017-6-19 09:45
seanz3 发表于 2017-6-18 16:49
6 a& m) N8 Y6 j0 u不遇到极端的应该没问题，我们这常见的冰雹也就花生米大小。若是拳头大的估计屋顶也照样会砸坏。想来特斯 ...

/ o8 j# }2 u( R' a7 u; k$ ]我们每年都会有高尔夫球大小的冰雹。今年还没有，到秋天就见分晓了。
作者: 肖恩    时间: 2017-6-19 09:54
晨枫 发表于 2017-6-19 09:45% Q3 [; I" J5 G; H/ V: I; C
我们每年都会有高尔夫球大小的冰雹。今年还没有，到秋天就见分晓了。
/ S2 x3 h5 t, Q% Q% g* j
这个危险，有砸死人的没？
作者: 闲挂    时间: 2017-6-19 10:44
从不同的太阳能电池技术方向上讨论一下未来的前途。
% }/ V3 j4 k6 E7 O5 S             太阳能电池主要分为晶硅系和薄膜系两大类，两类电池的差别非常大。$ ]% r1 y4 u+ N% c6 d3 G
             晶硅系是主流，分为多晶硅和单晶硅两大流派。晶硅系技术发展成熟、成本低、效率高。目前占据了市场80%-90%的份额，是我们最常见的太阳能电池。但晶硅系的缺点限制了未来进一步的发展：首先是生产过程一般采用西门子法，高耗能、中度污染。二是晶硅电池弱光效应差，即对太阳光的照射角度非常敏感。三是有光阻效应，一旦个别地方损坏，损坏部位电阻会急剧升温并蔓延。四是晶硅系技术水平已到了天花板，未来性能难以继续提高。中国在多晶硅电池的生产和应用上是绝对的霸主。! S' U* D5 p& j% Q: p/ R6 n+ c
        目前比较看好的是薄膜系太阳能电池的未来发展。薄膜太阳能电池又分为微晶硅、铜铟镓硒、碲化镉三大类，另外还有砷化镓、有机薄膜等边缘类别。薄膜太阳能电池就是在玻璃上镀上薄薄的一层能发电的膜，以前薄膜电池成本高、转换效率低，存在光致衰减（即老化）现象，一直被晶硅电池压得抬不起头来。但薄膜电池近几年发展很快。特别是碲化镉薄膜，在生产成本、全周期发电效率，使用寿命上，已经初步具备与晶硅电池抗衡的能力。薄膜太阳能电池还有一个独特的优点，就是可以取代传统大楼上使用的玻璃幕墙，做到采光发电两不误。现在阻碍薄膜电池发展的主要障碍是技术门槛。迈过这道门槛的企业前景不可估量。
作者: 晨枫    时间: 2017-6-19 10:53
seanz3 发表于 2017-6-18 19:54
: _# O% w* F. N: ~这个危险，有砸死人的没？

+ p) s& I9 M0 F/ x砸死人倒是没有听说。冰雹不会一下子下来，先来一阵狂风，黑云翻滚，这时该找地方躲了，不躲而被砸死的，那就是得了达尔文奖了。
作者: 晨枫    时间: 2017-6-19 10:55
闲挂 发表于 2017-6-18 20:44
# u. Q, }8 @. u1 r5 S- s$ p# q从不同的太阳能电池技术方向上讨论一下未来的前途。) \2 X2 e' ]( h! N6 d' {4 D8 `
             太阳能电池主要分为晶硅系和薄膜系两大类，两类 ...

* v$ p+ Z, [0 S0 I% K' U& Q3 e$ R多谢介绍。看来上图里玻璃幕墙的就是薄膜电池，前途不可限量啊。
作者: 闲挂    时间: 2017-6-19 11:37
晨枫 发表于 2017-6-19 10:55
4 I3 C' w8 w0 J3 p: c* F' T多谢介绍。看来上图里玻璃幕墙的就是薄膜电池，前途不可限量啊。

- A( {; c& `- c) N9 U! {1 }薄膜电池作为玻璃幕墙，目前还存在几个缺点，一是价格贵，但可以通过发电来弥补。二是透光玻璃电池的转换效率肯定比不透光的要低。三是薄膜有老化的缺点，使用十年后发电效率显著下降而失去功能，薄膜也会变色。 铜铟镓硒类薄膜电池作为幕墙已经废了。现在要看碲化镉薄膜是否可担当重任。碲化镉薄膜电池有沉积法和升华法两种制备方法。沉积法是主流，技术被美国第一太阳能公司垄断，产品不透光，不能用作玻璃幕墙。升华法可用作玻璃幕墙，是中国人在开发，目前已经突破瓶颈，马上就要进入大规模量产阶段了。
作者: 晨枫    时间: 2017-6-19 11:52
闲挂 发表于 2017-6-18 21:37
! T. ?) D3 A( L) n/ k7 E, x薄膜电池作为玻璃幕墙，目前还存在几个缺点，一是价格贵，但可以通过发电来弥补。二是透光玻璃电池的转换 ...
/ U' K( u. K1 b# j' k( N
看好中国！这技术白菜化了，前途无量！
作者: 绿葱头    时间: 2017-6-19 16:29
正好我一个亲戚安装了光伏发电，去年的价格大约是每瓦7~8元，他装了5kw，每度电卖给电网0.4元，国家补贴0.42元（补贴20年），河北省补贴0.2元（补贴3年）。宣传资料上说年发电量7000度。
( A; V3 t5 H& v安装后据我了解有几个问题：) F6 o  r6 e  b! o  G, f
1、质量，刚装上时我就发现电池板上面的每小块颜色不大一致，我不懂行，上网搜索的结果不大乐观，有的说劣质的发电量下降的厉害，没敢和亲戚说。& T8 Y- b. S# G7 X
2、补贴下来的太慢，去年装上的，今年似乎刚下来补贴，期间还有一次电表坏掉，坏之前的发电量不知怎么解决。后来亲戚似乎对这事比较闹心，虽然好奇，也不敢多问了。
6 I2 J8 {% o4 Q' d9 I$ n; b: ^3、京津翼的雾霾对发电量肯定也有影响，以前听说灰尘大的地方太阳能路灯很快就不好使了，定期维护可能也是挺烦人的问题。
作者: 大黑蚊子    时间: 2017-6-19 16:46
闲挂 发表于 2017-6-19 10:44
6 q% L/ o/ {/ b0 G" k从不同的太阳能电池技术方向上讨论一下未来的前途。) A" |: U. C6 I
             太阳能电池主要分为晶硅系和薄膜系两大类，两类 ...

9 f, z# j# ?; Q: R& X. x& x我记得汉能当时就在声称大搞薄膜电池吧
作者: 闲挂    时间: 2017-6-19 18:10
汉能介入薄膜太阳能，主要以硅基为主，同时还收购了几家铜铟镓硒、砷化镓电池欧美公司，可以说四处开花。但是否能成功没信心，因为李老板做事不靠谱，兴趣集中在资本运作上。
作者: 冰蚁    时间: 2017-6-19 19:35
闲挂 发表于 2017-6-18 21:44  _. e6 t* z  m' |
从不同的太阳能电池技术方向上讨论一下未来的前途。
" j- ~& t" f9 @, d/ F. U             太阳能电池主要分为晶硅系和薄膜系两大类，两类 ...

- T7 [. I+ p$ {) {/ r薄膜会有发展，提高市场份额。但未来至少十几年依然会是晶硅的天下。薄膜现在的市场份额只有10%。稀土元素的薄膜我估计市场份额依旧够呛。这类薄膜的回收是个大问题。一点都不环保。薄膜里估计a-Si会上升不少，与现有的量产技术最为匹配。晶硅薄膜化也是一个方向。还有就是GaAs薄膜本身能够降价到能够与硅薄膜竞争，不过这个很难。Si heterojunction 也有点意思。PV cell 的主流长期会一直是硅基产品。三五族的产品会在特殊应用里主导。稀土类的我认为定位比较尴尬。, o# N- {: R$ D" H7 a

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作者: 河蚌    时间: 2017-6-23 09:27
tanis 发表于 2017-6-17 13:46, g. ^7 f0 p3 I1 j3 I$ h) p
装在墙上会不会造成反射式光污染。
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不过房顶遍布太阳能，国内恩久以前就是如此啦~~ 拿卫星一看，所有居民 ...
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对，太阳能热水器真的十分实用，比电热水器省电，比燃气的方便。6 u0 v+ W5 Y4 P( W! |+ k
我家安了有将近１０年了，坏了两块电池板，但还能用。



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